11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: Краткость -...
>>Прежде всего, Наполеон с основными силами своей армии приближался к армии Кутузова.
>
>Поначалу он не особо к ней и приближался - так, старался пройти по касательной.
В 1806 году Наполеон шел "по касательной" относительно прусской армии, в результате чего часть прусской армии была разбита при Заальфельде, а две оставшиеся части были вынуждены маневрировать, принуждены к сражению с перевернутым фронтом при Йене и Ауэрштедте и также разбиты. В 1812 году маршал Мармон шел "по касательной" относительно армии Веллингтона, чем заставил того сняться с хорошей позиции, и несколько дней армии шли параллельно, иногда на виду друг у друга. Закончилось все поражением армии Мармона в сражении при Саламанке, но факт остается фактом - Мармон принудил Веллингтона сняться с позиции и маневрировать. Движение Наполеона по касательной относительно армии Кутузова заставило последнего выдвинуть сначала сильный отряд, а потом выводить остальные войска из укрепленного лагеря и спешно двигать их к Малоярославцу. Этот метод наступления Клаузевиц объясняет в своей книге "О войне".
>>Армия Кутузова была близко, Смоленск далеко.
>
>Тем не менее, болшую часть времени Наполеон "наступал" именно в сторону Смоленска, а не русской армии.
Я так и не понял - Смоленск в том же направлении от Москвы, что и Калуга? Или Наполеон проходил ближе к Смоленску, чем к армии Кутузова?
>>А вы можете предложить способ оттеснить армию противника, не сближаясь с ней?
>
>Я могу предложить вообще не заниматься бессмысленными оттеснениями.
Вы полагаете, что вы более выдающийся военачальник, чем Наполеон? Более выдающийся военный теоретик, чем Клаузевиц?
Изложите ваш план.
>>>Если одна армия стоит на месте, а основные силы другой армии пытаются проскользнуть мимо нее, то это может быть наступление, а может быть и нет.
>>
>>А чем еще это может быть, учитывая, что Наполеон еще до выступления из Москвы заявил, что пойдет на Калугу и побьет армию Кутузова, если та, как объявлено, пожелает прикрыть этот город?
>
>Ну, заявил. И даже пошел в сторону Калуги. Армия Кутузова Калугу прикрыла. Что там Наполеон, побил ее или нет? Или хотя бы попытался побить?
Сражения при Малоярославце не было? Или Кутузов после сражения не отступил от города? Только не надо рассказывать, что это было сражение отдельных корпусов. От армии Наполеона в сражении приняли участие 5,5 пехотных дивизий из имеющихся под рукой 10,5 (3,5 дивизии 4-го корпуса и 2 дивизии 1 корпуса), от армии Кутузова – 3 с лишним пехотных корпуса (6-й, 7-й, 8-й и часть 3-го) из 7.
>>Но давайте рассмотрим вашу версию, что Наполеон хотел проскочить мимо армии Кутузова. На что он рассчитывал? Допустим, Наполеон с основными силами своей армии пришел в Малоярославец, а армия Кутузова оставалась в Тарутинском лагере или выступила, но не дошла до Малоярославца. Что дальше делать Наполеону?
>
>Выполнять то, что он запланировал.
И что же Наполеон делал бы дальше, по-вашему? Или вы не продумали вашу версию дальше Малоярославца?
>>>Нет, Клаузевиц. не считал, что это наступление, он считал, что это "своего рода наступление" и "кажущееся новое наступление". Так что не надо на него наспраслину возводить, хватит и "двух маршрутов в одном".
>>
>>Вы опять цепляетесь к словам, чтобы затуманить смысл.
>
>Нет, это Вы пытаетесь выдать свои формулировки за те, что дал Клаузевиц.
Я просто читал не только обзор кампании 1812 года, но и некоторые другие работы Клаузевица, и стараюсь понять смысл его текстов. Вы же цепляетесь к второстепенным словам и стараетесь затуманить и исказить смысл. «Своего рода наступление» (einer Art neuer Offensive) или «кажущееся новое наступление» (scheinbar neuer Offensive) – это все равно наступление, как ни крути.
>>Клаузевиц полагал, что Наполеон собирался отбросить армию Кутузова.
>
>Что полагал Клаузевиц написано в поскипаной мной цитате. Конкретные его предположения по поводу "наступления" я Вам специально выделил.
Вы выделили некоторые слова, но не выделили другие, и именно:
>прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию
>последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги
В последнем случае Клаузевиц использует слово zurückwürfe – «отбросить назад». Именно эти фразы содержат главный смысл мнения Клаузевица относительно движений Наполеона в первые дни после выхода из Москвы.
>>Как он мог думать, что Наполеон мог сделать это без наступления в направлении армии Кутузова?
>
>А давайте Вы спросите об этом у Клаузевица, что именно он думал? Факт в том, что написал он именно так, как это представлено в Вашей цитате.
Вы так уверенно рассуждаете о том, как написал Клаузевиц, как будто читали его в оригинале.
>>Только не надо рассказывать, что Наполеон шел не на армию Кутузова, а мимо нее, этот способ наступления тот же Клаузевиц в своей книге «О войне» рассматривает как обычный способ наступления с целью либо обойти армию противника, либо заставить ее сняться с позиции и отступить, либо заставить ее пытаться перекрыть путь наступающей армии, о чем я подробно рассказывал в прошлой дискуссии, с цитатами. И как мы знаем, Кутузов вышел из укрепленного лагеря и двинул свою армию с целью перекрыть путь армии Наполеона.
>
>Я Вам ничего не буду рассказывать. За меня это уже сделал Клаузевиц.
То есть, по-вашему, Клаузевиц опять противоречил сам себе, когда в своей книге "О войне" он описывает такое движение "по касательной" (на самом деле это движение направлено на путь, который проходит от армии противника к пункту, который прикрывает эта армия, или на сам этот пункт) как наступление (в седьмой части, озаглавленной «Наступление», в главе XV, озаглавленной «Наступление на театре войны, когда ищут решения»)?
>>>>Насколько я знаю, он не собирался дойти до Калуги непременно и любой ценой.
>>>
>>>Т.е. Вы достоверно знаете, что планировал Наполеон? Странно, буквально недавно, в ушедшей в архив ветке Вы писали несколько иначе.
>>
>>Я не знаю достоверно, что планировал Наполеон.
>
>Т.е. Вы таки согласны с тезисом № 1?
Ваш тезис № 1 бессмысленный, потому что является ответом на неправильно поставленный вопрос. Наполеон не планировал отступать по какому-то определенному маршруту. Наполеон одновременно рассматривал несколько возможных маршрутов. Вероятно, он полагал, что маршрут отступления будет определяться обстоятельствами, которые сложатся в результате маневрирования его армии и маневрирования армии Кутузова, и в результате возможного сражения или нескольких сражений.
>> Я не вижу оснований считать, что он собирался дойти до Калуги непременно и любой ценой. Вы видите такие основания?
>
>Ну, что Вы видите и что вижу я - это уже отдельный вопрос, который выходит за рамки данного обсуждения. Вот как с тезисам вернемся, тогда и пообсуждаем, что кто думает про Наполеона и Калугу.
Зачем возвращаться к бессмысленным тезисам?
>>А я когда-то говорил, что это тот самый маршрут?
>
>Т.е. Вы согласны с тезисом №2?
Нет, не согласен. Ваш тезис был такой:
>2. Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.
Этот тезис просто неправильный. Наступление проходило не просто «в целом в старом направлении», но и по большей части по старому маршруту, а именно Можайск-Гжатск-Вязьма-Дорогобуж-Смоленск. Отклонение имело место только в первые 10 дней, и достигло всего 3-4 переходов в сторону, причем в первые 6 дней движение основных сил армии Наполеона было наступлением, а не отступлением.
>>>>Я считаю, что это не та «другая дорога» или «новый путь», которые Клаузевиц считал неприемлемыми и объяснил, почему он считает их неприемлемыми.
>>>
>>>И что дальше?
>>
>>То, что вы этого не поняли.
>
>Это Вы так решили.
Если бы вы поняли, вы бы не твердили о противоречиях у Клаузевица. Вы же говорили, что основные силы армии Наполеона в первые дни после выхода из Москвы шли не по той же самой дороге, по которой они пришли в Москву, а стало быть, они шли по «новой» или по «другой» дороге. Но если прочитать внимательно рассуждения и аргументы Клаузевица и подумать немного, становится ясно, что и тот реальный маршрут, по которому Наполеон прошел с основными силами своей армии, и тот предположительный маршрут, по которому он мог бы пройти по мнению Клаузевица – это не тот «новый путь», который Клаузевиц считал неприемлемым. Вы и сейчас этого не понимаете, судя по тому, с каким упорством продолжаете цепляться за слова «другой» и «новый».
>>>От этого маршрут ухода Наполеона из Москвы перестал быть "другим"?
>>
>>Он был другим всего 10 дней и отклонился от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск всего на 3-4 перехода.
>
>От этого он перестал быть "другим"?
Он не полностью другой, а лишь частично. И это явно не тот «новый путь», и не та «другая дорога», которую Клаузевиц считал неприемлемой.
>>Где у Клаузевица сказано, что 2х2=5, как вы заявляете?
>
>Про два маршрута в одном естественно.
А где у него два маршрута в одном?
>>>> но и не по тому «новому пути» или «другой дороге», которые Клаузевиц считал неприемлемыми.
>>>
>>>От этого его маршрут не стал "старым".
>>
>>Это неважно.
>
>Это Вам, может быть, неважно. Впрочем, см. выше про "в масштабе страны".
Это в принципе неважно. Это важно только для вас, чтобы продолжать твердить про какие-то «противоречия» у Клаузевица, которых на самом деле нет.
>> Важно то, что маршрут Наполеона не стал тем «новым путем», который Клаузевиц считал неприемлемым.
>
>Вы забыли добавить, что "старым путем" "по Клаузевицу" он тоже не стал.
Аналогично.
>>>И опять-таки, Вы посвятили кучу времени тому, чтобы рассказать, какие именно цифры необходимо брать, но так и не удосужились привести эти самые цифры. Или они не подтверждают ту версию событий, которой придерживаетесь Вы, и именно поэтому Вы и не хотите их приводить?
>>
>>Мне незачем их приводить – я не пытался ничего вам доказывать с цифрами.
>
>Так и запишем: ув. Жмодиков доказывать свою точку зрения с цифрами не собирается.
Разве я вам пытался что-то доказать с цифрами? Я приводил кое-какие цифры, но с оговоркой, что это оценки из разных книг, я на этих цифрах не настаивал, и ничего с их помощью доказывать не пытался.
>> Вы взялись доказывать что-то с цифрами – вам и карты в руки.
>
>Так я уже доказал все теми же цифрами.
Ничего вы не доказали. Вы привели цифры из книги, написанной почти 200 лет назад по другим книгам. Такие цифры ничего доказать не могут. Впрочем, вы даже не сказали, что вы собирались доказать этими цифрами.
>>У меня нет никакой беды – я не пытался ничего вам доказывать с цифрами.
>
>Вы пытались доказать, что мой тезис не соответствует действительности.
Ничего подобного. Я просто спросил, есть ли вас надежные источники, чтобы подтвердить ваши тезисы. Вы сослались на Клаузевица, но его цифры не могут считаться надежными, и это даже не его цифры, он взял их из другого обзора кампании.
>Кстати, я правильно понимаю, что картодиаграмма резко перестала быть рекомендованым источником?
А я разве вам ее рекомендовал? Я спросил, видели ли вы ее.
>Ну да, просто спросили, и тем самым ввели ее в дискуссию.
Она уже почти 150 лет как «в дискуссии».
>Правда, вводили ее как бы в противовес данным Клаузевица
Ничего подобного.
>>Это не обоснование.
>
>Обоснование.
Попробуйте написать статью или выступить на конференции с такими «обоснованиями».
>> А работа Клаузевица оказалась первой попавшейся у вас, а не у меня.
>
>Ну, пока что похоже, что ни по Смоленску, ни по Березине у Вас никаких работ нет, т.к. цифры Вы приводить упорно отказываетесь
Работ по кампании 1812 года много и конкретно по Березине есть несколько, в том числе относительно свежих, но я не вижу смысла приводить цифры из них. Я не видел серьезных исследований на тему потерь на Березине, видел только оценки с огромным разбросом, в которых вооруженные не выделены. Когда вы уверенно заявили вашу цифру «не менее 20 тыс. вооруженных», я поинтересовался, есть ли у вас надежные источники, чтобы подтвердить вашу цифру. Оказалось, что их нет.
>>Нет оснований, абсолютно никаких. Цифры из обзора кампании, написанного почти 200 лет назад по тогдашней литературе, это не основание.
>
>Вы еще забыли цифры по картодиаграмме
А вы обратили внимание, что на ней написано? На основании каких работ она составлена?
>>А самое главное, непонятно, что вы хотите доказать цифрами из Клаузевица,
>
> Я ничего не хочу доказать. Я всего лишь выдвинул два тезиса о потерях французских войск и теперь жду, согласитесь ли ВЫ с ними или обоснованно опровергните.
А я их просто проигнорирую, как необоснованные.
>>если сам Клаузевиц говорит, что войска Наполеона выиграли все сражения в период своего отступления:
>>> Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное
>
>Ну, Клаузевиц вообще много чего писал :). Вот тоже из него, например:
>В этом районе произошло шесть боев, несомненно, крайне гибельных для французской армии, хотя внешне французы выходили из этих боев победителями.
>Поэтому надо признать, что эти 6 боев оказали значительное влияние на распад французской армии, хотя формально ни один из корпусов не оказался вынужденным положить оружие.
>Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного. Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя.
>В общем, все также неоднозначно, как и с "наступлением" Наполеона из Москвы ;).
Да все вполне однозначно, просто вы не понимаете, потому что за словами не видите смысла. Вы собрались доказывать цифрами Клаузевица, что Наполеон во время отступления терпел сплошные поражения, а сам Клаузевиц говорит, что армия Наполеона во всех сражениях являлась победителем. И он прав, потому что армия Наполеона во всех сражениях добивалась своей самой важной цели.
>>Я вам ничего не рекомендовал.
>
>Т.е. про картодиаграмму писали здесь первый не Вы? Странно, буквально немного выше, Вы утверждали обратное...
Я просто спросил, видели ли вы ее.
> Можете объяснить, как вы получили цифру 20 тыс. вооруженных как минимум?
>
>Для начала перечитайте "Обзор потерь" Клаузевица и пересмотрите картодиаграмму. Там все написано. Правда, на картодиаграмме необходимо сделать одну оперцию вычитания, но я думаю, это Вам по силам.
Вы выдвинули тезис – а я должен что-то читать и считать? Вы выдвинули - вам и обосновывать.
