11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: На все...
>Вы уже за него говорите?
Нет, он сам за себя говорит.
> Клаузевиц использует слово Offensive, оно означает «наступление». Он объясняет, что это наступление имело целью только обеспечение отступления, которое было уже запланировано.
Нет, он не использует слово Offensive. Он использует словосочетания scheinbar neuer Offensive и einer Art neuer Offensive. Что они означают, можете посмотреть выше.
>>>Я так и не понял - Смоленск в том же направлении от Москвы, что и Калуга?
>>
>>Т.е., Вы уже не рассказываете, что маршрут Наполеона из Москвы до Боровска шел параллельно Смоленской дороге?
>
>А я разве такое рассказывал?
Т.е. Вы согласны с тезисом №2?
>Вы лучше объясните, что значит ваше «Наполеон приближался к Смоленску», когда он шел в направлении на Калугу.
Берете карту, замеряете расстояние от Москвы до Смоленска. Потом измеряете расстояние до Смоленска в каждом пункте по пути Наполеона к Малоярославцу.
> Если Наполеон пошел бы прямо на Тарутино, на армию Кутузова, вы тоже сказали бы, что он «приближался к Смоленску»? Направление-то примерно то же.
Но он же туда не пошел, не так ли? Так что Ваш вопрос вообще не имеет отношения к данной дискуссии.
>А причем тут Кутузов, если мы обсуждаем планы и действия Наполеона?
Вы на вопрос не ответили. Но я не гордый я его еще раз задам: Вы считаете себя более выдающимся военачальником, чем Кутузов?
> Что касается Кутузова, его привычку откладывать решения и затягивать действия критиковали генералы и офицеры русской армии, в том числе некоторые его ближайшие сотрудники.
Т.е. Вы уверены, что данные генералы и офицеры точно были более выдающимися военачальниками, чем Кутузов?
>Вы уже за Клаузевица говорите?
Он сам за себя говорит, точнее, пишет.
>Потому что он не считал, что он знал обстановку лучше Наполеона, и не считал себя более выдающимся военачальником, чем Наполеон.
И я себя не считаю более выдающимся военачальником, в чем проблема-то? Вот насчет знания обстановки, тут имеются вопросы. Не исключено, что даже Клаузевиц знал ее лучше Наполеона или хотя бы не хуже.
>Но у вас же есть ваш план.
Нет, я же не Наполеон. Зачем мне свой план?
>Пять пехотных дивизий и одна пехотная бригада с одной стороны и три с лишним пехотных корпуса (6,5-7 дивизий) с другой – это «всего лишь дело авангардов»?
Может, и не всего лишь. Но уж точно не бой главных сил.
>Что значит «не дошло до главных сил», если с обеих сторон была использована примерно половина имеющихся пехотных соединений?
То и значит, что не была использована даже половина пехотных соединений. А если еще вспомнить, что в армиях сторон были не только пехотные соединения, то точно ни о каком бое главных сил говорить не приходится.
>>Так это будет мой план, а не Наполеона. А план Наполеона достоверно неизвестен. Может, он собирался пойти на Медынь, может, на Калугу.
>
>А как бы он это сделал, учитывая, что у него значительные отряды в Можайске, Верее и Боровске для прикрытия коммуникационной линии, и еще один сильный отряд нужно было бы оставить в Малоярославце для наблюдения за армией Кутузова?
Также как он пошел к Боровску, оставив значительный отряд в Москве.
> С какими силами он пошел бы на Калугу?
С теми, с которыми запланировал, естественно.
>Он мог позволить себе так разбрасывать свои силы, уже невеликие, вблизи от армии Кутузова?
Ну, в реальности разбырасывал же.
>>>Я просто читал не только обзор кампании 1812 года, но и некоторые другие работы Клаузевица, и стараюсь понять смысл его текстов.
>>
>>Нет. Вы пытаетесь толковать Клаузевица так, как Вам выгодно в данный конкретный момент.
>
>Что значит «нет»? Когда я толковал этот фрагмент иначе?
А причем здесь именно этот фрагмент? Клаузевиц писал только его?
>Моему толкованию ничто не противоречит. Я просто понимаю, что в тексте главное, а что второстепенное.
Не могу помешать Вам так думать, точно также как не могу помешать Вам хвалить самого себя.
>А что же это? Слово Offensive имело какое-то другое значение?
Нет, вот только там не само по себе слово Offensive, а в составе словосочетаний. Впрочем, об этом в данном сообщении я уже говорил - не буду повторяться.
>>Вот скажите, про те случаи "касательного" наступления, которые Вы выше привели, Клаузевиц тоже писал как про "кажущееся"?
>
>В книге «О войне» Клаузевиц описывает этот метод наступления вообще.
> Здесь он описывает частный случай,
Который почему-то не называет "частным случаем наступления", а называет "как бы наступлением". Дальнейший Ваш спич я поскипал, т.к. он не имеет отношения даже к написаному Клаузевицем.
>Это показывает, что эти слова второстепенны по отношению к слову «наступление».
Ну да, они уточняют, что в данном случае это не совсем наступление. Иначе зачем они вообще были бы нужны?
>Если бы Наполеон пошел прямо по дороге на Можайск и далее на Смоленск, это было бы отступление с самого начала.
Это и так было отступление с самого начала.
> Но он сначала пошел по другой дороге, которая вела его на сближение с армией Кутузова, о чем вы сами несколько раз повторяли.
По дороге, которая вела его на сближение с армией Кутузова он шел ЕМНИП ровно один переход. Потом перешел на другую дорогу.
>Клаузевиц не знал достоверно, но он изучил все кампании Наполеона и некоторые кампании других выдающихся военачальников своего времени, в частности, Суворова и эрцгерцога Карла, и он понимал принципы и методы военного дела своего времени вообще и методы Наполеона в частности. Поэтому мнение Клаузевица имеет немалый вес.
Может и имеет. Но незнания Клаузевицем планов Наполеона это не отменяет.
>Вы прицепились к второстепенным словам, вырвав их из контекста.
Или Вы вырываете из контекста слова, которые выгодны Вам.
> Важна задача операции, а не дополнения к слову «наступление».
Ну да, а задача операции, как мы знаем, состояла в отступдлении к Смоленску, а то и дальше. Потому-то и понадобились дополнения к лову "наступление".
>>Вы хотите заявить, что в оригинале у Клаузневица написано просто "наступление", а все остальное выдумано переводчиком на русский? Ах, да, Вы же сами выше привели цитаты из оригинала, где все это вполне имеется.
>Я хочу сказать, что вы не читали Клаузевица в оригинале, поэтому ваше высказывание «Клаузевиц написал именно так» выглядит несколько забавным.
Да смейтесь сколько угодно, поговаривают, что от этого живут дольше. От этого истинность данного выражения никуда не денется. Или Вы утверждаете, что в оригинале у Клаузевица написано просто "наступление"?
>>>То есть, по-вашему, Клаузевиц опять противоречил сам себе, когда в своей книге "О войне" он описывает такое движение "по касательной" (на самом деле это движение направлено на путь, который проходит от армии противника к пункту, который прикрывает эта армия, или на сам этот пункт) как наступление (в седьмой части, озаглавленной «Наступление», в главе XV, озаглавленной «Наступление на театре войны, когда ищут решения»)?
>>
>>Это совершенно необязательно. Возможно, просто сам Клаузевиц не считал данное движение Наполеона эквивалентом тех видов наступления, которые он написал в данной главе. Хотя бы потому, что это не было "наступление, когда ищут решение".
>
>Опять пытаетесь цепляться к словам?
Ничуть.
>У Клаузевица в книге «О войне» есть следующая глава, которая называется «Наступление на театре войны, когда не ищут решения».
Вы уж как-то сами с собой определитесь, в какой главе Клаузевиц описал маневр Наполеона - в этой или в предыдущей? А заодно подумайте, почему он не привел данный маневр в качестве примера.
>И там среди возможных объектов наступления указан «неприятельский склад, но только значительный», и сказано:
>>Овладение складом приносит само по себе ущерб обороняющемуся, а наступающему прибыль, но в данном случае главная выгода для последнего в том, что обороняющийся вынуждается этой утратой несколько отступить и очистить часть территории, которую он без этого удержал бы за собой. Таким образом, захват магазина в сущности только средство, и мы упоминаем о нем здесь лишь потому, что этот захват является ближайшей конкретной целью.
>
>Наполеон сделал именно так – направился на Калугу, базу армии Кутузова, откуда тот получал продовольствие и пополнения.
Итак, Вы уже за Калужскую версию. Уже хорошо. Правда, Кутузов толком никакой территории не очистил, а той, что "типа очистил" Наполеон не воспользовался.
>Я думаю, это никому не интересно.
Ну, раньше Вы думали несколько иначе, и только и говорили о том, что планы Наполеона Вам неизвестны.
>Очень просто: ваш тезис отвечает на вопрос: «По какому маршруту планировал отступать Наполеон?», причем отвечает так, что это не известно.
Вы хотите сказать, что это не так и Вам известно по какому маршруту собирался отступать Наполеон?
>А Наполеон не планировал отступать по какому-то определенному маршруту, он одновременно рассматривал несколько возможных маршрутов, хотя вариантов не так много. Так что смысла в вашем тезисе – ноль.
А Вы откуда знаете, что не планировал Наполеон, если Вы не знаете, что он планировал?
>Они совершенно бессмысленные и бессодержательные. Какой смысл их обсуждать?
Вы с ними согласны? Просто, да/нет? И, да, я не склонен вериь Вам на слово, по поводу их бессодержательности и бессмысленности.
>Во-первых, вы не модератор, так что вы мне не указывайте, как вести дискуссию.
А я и не указываю Вам, как вести дискуссию, я Вам просто говорю, как буду стараться вести дискуссию я.
>Если вам не нравится, как я веду дискуссию – жалуйтесь модераторам.
Зачем тревожить по пустякам уважаемых людей. Я тут как-нибудь и сам управлюсь.
>Во-вторых, дискуссии-то никакой нет, я просто пытаюсь вам объяснить, как понимать Клаузевица, а вы с упорством, достойным лучшего применения, сопротивляетесь.
Ну, Вы можете считать все, что угодно, наличия дискуссии это не отменяет. И, исключительно от сочувствия к Вам: Вы будете последним человеком, к кому я обращусь с вопросом по поводу Клаузевица. Так что не тратьте зря свое время.
>>>>>А я когда-то говорил, что это тот самый маршрут?
>>>>
>>>>Т.е. Вы согласны с тезисом №2?
>>>
>>>Нет, не согласен. Ваш тезис был такой:
>>
>>Ок, так и зафиксируем: г-н Жмодиков согласен, что маршрут новый, но с тезисом №2 не согласен. Как эти два понятия уживаются у г-на Жмодикова в одной голове пока что является вопросом.
>
>Где я сказал, что я согласен с тем, что новый? ? Я не согласен.
Т.е. Вы утверждаете, что Наполеон отступал из Москвы по тому маршруту, по которому он в нее пришел?
> Он отличается от старого лишь частично, причем на меньшую его часть, а на бОльшую часть он все тот же старый, один в один.
Вы уж определитесь как-то сами с собой - маршрут был новый или старый? Если хотите обсудить степень его новизны, то можете создать отдельную ветку.
> Объявлять его новым – формализм и демагогия, с целью увести разговор в сторону и полностью лишить ее смысла.
Формализм и демагогия заявлять несогласие с тем, что маршрут новый, а потом рассказывать, что он таки не совсем старый и вообще....
>>>>2. Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.
>>
>>>Этот тезис просто неправильный.
>>
>>Это Вам так кажется.
>
>Это факт.
Вы так и не доказали его неправильность.
>>2. Словосочетание "по большей части по старому маршруту" не тождественно словосочетанию "полностью по старому маршруту".
>
>От этого ваш тезис не становится правильным и смысла в нем не прибавляется, потому что у вас было сказано:
>«Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.»
Вы так и не показали, что в данном тезисе неправильного. Наполеон не пришел в Москву со стороны Смоленска? Наполеон отступал из Москвы не в сторону Смоленска? Наполеон отступал из Москвы по той же дороге, по которой пришел в Москву? Вы на все эти три вопроса отвечаее положительно?
>Первая часть тезиса слишком неконкретная, не несет почти никакой информации,
Посмотрите на карту.
> вторая – верная лишь отчасти, причем на малую часть, то есть, в сущности, неверная.
Вторая верна. Единственный вопрос - это какая часть нового маршрута не соответствовала старому, вот и все.
>Какой может быть смысл в таких мутных формулировках? Никакого. Разве что увести разговор в сторону и сделать его полностью бессмысленным.
Если уж кто тут и уводит разговор в сторону, делая его бессмысленным, то это Вы.
>На меньшую часть от общей продолжительности операции и на меньшую часть маршрута.
От этого маршрут не перестал быть новым.
>>3. По Клаузевицу это было не наступление, а "что-то похожее на наступление".
>
>А вот такого у Клаузевица нет.
Согласен, у Клаузевица это было не наступление, а "кажущееся новое наступление" и "своего рода наступление". Вам такие два варианта нравятся больше?
>>>Если бы вы поняли, вы бы не твердили о противоречиях у Клаузевица.
>>
>>Так противоречия никуда не делись, т.к. от того, что Клаузевиц считаете, что описываемые два маршрута являются одним и тем же по сравнению с какой-то никому неизвестной, кроме самого Клаузевица, "новой дорогой", эти самые два маршрута одним маршрутом не становятся.
>
>А где Клаузевиц говорит, что «два маршрута являются одним и тем же»? Цитату дайте.
Простой вопрос: маршрут на Юхнов и маршрут по Смоленской дороге по Клаузевицу - это один маршрут или два?
>>Т.е., если Клаузевиц утверждает, что по сравнению с 10, 2х2 может считаться равным 5, то это вовсе не значит, что 2х2 действительно равно 5.
>
>Но Клаузевиц ничего такого не утверждает. Это вы пытаетесь ему приписать.
Серьезно? Так маршрут на Юхнов -он по Клаузевицу новый или старый?
>>Да какая разница, что там считает Клаузевиц? От этого новый маршрут не станет старым. Тем более, что и сам Клаузевиц путается, см. его пассаж про "участок новой дороги", хотя. если слушать Ваши толкования, то этот участок никакой не "новый".
>
>Да, у Клаузевица есть слова «участок новой дороги» или «отрезок новой дороги». Клаузевиц говорит, что это небольшой отрезок. А небольшой отрезок не равен всей дороге.
Но и дорога с новым отрезком не равна старой дороге. Или Вы вместе с Клаузевицем считаете, что равна?
>>И тем не менее он другой. Не понимаю, что Вам не нравится. Где в тезисе №2 указано, что маршрут Наполеона из Москвы послностью не совпадал с его маршрутом в Москву?
>
>В первой части тезиса №2 вообще не сказано ничего про то, что маршрут по большей части совпадал со старой дорогой.
Где там сказано, что он с ней большей частью не совпадал?
>Это делает тезис по меньшей мере бессодержательным.
Не делает. Как Вы там писали, надо просто внимательно читать.
>Вторая часть тезиса верна лишь частично, причем на малую часть, то есть, в сущности она неверна.
Неверно. т.к. истинность второй части тезиса вообще не зависит от того, какая часть маршрута была новой.
> В результате тезис бессодержательный и бессмысленный.
В результате бессмысленность и бессодержательность тезиса не доказана.
>>И что? От этого он перестал быть другим?
>
>Он не перестал быть другим, потому что он им не был.
Т.е. Вы опять утверждаете, что маршрут отступления Наполеона из Москвы совпадал с маршуртом наступления на Москву. Ув.Александр, Вы уж как-то сами с собой определитесь, так совпадали маршруты или нет. А то Вы в одном сообщении виляете как эсминец при противолодочном зигзаге.
>>Маршрут через Юхнов и маршрут по Смоленской дороге.
>
>И где Клаузевиц говорит, что это «два маршрута в одном»?
Т.е. Клаузевиц считает маршрут через Юхнов новым? Или не считает?
>>Это их "в масштабе страны" нет :). А так вполне есть.
>
>Их ни в каком масштабе нет.
На карту посмострите.
> Для тех, конечно, кто ищет смысл, а не занимается демагогией.
Смысл тут простой - Наполеон отступал из Москвы по новому маршруту, а вот Вы. действительно устроили демагогию: "этот маршрут не новый, нет, он новый только частично...". Не бывает "частично новых маршрутов". Бывают новые маршруты, которые частично совпадают со старым.
>
>Поэтому я не обязан опровергать никакие цифры. Вы выдвинули цифры – вам и обосновывать.
Я выдвинул цифры - Вам их опровергать. Цифрами, разумеется, а не призывами верить Вам на слово. Конечно. Вы можете этого и не делать. я просто зафиксирую, что Вы цифры приводить отказались.
>>> Я приводил кое-какие цифры, но с оговоркой, что это оценки из разных книг, я на этих цифрах не настаивал, и ничего с их помощью доказывать не пытался.
>>
>>Угу, при этом Вы (конечно же случайно) привели минимальные из известных оценок, и (тоже случайно) не привели ни одного названия этих "разных книг". Вам не кажется. что тут слишком много случайностей?
>
>Я сразу сказал, что это всего лишь оценки из разных источников.
Правда, ни одного из этих источников так и не назвали.
>Это не результаты исследований документов, так что большого значения они не имеют.
Вы даже не имеющие значения цифры не смогли нормально привести.
>А их не нужно опровергать – достаточно сказать, что это не результаты тщательного исследования документов, а следовательно, цифры очень ненадежные.
Увы. но даже эти ненадежные цифры Вы опровергнуть не смогли.
> К тому же непонятно, как получена одна из ваших цифр.
В вашем случае даже непонятно, откуда Вы вообще взяли свои цифры.
>Эта диаграмма уже 150 лет в дискуссии. По каким источникам она составлена, известно – на ней написано. По-вашему, это надежные источники?
В защиту Ваших заявлений пока что нет вообще никаких источников, причем не только по Березине, но и по Смоленску.
>>2. Если Вы так плохо отзываетесь о книге Клаузевица, то зачем Вы ее так рьяно используете выше? Вы уж как-то определитесь сами с собой, а?
>
>А не отзываюсь о книге Клаузевица плохо.
Отзываетесь, когда Вам это выгодно.
>Я изучаю ее, как любой другой источник. В одном и том же источнике может быть правильная информация по одним вопросам и неправильная по другим. В одном и том же источнике может быть правильная информация и неправильные выводы из нее. Задача исследователя – разобраться, откуда автор источника взял ту или иную информацию, насколько она надежна, и т.д. и т.п.
Так информация одна и та же - Вы сами заявляли, что Клаузевиц доступа к французским документам не имел. Это не мешает Вам в одном случае с ним во всем соглашаться, а в другом полностью отвергать его информацию.
>>Могут, если не опровергнуты иными цифрами
>
>Ненадежные цифры ничего доказать не могут.
Например, они могут доказать, что иные цифры отсутсвуют.
> Их не нужно опровергать – им просто не нужно придавать большого значения. Да, есть такие цифры.
>А есть другие, не более надежные.
В том-то и дело, что нет, т.к. Вы их так и не привели
> Почему нужно придавать значение одним, и не придавать другим?
Может потому, что есть только одни цифры, а другими и не пахнет?
>>Странно, что Вы такой проницательный до сих пор не догадались, что я всего лишь доказываю тезисы №3 и №4. :)
>
>А эти тезисы ничего не содержат, кроме тех самых ненадежных цифр.
Увы, даже этим типа ненадежным цифрам Вы ничего не смогли противопоставить.
>Отсутствие надежных цифр не делает ненадежные цифры надежными.
> Есть цифра Геродота, что персидский царь Ксеркс вел на Грецию войско численностью более миллиона человек. Вы полагаете, что цифра Геродота надежная?
Хм, а что, цифра Геродота по численности персидской армии подтверждается каким-либо еще источником, кроме самого Геродота? Это не говоря уже о том. что мне известны и другие оценки. А Вы пока что никаких других оценок не приводите.
>Вы ссылаетесь на диаграмму, составленную по столь же ненадежным цифрам, а то и менее надежным.
Вы вообще не ссылаетесь ни на что.
>>>>Кстати, я правильно понимаю, что картодиаграмма резко перестала быть рекомендованым источником?
>>>
>>>А я разве вам ее рекомендовал? Я спросил, видели ли вы ее.
>>
>>Т.е. рекомендовали. Более того, утверждали, что она достовернее цифр Клаузевица.
>
>Я не рекомендовал, я спросил. А где я утверждал, что она достовернее цифр Клаузевица? Я сказал, что она составлена по нескольким источникам:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2832322.htm
>
>Чтобы вы не думали, что кроме цифр, которые привел Клаузевиц, нет других цифр.
А я и не думал. :)
> Есть много источников, в которых указаны цифры, и некоторые из этих источников названы на диаграмме.
Угу, и диаграмма подтверждает тезисы №3 и №4.
>Среди источников, на основании которых составлена диаграмма, есть даже менее надежные, чем тот источник, из которого взял цифры Клаузевиц.
> С чего бы мне верить цифрам на диаграмме?
Итак, зафиксируем, ув. г-н Жмодиков приведенным цифрам не верит, но предоставить иные цифры не может.
>>А я сейчас не на конференции и статью я писать не собираюсь. А Вы во всех своих статьях и докладах так свою позицию аргументируете: "Я считаю, что это неверные оценки, но те оценки, которые я считаю верными я приводить не буду."
>
>Что цифры, которые привел Клаузевиц, ненадежные, давно известно и не нуждается в обосновании.
Увы, Вы так и не смогли привести цифры. их опровергающие.
>Огромный разброс оценок в недавних работах показывает, что надежных цифр до недавнего времени не было. Возможно, их до сих пор нет.
К сожалению, данный Ваш тезис никак не обоснован, за неимением примеров этих самых "недавних работ".
>>Т.е. опять наблюдается призыв верить Вам на слово.
>
>Вы не знаете, что есть много работ по кампании 1812 года много и конкретно по Березине?
Знаю. А еще я знаю, что Вы "не видите смысла приводить цифры из них", т.е. Вы призываете поверить Вам на слово, что тезисы №3 и №4 неверны.
>Есть только одна проблема – эти оценки получены не путем исследования документов.
Есть еще одна проблема, в обоснование Вашей версии не приведено вообще никаких оценок.
>Да какое же оно голословное, если вы не можете сослаться на исследования, проведенные по документам.
Так Вы вообще ни на что сослаться не можете, чтобы эти тезисы опровергнуть.
>А мне тут не нужно ничего доказывать. Вам нужно обосновывать.
Я уже обосновал. Вы же пока призываете верить Вам на слово.
>>>А вы обратили внимание, что на ней написано?
>>
>>Обратил, это как-то изменит приведенные там цифры?
>
>Это показывает, из каких источников взяты эти цифры. Как вы полагаете, это надежные источники?
Какие уж есть. У Вас пока что не то что источников, даже хотя бы столь же "ненадежных" оценок нет.
>>>На основании каких работ она составлена?
>>
>>Вы можете дать альтернативные цифры?
>
>Зачем?
Т.е не можете. Ок, так и зафиксируем: ув. г-н Жмодиков считает тезисы №3 и №4 неверными, но приводить доказательства своей позиции отказался, призвав верить ему на слово.
>>Что же таки зафиксирую: Александр Жмодиков считает тезисы №3 и 4 необосноваными, но подтвердить свою точку зрения чем-то, кроме призывов верить ему на слово отказался.
>
>Они необоснованные потому, что вы не можете их обосновать ссылками на надежные источники и/или исследования.
Приведите свои обоснованные, в чем проблема? Или у Вас нет никаких?
>>>Вы собрались доказывать цифрами Клаузевица, что Наполеон во время отступления терпел сплошные поражения, а сам Клаузевиц говорит, что армия Наполеона во всех сражениях являлась победителем.
>>
>>Что я хочу доказать, написано в тезисах № 3 и 4.
>
>Хотите, но не можете.
Вообще-то, могу. Собственно, уже доказал, так сказать, "за неявкой противника". :)
>>>И он прав, потому что армия Наполеона во всех сражениях добивалась своей самой важной цели.
>>
>>О, Вы опять хотите поговорить про цели? Заводите отдельную ветку, можем продолжить данный забег по кругу там.
>
>Нет, надоело.
Отлично. Фиксирую: ув. г-н Жмодиков не захотел заводить отдельную ветку про цепь непрерывных побед французской армии при отступлении из России.
>>>> Можете объяснить, как вы получили цифру 20 тыс. вооруженных как минимум?
>>>>
>>>>Для начала перечитайте "Обзор потерь" Клаузевица и пересмотрите картодиаграмму. Там все написано. Правда, на картодиаграмме необходимо сделать одну оперцию вычитания, но я думаю, это Вам по силам.
>>>
>>>Вы выдвинули тезис – а я должен что-то читать и считать? Вы выдвинули - вам и обосновывать.
>>
>>Так я обосновал. Если Вы не хотите читать и считать, то не удивительно, что Вы не приводите никаких оценок потерь.
>
>Я не видел никакого обоснования.
Попробуйте перечитать ветку.
> Видел предложение что-то почитать и что-то посчитать.
Так может стоит Вам сходить почитать и посчитать?
Re: На все... - Александр Жмодиков22.11.2017 13:59:32 (19, 33459 b)
Re: На все... - sas22.11.2017 17:16:59 (16, 40985 b)
Re: На все... - Александр Жмодиков25.11.2017 13:14:23 (13, 68652 b)
Re: На все... - sas25.11.2017 18:15:51 (11, 74533 b)
