11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: На все...
>>>Нет, он сам за себя говорит.
>>
>>Он-то говорит, да вот вы не понимаете.
>
>Я-то как раз понимаю, а вот Вы пытаеесь приписать Клаузевицу то, что он не говорил.
Бездоказательное высказывание. Докажите, что я приписываю Клаузевицу то, что он не говорил.
>>>> Клаузевиц использует слово Offensive, оно означает «наступление». Он объясняет, что это наступление имело целью только обеспечение отступления, которое было уже запланировано.
>>>
>>>Нет, он не использует слово Offensive. Он использует словосочетания scheinbar neuer Offensive и einer Art neuer Offensive. Что они означают, можете посмотреть выше.
>>
>>Я не понял, что значит «он не использует слово Offensive», если он его использует во всех указанных случаях.
>
>Ну, если Вы решили воспользоваться навыками избирательного чтения, и закрывали глаза на определения, сопутствующие слову Offensive, то Вы действительно ничего не поняли.
Да это вы ничего не поняли, если считаете, что «сопутствующие определения» меняют смысл слова Offensive с «наступление» на что-то другое. Впрочем, вы можете попытаться это доказать с цитатами из работ Клаузевица или из другой военной литературы того времени. Заодно объясните, желательно с цитатами из Клаузевица, или из другой военной литературы того времени, или с примерами из кампаний XVIII или XIX века, как можно отбросить вражескую армию, которая не преграждает маршрут движения нашей армии, а находится более чем в одном переходе сбоку от него, не наступая либо на вражескую армию, либо на ее базу, либо на путь, ведущий от этой базы к вражеской армии, а каким-либо иным способом.
>>Или вы считаете, что добавление слов «einer Art neuer» и «scheinbar neuer» меняют смысл слова Offensive, и оно уже значит не «наступление», а «отступление» или что-то другое, и можете доказать это примерами из литературы того времени?
>
>Я считаю, что выражения «einer Art neuer Offensive» и «scheinbar neuer Offensive» не являются тождественными выражению Offensive. Также я считаю, что если бы Клаузевиц считал, что движение Наполеона из Москвы является Offensive, то он бы так и написал, без добавления «einer Art neuer» и «scheinbar neuer».
Я вам уже предложил простое объяснение, почему Клаузевиц добавил «сопутствующие определения» к слову Offensive – это было кратковременное наступление с целью обеспечить последующее продолжительное отступление, которое уже было запланировано. Это было наступление по факту, потому что Наполеон с основными силами своей армии приближался к армии Кутузова. Я думаю, если бы Клаузевиц не считал эту фазу операции наступлением, он вообще не использовал бы слово Offensive, а назвал бы это как-нибудь иначе, например, «выдвижением» или «маневрированием». Но он выбрал именно слово Offensive. А вы не можете объяснить, что значат выражения «einer Art neuer Offensive» и «scheinbar neuer Offensive». И даже если попытаетесь приписать этим выражениям какой-то другой смысл, вы не сможете этого доказать.
>>По-вашему получается, что Наполеон приближался бы к Смоленску, если он пошел бы по любому направлению, которое хоть немного отклонялось бы к западу от направления на Тулу или на Тверь. Собственно, даже от Тулы и от Твери до Смоленска чуть ближе, чем от Москвы. Вы мастер доводить свою аргументацию до полной бессмысленности.
>
>Ну что Вы, я только учусь. У Вас.
Очередное бездоказательное высказывание. Приведите примеры подобной аргументации у меня.
>>>> Если Наполеон пошел бы прямо на Тарутино, на армию Кутузова, вы тоже сказали бы, что он «приближался к Смоленску»? Направление-то примерно то же.
>>>
>>>Но он же туда не пошел, не так ли? Так что Ваш вопрос вообще не имеет отношения к данной дискуссии.
>>
>>Вообще-то Наполеон выступил из Москвы именно по той дороге, которая ведет в Тарутино.
>
>Угу, и практически сразу с нее свернул.
Но на первом переходе он приближался к Смоленску, по вашему же критерию. Так он по-вашему приближался к Смоленску, или ваш критерий глупый?
>>Так что по только что высказанному вами критерию он приближался к Смоленску.
>
>так он и дальше продолжил к нему приближаться. Собственно, в этом нет ничего удивительного, т.к. он вышел из Москвы, чтобы добраться до Смоленска.
Но при этом он приближался к армии Кутузова, которая была намного ближе, чем Смоленск.
>> Так что мой вопрос имеет самое прямое отношение к данной дискуссии. А точнее, к бессмысленности ваших аргументов.
>
>Ваш вопрос не имеет никакого отношения к дискуссии.
Имеет, и самое прямое. И вы это признали, отвечая на этот вопрос.
>>>Вы считаете себя более выдающимся военачальником, чем Кутузов?
>>
>>Нет, не считаю.
>
>Вот и отлично. Надеюсь, Вы запомните данное свое заявление.
А я надеюсь, что вы начнете наконец обосновывать ваши высказывания.
>>>Т.е. Вы уверены, что данные генералы и офицеры точно были более выдающимися военачальниками, чем Кутузов?
>>
>>Я уверен, что они хорошо знали обстановку, потому что работали в штабе армии Кутузова или имели доступ в штаб, и таким образом имели доступ к поступающей в штаб информации.
>
>Кутузов также имел доступ к той же, а может и большей информации.
И при этом откладывал или затягивал действия.
>> Некоторые даже принимали решения и отдавали приказы, не дожидаясь одобрения Кутузова, как Ермолов, когда он направил корпус Дохтурова к Малоярославцу, и позже, когда он направил два корпуса от Малоярославца к селению Адамовское, на дорогу Медынь-Полотняные Заводы.
>
>Это никак не доказывает, что они разбирались в военном деле лучше Кутузова.
Не доказывает, но Кутузов не отменил эти решения Ермолова, а подтвердил их своими соответствующими распоряжениями. Стало быть, он признал эти решения правильными и своевременными.
>> Кутузов несомненно был выдающимся военачальником, но к 1812 году он стал стар, слишком осторожен и слишком медлителен. Его критиковали не за планы и решения, а за излишнюю осторожность и медлительность.
>
>Еще раз: его критики были лучшими полководцами, чем Кутузов?
Вполне возможно. Им еще не хватало опыта, но они были активнее и решительнее, а на войне это очень много значит. На войне часто бывает, что не решиться ни на что – значит решиться на самое худшее. А еще есть известное выражение: «Лучше не очень хороший план сегодня, чем очень хороший завтра».
>>>И я себя не считаю более выдающимся военачальником, в чем проблема-то?
>>
>>В том, что вы приписываете Наполеону абсурдные планы, вроде «проскочить мимо армии Кутузова».
>
>Так и Вы ему приписывает не менее абсурдные планы - и ничего. Вас это почему-то не смущает.
Очередное бездоказательное высказывание. Приведите примеры, какие абсурдные планы я приписываю Наполеону.
>>А что же тогда такое по-вашему «бой главных сил»? Сражение до почти полного исчерпания свежих войск вроде Бородино?
>
>Уж точно не сражение, в котором принимает участие от силы половина сил, причем даже не всех, а только пехоты.
А половина пехоты с соответствующим количеством артиллерии – это уже не бой главных сил? Странный критерий.
>>В сражении при Малоярославце из имеющихся у Наполеона в тот день сил была использована примерно половина пехотных соединений (примерно 25-27 тыс. человек). Пехота составляла основу армий того времени и была самым многочисленным родом войск. Кавалерию невозможно было использовать по условиям местности.
>
>В сухом остатке: кавалерия не участвовала вообще
По условиям местности. Кавалерии у обеих сторон было тысяч по 15. А пехоты только в сражение было введено по 25-27 тыс.
>пехоты участвовало меньше или около половины. Спасибо за подтверждение того, что бой при Малоярославце не может считаться боем главных сил.
Нет никакого подтверждения. Это была нормальная завязка большого сражения, более масштабная, чем сражение за Шевардинский редут, и которая не приняла более широкого развития только по причине специфических условий местности, и не получила развития на следующий день, потому что Кутузов рано утром отступил от города, а Наполеон не успел перевести через реку и развернуть достаточные силы, чтобы навязать Кутузову продолжение.
>>>Также как он пошел к Боровску, оставив значительный отряд в Москве.
>>
>>Войска Мортье в Москве в первые дни после выхода Наполеона из Москвы были прикрыты от возможного нападения значительных русских сил основными силами армии Наполеона и отрядом Мюрата, который затем был сменен отрядом под командованием Нея.
>
>Здесь "как бы разбросаные" войска тоже были бы прикрыты основными силами Наполеона.
Каким образом основные силы Наполеона прикрывали бы отдельные отряды, если бы Наполеон с основными силами проскочил мимо армии Кутузова и пошел бы на Калугу, а Кутузов оставался бы в Тарутинском лагере или на пути от лагеря к Малоярославцу? Основные силы могут прикрывать отдельные отряды, когда основные силы находятся ближе к противнику, чем отдельные отряды, или не ближе, но либо на расстоянии, которое основные силы могут пройти за то время, пока отряд может сопротивляться превосходящим силам противника, либо на расстоянии, которое отряд может отступать, отбиваясь от противника, до момента, пока он не будет разгромлен. Если бы Наполеон с основными силами пошел на Калугу, как бы он прикрывал отряд, расположенный, например, в Боровске? А если бы он дошел с основными силами до Калуги, он уже не мог бы прикрывать даже отряд, расположенный в Малоярославце.
>>Войскам Мортье было заранее приказано в определенный день выступить из Москвы и идти в Можайск на соединение с 8-м корпусом,
>
>Что мешает издать подобные приказы в рассматриваемом случае?
А где подобные приказы в документах? Приказ Мортье выступить из Москвы 22 или самое позднее рано утром 23 октября Наполеон отдал заранее, еще 20 октября из Троицкого (Корреспонденция, том 24, стр. 278, документ 19292).
>> А куда пошли бы отряды из Можайска, Вереи, Боровска и Малоярославца, если Наполеон прибыл бы в Малоярославец намного раньше Кутузова, и оттуда пошел бы на Калугу, а Кутузов начал бы наступать крупными силами на Малоярославец или на Боровск?
>
>На Смоленск, например.
То есть, Наполеон позволил бы Кутузову разделить свою армию на части, причем более слабая часть осталась бы на большой дороге из Можайска в Смоленск, а армия Кутузова оказалась бы между этими частями? Вот так сразу дать противнику возможность отсечь основные силы армии от единственной коммуникационной линии?
>>Эти отряды не были бы прикрыты, каждый из них был намного слабее армии Кутузова, им грозил бы разгром, и они должны были бы спешно отступать, стараясь уйти от армии Кутузова как можно быстрее, а значит, только отряд из Малоярославца мог бы отходить на соединение с Наполеоном, а отряды из Боровска и Вереи должны были бы уходить на Можайск, то есть, в другую сторону от Наполеона.
>
>Не вижу никакой проблемы.
Потому что вы не понимаете основные принципы военного дела того времени. А то, о чем я говорю, привело бы к разделению войск Наполеона как минимум на две изолированные друг от друга группы, каждая из которых была слабее армии Кутузова, которая оказалась бы между этими группами и могла атаковать любую из них.
>> Получается, если Наполеон прошел бы мимо армии Кутузова и пошел дальше на Калугу, он предоставил бы Кутузову возможность рассечь свои войска на части, встать между ними, и перерезать единственную коммуникационную линию Наполеона.
>
>Нет, не предоставил бы, т.к. эта самая коммуникационна линия сворачивалась бы по направлению к Смоленску.
И как бы она сворачивалась, если на тот момент она проходила бы через Можайск, Верею, Боровск, Малоярославец, и далее на Калугу? Кутузов мог бы за пару суток перерезать эту линию в Малоярославце или в Боровске, и гнать отдельные отряды армии Наполеона в разные стороны – одни на соединение с основными силами армии Наполеона, другие – на Можайск и далее на дорогу в Смоленск. Наполеон мог попытаться создать новую коммуникационную линию через Юхнов на Вязьму или на Ельню, что он и собирался сделать, и перевести отдельные отряды своих войск с линии Можайск-Верея-Боровск на эту новую линию, но на это потребовалось бы несколько дней, в течение которых Наполеон с основными силами своей армии должен был бы с основными силами своей армии оставаться в Малоярославце, чтобы прикрывать эти отряды от армии Кутузова, или попробовать атаковать лагерь армии Кутузова с тыла. Так что он не мог бы пройти мимо армии Кутузова и сразу направиться на Калугу, и не мог даже сразу отправить достаточно сильный отряд на Калугу – у него уже не было такого преимущества в численности над армией Кутузова, чтобы так разбрасывать войска.
>Степень разумности данной стратегии не меньше, чем степень разумности Вашего варианта про заранее продуманые челночные движения около Малоярославца.
А где я сказал, что это были единственные варианты из заранее продуманных? И в чем их неразумность? В каждый момент этой операции Наполеон с основными силами прикрывал и все свои отдельные отряды, и свою коммуникационную линию.
>Она как минимум не предусматривает напрасной траты ограниченных запасов продовольствия.
Она делает возможной и даже весьма вероятной потерю единственной на тот момент коммуникационной линии и подвергает армию опасности разгрома по частям.
>>>>Он мог позволить себе так разбрасывать свои силы, уже невеликие, вблизи от армии Кутузова?
>>>
>>>Ну, в реальности разбырасывал же.
>>
>>В реальности отдельные отряды армии Наполеона были прикрыты от возможного нападения значительных русских сил основными силами армии Наполеона.
>
>И здесь они тоже прикрыты.
Нет, если бы Наполеон с основными силами проскочил мимо Кутузова, отдельные отряды, расположенные на коммуникационной линии, не были бы прикрыты.
>>Когда Наполеон с основными силами своей армии выдвигался от Боровска к Малоярославцу, Кутузов мог атаковать войска Наполеона либо в Малоярославце, куда направлялись основные силы армии Наполеона, либо в Боровске, куда они могли вернуться в течение суток, либо где-нибудь между этими двумя пунктами, где Наполеон мог собрать свои основные силы вместе меньше чем за одни сутки. А вот если бы Наполеон пошел дальше, его войска растянулись бы от Можайска до Калуги, на 8-9 переходов по одной дороге,
>
>В реальности его армия на всем пути до Смоленска ЕМНИП так не растягивалась. Не вижу причин, почему она должна была так растянуться в рассматриваемом случае.
В реальности армия Наполеона отступала по своей коммуникационной линии и сворачивала ее по мере отступления. А в предполагаемом забеге на Калугу основные силы армии Наполеона удалялись бы от единственной на тот момент коммуникационной линии, а сбоку от нее находилась бы армия Кутузова, так что Наполеон вынужден был бы оставлять отряды в каждом важном пункте или через каждые один-два перехода, чтобы прикрывать эту линию. Именно так он и делал, пока двигался от Фоминсокго на Малоярославец – 8-й корпус сосредоточился в Можайске, 5-й занял Верею, 3-й с дивизией Клапареда (легион Вислы) прикрывал тыл основных сил и 24 октября находился на участке от Боровска до Городни. Если бы Наполеон проскочил мимо армии Кутузова и пошел бы дальше на Калугу, он был бы вынужден оставить отряд в Боровске и еще один отряд в Малоярославце, причем поскольку это были бы отдельные отряды, которые оставались бы ближе всех к армии Кутузова, они должны были бы быть достаточно сильными, чтобы не быть разбитыми хотя бы за одни сутки. Это слишком ослабило бы основные силы армии Наполеона.
>> причем отдельные отряды уже не были бы прикрыты основными силами, и при этом сбоку от этой дороги находилась бы сосредоточенная армия Кутузова.
>
>От неприкрытых отрядов до армии Кутузова было слишком далеко. Не говоря уже о том, что армия Кутузова была занята главными силами Наполеона.
Да как армия Кутузова была бы занята главными силами Наполеона, если бы основные силы армии Наполеона проскочили бы мимо? И какие отдельные отряды армии Наполеона были бы слишком далеко от армии Кутузова, если ближайшие к ней отряды находились бы в Малоярославце и в Боровске, в полутора переходах?
>>Ну так какой фрагмент Клаузевица я по-вашему толковал по-разному, как мне было выгодно в конкретный момент? Или это бездоказательное заявление?
>
>То у Вас Клаузевиц - великий знаток войны того периода и значит его умозаклчения максимально близки к правде, то у Клаузевица не было доступа к французским документам, поэтому его сведения о потерях не заслуживают внимания. Вы уж как-то сами с собой определитесь: или он великий знаток, и тогда он врядли бы стал выкладывать цифры потерь, которые ему представлялись невозможными, или он не имел доступа к французским документам и тогда к его умозаключениям по движению французской армии необходимо относиться акже пренебрежительно, как и к цифрам потерь.
Вы опять видите противоречие там, где его нет. Клаузевиц – знаток принципов и методов военного дела того времени, потому что он был участником нескольких кампаний в качестве штабного офицера, и потому что он изучил кампании всех выдающихся военачальников того времени и некоторых выдающихся военачальников более ранних эпох. Он был знаком с общим ходом событий в тот конкретный период кампании 1812 года по обзорам кампаний на немецком и французском языках, которые вышли до конца 1820-х годов, а их вышло несколько. В этих обзорах общий ход событий, передвижения основных группировок, изложены более-менее точно. Клаузевиц не изучал документы штаба армии Наполеона, и взял цифры из одного из таких обзоров, написанных французом. А цифры из обзоров кампании начала XIX века, написанных вскоре после окончания кампании, ненадежны по определению. Стандарты точности исследования тогда были на недостаточной высоте, к тому же страсти еще не улеглись, и полемика кипела даже среди французов – одни французы обвиняли Наполеона, другие защищали его (чего стоит только полемика между Сегюром и Гурго, которая началась на страницах книг и привела к дуэли между ними). Уточнением цифр численности и потерь армий в войнах той эпохи исследователи занимаются до сих пор.
>>Нет у Клаузевица «как бы наступления». Есть «род нового наступления» и «кажущееся новое наступление». Дополнительные слова не отменяют слово «наступление».
>
>Ага, они просто показывают, что это наступление не настоящее, а только кажущееся, т.е. все тоже "как бы наступление". А вот чего у Клаузевица действительно нет, так это слова "наступление" без всяких дополнительных слов.
Как я уже сказал, я думаю, что если бы Клаузевиц не считал эту фазу операции наступлением, он использовал бы не слово Offensive, а какое-нибудь другое слово, с менее четким смыслом. Слово Offensive в военном контексте имеет совершенно определенные значения «наступление» и «нападение». Клаузевиц использовал его в рассуждениях об этой фазе операции как минимум трижды. Эта фаза операции и была наступлением по факту, потому что основные силы армии Наполеона приближались к армии Кутузова. Кроме того, Клаузевиц говорит, что цель этой фазы операции заключалась в том, чтобы потеснить или отбросить армию Кутузова, а это невозможно было сделать путем отступления, это возможно было сделать только путем наступления, но необязательно на саму армию противника, можно было наступать на базу снабжения армии противника или на путь, ведущий от этой базы к армии противника, как сам Клаузевиц объясняет в книге «О войне». Когда и откуда началась фаза отступления, в ходе которого, как Клаузевиц сказал, «отступающий нуждается в подготовленной дороге», он указывает в своем рассуждении о «небольшом отрезке новой дороги», который Наполеон должен был пройти, и который он подготовил, и это дорога от Боровска через Верею на Можайск. Клаузевиц также ясно называет пункт, с которого началось отступление, и это Малоярославец, цитирую:
> С того пункта, где Наполеон столкнулся с Кутузовым, ему, правда, предстояло пройти участок новой дороги, чтобы выйти на старую; однако, движение по этому участку не представляло таких трудностей, как отступление в новом направлении, ввиду того, что этот участок дороги находился на его фланге, посредине между французской армией и французскими отрядами, находившимися на Смоленской дороге. К тому же он подготовил этот участок дороги, выдвинув справа Понятовского, который начал с того, что отобрал у русских захваченную ими перед тем Верею. Наполеон в возможной степени сократил этот кусок дороги. Из Малоярославца он двинулся не прямо на Вязьму, так как эта дорога по своему направлению чересчур была открыта, а вернулся в Боровск, а оттуда двинулся прямым путем через Верею на Можайск.
Так что ваша версия, что Клаузевиц под первой фазой операции якобы имел в виду не наступление, а «как бы наступление», которое вовсе и не наступление, а что-то другое, не имеет никаких оснований.
>>>>Это показывает, что эти слова второстепенны по отношению к слову «наступление».
>>>
>>>Ну да, они уточняют, что в данном случае это не совсем наступление. Иначе зачем они вообще были бы нужны?
>>
>>А что же это по-вашему, отступление, что ли?
>
>А что же еще?
И что же это за «отступление», если основные силы «отступающей» армии приближаются к вражеской армии, а цель этого «отступления» - потеснить или отбросить армию противника? Причем в некий момент этого «отступления» основные силы «отступающей» армии оказываются всего в одном переходе от вражеской армии, и в конечном итоге сталкиваются с ней. Такое «отступление» называется наступлением.
>>Ах да, Наполеон же «приближался к Смоленску».
>
>Более того, он не только к нему приближался, он изначально в него планировал попасть.
Клаузевиц считал, что Наполеон сначала хотел отбросить армию Кутузова, и только потом пойти на Смоленск.
>> Правда, до Смоленска было 18-20 переходов, а до армии Кутузова – сначала 4 перехода, а потом все меньше и меньше, но это же такие мелочи.
>
>Конечно мелочи. Вы так еще заявите, что, двигаясь от Смоленска на Красный и дальше, Наполеон тоже наступал.
После Смоленска у Наполеона уже не было выбора – ему нужно было как можно скорее идти к Березине и переправиться через нее, пока Чичагов и Витгенштейн не захватили мосты. К тому же он шел по своей коммуникационной линии и приближался к отдельным отрядам своей армии – корпусам Удино и Виктора, отряду Домбровского в Борисове и т.д. А вот когда Наполеон находился в Москве, у него был выбор, по какому направлению двигаться. И он выбрал не то направление, которое быстрее всего увело бы его от армии Кутузова и быстрее всего привело бы его к соединению с отрядами в Можайске, Вязьме, в районе Смоленска, и наконец привело бы его в сам Смоленск, а другое направление, которое не очень быстро приближало его к Смоленску и к другим отрядам его армии (а после того, как он прошел Боровск, даже удаляло от них), зато вело основные силы его армии на сближение с армией Кутузова.
>>А дополнительные слова Клаузевиц посчитал нужным добавить потому, что в данном конкретном случае наступление имело целью только обеспечить последующее отступление, которое уже было запланировано, и которое Наполеон не отменил бы, даже если бы ему удалось разбить армию Кутузова.
>
>Если бы Клаузевиц думал, как Вы ему приписываете, то он бытак и написал: "это наступление имело целью...", он же написал не так, как раз потому, что прекрасно понимал. что в действительности, это не наступление, а всего лишь часть отступления.
Вы опять пытаетесь говорить за Клаузевица, совершенно не понимая его слова. Клаузевиц написал совершенно ясно, цитирую:
>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги
Как можно называть отступлением движение армии на сближение с армией противника с целью отбросить ее?
>>Когда отступают, стараются не приближаться к армии противника, а удалиться от нее как можно скорее.
>
>Т.е. Вы сейчас утверждаете, что от Смоленска до Березины Наполеон непрервыно наступал? Я правильно Вас понял?
Я сказал «стараются». После Смоленска у Наполеона уже не было выбора, куда идти: рядом была армия Кутузова, а на возможные пути его отступления надвигались с юга армия Чичагова, а с севера – армия Витгенштейна. Наполеону ничего не оставалось, как попытаться оторваться от армии Кутузова, соединиться с Удино и Виктором, и успеть перейти Березину, пока Чичагов и Витгенштейн не перехватили переправы. А вот когда он собирался выходить из Москвы, у него был выбор, по какому направлению пойти (о втором сражении при Полоцке он еще не знал, о движении армии Чичагова имел смутную информацию, и полагал, что австрийцы и саксонцы смогут помешать ей дойти до его коммуникационной линии).
>>>Может и имеет. Но незнания Клаузевицем планов Наполеона это не отменяет.
>>
>>Никто не знает планов Наполеона.
>
>Т.е. Вы согласны с тезисом №1.
Нет, не согласен, потому что Наполеон не мог планировать какой-то один маршрут отступления, поскольку маршрут отступления должен был определиться по результатам движения его армии на Калугу и маневрирования армии Кутузова, и по результатам возможных сражений.
>> Но Клаузевиц понимал военное дело той эпохи намного лучше любого из нынешних исследователей.
>
>Т.е. он и нереальные данные о потерях французской армии не стал бы приводить, не так ли?
Он не знал, реальные это данные, или нет, потому что он не исследовал документы армии Наполеона. Он взял цифры из обзора кампании, написанного французом. Он считал, что этот француз наиболее беспристрастен. Но это слабый аргумент в пользу точности цифр.
>>Примеры в студию. Примеры ваших попыток прицепиться к второстепенным словам, вырванным из контекста, можно наблюдать в вашем сообщении, на которое я отвечаю, и в целом ряде предыдущих.
>
>Аналогично. Примеры ваших попыток прицепиться к словам вырванным из контекста можно наблюдать в Вашем сообщении, на которое я отвечаю, и в целом ряде предыдущих.
Вранье. Я не цепляюсь к словам – я выделяю главные слова и второстепенные слова, при этом использую всю информацию по вопросу в целом, я стараюсь найти смысл и нахожу его. Вы цепляетесь к второстепенным словам, которые, по-вашему, якобы меняют смысл главных слов (чего доказать вы не можете), игнорируете всю остальную информацию по вопросу, стараетесь затуманить и исказить смысл и даже находите у Клаузевица какие-то противоречия (чего доказать опять же не можете).
>>>> Важна задача операции, а не дополнения к слову «наступление».
>>>
>>>Ну да, а задача операции, как мы знаем, состояла в отступдлении к Смоленску, а то и дальше. Потому-то и понадобились дополнения к лову "наступление".
>>
>>Это общая или конечная задача.
>
>Вот и все. Спасибо за подтверждение отступления Наполеона из Москвы.
Это не все, и никакого подтверждения я вам не давал. Задача первой фазы этой операции, по Клаузевицу, это отбросить армию Кутузова и ликвидировать преимущество в расстоянии до Смоленска. Для этого нужно было наступать, и Клаузевиц для обозначения этой фазы операции использует слово Offensive, которое означает «наступление» или «пападение».
>>А первая или промежуточная задача, по мнению Клаузевица – отбросить армию Кутузова. Чтобы отбросить вражескую армию, нужно наступать, а не отступать. Однако, это наступление имело целью только обеспечение отступления, поэтому Клаузевиц использовал дополнения к слову «наступление».
>
>Правильно, т.к. Клаузевиц прекрасно понимал, что это не настоящее наступление, а этакое прикрытие для для отступления.
И это «прикрытие для отступления» он назвал наступлением с целью отбросить армию Кутузова. И был прав, потому что основные силы армии Наполеона приближались к армии Кутузова и столкнулись с ней.
>>Я утверждаю, что Клаузевиц использует слово Offensive.
>
>а я утверждаю, что он использует данное слово с дополнениями.
Дополнения не меняют смысл главного слова. Не согласны – доказывайте.
>> Это слово в военном контексте имеет значения «наступление» или «нападение». Дополнения к этому слову не меняют его основные значения.
>
>Угу, они всего лишь показывают, что Клаузевиц данное наступление не считал действительно наступлением.
А я думаю, считал, потому что он использовал слово с четким значением, и потому что говорил, что цель этой фазы операции – отбросить или потеснить армию Кутузова, а это невозможно было сделать путем отступления, это можно было сделать только путем наступления.
>> Истинность данного выражения вы не понимаете.
>
>Нет, это Вы не понимаете, что сказал Клаузевиц.
Я понимаю лучше вас, потому что знаю, что сказал Клаузевиц, а не только то, что написано в русском переводе.
>> Кроме того, вы читаете перевод, а любой перевод – это интерпретация.
>
>Вы хотите сказать, что в оригинале не было дополнительных слов? Или все-таки были?
В переводе приведены не все дополнительные слова и изменен порядок слов.
>> Например, в одном случае переводчик опустил слово neuer (новое), и на самом деле там не просто «своего рода наступление», а «своего рода новое наступления».
>
>Это никак не сказалось на общем смысле.
О как! Получается, что когда вам выгодно, одно дополнительное слово меняет значение главного слова на противоположное, а когда невыгодно, то другое дополнительное слово никак не сказывается. А вы не задумывались, почему Клаузевиц несколько раз назвал это наступление «новым»? Что он имел в виду, по отношению к какому наступлению это наступление было новым?
>>Это зависит от того, хотел ли Наполеон встретиться с армией Кутузова или не очень хотел, а этого мы точно не знаем. Неясно даже, было ли движение Наполеона направлено на саму Калугу, или на путь, ведущий из Калуги к армии Кутузова, а до самой Калуги Наполеон доходить не собирался.
>
>Итак, Вы таки согласны с тезисом №1?
Нет, потому что он отвечает на неправильно поставленный вопрос, а потому не имеет смысла.
>>Я не за Калужскую версию. Направляться на объект не означает непременно дойти до объекта, это просто указание направления. Одна только угроза того, что Наполеон окажется на дороге, ведущей из Калуги к армии Кутузова, заставило того вывести свою армию из укрепленного лагеря и двинуть ее наперерез, чтобы прикрыть Калугу и не терять прямую связь с ней.
>
>Так планировал Наполеон из Малоярославца двигаться куда-то, кроме как на Боровск или не планировал?
Планировал. Но дальнейший маршрут зависел от обстоятельств, а именно от действий Кутузова и от исхода возможных сражений, поэтому Наполеон не мог планировать отступление по какому-то одному маршруту, он рассматривал одновременно несколько возможных маршрутов. После сражения при Малоярославце он некоторое пребывал в раздумьях, и определился с маршрутом только 26 октября.
>>А высказывание «планы Наполеона мне неизвестны» не равно высказыванию «невозможно достоверно сказать, по какому маршруту планировал отступать Наполеон в Смоленск, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец.»
>
>Т.е. одно из данных высказываний не соответствует действительности? и какое именно?
Второе. Наполеон не планировал отступать в Смоленск ни по какому конкретному маршруту, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец. У него было как минимум три варианта разной сложности, и окончательный выбор должен был определиться по результатам дальнейших действий.
>>>>Очень просто: ваш тезис отвечает на вопрос: «По какому маршруту планировал отступать Наполеон?», причем отвечает так, что это не известно.
>>>
>>>Вы хотите сказать, что это не так и Вам известно по какому маршруту собирался отступать Наполеон?
>>
>>Я хочу сказать то, что уже сказал:
>>>>Наполеон не планировал отступать по какому-то определенному маршруту, он одновременно рассматривал несколько возможных маршрутов, хотя вариантов не так много. Так что смысла в вашем тезисе – ноль.
>>>
>>>А Вы откуда знаете, что не планировал Наполеон, если Вы не знаете, что он планировал?
>>
>>Потому что я знаю, что он в одном и том же сообщении мог высказать сразу два предположения относительно возможного пути отступления.
>
>Из данного знания никак не следут знания того. что он планировал или не планировал, по той просто причине, что как Вы сами заявили немного выше: "планы Наполеона мне неизвестны."
Конечно, планы Наполеона мне не известны во всех деталях. Я могу только читать опубликованные документы, исходившие от него в тот период. Из них видно, что он мог в одном и том же сообщении высказать сразу два предположения относительно возможного пути отступления своих основных сил (через Вязьму или через Ельню), причем без указания на предпочтительность того или другого маршрута. Известно, что он приказал войскам, которые находились в Вязьме и в Смоленске, готовить новые отрезки коммуникационной линии: из Вязьмы на Юхнов и из Ельни на Юхнов, но опять же, неясно, какой путь он считал более предпочтительным. Кроме того, у него в запасе был маршрут через Можайск, но он его не упоминал, потому что он очевиден, и его не нужно было готовить, потому что он уже был готов, по крайней мере после того, как его войска заняли Верею (чему он придавал большое значение, потому что это создавало новый отрезок коммуникационной линии, ведущий от Можайска к основным силам его армии, и делало ненужным старый отрезок от Можайска до Москвы, так что его можно было очистить от войск), на этом пути и так в каждом важном пункте стояли отряды его войск.
>> Кроме того, в данном случае мне понятно, что конечный выбор пути отступления зависел от того, куда и к чему приведет наступление Наполеона, маневрирование Кутузова и исход возможных сражений.
>
>Т.е., куда планировал отступать Наполеон Вам неизвестно. Ок.
Куда он планировал отступать, как раз известно – сначала в Смоленск, потом дальше.
>>Так что если Наполеон не пошел из Москвы сразу на Можайск, а двинулся в направлении на Калугу, он просто не мог заранее планировать отступление по какому-то одному маршруту.
>
>Из первой половины предложения вторая никак не следует. Т.к. планы наполеона нам неизвестны, то и достоверно утверждать про то, что он не планировал заранее маршрут отступления мы не можем.
Вы не можете. А те, кто читал документы Наполеона, знают, что Наполеон рассматривал и готовил как минимум два маршрута, а третий (через Можайск) и готовить было не нужно – он был уже готов после того, как его войска заняли Верею и Боровск.
>>С такими бессодержательными и бессмысленными формулировками я не могу согласиться.
>
>Эти формулировки не бессмысленные и не бессодержательные. Но я зафиксирую, что Вы предпочитаете отрицать очевидное, если это высказано Вашим оппонентом.
Фиксируйте что хотите. А я повторю, что ваши тезисы №1 и №2 – совершенно бессмысленные и бессодержательные. Более того, они специально так составлены, чтобы скрыть существенную информацию, затуманить суть, создать ложное впечатление и сделать возможными неверные следствия.
>>Я уже понял, что вы решили свести разговор к бессмысленным препирательствам относительно отдельных второстепенных слов и бессодержательных тезисов.
>
>Это не я решил. Вы в таком стиле ведете дискуссию с самого начала, а я всего лишь решил взять с Вас пример. Я смотрю, смотреться в зеркало Вам не очень понравилось?
Ну и какие тезисы я выдвигал, похожие на ваши тезисы №1 и №2?
>> Я полагаю, вы уже поняли, что ваше заявление о том, что у Клаузевица якобы имеется какое-то противоречие, вы доказать не можете, вот и решили затягивать разговор и уводить его в сторону.
>
>Зачем доказывать то, что необходимо просто показать?
Ну так покажите, только цитатами из Клаузевица, а не рассуждениями на пустом месте.
>Впрочем, учитывая, как Вы никак не можете сами с собой определиться, старым маршрутом отступал Наполеон или новым, что вполне продемонстрировали и в данном сообщении.
Я вам уже десять раз, если не больше, объяснил свою точку зрения. Если вы до сих пор не поняли, я не виноват.
>>В дискуссии приводят аргументы.
>
>Серьезно? Так приводите.
Так я и привожу. Я привожу цитаты из Клаузевица и объясняю, как их нужно понимать и почему, причем с использованием цитат из того же Клаузевица. А вы выложили какие-то бессмысленные и бессодержательные тезисы, и чего-то от меня требуете. Где ваши аргументы?
>> А вы выдвигаете бессодержательные и бессмысленные тезисы и цепляетесь к второстепенным словам.
>
>В этом случае Вы занимаетесь тем же самым.
Вранье. Я выделяю главные слова и второстепенные дополнения к ним.
>>С вашей стороны не дискуссия, а жалкие попытки заболтать главный вопрос, чтобы не признавать свою ошибку.
>
>Невозможно признать то, чего не было.
Но доказать вашу мнимую правоту вы не можете. Иначе давно бы сделали это.
>А вот Вы признавать очевидное упорно отказываетесь.
Ну почему же – я признаю, что ваши тезисы содержат очевидную ложь.
>>>И, исключительно от сочувствия к Вам: Вы будете последним человеком, к кому я обращусь с вопросом по поводу Клаузевица. Так что не тратьте зря свое время.
>>
>>Однако, вы именно ко мне и обращаетесь с вопросами: что там по Клаузевицу, одна дорога или две дороги.
>
>Конечно, к Вам, вот только не по той причине, по которой Вы думали.
Факт в том, что обращаетесь, и уверяете, что я буду последним человеком, к кому вы обратитесь с вопросом по поводу Клаузевица. Мне лестно быть этим последним человеком. В самом деле, вряд ли кто-то еще в России сможет дать более полные и продуманные ответы про творчеству Клаузевица, чем я. Я читал переводы всех работ Клаузевица, которые были переведены на русский и на английский языки, сравнивал многие места с оригиналом, а также читал те части его работ и те работы, которые не были переведены на русский язык, а также читал разбор произведений Клаузкевица и сравнение его мыслей с мыслями Наполеона и Жомини.
>>И это вместо того, чтобы доказывать ваш тезис о том, что у Клаузевица якобы имеется противоречие.
>
>Так он давно доказан и показан. То, что Вы этого "не заметили" - это исключительно Ваши проблемы.
Проблемы у вас – вы не можете доказать ваш тезис, что у Клаузевица есть противоречие. Где вы с цитатами из Клаузевица показали, что у него противоречие? Я вижу только бесконечные рассуждения про «два маршрута – это не один маршрут», «Наполеон отступал по новому маршруту», и т.д. и т.п., но непонятно, какое это имеет отношение к тому, что говорил Клаузевиц.
>>Я считаю, что Наполеон в первые пять дней после выхода из Москвы не отступал, а наступал.
>
>В реальности он все это время отступал.
Не знаю, в какой реальности военачальник проложит начальный отрезок своего отступления не по самой короткой и широкой дороге к пункту, к которому он считает нужным отступить, которую его войска контролируют на всем ее протяжении, и по которой он самым скорым образом прошел бы в нескольких переходах от вражеской армии и удалился бы от нее, а по другой дороге, на которой уже через пару переходов нет его войск, а есть отряды вражеских войск, по дороге менее широкой и ведущей его на сближение с вражеской армией и, следовательно, к весьма вероятному столкновению с ней. Это явно не из нашей реальности. Но вы сейчас обсуждаем не разные реальности, а мнения Клаузевица. По мнению Клаузевица, эта фаза была наступлением с целью отбросить вражескую армию.
>>А когда он начал отступать, ему, как пишет Клаузевиц, пришлось пройти лишь небольшой отрезок новой дороги, который Наполеон к тому же заранее подготовил. Так что Наполеон выполнил условие, которое Клаузевиц считал необходимым, а именно, что отступающий во враждебной стране нуждается в подготовленном пути отступления.
>
>И как данное выполнение условия сделало маршрут отступления Наполеона из Москвы старым, а не новым?
Оно показывает, что маршрут отступления основных сил армии Наполеона отличался от того маршрута, по которому он наступал летом и в начале осени, только небольшим отрезком в 3-4 перехода: вместо отрезка дороги от Можайска до Москвы появился отрезок от Малоярославца до того же Можайска, а дальнейший маршрут отступления полностью совпадал с маршрутом предшествующего наступления на Москву, от Можайска и до самого Смоленска. Следовательно, нет никаких оснований называть маршрут отступления Наполеона новым, потому что он на 75 процентов был в точности тот же самый маршрут.
>>Ну, если вы не понимаете, что малая часть целого не равна целому, то я бессилен вам что-то объяснить относительно маршрута Наполеона.
>
>Если Вы не понимаете, что несовпадении какой-то части целых между собой делают эти самые целые разными, то Вам даже не стоит пытаться мне что-то объяснять.
Опять подтасовка – нет тут никаких двух разных целых объектов, которые отличаются между собой какой-то частью. Есть один и тот же составной объект, состоящий примерно из двух десятков частей (переходов), у которого изменилась небольшая часть, примерно 25 процентов или четверть, причем она была заменена на новую часть с примерно такими же характеристиками (примерно столько же переходов). Если вы не понимаете, что замена четверти частей составного объекта на такое же количество новых частей не делает этот объект новым, то я бессилен вам что-то объяснить относительно маршрута Наполеона. Попробуем начать с простых примеров для младших классов. Если у вас есть земельный участок, вы продадите четверть его площади (столько-то квадратных метров) с одной стороны и купите столько же квадратных метров с прилегающей стороны, это будет новый участок? Если вы замените в вашем компьютере четверть компонентов на аналогичные новые, это будет новый компьютер? Если в вашем доме заменят одну стену из четырех, а также четверть крыши и четверть внутренних стен на аналогичные новые, это будет новый дом? Наверное, даже школьник младших классов скажет, что это будет не новый участок, не новый компьютер и не новый дом, а лишь частично обновленный старый. А вам это понятно? Или это слишком сложно?
>>Если вы не понимаете простых вещей, как я могу объяснить вам сложные?
>
>Действительно, как может человек объяснять что-то сложное, если он не понимает простых вещей? Вот и Вы не можете.
Я понимаю и простые вещи, и некоторые сложные. Есть очень сложные вещи, которые я не понимаю, например, некоторые разделы современной физики, и, понятное дело, не возьмусь их объяснять. Но вы, оказывается, не понимаете самых простых вещей, понятных школьнику младших классов. И как вам можно объяснить что-то сложнее чем «один плюс один будет два»? Но фокус в том, что на самом деле вы все понимаете, а юлите и выкручиваетесь вы только потому, что не можете доказать ваше заявление, что у Клаузевица якобы есть противоречие, но не хотите этого признавать. Но чем дальше и больше вы юлите и выкручиваетесь, тем это становится очевиднее.
>>Так что вторая часть вашего тезиса, что отступление Наполеона якобы проходило «по новому маршруту», просто неверна.
>
>Данная часть тезиса была бы неверна. если отступление Наполеона полностью проходила по Смоленской дороге. Это не так. Так что Ваше умозаключение является ложным.
Это ваше «умозавихрение» является ложным, потому что замена четверти объекта на примерно равную новую часть не делает объект новым. При этом вы упускаете тот факт, что некоторые отряды войск Наполеона двигались по той самой дороге, по которой его армия пришла, а именно 8-й корпус.
>>Смотрю на карту и вижу: отступление Наполеона не просто «в целом проходило в старом направлении», оно просто по большей части проходило в точности по той самой дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска.
>
>Да, а меньшей частью проходило вообще не по той дороге.
Что не делает маршрут новым, зато делает ваше высказывание «отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении» бессодержательным, потому что оно не содержит важной информации, а именно, что отступление Наполеона на три четверти маршрута проходило в точности по той самой дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска, и что часть его войск вообще не сходила с этой дороги.
>> Какой смысл говорить «отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении»?
>
>Потому что так оно и есть.
Но это бессодержательное высказывание, которое нет смысла рассматривать. Имеет смысл рассматривать высказывание «отступление Наполеона по большей части проходило в точности по той самой дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска», потому что в нем намного больше конкретной информации.
>> Разве что для того, чтобы скрыть тот факт, что оно по большей части проходило в точности по той дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска.
>
>И это Ваше умозаключение является ложным.
Это не умозаключение, это предположение. И чем дальше и больше вы юлите и выкручиваетесь, тем больше я убеждаюсь в том, что это правильное предположение.
>> Если маршрут отличается на малую часть от того, с которым его сравнивают, то умалчивать об этом, и говорить только, что маршрут новый, бессмысленно и неправильно.
>
>Ничуть. "Бессмысленно и неправильно" было бы, если бы я хоть где-то заявил, что данный маршрут большей часть не совпадал со старым. А я этого не делал.
Вы просто скрыли, что маршрут был на 75 процентов или на три четверти в точности тот же самый, а новый он был всего на четверть на одном участке, что не делает его полностью новым. Так формулировать тезисы – неверный путь, который может привести только к заблуждениям. При этом ваша формулировка бессмысленная, потому что вам не удалось запутать меня вашей формулировкой, со мной такие примитивные фокусы не проходят.
>>>>Какой может быть смысл в таких мутных формулировках? Никакого. Разве что увести разговор в сторону и сделать его полностью бессмысленным.
>>>
>>>Если уж кто тут и уводит разговор в сторону, делая его бессмысленным, то это Вы.
>>
>>Не имею такой привычки.
>
>Только этим и занимаетесь.
Вранье. Я строго придерживаюсь темы и вас призываю ее придерживаться. Я не вбрасываю какие-то бессодержательные и бессмысленные тезисы и не пытаюсь свети разговор только к их обсуждению, что может иметь только одну цель – увести разговор в сторону.
>> Я уже несколько раз прошу: докажите с цитатами, что у Клаузевица имеется противоречие.
>
>И я Вам уже это неоднократно доказывал.
Я не вижу доказательств. Доказывать противоречие в тексте нужно цитатами из этого текста и логическими рассуждениями об этих цитатах, а не вбросом каких-то бессодержательных и бессмысленных тезисов
>То, что Вы пытаетесь представить их бессмысленными и бессодержательными. не делает их таковыми.
Они такие по факту, что я уже показал.
>>>>А где Клаузевиц говорит, что «два маршрута являются одним и тем же»? Цитату дайте.
>>>
>>>Простой вопрос: маршрут на Юхнов и маршрут по Смоленской дороге по Клаузевицу - это один маршрут или два?
>>
>>Почему вы задаете мне какие-то вопросы?
>
>Потому что Вы рассказываете, что у Клаузевица нет никаких противоречий.
Доказывать нужно наличие, а не отсутствие. Покажите, где Клаузевиц говорит, что «два маршрута являются одним и тем же». Не у меня спрашивайте, а цитату давайте.
>>Я тут ни при чем – я пытался объяснить вам, что никакого противоречия там нет, вы просто невнимательно прочитали куски текста Клаузевица и не обдумали их.
>
>Вы так и не поняли. что противоречие имеется, как их эти куски не читай. Но это опять-таки , только Ваши проблемы.
Да вы и не пытались доказать с цитатами из Клаузевица, что у него есть противоречие. Вы заладили «новый маршрут», «новая дорога», но ваши рассуждения на пустом месте - это не доказательства. Нужны цитаты из Клаузевица, в которых видно противоречие, или его легко показать логическими рассуждениями, обсуждающими эти цитаты.
>>Хватит юлить – давайте цитату из Клаузевица, в которой сказано: «2х2 может считаться равным 5» или что-то подобное.
>
>Уже неодкратно были приведены выше.
Не было приведено ни одной цитаты из Клаузевица, в которых было бы «2х2 может считаться равным 5», «два маршрута являются одним и тем же» или что-то подобное. Вы решили уже перейти на явное вранье?
>>>>у Клаузевица есть слова «участок новой дороги» или «отрезок новой дороги». Клаузевиц говорит, что это небольшой отрезок. А небольшой отрезок не равен всей дороге.
>>>
>>>Но и дорога с новым отрезком не равна старой дороге.
>>
>>А она и не должна быть равна.
>
>Если вы заявлете, что дорога старая, то должна.
Я не заявлял, что она старая. Она на три четверти старая, и только на четверть новая, что не делает ее новой. Или вы не признаете промежуточных характеристик между «старый» и «новый»? Не понимаете, что объект, состоящий из многих частей, может быть частично новым, а частично старым, так что важно знать, на какую часть он старый, а на какой новый? Если не понимаете – это дефект мышления, а если понимаете, но не признаете – это демагогия.
>>>>В первой части тезиса №2 вообще не сказано ничего про то, что маршрут по большей части совпадал со старой дорогой.
>>>
>>>Где там сказано, что он с ней большей частью не совпадал?
>>
>>Потому и не сказано, что вам очень не хотелось это говорить.
>
>У Вас есть миелофон? Вы то за Клаузевица расписываетесь, что он считал, а что не считал, то теперь рассказываете, что мне хотелось, а что мне не хотелось...
Относительно Клаузевица я всегда говорю, что я думаю, что он считал так-то и так-то потому-то и потому-то, и потому что в другом месте он говорит то-то и то-то. А что касается вас - у меня есть опыт. Вы думаете, ваши полемические приемы очень оригинальны? Я вел много разговоров на разные темы с разными людьми, и сталкивался с подобными приемами много раз.
> >Тезис, в котором вместо конкретной и существенной информации, а только туманное высказывание, является бессодержательным.
>
>В тезисе содержится не менее конкретная и существенная информация.
Неправда. Ваша формулировка «отступление Наполеона от Москвы в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту» - это намного менее конкретная формулировка, которая содержит намного меньше существенной информации, чем моя формулировка «маршрут отступления Наполеона на три четверти совпадал с маршрутом его предшествующего наступления на Москву, и отличался только на четверть на одном участке», а кроме того, ваша формулировка еще неточная в первой части и ложная во второй. В сущности, в вашем тезисе нет никакой конкретной. Поэтому он бессодержательный.
>>>истинность второй части тезиса вообще не зависит от того, какая часть маршрута была новой.
>>
>>Зависит, потому что ваш тезис можно понять так, как будто весь маршрут был новым, и лишь «в целом походил в том же направлении», а это неверно: маршрут был в большей части в точности тем же самым, а новым он был лишь на небольшую часть.
>
>Как интересно...Т.е. в данном случае надо расписывать разные тонкости, а когда Вы распинались про невыполнение русской армией своей задачи, подобные тонкости расписывать не надо было? Опять начинаете свое "тут играем, тут не играем"?
Расписывайте сколько угодно, от этого четко поставленная задача «чтобы ни один из главной армии Наполеона не ушел из России» не станет выполненной, потому что она не была выполнена, а ваша формулировка «отступление Наполеона проходило по новому маршруту» не станет верной, потому что она неверна.
>>>В результате бессмысленность и бессодержательность тезиса не доказана.
>>
>>На самом деле она очевидна для любого, кто знает, по какому маршруту Наполеон шел от Смоленска до Москвы и по какому маршруту он пришел обратно в Смоленск.
>
>Для любого, кто это знает, очевидна справедливость данного тезиса.
Я не вижу никакой справедливости в вашем тезисе. Он не содержит самую существенную информацию по вопросу и искажает действительность.
>>Маршрут отступления Наполеона проходил не от Москвы, а от Малоярославца,
>и начиная от Можайска и до Смоленска он в точности совпадал с маршрутом наступления от Смоленска до Москвы.
>
>Маршрут отступления Наполеона проходил от Москвы, а не от Малоярославца, но даже в последнем случае он не совпадает полностью с маршрутом наступления Наполеона на Москву.
То есть, вы утверждаете, что Наполеон отступал не самой широкой дороге, которая почти прямо вела туда, куда он планировал попасть в конечном итоге, которую его войска контролировали на всем протяжении, потому что на ней в каждом более-менее крупном населенном пункте стояли отряды его войск, и по которой он прошел бы мимо армии Кутузова в трех-четырех переходах от нее, а по другой дороге, менее широкой, которая вела не прямо туда, куда он планировал попасть в конечном итоге, а сильно в сторону, на которой уже через пару переходов находились вражеские отряды, и по которой он приближался к армии Кутузова, так что в результате он оказался всего в одном переходе от нее и наконец столкнулся с ней? Можете привести другие примеры таких «отступлений»? Вообще-то это выглядит как наступление.
>> Заявлять, что маршрут отступления был новым только на основании того, что он на малую часть отличался от маршрута наступления – это примитивная демагогия.
>
>Это значительно меньшая демагогия, чем называть маршрут отступления старым, при том, что со старым он не совпадает. даже если принять во внимание еще одну демагогию, что отступление началось только от Малоярославца.
Это не демагогия – это хорошо аргументированные тезисы. До Малоярославца Наполеон двигал основные силы своей армии так, что они приближались к армии Кутузова и наконец столкнулись с ней. После Малоярославца Наполеон старался поскорее уйти от армии Кутузова. Поэтому до Малоярославца Наполеон наступал, и от него же началось его отступление. Судя по тому, что пишет Клаузевиц, он того же мнения, цитаты я уже привел. А вот называть маршрут новым, хотя он на три четверти совпадает со старым, и отличается только на четверть – это демагогия. Или дефект мышления.
>>>Смысл тут простой - Наполеон отступал из Москвы по новому маршруту
>>
>>Это не смысл, это издевательство над смыслом.
>
>Это реальность такая. А вот Ваше "наступление Наполеона из Москвы" - да, издевательство.
У вас какая-то другая реальность, в которой военачальник выберет путь отступления по незнакомой ему дороге, которая ведет на сближение с армией противника и к столкновению с ней, хотя есть другие дороги, которые лучше и шире, которые знакомы военачальнику, которые проходят гораздо дальше от расположения вражеской армии, и которые более прямо ведут к пункту, куда считают нужным попасть в итоге. В нашей реальности такое «отступление» называется наступлением.
>>Если маршрут отличается от того, с которым его сравнивают, на малую часть, то умалчивать об этом и объявлять его полностью новым – вот это настоящая демагогия.
>
>Вы, конечно же можете в моем тексте найти данное словосочетание "полностью новый"? Я Вам даже окажу услугу - сразу приведу исходный текст тезиса №2: "Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту." Ну, показывайте. Я весь внимание.
В вашем тезисе не сказано, что маршрут не полностью новый, и не сказано, что он на три четверти старый. Это не «новый маршрут, который частично совпадает со старым», это по на три четверти все тот же старый маршрут, и отличается только на четверть на одном участке. Попытка объявить такой маршрут «новым, проходящим в целом в том же направлении» - демагогия или вранье. Или результат дефекта мышления.
>>Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис. Это правило. Кинуть первые попавшиеся цифры и требовать опровержений – это метод невежественных болтунов.
>
>Нет, рассказывать, что приведены неверные данные без доказательств и ссылок на источники - вот это метод невежественных болтунов.
Нет, это как раз единственно правильный подход. Я не говорил, что ваши цифры неверные – я спрашивал, есть ли у вас надежные источники, чтобы их обосновать. Оказалось, что у вас их нет, есть только цифры из старых обзоров кампании и воспоминаний участников кампании, написанных в течение 10-15 лет после нее, а это ненадежные источники цифр. Цифры из ненадежных источников не нужно опровергать, они просто ненадежные по факту, и им не нужно придавать большого значения. А вы еще и производите с этими цифрами арифметические операции. Если цифры неточные и имеется оценка погрешности (разброса значений), то оценка погрешности результата сложения или вычитания двух таких цифр будет больше, чем оценка ошибки для каждой из этих цифр. Это правило теории погрешностей результатов измерений и расчетов на основе таких результатов. А цифры численности армии Наполеона до и после Березины, взятые из источников, расходятся примерно в полтора раза, то есть, оценка погрешности – примерно плюс-минус 15-20 процентов. Погрешность разности этих цифр еще больше, надежность этой разности совсем плохая. Цифры потерь армии Наполеона на Березине расходятся более чем в полтора раза, в крайних оценках – до двух раз. Как вы насчитали вашу цифру «потеряно не менее 20 тыс. боеспособных» - загадка.
>Еще пляшут вокруг численности боеспособных соединений до и после Березины.
«После Березины» - это через три дня, по очень грубой оценке из одного обзора кампании, до сих пор не подтвержденной исследованием документов? А что толку от этой цифры? А с каких пор потери, понесенные в дни после сражения, записываются в потери, понесенные в самом сражении? Для той эпохи так не делают. Потерями в сражении считаются потери непосредственно в сражении, вплоть до конца того дня, когда сражение закончилось (ночью боевые действия и преследование обычно прекращались). Что касается оценок численности боеспособных соединений до Березины, то они тоже расходятся примерно в полтора раза.
>Правда, в первый раз почему-то про 40 тыс. Вы вообще "забыли".
Потому что это совершенно нереальная цифра из очень ненадежных источников. Капитан обычного пехотного полка – это надежный источник?
>Но Вы почему-то совсем забыли про тезис №3, который опровергали не менее яростно.
Я его не опровергал – я спросил, есть ли у вас надежные источники, чтобы его подтвердить. Оказалось, что у вас их нет. Впрочем, это с самого начала было ясно.
>>зачем опровергать ненадежные цифры? Им просто не нужно придавать значение.
>
>Вы настолько "не придали им значения", что сразу начали рассказывать. что они заведомо неверны. Правда, доказательств так и не привели.
Я не сказал, что они неверны, я сказал, что они ненадежны. А что они ненадежны – это факт. А результаты арифметических операций с ненадежными цифрами еще менее надежны.
>>>>Я не отзываюсь о книге Клаузевица плохо.
>>>
>>>Отзываетесь, когда Вам это выгодно.
Вранье. Критиковать источник, подвергать сомнению содержащуюся в нем информацию, - не значит отзываться об источнике плохо. Это обычный подход к любому источнику: нужно изучать его, определять, какая информация в нем более надежная, какая менее, какую имеет смысл принимать во внимание, какую нет.
>>Я соглашаюсь с некоторыми аргументами Клаузевица по поводу того, с какой целью Наполеон после выхода из Москвы двигался в направлении на Калугу, потому что не знаю более убедительных аргументов на эту тему. Но я не вижу никаких оснований доверять цифрам, которые приводит Клаузевиц. Тем более что известно, откуда он их взял.
>
>Основания те же самые. что Вы здесь уже приводили: Клаузевиц большой знаток военных действий рассматриваемой эпохи.
Но Клаузевиц не имел доступа к документам армии Наполеона, то есть, к тем самым цифрам. Он взял цифры численности армии Наполеона в разные моменты кампании 1812 года из другого обзора кампании, составленного другим человеком. Поэтому я считаю, что соображения Клаузевица относительно планов Наполеона имеет смысл принять во внимание, потому что они основаны на его понимании принципов и методов военного дела той эпохи (тем более, что более толковых соображений на этот счет я не знаю), а вот цифрам, которые он приводит, не следует придавать большого значения, да это и не его цифры.
>>Иных цифр – вагон.
>
>Угу, поэтому Вы их и не приводите...
Уже привел. Это как-то изменило тот факт, что у вас нет надежных цифр?
>Так Вы же утверждаее, что мой тезис не соответствует действительности, а не кто-то еще.
Во-первых, вы не можете подтвердить ваш тезис надежными источниками. Во-вторых, непонятно, как получена ваша оценка «общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.» Если вы добавляете к потерям непосредственно в сражениях потери отставшими в последующие три дня, то это противоречит вашей формулировке вашего тезиса – вы говорите только о потерях «за время боев на Березине», не говоря уже о том, что добавлять потери отставшими и пленными в дни после сражения к потерям в сражении в принципе неправильно. Если вы считаете, что это потери непосредственно в сражениях у Борисова, Студянки и на западном берегу, то ваша оценка абсурдна, потому что получается, что армия Наполеона потеряла в сражениях в два с половиной раза больше людей, чем армии Чичагова и Витгенштейна, но такое соотношение потерь бывало только в тех случаях, когда одна армия была полностью разбита и отступала с поля боя в беспорядке, а другая энергично преследовала ее и захватывала тысячи пленных, или если другая армия имела подавляющее превосходство в артиллерии, а на Березине не было ни того, ни другого. Кроме того, у Наполеона к началу сражений на Березине, по средним оценкам, было всего около 30 тыс. боеспособных, а по минимальным оценкам и того меньше, и многие участники этих сражений говорят о крайней малочисленности своих частей и соседних частей. Если бы Наполеон потерял 20 тыс. боеспособных непосредственно в сражениях на Березине, у него осталось бы всего несколько тысяч, а через три дня и того меньше, и русские просто раздавили бы остатки его армии, а в реальности один только арьергард под командованием Нея сдерживал русские войска, идущие за остатками армии Наполеона.
>А может потому что у Вас просто нет цифр, подтверждающих ваши заявления, особенно по Смоленску?
Мое заявление таково: приведенные вами цифры ненадежны, потому что исходные цифры взяты из обзора кампании, составленного спустя примерно 10 лет после нее, в котором нет тщательного исследования документов, а приведенные вами цифры получены путем арифметической операции вычитания одной исходной цифры из другой, а результат такой операции еще менее надежен, чем исходные цифры. Возражать на это бессмысленно, потому что это факты.
>> Ах, да, вы прочитали несколько кусков из Клаузевица, из его обзора кампании 1812 года.
>
>О, у Вас не только миелофон есть, но еще и видекамера, и Вы точно знаете, что я читал по теме, а что не читал...
Это видно из того, что вы говорите и чего не говорите.
>>ненадежным цифрам не нужно ничего противопоставлять. Их просто не нужно принимать во внимание.
>
>Но вместо этого Вы заявили, что они не соответствуют действительности.
Тезис «на Березине было потеряно не менее 20 тыс. боеспособных» - неверен.
>>Геродот писал всего несколько десятилетий спустя после похода Ксеркса. Он не просто приводит общую цифру – он перечисляет все отряды армии Ксеркса, указывает их этнический состав, описывает вооружение, называет имена командиров и приводит численность каждого отряда. Есть другие источники, в некоторых приводится даже бОльшая цифра. Самая маленькая цифра – у грека Ктесия, который почти сто лет спустя после похода Ксеркса был врачом у другого персидского царя, но и Ктесий указывает 800 тыс. человек. Какую цифру вы сочтете надежной?
>
>А какая из них подтверждается современными данными?
Персидские документы на эту тему не найдены.
>>>Угу, и диаграмма подтверждает тезисы №3 и №4.
>>
>>Вот только она составлена по ненадежным источникам.
>
>Вот только в подтверждение вАших версий даже таких источников не приведено.
Мои версия таковы – приведенные вами цифры ненадежны, потому что исходные цифры из источников, которые не содержат тщательного исследования документов с целью выяснить точные цифры, и над исходными цифрами была произведена арифметическая операция, результаты которой еще менее надежны, чем исходные цифры. Это факт, и его не нужно обосновывать другими цифрами или другими источниками.
>Перечитайте тезисы №3 и №4. Вы отрицаете их верность. Т.е. Вы считаете. что приведенные там цифры неверны.
Я считаю, что цифры в ваших тезисах крайне ненадежны, потому что взяты из ненадежных источников, и вы не можете подтвердить их ссылками на исследования документов, а тезис №4 явно неверен.
>>Я призываю искать истину.
>
>Вы призываете искать истину? М-да, я давно так не смеялся...
Смейтесь. Вы-то даже не пытаетесь искать истину.
>>В смысле надежности цифр – источники плохие, один хуже другого. Один Сегюр чего стоит. Вы полагаете, что из таких источников можно получить достоверные цифры? Или что усреднение ненадежных цифр дает надежную цифру?
>
>Я полагаю, что Вы так и не привели данных. что эти цифры неверны.
Я не говорю, что они неверны – я говорю, что они ненадежны. Вы разницу понимаете?
>>Нет, не можете.
>
>Как не могу, если уже сделал.
Что именно вы сделали? Привели цифры из ненадежных источников? И сделали из них далеко идущие выводы? Это невеликое достижение даже для студента первого курса, даже для школьника старших классов. Нашли в книге Клаузевица противоречие, которого там на самом деле нет? Не поняли, что Клаузевиц говорит про наступление Наполеона после его выхода из Москвы, и откуда, по мнению Клаузевица, началось отступление Наполеона? Весьма сомнительные достижения. Я ничего не забыл?
>>Зачем заводить целую отдельную ветку, когда есть вполне ясные высказывания Клаузевица на эту тему?
>
>Согласен, есть. Они, правда, противоречат Вашей версии, но ведь для Вас эта такая мелочь, правда?
Они не противоречат моей версии, потому что Клаузевиц говорит, что Наполеон везде побеждал, из каждого сражения выходил победителем. Терял много людей, это правда, с этим я не спорю.
>>Ваш тезис – вы читайте и считайте. Выкладывайте цифры и расчеты. Или не можете?
>
>Так я уже почитал и посчитал и выложил тезисы. Хотите опровергайте, если можете.
Я вижу какие-то цифры, но я не вижу никаких обоснований этих цифр – ни исходных цифр, ни расчетов, ничего. Это значит, что цифры необоснованные. Никто не обязан опровергать необоснованные цифры, никто не обязан их даже рассматривать.
Re: На все... - sas25.11.2017 18:15:51 (11, 74533 b)
