11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: На все...
>Бездоказательное высказывание. Докажите, что я приписываю Клаузевицу то, что он не говорил.
Смотрите свою аферу с "наступлением" Наполеона из Москвы.
>Да это вы ничего не поняли, если считаете, что «сопутствующие определения» меняют смысл слова Offensive с «наступление» на что-то другое.
Это Вы ничего не поняли, если считаете, что Клаузевиц дал данные "сопутствующие определения" просто так.
>Впрочем, вы можете попытаться это доказать с цитатами из работ Клаузевица или из другой военной литературы того времени. Заодно объясните, желательно с цитатами из Клаузевица, или из другой военной литературы того времени, или с примерами из кампаний XVIII или XIX века, как можно отбросить вражескую армию, которая не преграждает маршрут движения нашей армии, а находится более чем в одном переходе сбоку от него, не наступая либо на вражескую армию, либо на ее базу, либо на путь, ведущий от этой базы к вражеской армии, а каким-либо иным способом.
Я воспользуюсь Вашим опытом: мне это не нужно доказывать. Мне достаточно показать, что Ваши утверждения о том, что Клаузевиц считал движение Наполеона из Москвы "наступлением" не соответстуют действительности. Я это сделал.
>>>Или вы считаете, что добавление слов «einer Art neuer» и «scheinbar neuer» меняют смысл слова Offensive, и оно уже значит не «наступление», а «отступление» или что-то другое, и можете доказать это примерами из литературы того времени?
>>
>>Я считаю, что выражения «einer Art neuer Offensive» и «scheinbar neuer Offensive» не являются тождественными выражению Offensive. Также я считаю, что если бы Клаузевиц считал, что движение Наполеона из Москвы является Offensive, то он бы так и написал, без добавления «einer Art neuer» и «scheinbar neuer».
>
>Я вам уже предложил простое объяснение, почему Клаузевиц добавил «сопутствующие определения» к слову Offensive – это было кратковременное наступление с целью обеспечить последующее продолжительное отступление, которое уже было запланировано.
Это Ваше объяснение ничем не подтверждаетеся, кроме Вашего большого желания представить отступление Наполеона из Москвы наступлением.
> Это было наступление по факту, потому что Наполеон с основными силами своей армии приближался к армии Кутузова.
"По факту" это было отступление из Москвы, которое Наполеон пытался изобразить как типа наступление, о чем и пишет Клаузевиц.
>Я думаю, если бы Клаузевиц не считал эту фазу операции наступлением, он вообще не использовал бы слово Offensive, а назвал бы это как-нибудь иначе, например, «выдвижением» или «маневрированием».
А я думаю, что если бы Клаузевиц считал эту фазу наступлением, то он ее и назвал бы наступлением без всяких сопутствующих определений.
>Но он выбрал именно слово Offensive.
Нет, он не выбрал данное слово. Он выбрал словосочетания «einer Art neuer Offensive» и «scheinbar neuer Offensive».
>А вы не можете объяснить, что значат выражения «einer Art neuer Offensive» и «scheinbar neuer Offensive».
А зачем мне чо-то объяснять? Достаточно того, что они явно не тождественны слову Offensive.
>И даже если попытаетесь приписать этим выражениям какой-то другой смысл, вы не сможете этого доказать.
Так мне-то как раз им ничего приписывать не нужно. Это Вы что-то должны выдумывать, чтобы обосновать свою "теорию" про "наступление Наполеона из Москвы, подтвержденное Клаузевицем".
>>>По-вашему получается, что Наполеон приближался бы к Смоленску, если он пошел бы по любому направлению, которое хоть немного отклонялось бы к западу от направления на Тулу или на Тверь. Собственно, даже от Тулы и от Твери до Смоленска чуть ближе, чем от Москвы. Вы мастер доводить свою аргументацию до полной бессмысленности.
>>
>>Ну что Вы, я только учусь. У Вас.
>
>Очередное бездоказательное высказывание. Приведите примеры подобной аргументации у меня.
См. свои заявление про невыполнение задачи русскими, про неразгром французских корпусов, разгром русских при Бородино....
>>>>> Если Наполеон пошел бы прямо на Тарутино, на армию Кутузова, вы тоже сказали бы, что он «приближался к Смоленску»? Направление-то примерно то же.
>>>>
>>>>Но он же туда не пошел, не так ли? Так что Ваш вопрос вообще не имеет отношения к данной дискуссии.
>>>
>>>Вообще-то Наполеон выступил из Москвы именно по той дороге, которая ведет в Тарутино.
>>
>>Угу, и практически сразу с нее свернул.
>
>Но на первом переходе он приближался к Смоленску, по вашему же критерию.
Да. И на втором приближался. и на третьем.
>Так он по-вашему приближался к Смоленску, или ваш критерий глупый?
Приближался. А в чем проблема-то?
>>>Так что по только что высказанному вами критерию он приближался к Смоленску.
>>
>>так он и дальше продолжил к нему приближаться. Собственно, в этом нет ничего удивительного, т.к. он вышел из Москвы, чтобы добраться до Смоленска.
>
>Но при этом он приближался к армии Кутузова, которая была намного ближе, чем Смоленск.
И что? А потом он начал от нее отдаляться, если бы Кутузов сам ему на встречу не пошел.
>>> Так что мой вопрос имеет самое прямое отношение к данной дискуссии. А точнее, к бессмысленности ваших аргументов.
>>
>>Ваш вопрос не имеет никакого отношения к дискуссии.
>
>Имеет, и самое прямое. И вы это признали, отвечая на этот вопрос.
Нет, я просто ответил на вопрос и все. Ничего подобного я не признавал. А если Вы собираетесь развивать эту тему дальше, то сразу обратитесь к своим "показаниям" по поводу картодиграммы.
>А я надеюсь, что вы начнете наконец обосновывать ваши высказывания.
Ну, тогда я надеюсь. что Вы начнете обосновывать свои.
>И при этом откладывал или затягивал действия.
Вы опять считаете себя более опытным военачальником, чем Кутузов? Может быть он таки лучше знал, что делает?
>Не доказывает, но Кутузов не отменил эти решения Ермолова, а подтвердил их своими соответствующими распоряжениями. Стало быть, он признал эти решения правильными и своевременными.
Не доказывает, вот и отлично. Только непонятно, зачем тогда Вы вообщше приводите эти общеизвестные сведения. Чтобы просто замусорить тему?
>>> Кутузов несомненно был выдающимся военачальником, но к 1812 году он стал стар, слишком осторожен и слишком медлителен. Его критиковали не за планы и решения, а за излишнюю осторожность и медлительность.
>>
>>Еще раз: его критики были лучшими полководцами, чем Кутузов?
>
>Вполне возможно.
ВАм осталось это доказать.
>Им еще не хватало опыта, но они были активнее и решительнее, а на войне это очень много значит.
Т.е. Вы не можете доказать, что они были на тот момент лучшими военачальниками, чем Кутузов.
>На войне часто бывает, что не решиться ни на что – значит решиться на самое худшее.
А есть такое известное выражение "неоправданный риск".
>А еще есть известное выражение: «Лучше не очень хороший план сегодня, чем очень хороший завтра».
А с чего Вы взяли, что у Кутузова не было плана?
>Очередное бездоказательное высказывание. Приведите примеры, какие абсурдные планы я приписываю Наполеону.
"Оттеснение".
>А половина пехоты с соответствующим количеством артиллерии – это уже не бой главных сил?
Не половина, а меньше половины. И да - это не бой главных сил.
>Странный критерий.
Не страннее Вашего.
>>В сухом остатке: кавалерия не участвовала вообще
>
>По условиям местности.
Это никак не меняет ее отсутствия в сражении.
> А пехоты только в сражение было введено по 25-27 тыс.
Т.е. меньше половины.
>>пехоты участвовало меньше или около половины. Спасибо за подтверждение того, что бой при Малоярославце не может считаться боем главных сил.
>
>Нет никакого подтверждения.
Есть, хтя Вы. естестенно. этого никогда не признаете.
>Это была нормальная завязка большого сражения, более масштабная, чем сражение за Шевардинский редут, и которая не приняла более широкого развития только по причине специфических условий местности, и не получила развития на следующий день, потому что Кутузов рано утром отступил от города, а Наполеон не успел перевести через реку и развернуть достаточные силы, чтобы навязать Кутузову продолжение.
Да хоть не нормальная, сражением главных сил она от этого не становится, точно также, как им не был бой за Шевардинский редут.
>Каким образом основные силы Наполеона прикрывали бы отдельные отряды, если бы Наполеон с основными силами проскочил мимо армии Кутузова и пошел бы на Калугу, а Кутузов оставался бы в Тарутинском лагере или на пути от лагеря к Малоярославцу?
также, как и в реальности до отступления.
>Основные силы могут прикрывать отдельные отряды, когда основные силы находятся ближе к противнику, чем отдельные отряды, или не ближе, но либо на расстоянии, которое основные силы могут пройти за то время, пока отряд может сопротивляться превосходящим силам противника, либо на расстоянии, которое отряд может отступать, отбиваясь от противника, до момента, пока он не будет разгромлен.
>Если бы Наполеон с основными силами пошел на Калугу, как бы он прикрывал отряд, расположенный, например, в Боровске? А если бы он дошел с основными силами до Калуги, он уже не мог бы прикрывать даже отряд, расположенный в Малоярославце.
А зачем оставлять там эти отряды? В Можайске или Гжатске он при отступлении почему-то никаких отрядов не оставил.
>
>А где подобные приказы в документах? Приказ Мортье выступить из Москвы 22 или самое позднее рано утром 23 октября Наполеон отдал заранее, еще 20 октября из Троицкого (Корреспонденция, том 24, стр. 278, документ 19292).
он куда приказал в это время выступить Мортье? Неужели на Боровск или Верею? Или всего лишь на Можайск?
>
>То есть, Наполеон позволил бы Кутузову разделить свою армию на части, причем более слабая часть осталась бы на большой дороге из Можайска в Смоленск, а армия Кутузова оказалась бы между этими частями? Вот так сразу дать противнику возможность отсечь основные силы армии от единственной коммуникационной линии?
Наполеон такие вещи делал достаочно часто. Можете вспомнить его поход в Египет - там он вообще был без коммуникационной линии или Маренго - и ничего. Тем более, что армия Кутузова бы занималась в первую очередь главными силами Наполеона.
>Потому что вы не понимаете основные принципы военного дела того времени.
Наполеон всегда следовал данным принципам?
>А то, о чем я говорю, привело бы к разделению войск Наполеона как минимум на две изолированные друг от друга группы, каждая из которых была слабее армии Кутузова, которая оказалась бы между этими группами и могла атаковать любую из них.
Ни к чему бы не привело, т.к армия Кутузова пошла бы за главными силами Наполеона.
>>> Получается, если Наполеон прошел бы мимо армии Кутузова и пошел дальше на Калугу, он предоставил бы Кутузову возможность рассечь свои войска на части, встать между ними, и перерезать единственную коммуникационную линию Наполеона.
>>
>>Нет, не предоставил бы, т.к. эта самая коммуникационна линия сворачивалась бы по направлению к Смоленску.
>
>И как бы она сворачивалась, если на тот момент она проходила бы через Можайск, Верею, Боровск, Малоярославец, и далее на Калугу?
С чего бы она так шла? Вы еще скажите, что в Египте у наполеона коммуникационная линия шла через Средиземное море...
> Кутузов мог бы за пару суток перерезать эту линию в Малоярославце или в Боровске, и гнать отдельные отряды армии Наполеона в разные стороны – одни на соединение с основными силами армии Наполеона, другие – на Можайск и далее на дорогу в Смоленск.
И дальше что? Он их всех и так гнал.
>Наполеон мог попытаться создать новую коммуникационную линию через Юхнов на Вязьму или на Ельню, что он и собирался сделать, и перевести отдельные отряды своих войск с линии Можайск-Верея-Боровск на эту новую линию, но на это потребовалось бы несколько дней, в течение которых Наполеон с основными силами своей армии должен был бы с основными силами своей армии оставаться в Малоярославце, чтобы прикрывать эти отряды от армии Кутузова, или попробовать атаковать лагерь армии Кутузова с тыла.
Этот перевод в том виде, в котором Вы его описываете, при отступлении вообще не обязателен.
>Так что он не мог бы пройти мимо армии Кутузова и сразу направиться на Калугу, и не мог даже сразу отправить достаточно сильный отряд на Калугу – у него уже не было такого преимущества в численности над армией Кутузова, чтобы так разбрасывать войска.
Судя по всему, Наполеон не знал, что он этого не может, поэтому мимо армии Кутузова в Тарутино он вполне прошел.
>>Степень разумности данной стратегии не меньше, чем степень разумности Вашего варианта про заранее продуманые челночные движения около Малоярославца.
>
>А где я сказал, что это были единственные варианты из заранее продуманных? И в чем их неразумность? В каждый момент этой операции Наполеон с основными силами прикрывал и все свои отдельные отряды, и свою коммуникационную линию.
И в каждом момент этой операции Наполеон тратит ограниченые запасы провизии, не имея возможности ихвосполнить на разоренной местности.
>>Она как минимум не предусматривает напрасной траты ограниченных запасов продовольствия.
>
>Она делает возможной и даже весьма вероятной потерю единственной на тот момент коммуникационной линии и подвергает армию опасности разгрома по частям.
Если данная линия свернута к Смоленску, то потерять ее невозможно.
>Нет, если бы Наполеон с основными силами проскочил мимо Кутузова, отдельные отряды, расположенные на коммуникационной линии, не были бы прикрыты.
Это не критично. т.к. они сворачивали бы коммуникационную линию по направлению к Смоленску.
>А в предполагаемом забеге на Калугу основные силы армии Наполеона удалялись бы от единственной на тот момент коммуникационной линии, а сбоку от нее находилась бы армия Кутузова,
И что?
>так что Наполеон вынужден был бы оставлять отряды в каждом важном пункте или через каждые один-два перехода, чтобы прикрывать эту линию.
Он должен был бы так делать, если бы планировал отстпуать по ней обратно. Если он этого не планировал, то никаких отрядов ему там оставлять не надо.
> Именно так он и делал, пока двигался от Фоминсокго на Малоярославец – 8-й корпус сосредоточился в Можайске, 5-й занял Верею, 3-й с дивизией Клапареда (легион Вислы) прикрывал тыл основных сил и 24 октября находился на участке от Боровска до Городни. Если бы Наполеон проскочил мимо армии Кутузова и пошел бы дальше на Калугу, он был бы вынужден оставить отряд в Боровске и еще один отряд в Малоярославце, причем поскольку это были бы отдельные отряды, которые оставались бы ближе всех к армии Кутузова, они должны были бы быть достаточно сильными, чтобы не быть разбитыми хотя бы за одни сутки. Это слишком ослабило бы основные силы армии Наполеона.
Да не был бы он вынужден их оставлять. Они бы либо присоединились к нему, либо отступили бы на Можайск.
>Да как армия Кутузова была бы занята главными силами Наполеона, если бы основные силы армии Наполеона проскочили бы мимо?
Пошла бы за ними, как и в реальности.
>И какие отдельные отряды армии Наполеона были бы слишком далеко от армии Кутузова, если ближайшие к ней отряды находились бы в Малоярославце и в Боровске, в полутора переходах?
А зачем им там находиться. если Наполеон прошел на Калугу?
>>То у Вас Клаузевиц - великий знаток войны того периода и значит его умозаклчения максимально близки к правде, то у Клаузевица не было доступа к французским документам, поэтому его сведения о потерях не заслуживают внимания. Вы уж как-то сами с собой определитесь: или он великий знаток, и тогда он врядли бы стал выкладывать цифры потерь, которые ему представлялись невозможными, или он не имел доступа к французским документам и тогда к его умозаключениям по движению французской армии необходимо относиться акже пренебрежительно, как и к цифрам потерь.
>
>Вы опять видите противоречие там, где его нет.
А Вы не видите там, где оно есть.
>Клаузевиц – знаток принципов и методов военного дела того времени, потому что он был участником нескольких кампаний в качестве штабного офицера, и потому что он изучил кампании всех выдающихся военачальников того времени и некоторых выдающихся военачальников более ранних эпох. Он был знаком с общим ходом событий в тот конкретный период кампании 1812 года по обзорам кампаний на немецком и французском языках, которые вышли до конца 1820-х годов, а их вышло несколько. В этих обзорах общий ход событий, передвижения основных группировок, изложены более-менее точно. Клаузевиц не изучал документы штаба армии Наполеона, и взял цифры из одного из таких обзоров, написанных французом. А цифры из обзоров кампании начала XIX века, написанных вскоре после окончания кампании, ненадежны по определению. Стандарты точности исследования тогда были на недостаточной высоте, к тому же страсти еще не улеглись, и полемика кипела даже среди французов – одни французы обвиняли Наполеона, другие защищали его (чего стоит только полемика между Сегюром и Гурго, которая началась на страницах книг и привела к дуэли между ними). Уточнением цифр численности и потерь армий в войнах той эпохи исследователи занимаются до сих пор.
Как обычно, Вы написали целый абзац, который вообще никак не доказывает Ваш вариант избирательного чтения Клаузевица. Клаузевиц, как знаток и далее по тексту, счел эти цифры достоверными и привел их.
>>>Нет у Клаузевица «как бы наступления». Есть «род нового наступления» и «кажущееся новое наступление». Дополнительные слова не отменяют слово «наступление».
>>
>>Ага, они просто показывают, что это наступление не настоящее, а только кажущееся, т.е. все тоже "как бы наступление". А вот чего у Клаузевица действительно нет, так это слова "наступление" без всяких дополнительных слов.
>
>Как я уже сказал, я думаю, что если бы Клаузевиц не считал эту фазу операции наступлением, он использовал бы не слово Offensive, а какое-нибудь другое слово, с менее четким смыслом.
Как я уже сказал, если бы Клаузевиц считал данную фазу наступлением, то он бы использовал просто слово Offensive без каких-либо дополнительных определений.
>Слово Offensive в военном контексте имеет совершенно определенные значения «наступление» и «нападение».
А словосочетания «einer Art neuer Offensive» и «scheinbar neuer Offensive» такого определенного значения не имеют.
>Клаузевиц использовал его в рассуждениях об этой фазе операции как минимум трижды.
И ни разу без дополнительных определений.
> Эта фаза операции и была наступлением по факту,
Эта фаза операции по факту была отступлением, как вся операция.
>потому что основные силы армии Наполеона приближались к армии Кутузова.
Это вообще не критерий для определния наступления.
>Кроме того, Клаузевиц говорит, что цель этой фазы операции заключалась в том, чтобы потеснить или отбросить армию Кутузова, а это невозможно было сделать путем отступления,
Клаузевиц это не говорит. Клаузевиц это в лучшем случае предполагает.
>это возможно было сделать только путем наступления, но необязательно на саму армию противника, можно было наступать на базу снабжения армии противника или на путь, ведущий от этой базы к армии противника, как сам Клаузевиц объясняет в книге «О войне».
> Когда и откуда началась фаза отступления, в ходе которого, как Клаузевиц сказал, «отступающий нуждается в подготовленной дороге», он указывает в своем рассуждении о «небольшом отрезке новой дороги», который Наполеон должен был пройти, и который он подготовил, и это дорога от Боровска через Верею на Можайск. Клаузевиц также ясно называет пункт, с которого началось отступление, и это Малоярославец,
Фаза отступления началась прямо из Москвы. В поскипаной цитате ничего про начало фазы отступления не написано - это всего лишь Ваши выдумки. Там максимум говорится, что в сложившейся ситуации Наполеону было удобнее отступать по старой дороге, чем по новой, только и всего.
>Так что ваша версия, что Клаузевиц под первой фазой операции якобы имел в виду не наступление, а «как бы наступление», которое вовсе и не наступление, а что-то другое, не имеет никаких оснований.
Она не имела бы никаких оснований, если бы у Клаузевица было написано просто "наступление", а это не так. А вот Ваши рассказы про "фазу наступления" и "фазу наступления" действительно неимют под собой оснований, т.к. ничего подобного у Клаузевица не написано.
>И что же это за «отступление», если основные силы «отступающей» армии приближаются к вражеской армии, а цель этого «отступления» - потеснить или отбросить армию противника?
Цель этого отступления - достижение армией Смоленска, если Вы не в курсе.
>Причем в некий момент этого «отступления» основные силы «отступающей» армии оказываются всего в одном переходе от вражеской армии, и в конечном итоге сталкиваются с ней.
Тоже самое было при Красном и Березине. Будет рассказывать, что и там Наполеон наступал?
>Такое «отступление» называется наступлением.
Ну, про какое-то абстрактное "такое отступление" я ничего сказать не могу, а вот конкретный марш Наполеона из Москвы являлся отступлением, о чем. как ВЫ знаете. свидетельствуют документы.
>Клаузевиц считал, что Наполеон сначала хотел отбросить армию Кутузова, и только потом пойти на Смоленск.
Вот видите. даже Клаузевиц считал, что задачей операции было отступление к Смоленску.
>>Конечно мелочи. Вы так еще заявите, что, двигаясь от Смоленска на Красный и дальше, Наполеон тоже наступал.
>
>После Смоленска у Наполеона уже не было выбора – ему нужно было как можно скорее идти к Березине и переправиться через нее, пока Чичагов и Витгенштейн не захватили мосты.
И тем не менее, по Вашему критерию Наполеон, получается как раз тогда наступал. Может таки с Вашим критерием что-то не так?
>К тому же он шел по своей коммуникационной линии и приближался к отдельным отрядам своей армии – корпусам Удино и Виктора, отряду Домбровского в Борисове и т.д.
1. Он заодно приближался к русским войскам.
2. При движении на боровск он тоже приближался к своим войскам в Можайске.
>А вот когда Наполеон находился в Москве, у него был выбор, по какому направлению двигаться. И он выбрал не то направление, которое быстрее всего увело бы его от армии Кутузова и быстрее всего привело бы его к соединению с отрядами в Можайске, Вязьме, в районе Смоленска, и наконец привело бы его в сам Смоленск, а другое направление, которое не очень быстро приближало его к Смоленску и к другим отрядам его армии (а после того, как он прошел Боровск, даже удаляло от них), зато вело основные силы его армии на сближение с армией Кутузова.
В том-то и дело, что он не выбрал путь, которым его основные силы его армии сближались бы с армией Кутузова. Сближение произошло по желанию Кутузова, а не Наполеона. Более того, если на секунду Вам поверить, то даже движение по Смоленской дороге какое-то время сближало бы НАполеона с армией Кутузова. Может с Вашим критерием сближения что-то не то?
>>>А дополнительные слова Клаузевиц посчитал нужным добавить потому, что в данном конкретном случае наступление имело целью только обеспечить последующее отступление, которое уже было запланировано, и которое Наполеон не отменил бы, даже если бы ему удалось разбить армию Кутузова.
>>
>>Если бы Клаузевиц думал, как Вы ему приписываете, то он бытак и написал: "это наступление имело целью...", он же написал не так, как раз потому, что прекрасно понимал. что в действительности, это не наступление, а всего лишь часть отступления.
>
>Вы опять пытаетесь говорить за Клаузевица, совершенно не понимая его слова.
Вообще-то пока что именно Вы пытаетесь приписать Клаузевицу то, чего он не писал.
>Клаузевиц написал совершенно ясно, цитирую:
>>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги
Действительно, Клаузевиц написал совершенно ясно: не "наступление", "своего рода наступление". Кстати, а откуда Клаузевиц так уверенно заявляет, что там преполагал Наполеон, если он даже французскую документацию не читал? У него миелофон был?
>
>Как можно называть отступлением движение армии на сближение с армией противника с целью отбросить ее?
Т.е. при марше от Орши к Березине и от Смоленска к Красному армия наполеона наступала?
>>>Когда отступают, стараются не приближаться к армии противника, а удалиться от нее как можно скорее.
>>
>>Т.е. Вы сейчас утверждаете, что от Смоленска до Березины Наполеон непрервыно наступал? Я правильно Вас понял?
>
>Я сказал «стараются».
Вот и Наполеон от Москвы все время старался. Впрочем, может быть Вы, наконец приведете определение наступления и отступления, которыми Вы пользуетесь? Со ссылкой на источник, естественно. А то, похоже. что они несколько отличаются от общепринятых...
> После Смоленска у Наполеона уже не было выбора, А вот когда он собирался выходить из Москвы, у него был выбор, по какому направлению пойти (о втором сражении при Полоцке он еще не знал, о движении армии Чичагова имел смутную информацию, и полагал, что австрийцы и саксонцы смогут помешать ей дойти до его коммуникационной линии).
И в результате на сближение с армией Кутузова он не пошел.
>>>>Может и имеет. Но незнания Клаузевицем планов Наполеона это не отменяет.
>>>
>>>Никто не знает планов Наполеона.
>>
>>Т.е. Вы согласны с тезисом №1.
>
>Нет, не согласен, потому что Наполеон не мог планировать какой-то один маршрут отступления, поскольку маршрут отступления должен был определиться по результатам движения его армии на Калугу и маневрирования армии Кутузова, и по результатам возможных сражений.
М-да, у Вас какая-то каша в голове. Вы сначала не соглашаетесь с тезисом, а потом соглашаетесь. И все это в одном предложении. Вы уж как-то сами с собой определитесь-то, а?
>Он не знал, реальные это данные, или нет, потому что он не исследовал документы армии Наполеона.
Однако, как знаток военного дела того времени он счел их вполне достойными для публикации. Вы же почему-то доверяете его суждениям по поводу действий наполеона при отступлении из Москвы, хотя документацию он и в этом случае не изучал.
> Он взял цифры из обзора кампании, написанного французом. Он считал, что этот француз наиболее беспристрастен. Но это слабый аргумент в пользу точности цифр.
Так у Вас по поводу умозаключений Клаузевица точно такой же по силе аргумент, но это Вас почему-то ничуть не смущает.
>>>Примеры в студию. Примеры ваших попыток прицепиться к второстепенным словам, вырванным из контекста, можно наблюдать в вашем сообщении, на которое я отвечаю, и в целом ряде предыдущих.
>>
>>Аналогично. Примеры ваших попыток прицепиться к словам вырванным из контекста можно наблюдать в Вашем сообщении, на которое я отвечаю, и в целом ряде предыдущих.
>
>Вранье. Я не цепляюсь к словам – я выделяю главные слова и второстепенные слова, при этом использую всю информацию по вопросу в целом, я стараюсь найти смысл и нахожу его.
А вот это вот вранье. Вы не ищите смысл. Вы выдаете за смысл удобные Вам трактовки, неудобные представляя второстепенными.
>Вы цепляетесь к второстепенным словам, которые, по-вашему, якобы меняют смысл главных слов (чего доказать вы не можете),
Это Вы пытаетесь выставить данные слова второстепенными, т.к. они не укладываются в Вашу "теорию", которую якобы подтверждает текст Клаузевица.
>игнорируете всю остальную информацию по вопросу, стараетесь затуманить и исказить смысл и даже находите у Клаузевица какие-то противоречия (чего доказать опять же не можете).
Спасибо, что Вы исчерпывающе описали свой метод ведения дискуссии. Вы только забыли только про свою привычку писать и цитировать пространные отрывки текста, которые не имеют отношения к теме дискуссии. А так все верно написано.
>>
>>Вот и все. Спасибо за подтверждение отступления Наполеона из Москвы.
>
>Это не все, и никакого подтверждения я вам не давал.
Ну. это Вам так кажется.
>Задача первой фазы этой операции, по Клаузевицу, это отбросить армию Кутузова и ликвидировать преимущество в расстоянии до Смоленска.
Это по Клаузевицу. А по Наполеону никаких фаз не наблюдается, а есть задача отступления до Смоленска.
>Для этого нужно было наступать,
Это Ваша собственная выдумка.
>и Клаузевиц для обозначения этой фазы операции использует слово Offensive, которое означает «наступление» или «пападение».
И Клаузевиц не использует слово Offensive, а использует словосочетания «einer Art neuer Offensive» и «scheinbar neuer Offensive». Что они означают можете осмотреть выше по дискуссии. ВЫ решили утомить меня длительным бегом по кругу с термином Offensive? Сразу могу сказать, что у Вас ничего не выйдет.
>
>И это «прикрытие для отступления» он назвал наступлением с целью отбросить армию Кутузова. И был прав, потому что основные силы армии Наполеона приближались к армии Кутузова и столкнулись с ней.
И это "прикрытие для отступления" он назвал "кажущимся новым наступлением". И был прав.
>>>Я утверждаю, что Клаузевиц использует слово Offensive.
>>
>>а я утверждаю, что он использует данное слово с дополнениями.
>
>Дополнения не меняют смысл главного слова. Не согласны – доказывайте.
Дополнения уточняют, в каком именно смысле оно используется в данны момент. Не согласны - доказывайте.
>А я думаю, считал, потому что он использовал слово с четким значением, и потому что говорил, что цель этой фазы операции – отбросить или потеснить армию Кутузова, а это невозможно было сделать путем отступления, это можно было сделать только путем наступления.
А я думаю, что не считал, иначе ему не надо было уточнять его значения дополнениями.
>>Вы хотите сказать, что в оригинале не было дополнительных слов? Или все-таки были?
>
>В переводе приведены не все дополнительные слова и изменен порядок слов.
О, т.е. дополнения таки были и в оригинале. Что и требовалось доказать.
>>> Например, в одном случае переводчик опустил слово neuer (новое), и на самом деле там не просто «своего рода наступление», а «своего рода новое наступления».
>>
>>Это никак не сказалось на общем смысле.
>
>О как! Получается, что когда вам выгодно, одно дополнительное слово меняет значение главного слова на противоположное, а когда невыгодно, то другое дополнительное слово никак не сказывается.
Расскажите мне, пожалуйста, как слово "новый" отменило наличие словосочетания "своего рода"? Я вот считаю, что никак. А Вы?
>А вы не задумывались, почему Клаузевиц несколько раз назвал это наступление «новым»? Что он имел в виду, по отношению к какому наступлению это наступление было новым?
А Вы не задумывались над тем почему Клаузевиц назвал его "своего рода новым наступлением", а не просто "новым наступлением"?
>Нет, потому что он отвечает на неправильно поставленный вопрос, а потому не имеет смысла.
Т.е. Вы можете достоверно сказать, по какому маршруту планировал отступать Наполеон в Смоленск, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец?
>>>Я не за Калужскую версию. Направляться на объект не означает непременно дойти до объекта, это просто указание направления. Одна только угроза того, что Наполеон окажется на дороге, ведущей из Калуги к армии Кутузова, заставило того вывести свою армию из укрепленного лагеря и двинуть ее наперерез, чтобы прикрыть Калугу и не терять прямую связь с ней.
>>
>>Так планировал Наполеон из Малоярославца двигаться куда-то, кроме как на Боровск или не планировал?
>
>Планировал.
Уже хорошо. Он планировал идти исключительно до Малоярославца?
>Но дальнейший маршрут зависел от обстоятельств, а именно от действий Кутузова и от исхода возможных сражений, поэтому Наполеон не мог планировать отступление по какому-то одному маршруту,
>он рассматривал одновременно несколько возможных маршрутов.
Вы можете достоверно доказать это утверждение?
>После сражения при Малоярославце он некоторое пребывал в раздумьях, и определился с маршрутом только 26 октября.
Вот тогда он и рассматривал несколько маршрутов. А что он планировал до сражения - неизвестно.
>>>А высказывание «планы Наполеона мне неизвестны» не равно высказыванию «невозможно достоверно сказать, по какому маршруту планировал отступать Наполеон в Смоленск, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец.»
>>
>>Т.е. одно из данных высказываний не соответствует действительности? и какое именно?
>
>Второе. Наполеон не планировал отступать в Смоленск ни по какому конкретному маршруту, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец. У него было как минимум три варианта разной сложности, и окончательный выбор должен был определиться по результатам дальнейших действий.
У вас таки каша в голове. Вы опять в одном предложении сначала говорите о том, что выражение неверно, а потом там же подтверждаете, что оно верно. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а?
>>Из данного знания никак не следут знания того. что он планировал или не планировал, по той просто причине, что как Вы сами заявили немного выше: "планы Наполеона мне неизвестны."
>
>Конечно, планы Наполеона мне не известны во всех деталях.
Тогда чего Вы виляете и пытаетесь одновременно согласиться с тезисом №1 и не согласиться?У Вас что, раздвоение личности?
>>Т.е., куда планировал отступать Наполеон Вам неизвестно. Ок.
>
>Куда он планировал отступать, как раз известно – сначала в Смоленск, потом дальше.
Не виляйте. в данном случае вопрос обсуждения тезиса №1.
>>Из первой половины предложения вторая никак не следует. Т.к. планы наполеона нам неизвестны, то и достоверно утверждать про то, что он не планировал заранее маршрут отступления мы не можем.
>
>Вы не можете.
И Вы не можете.
>А те, кто читал документы Наполеона, знают, что Наполеон рассматривал и готовил как минимум два маршрута, а третий (через Можайск) и готовить было не нужно – он был уже готов после того, как его войска заняли Верею и Боровск.
Да готовить он мог хоть 100 маршрутов - оттупать-то все равно надо по одному.
>
>Фиксируйте что хотите.
Так уже зафиксировал.
>А я повторю, что ваши тезисы №1 и №2 – совершенно бессмысленные и бессодержательные.
Повторяйте что хотите, от этого тезисы бессмысленными и бессодержательными не станут.
>Более того, они специально так составлены, чтобы скрыть существенную информацию, затуманить суть, создать ложное впечатление и сделать возможными неверные следствия.
Они составлены по Вашим собственным рецептам. Поэтому не понимаю, что Вас смущает?
>>>Я уже понял, что вы решили свести разговор к бессмысленным препирательствам относительно отдельных второстепенных слов и бессодержательных тезисов.
>>
>>Это не я решил. Вы в таком стиле ведете дискуссию с самого начала, а я всего лишь решил взять с Вас пример. Я смотрю, смотреться в зеркало Вам не очень понравилось?
>
>Ну и какие тезисы я выдвигал, похожие на ваши тезисы №1 и №2?
Например, тезис про нерешение русской армией поставленой задачи, тезис про наступление Наполеона из Москвы.
>>> Я полагаю, вы уже поняли, что ваше заявление о том, что у Клаузевица якобы имеется какое-то противоречие, вы доказать не можете, вот и решили затягивать разговор и уводить его в сторону.
>>
>>Зачем доказывать то, что необходимо просто показать?
>
>Ну так покажите, только цитатами из Клаузевица, а не рассуждениями на пустом месте.
Так уже показал, причем неоднократно. Но Вы вместо того, чтобы признать очевидное, предпочитаете бег по кругу. Не вопрос - побегаем вместе.
>>Впрочем, учитывая, как Вы никак не можете сами с собой определиться, старым маршрутом отступал Наполеон или новым, что вполне продемонстрировали и в данном сообщении.
>
>Я вам уже десять раз, если не больше, объяснил свою точку зрения. Если вы до сих пор не поняли, я не виноват.
Аналогично. Если Вы до сих пор не поняли, я тоже не виноват.
>>>В дискуссии приводят аргументы.
>>
>>Серьезно? Так приводите.
>
>Так я и привожу.
Так и я привожу.
> Я привожу цитаты из Клаузевица и объясняю, как их нужно понимать и почему, причем с использованием цитат из того же Клаузевица.
Т.е. Вы просто пытаетесь подменить текст Клаузевица Ваши толкованием данного текста.
>А вы выложили какие-то бессмысленные и бессодержательные тезисы, и чего-то от меня требуете.
Они ничуть не бессмысленнее и бессодержательнее некоторых Ваших заявлений.
>Где ваши аргументы?
Там же где и Ваши.
> Я выделяю главные слова и второстепенные дополнения к ним.
Вранье. Вы выделяете то, что Вам удобно, а все остальное предпочитаете вообще "не замечать".
>Но доказать вашу мнимую правоту вы не можете. Иначе давно бы сделали это.
Ну так и Вы доказать свою мнимую правоту не можете. Иначе бы сделали это.
>>А вот Вы признавать очевидное упорно отказываетесь.
>
>Ну почему же – я признаю, что ваши тезисы содержат очевидную ложь.
А вот это пример так называемого вранья, т.к. никакой очевидной лжи тезисы не содержат. Собственно, Вы это сами подтверждаете, т.к. Вы умудряетесь в одном и том же предложении не согласиться с тезисом. чтобы потом сразу согласиться.
>Факт в том, что обращаетесь, и уверяете, что я буду последним человеком, к кому вы обратитесь с вопросом по поводу Клаузевица. Мне лестно быть этим последним человеком.
Ну да, т.к. я вас вовсе не прошу растолковать мне какое-то место из Клаузевица. Я всего лишь показываю Вам, что Ваше толкование не соответствует тексту.
>В самом деле, вряд ли кто-то еще в России сможет дать более полные и продуманные ответы про творчеству Клаузевица, чем я. Я читал переводы всех работ Клаузевица, которые были переведены на русский и на английский языки, сравнивал многие места с оригиналом, а также читал те части его работ и те работы, которые не были переведены на русский язык, а также читал разбор произведений Клаузкевица и сравнение его мыслей с мыслями Наполеона и Жомини.
Хех, "Сам себя не похвалишь...". Ну что же. мне остается только пожалеть сочинения Клаузевица, если Вы "самый лучший специалист" по ним в России.
>Проблемы у вас – вы не можете доказать ваш тезис, что у Клаузевица есть противоречие.
У меня никаких проблем нет. Я его давно уже доказал.
> Где вы с цитатами из Клаузевица показали, что у него противоречие? Я вижу только бесконечные рассуждения про «два маршрута – это не один маршрут», «Наполеон отступал по новому маршруту», и т.д. и т.п., но непонятно, какое это имеет отношение к тому, что говорил Клаузевиц.
Ну что же. я могу только отправить Вас к истокам дискуссии. там все увидите.
>Не знаю, в какой реальности военачальник проложит начальный отрезок своего отступления не по самой короткой и широкой дороге к пункту, к которому он считает нужным отступить, которую его войска контролируют на всем ее протяжении, и по которой он самым скорым образом прошел бы в нескольких переходах от вражеской армии и удалился бы от нее, а по другой дороге, на которой уже через пару переходов нет его войск, а есть отряды вражеских войск, по дороге менее широкой и ведущей его на сближение с вражеской армией и, следовательно, к весьма вероятному столкновению с ней. Это явно не из нашей реальности.
Так и запишем, г-н Жмодиков опять вильнул и снова утверждает, что Наполеон не мог планировать отступление ни по какому маршруту, кроме Смоленской дороги. Напоминаю специально для Вас, что чуть выше Вы сами рассказывали, что он рассматривал минимум три маршрута для отступления. На всякий случай, спрошу еще раз: у Вас нет раздвоения личности?
> Но вы сейчас обсуждаем не разные реальности, а мнения Клаузевица.
Я вообще-то обсуждаю и нашу реальность, и Клаузевица.
>По мнению Клаузевица, эта фаза была наступлением с целью отбросить вражескую армию.
По мнению Клаузевица это не было наступление. Что это было по мнению Клаузевица см. выше.
> Следовательно, нет никаких оснований называть маршрут отступления Наполеона новым, потому что он на 75 процентов был в точности тот же самый маршрут.
Следовательно, нет никаких оснований называть маршрут отступления Наполеона старым, т.к. он на 25% отличался от него.
>>>Ну, если вы не понимаете, что малая часть целого не равна целому, то я бессилен вам что-то объяснить относительно маршрута Наполеона.
>>
>>Если Вы не понимаете, что несовпадении какой-то части целых между собой делают эти самые целые разными, то Вам даже не стоит пытаться мне что-то объяснять.
>
>Опять подтасовка – нет тут никаких двух разных целых объектов, которые отличаются между собой какой-то частью.
Это пример так называемого вранья. т.к. такие объекты есть.
>Есть один и тот же составной объект, состоящий примерно из двух десятков частей (переходов), у которого изменилась небольшая часть, примерно 25 процентов или четверть, причем она была заменена на новую часть с примерно такими же характеристиками (примерно столько же переходов).
Это два разных объекта - первый маршрут наступления, второй - маршрут отступления, которые большей частью совпадают между собой, а меньшей различаются.
>Если вы не понимаете, что замена четверти частей составного объекта на такое же количество новых частей не делает этот объект новым, то я бессилен вам что-то объяснить относительно маршрута Наполеона.
Если Вы не понимаете, что маршруты отличаются не только количеством переходов, но и тем, по каким дорогам данные переходы делались, то я бессилен Вам что-то объяснить относительно маршрутов Наполеона.
>Попробуем начать с простых примеров для младших классов.
Не вопрос
>Если у вас есть земельный участок, вы продадите четверть его площади (столько-то квадратных метров) с одной стороны и купите столько же квадратных метров с прилегающей стороны, это будет новый участок?
Да, это будет новый участок. Более того, его надо будет даже по новой регистрировать, т.к. координаты его границ изменились. А если Вы
>Если вы замените в вашем компьютере четверть компонентов на аналогичные новые, это будет новый компьютер?
да это будет частично новый компьютер. Вы этого не знали?
>Если в вашем доме заменят одну стену из четырех, а также четверть крыши и четверть внутренних стен на аналогичные новые, это будет новый дом?
Это будет перестроеный дом.
>Наверное, даже школьник младших классов скажет, что это будет не новый участок, не новый компьютер и не новый дом, а лишь частично обновленный старый. А вам это понятно? Или это слишком сложно?
Ну, школьник младших классов может и скажет. На то он и школьник младших классов. Откуда ему знать про существование таких вещей, например, как земельный кадастр...Интересно, а если Вам заменят четверть зубов на искусственные, то Вы все также будете утверждать, что у Вас все зубы натуральные?
>
>Я понимаю и простые вещи, и некоторые сложные.
Судя по тому, что Вы пишите, это не так.
> Но вы, оказывается, не понимаете самых простых вещей, понятных школьнику младших классов.
Увы, судя по приведенным Вами примерам, именно у Вас понимание простых вещей как раз и находится на уровне школьника малдших классов.
>И как вам можно объяснить что-то сложнее чем «один плюс один будет два»?
Действительно, никак. Просто потому, что Вы и сами не сильно понимаете, сколько будет "один плюс один".
>Но фокус в том, что на самом деле вы все понимаете, а юлите и выкручиваетесь вы только потому, что не можете доказать ваше заявление, что у Клаузевица якобы есть противоречие, но не хотите этого признавать. Но чем дальше и больше вы юлите и выкручиваетесь, тем это становится очевиднее.
Нет, пока что юлите и выкручиваетесь Вы, не желая признавать наличие этого самого противоречия. Причем Ваше юление станоиться все более явным. Так, например, теперь Вы уже пытаетесь сравнивать маршруты только по количеству переходов....Вам не надоело еще юлить?
>>>Так что вторая часть вашего тезиса, что отступление Наполеона якобы проходило «по новому маршруту», просто неверна.
>>
>>Данная часть тезиса была бы неверна. если отступление Наполеона полностью проходила по Смоленской дороге. Это не так. Так что Ваше умозаключение является ложным.
>
>Это ваше «умозавихрение» является ложным, потому что замена четверти объекта на примерно равную новую часть не делает объект новым.
Вообще-то это Ваше "умозавихрение" является ложным. Собственно говоря. здесь Вы еще раз пытаетесь пустить в ход все тот же прием, как и с "наступлением". Вы сознательно делаете вид, что маршруты могут отличаться между собой только количеством переходов. Данный подход является примером вранья. Т.к. маршуруты могут отличаться не только количеством переходов, но и дорогами, по которым они проходят.
>При этом вы упускаете тот факт, что некоторые отряды войск Наполеона двигались по той самой дороге, по которой его армия пришла, а именно 8-й корпус.
А Вы "упускаете" тот факт, что главные силы Наполеона по данной дороге не двигались от Москвы до прибытия в Можайск.
>Что не делает маршрут новым,
Данное умозаключение является ложным.
>зато делает ваше высказывание «отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении» бессодержательным,
И это умозаключение является ложным.
>потому что оно не содержит важной информации, а именно, что отступление Наполеона на три четверти маршрута проходило в точности по той самой дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска, и что часть его войск вообще не сходила с этой дороги.
Отсутствие данной информации не делает тезис бессодержательным.
>
>Но это бессодержательное высказывание, которое нет смысла рассматривать.
Это Ваше ложное мнение.
> Имеет смысл рассматривать высказывание «отступление Наполеона по большей части проходило в точности по той самой дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска», потому что в нем намного больше конкретной информации.
Именно в данном высказывании конкрентной информации ровно столько же, сколько в рассматриваемом тезисе.
>>И это Ваше умозаключение является ложным.
>
>Это не умозаключение, это предположение.
Не вопрос: и это Ваше предположение является ложным.
> И чем дальше и больше вы юлите и выкручиваетесь, тем больше я убеждаюсь в том, что это правильное предположение.
Если тут кто юлит и выкручивается, то только Вы.
>>> Если маршрут отличается на малую часть от того, с которым его сравнивают, то умалчивать об этом, и говорить только, что маршрут новый, бессмысленно и неправильно.
>>
>>Ничуть. "Бессмысленно и неправильно" было бы, если бы я хоть где-то заявил, что данный маршрут большей часть не совпадал со старым. А я этого не делал.
>
>Вы просто скрыли, что маршрут был на 75 процентов или на три четверти в точности тот же самый,
Ну, Вы в своем тезисе "русская армия задачу не выполнила", - тоже много чего скрыли - и ничего. это Вам почему-то не помешало.
>а новый он был всего на четверть на одном участке, что не делает его полностью новым.
1. О, очередное раздвоение личности у г-на Жмодикова. Буквально чуть выше он все патылся меня убедить , что данный маршрут ну вообще не новый, а тут эвона как юлит...
2. А г-н Жмодиков может указать то место в содержании тезиса, где говорится. что маршрут был полностью новым?
>Так формулировать тезисы – неверный путь, который может привести только к заблуждениям.
Ну, Вы же так тезисы формулируете. Может тогд Вам для начала стоит перестать заблуждаться?
>При этом ваша формулировка бессмысленная, потому что вам не удалось запутать меня вашей формулировкой, со мной такие примитивные фокусы не проходят.
Бессмысленной здесь является Ваша формулировка про то, что маршрут на 25 % новый. новым не является.
>
> Я строго придерживаюсь темы и вас призываю ее придерживаться.
Это и есть вранье.
>Я не вбрасываю какие-то бессодержательные и бессмысленные тезисы
С Вашего вбрасывания подобных тезисов все и началось.
>и не пытаюсь свети разговор только к их обсуждению, что может иметь только одну цель – увести разговор в сторону.
Вообще-то как раз Ваши попытки уйти от обсуждения данных тезисов и является попыткой увода разговора в сторону.
>Я не вижу доказательств.
Вы много чего "не видите".
>Доказывать противоречие в тексте нужно цитатами из этого текста и логическими рассуждениями об этих цитатах, а не вбросом каких-то бессодержательных и бессмысленных тезисов
Ну, то, что ВАм тезисы не понравились, это уже хорошо.
>>То, что Вы пытаетесь представить их бессмысленными и бессодержательными. не делает их таковыми.
>
>Они такие по факту, что я уже показал.
Увы, показали Вы пока только свои таланты демагога, не более того. Ну, и слегка похвалили себя любимого, но это такое.
>Доказывать нужно наличие, а не отсутствие. Покажите, где Клаузевиц говорит, что «два маршрута являются одним и тем же». Не у меня спрашивайте, а цитату давайте.
Ищите выше по дискуссии. Там все уже было дано.
>Да вы и не пытались доказать с цитатами из Клаузевица, что у него есть противоречие.
Да я уже все доказал с этими самыми цитатами. То, что Вы этого предпочли "не увидеть" - это Ваши проблемы. Хотие отправить эту дискуссию по новому кругу - открывайте отдельную ветку - когда у меня появится время. я туда Вам по новой напишу. Здесь же только про тезисы.
> Вы заладили «новый маршрут», «новая дорога», но ваши рассуждения на пустом месте - это не доказательства. Нужны цитаты из Клаузевица, в которых видно противоречие, или его легко показать логическими рассуждениями, обсуждающими эти цитаты.
Заводите новую ветку.
>>>Хватит юлить – давайте цитату из Клаузевица, в которой сказано: «2х2 может считаться равным 5» или что-то подобное.
>>
>>Уже неодкратно были приведены выше.
>
>Не было приведено ни одной цитаты из Клаузевица, в которых было бы «2х2 может считаться равным 5», «два маршрута являются одним и тем же» или что-то подобное. Вы решили уже перейти на явное вранье?
Не вопрос. заводите новую ветку. А здесь только про тезисы.
>>>>>у Клаузевица есть слова «участок новой дороги» или «отрезок новой дороги». Клаузевиц говорит, что это небольшой отрезок. А небольшой отрезок не равен всей дороге.
>>>>
>>>>Но и дорога с новым отрезком не равна старой дороге.
>>>
>>>А она и не должна быть равна.
>>
>>Если вы заявлете, что дорога старая, то должна.
>
>Я не заявлял, что она старая. Она на три четверти старая, и только на четверть новая, что не делает ее новой.
Вы уж как-то определитесь - или она новая или старая, а то у Вас каша в голове.
>Или вы не признаете промежуточных характеристик между «старый» и «новый»?
Конечно, не признаю, т.к. их нет
>Не понимаете, что объект, состоящий из многих частей, может быть частично новым, а частично старым, так что важно знать, на какую часть он старый, а на какой новый? Если не понимаете – это дефект мышления, а если понимаете, но не признаете – это демагогия.
А может это Вы не понимаете, что объект может быть либо старым, либо новым, а степень новизны это характеристика нового объекта? Если не понимаете - это дефект мышления, а если понимаете, но не признаете - это демагогия.
>>>>>В первой части тезиса №2 вообще не сказано ничего про то, что маршрут по большей части совпадал со старой дорогой.
>>>>
>>>>Где там сказано, что он с ней большей частью не совпадал?
>>>
>>>Потому и не сказано, что вам очень не хотелось это говорить.
>>
>>У Вас есть миелофон? Вы то за Клаузевица расписываетесь, что он считал, а что не считал, то теперь рассказываете, что мне хотелось, а что мне не хотелось...
>
>Относительно Клаузевица я всегда говорю, что я думаю, что он считал так-то и так-то потому-то и потому-то, и потому что в другом месте он говорит то-то и то-то.
Ну да, и при этом пытаетесь призвать верить Вам, а не тексте Клаузевица.
> А что касается вас - у меня есть опыт.
И у меня.
> Вы думаете, ваши полемические приемы очень оригинальны? Я вел много разговоров на разные темы с разными людьми, и сталкивался с подобными приемами много раз.
Аналогично могу сказать и про Вас. Хотя, так замусоривать тему излишними тестами может не каждый, факт.
>Неправда.
Правда.
> Ваша формулировка «отступление Наполеона от Москвы в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту» - это намного менее конкретная формулировка, которая содержит намного меньше существенной информации, чем моя формулировка «маршрут отступления Наполеона на три четверти совпадал с маршрутом его предшествующего наступления на Москву, и отличался только на четверть на одном участке», а кроме того, ваша формулировка еще неточная в первой части и ложная во второй. В сущности, в вашем тезисе нет никакой конкретной. Поэтому он бессодержательный.
От того, что Ваша формулировка может быть несколько точнее, не делает мою формулировку бессмысленной.
>
>Расписывайте сколько угодно, от этого четко поставленная задача «чтобы ни один из главной армии Наполеона не ушел из России» не станет выполненной, потому что она не была выполнена, а ваша формулировка «отступление Наполеона проходило по новому маршруту» не станет верной, потому что она неверна.
Все немного не так: если задача просто "не выполнена", то и отступление Наполеона проходило "просто по новому маршруту". А если Вы решили уточнять про степень новизны маршруты, то не занимайтесь демагогией, а уточняйте степень невыполнения задачи.
>
>Я не вижу никакой справедливости в вашем тезисе. Он не содержит самую существенную информацию по вопросу и искажает действительность.
Вы вообще много чего "не видите". Он содержит достаточно информации и не искажает действительность.
>>>Маршрут отступления Наполеона проходил не от Москвы, а от Малоярославца,
>>и начиная от Можайска и до Смоленска он в точности совпадал с маршрутом наступления от Смоленска до Москвы.
>>
>>Маршрут отступления Наполеона проходил от Москвы, а не от Малоярославца, но даже в последнем случае он не совпадает полностью с маршрутом наступления Наполеона на Москву.
>
>То есть, вы утверждаете, что Наполеон отступал не самой широкой дороге, которая почти прямо вела туда, куда он планировал попасть в конечном итоге, которую его войска контролировали на всем протяжении, потому что на ней в каждом более-менее крупном населенном пункте стояли отряды его войск, и по которой он прошел бы мимо армии Кутузова в трех-четырех переходах от нее, а по другой дороге, менее широкой, которая вела не прямо туда, куда он планировал попасть в конечном итоге, а сильно в сторону, на которой уже через пару переходов находились вражеские отряды, и по которой он приближался к армии Кутузова, так что в результате он оказался всего в одном переходе от нее и наконец столкнулся с ней? Можете привести другие примеры таких «отступлений»?
Это не я утверждаю, это реальность такая. А Вы уж как-то сами с собой определитесь: или Наполеон рассматривал несколько маршрутов отступления или Наполеон не мог отступать никак иначе как только по Смоленской дороге.
> Вообще-то это выглядит как наступление.
Вообще-то это выглядит как отступление.
>
>Это не демагогия – это хорошо аргументированные тезисы.
Это простая демагогия.
>До Малоярославца Наполеон двигал основные силы своей армии так, что они приближались к армии Кутузова и наконец столкнулись с ней.
1. Он бы приближался к ней даже если бы пошел из Москвы по Смоленской дороге просто в силу флангового положения армии Кутузова.
2. Он с ней столкнулся не только из-за своего движения, но и из-за движения армии Кутузова.
> После Малоярославца Наполеон старался поскорее уйти от армии Кутузова.
Он и до Малоярославца не особо хотел с ней встречаться.
> Поэтому до Малоярославца Наполеон наступал,
Ну, значит Наполеон и от Смоленска отступал, и от Орши к Березине тоже.
>и от него же началось его отступление.
Отступление НАполеона началось от Москвы.
>Судя по тому, что пишет Клаузевиц, он того же мнения, цитаты я уже привел.
Судя по цитатам, Клаузевиц был несколько иного мнения, о чем уже говорилось выше.
>А вот называть маршрут новым, хотя он на три четверти совпадает со старым, и отличается только на четверть – это демагогия. Или дефект мышления.
Нет, демагогия или дефект мышления - это называть маршрут не новым, когда он на не менее чем на четверть отличается от старого.
>У вас какая-то другая реальность, в которой военачальник выберет путь отступления по незнакомой ему дороге, которая ведет на сближение с армией противника и к столкновению с ней, хотя есть другие дороги, которые лучше и шире, которые знакомы военачальнику, которые проходят гораздо дальше от расположения вражеской армии, и которые более прямо ведут к пункту, куда считают нужным попасть в итоге.
А Вы уж как-то сами с собой определитесь: или Наполеон рассматривал несколько маршрутов отступления или Наполеон не мог отступать никак иначе как только по Смоленской дороге.
>В нашей реальности такое «отступление» называется наступлением.
В Вашей реальности - возможно. В нашей реальности движение Наполеона из Москвы с целью достичь Смоленска называется отступлением.
>
>В вашем тезисе не сказано, что маршрут не полностью новый, и не сказано, что он на три четверти старый.
В моем тезисе сказано, что маршрут полностью новый?
> Это не «новый маршрут, который частично совпадает со старым», это по на три четверти все тот же старый маршрут, и отличается только на четверть на одном участке.
Т.е. это новый маршрут, который частично совпадает со старым.
> Попытка объявить такой маршрут «новым, проходящим в целом в том же направлении» - демагогия или вранье. Или результат дефекта мышления.
Попытка объявлять маршрут, отличающийся от старого не менее, чем на четверть, не новым является еще большей демагогией или враньем. Или результатом дефекта мышления.
>Я не говорил, что ваши цифры неверные – я спрашивал, есть ли у вас надежные источники, чтобы их обосновать.
Так и зафиксируем, г-н Жмодиков считает Клаузевица ненадежным источником.
>Цифры из ненадежных источников не нужно опровергать, они просто ненадежные по факту, и им не нужно придавать большого значения.
По факту цифры следует опровергать с цифрами в руках. Вы этого сделать не пожелали.
>А вы еще и производите с этими цифрами арифметические операции.
Цифры для этого во многих случаях и предназначены.
>Если цифры неточные и имеется оценка погрешности (разброса значений), то оценка погрешности результата сложения или вычитания двух таких цифр будет больше, чем оценка ошибки для каждой из этих цифр. Это правило теории погрешностей результатов измерений и расчетов на основе таких результатов.
> А цифры численности армии Наполеона до и после Березины, взятые из источников, расходятся примерно в полтора раза, то есть, оценка погрешности – примерно плюс-минус 15-20 процентов. Погрешность разности этих цифр еще больше, надежность этой разности совсем плохая. Цифры потерь армии Наполеона на Березине расходятся более чем в полтора раза, в крайних оценках – до двух раз. Как вы насчитали вашу цифру «потеряно не менее 20 тыс. боеспособных» - загадка.
Увы. все это не более, чем Ваши слова, ничем не подтвержденные.
>«После Березины» - это через три дня, по очень грубой оценке из одного обзора кампании, до сих пор не подтвержденной исследованием документов?
У Вас есть иные цифры?
> А с каких пор потери, понесенные в дни после сражения, записываются в потери, понесенные в самом сражении?
С тех самых пор как г-н Жмодиков начал читать чужие сообщения, не понимая, что читает. Еще раз перечитайте тезис № 4 - там не идет речь ни о потерях в самом сражении. Да, на всякий случай, т.к. Вы не понимаете простых вещей, повторю: данная цифра включает в себя не только боевые потери французских соединений за 27 и 28 ноября.
>Для той эпохи так не делают.
И для это йэпохи так делают. Вон, даже такой специалист, как Клаузевиц, именно так и поступил.
>Потерями в сражении считаются потери непосредственно в сражении, вплоть до конца того дня, когда сражение закончилось (ночью боевые действия и преследование обычно прекращались).
Клаузевиц считал иначе.
>Что касается оценок численности боеспособных соединений до Березины, то они тоже расходятся примерно в полтора раза.
Угу. Вот только максимальные оценки численности до и после Березины - это один и тот же источник. И разность между ними в нем все равно дает все те же "более 20 тыс."
>>Правда, в первый раз почему-то про 40 тыс. Вы вообще "забыли".
>
>Потому что это совершенно нереальная цифра из очень ненадежных источников. Капитан обычного пехотного полка – это надежный источник?
А чем г-н Марбо надежнее? Правда, цифры Клаузевица здесь вообще не причем.
>>Но Вы почему-то совсем забыли про тезис №3, который опровергали не менее яростно.
>
>Я его не опровергал – я спросил, есть ли у вас надежные источники, чтобы его подтвердить. Оказалось, что у вас их нет. Впрочем, это с самого начала было ясно.
Т.е. с тезисом №3 все по старому - Вы призываете верить Вам на слово.
>>>зачем опровергать ненадежные цифры? Им просто не нужно придавать значение.
>>
>>Вы настолько "не придали им значения", что сразу начали рассказывать. что они заведомо неверны. Правда, доказательств так и не привели.
>
>Я не сказал, что они неверны, я сказал, что они ненадежны. А что они ненадежны – это факт. А результаты арифметических операций с ненадежными цифрами еще менее надежны.
Так и запишем, г-н Жмодиков не считает цифры Клаузевица по Смоленску неверными, а всего лишь ненадежными. При этом приводить надежные цифры он отказывается и призывает верить ему на слово.
>Вранье. Критиковать источник, подвергать сомнению содержащуюся в нем информацию, - не значит отзываться об источнике плохо. Это обычный подход к любому источнику: нужно изучать его, определять, какая информация в нем более надежная, какая менее, какую имеет смысл принимать во внимание, какую нет.
Угу, вот только когда один и тот же аргумент служит в одном случае для отбрасывания источника, а в другом вообще игнорируется, то это именно отзыв, когда выгодно.
>>>Я соглашаюсь с некоторыми аргументами Клаузевица по поводу того, с какой целью Наполеон после выхода из Москвы двигался в направлении на Калугу, потому что не знаю более убедительных аргументов на эту тему. Но я не вижу никаких оснований доверять цифрам, которые приводит Клаузевиц. Тем более что известно, откуда он их взял.
>>
>>Основания те же самые. что Вы здесь уже приводили: Клаузевиц большой знаток военных действий рассматриваемой эпохи.
>
>Но Клаузевиц не имел доступа к документам армии Наполеона, то есть, к тем самым цифрам.
Т.е. и к изложенным в документах планам он тоже доступа не имел.
>Он взял цифры численности армии Наполеона в разные моменты кампании 1812 года из другого обзора кампании, составленного другим человеком.
Он является знатоком военного дела той эпохи и поэтому мог оценить достоверность данных цифр.
>Поэтому я считаю, что соображения Клаузевица относительно планов Наполеона имеет смысл принять во внимание, потому что они основаны на его понимании принципов и методов военного дела той эпохи (тем более, что более толковых соображений на этот счет я не знаю), а вот цифрам, которые он приводит, не следует придавать большого значения, да это и не его цифры.
Нет. Тут либо "Клаузевиц не имел доступа к документам" и тогда все его выкладки являются ненадежными, включая цифры, либо "Клаузевиц - знаток военного дела той эпохи", и тогда и его цифры должны опровергаться другими цифрами.
>>>Иных цифр – вагон.
>>
>>Угу, поэтому Вы их и не приводите...
>
>Уже привел. Это как-то изменило тот факт, что у вас нет надежных цифр?
По Смоленску? Ничего Вы не привели. По Березине Вы привели не вагон, а всего лишь две оценки из мемуаров.
>>Так Вы же утверждаее, что мой тезис не соответствует действительности, а не кто-то еще.
>
>Во-первых, вы не можете подтвердить ваш тезис надежными источниками.
Вы его не можете опровергнуть.
>Во-вторых, непонятно, как получена ваша оценка «общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.» Если вы добавляете к потерям непосредственно в сражениях потери отставшими в последующие три дня, то это противоречит вашей формулировке вашего тезиса –
>вы говорите только о потерях «за время боев на Березине», не говоря уже о том, что добавлять потери отставшими и пленными в дни после сражения к потерям в сражении в принципе неправильно.
1. Может, прежде чем что-то писать, Вы бы попробовали уточнить, что я понимаю под "боями на Березине"?
2. Для Вас неправильно, однако, например, Клаузевиц, считал иначе.
>Если вы считаете, что это потери непосредственно в сражениях у Борисова, Студянки и на западном берегу, то ваша оценка абсурдна,
Я так не считаю.
> потому что получается, что армия Наполеона потеряла в сражениях в два с половиной раза больше людей, чем армии Чичагова и Витгенштейна,
Сколько потеряли эти две армии - это тоже большой вопрос.
> Кроме того, у Наполеона к началу сражений на Березине, по средним оценкам, было всего около 30 тыс. боеспособных,
а по минимальным оценкам и того меньше, и многие участники этих сражений говорят о крайней малочисленности своих частей и соседних частей.
Соколов насчитал около 27 тыс. чел. боеспособных ко времени боев у Студянки и на западном берегу без дивизии Партуно и корпусов Даву и Богарнэ.
>Если бы Наполеон потерял 20 тыс. боеспособных непосредственно в сражениях на Березине, у него осталось бы всего несколько тысяч, а через три дня и того меньше, и русские просто раздавили бы остатки его армии, а в реальности один только арьергард под командованием Нея сдерживал русские войска, идущие за остатками армии Наполеона.
По факту у него к началу декабря и осталось несколько тысяч.
>>А может потому что у Вас просто нет цифр, подтверждающих ваши заявления, особенно по Смоленску?
>
>Мое заявление таково: приведенные вами цифры ненадежны, потому что исходные цифры взяты из обзора кампании, составленного спустя примерно 10 лет после нее, в котором нет тщательного исследования документов, а приведенные вами цифры получены путем арифметической операции вычитания одной исходной цифры из другой, а результат такой операции еще менее надежен, чем исходные цифры. Возражать на это бессмысленно, потому что это факты.
Мое заявление таково - данная оценка поддерживается не только этими цифрами, но и оценками других исследователей.
>>> Ах, да, вы прочитали несколько кусков из Клаузевица, из его обзора кампании 1812 года.
>>
>>О, у Вас не только миелофон есть, но еще и видекамера, и Вы точно знаете, что я читал по теме, а что не читал...
>
>Это видно из того, что вы говорите и чего не говорите.
Ну что же, я могу толко сказать, что со зрением у Вас проблемы.
>>>ненадежным цифрам не нужно ничего противопоставлять. Их просто не нужно принимать во внимание.
>>
>>Но вместо этого Вы заявили, что они не соответствуют действительности.
>
>Тезис «на Березине было потеряно не менее 20 тыс. боеспособных» - неверен.
Доказательств этому г-н Жмодиков не привел, призвав верить ему на слово.
>>>Геродот писал всего несколько десятилетий спустя после похода Ксеркса. Он не просто приводит общую цифру – он перечисляет все отряды армии Ксеркса, указывает их этнический состав, описывает вооружение, называет имена командиров и приводит численность каждого отряда. Есть другие источники, в некоторых приводится даже бОльшая цифра. Самая маленькая цифра – у грека Ктесия, который почти сто лет спустя после похода Ксеркса был врачом у другого персидского царя, но и Ктесий указывает 800 тыс. человек. Какую цифру вы сочтете надежной?
>>
>>А какая из них подтверждается современными данными?
>
>Персидские документы на эту тему не найдены.
Вы не ответилис на вопрос.
>Мои версия таковы – приведенные вами цифры ненадежны, потому что исходные цифры из источников, которые не содержат тщательного исследования документов с целью выяснить точные цифры, и над исходными цифрами была произведена арифметическая операция, результаты которой еще менее надежны, чем исходные цифры. Это факт, и его не нужно обосновывать другими цифрами или другими источниками.
Итак, г-н Жмодиков опять призвал поверить ему на слово.
>>Перечитайте тезисы №3 и №4. Вы отрицаете их верность. Т.е. Вы считаете. что приведенные там цифры неверны.
>
>Я считаю, что цифры в ваших тезисах крайне ненадежны, потому что взяты из ненадежных источников, и вы не можете подтвердить их ссылками на исследования документов, а тезис №4 явно неверен.
Г-н Жмодиков опять решил обойтись без доказательств. призваа поверить ему на слово.
>Смейтесь. Вы-то даже не пытаетесь искать истину.
Ну да, я всего лишь наблюдаю, как ВЫ пытаетесь из себя изобразить "искателя истины".
>>Я полагаю, что Вы так и не привели данных. что эти цифры неверны.
>
>Я не говорю, что они неверны – я говорю, что они ненадежны. Вы разницу понимаете?
Понимаю. Я также понимаю, что опровергнуть данные цифры Вы не в состоянии, и призываете повериьь Вам на слово. Более того, я также понимаю, что Вы невнимательно читали формулировки тезисов.
>Что именно вы сделали? Привели цифры из ненадежных источников? И сделали из них далеко идущие выводы?
Ну. Вы-то вообще решили обойтись призывами верить Вам на слово.
Это невеликое достижение даже для студента первого курса, даже для школьника старших классов. Нашли в книге Клаузевица противоречие, которого там на самом деле нет?
>Не поняли, что Клаузевиц говорит про наступление Наполеона после его выхода из Москвы, и откуда, по мнению Клаузевица, началось отступление Наполеона?
А, Вы про то место, где Вы хотите изобразить, что Клаузевиц говорит про наступление Наполеона после его выхода из Москвы? Так это Вы так говорите, а не Клаузевиц. Клаузевиц это наступлением не считает. Он его считает "кажущимся новым наступлением", т.е. тем, что наступлением только кажется. Так что
>Они не противоречат моей версии, потому что Клаузевиц говорит, что Наполеон везде побеждал, из каждого сражения выходил победителем.
Угу, Вы, как обычно, забыли про то, что он употребляет такое слово как "формально".
>Терял много людей, это правда, с этим я не спорю.
Вообще-то с этим Вы тоже спорите.
>>>Ваш тезис – вы читайте и считайте. Выкладывайте цифры и расчеты. Или не можете?
>>
>>Так я уже почитал и посчитал и выложил тезисы. Хотите опровергайте, если можете.
>
>Я вижу какие-то цифры, но я не вижу никаких обоснований этих цифр – ни исходных цифр, ни расчетов, ничего. Это значит, что цифры необоснованные. Никто не обязан опровергать необоснованные цифры, никто не обязан их даже рассматривать.
Так и запишем - дискутировать по поводу потерь г-н Жмодиков отказался. Цифры, опровергающие те, что даны в тезисах, г-н Жмодиков приводить отказался.
