11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: На все...
>>Нет, он сам за себя говорит.
>
>Он-то говорит, да вот вы не понимаете.
Я-то как раз понимаю, а вот Вы пытаеесь приписать Клаузевицу то, что он не говорил.
>>> Клаузевиц использует слово Offensive, оно означает «наступление». Он объясняет, что это наступление имело целью только обеспечение отступления, которое было уже запланировано.
>>
>>Нет, он не использует слово Offensive. Он использует словосочетания scheinbar neuer Offensive и einer Art neuer Offensive. Что они означают, можете посмотреть выше.
>
>Я не понял, что значит «он не использует слово Offensive», если он его использует во всех указанных случаях.
Ну, если Вы решили воспользоваться навыками избирательного чтения, и закрывали глаза на определения, сопутствующие слову Offensive, то Вы действительно ничего не поняли.
>Или вы считаете, что добавление слов «einer Art neuer» и «scheinbar neuer» меняют смысл слова Offensive, и оно уже значит не «наступление», а «отступление» или что-то другое, и можете доказать это примерами из литературы того времени?
Я считаю, что выражения «einer Art neuer Offensive» и «scheinbar neuer Offensive » не являются тождественными выражению Offensive. Также я считаю, что если бы Клаузевиц считал, что движение Наполеона из Москвы является Offensive, то он бы так и написал, без добавления «einer Art neuer» и «scheinbar neuer».
>По-вашему получается, что Наполеон приближался бы к Смоленску, если он пошел бы по любому направлению, которое хоть немного отклонялось бы к западу от направления на Тулу или на Тверь.
Собственно, даже от Тулы и от Твери до Смоленска чуть ближе, чем от Москвы. Вы мастер доводить свою аргументацию до полной бессмысленности.
Ну что Вы, я только учусь. У Вас.
>>> Если Наполеон пошел бы прямо на Тарутино, на армию Кутузова, вы тоже сказали бы, что он «приближался к Смоленску»? Направление-то примерно то же.
>>
>>Но он же туда не пошел, не так ли? Так что Ваш вопрос вообще не имеет отношения к данной дискуссии.
>
>Вообще-то Наполеон выступил из Москвы именно по той дороге, которая ведет в Тарутино.
Угу, и практически сразу с нее свернул.
>Так что по только что высказанному вами критерию он приближался к Смоленску.
так он и дальше продолжил к нему приближаться. Собственно, в этом нет ничего удивительного, т.к. он вышел из Москвы, чтобы добраться до Смоленска.
> Так что мой вопрос имеет самое прямое отношение к данной дискуссии. А точнее, к бессмысленности ваших аргументов.
Ваш вопрос не имеет никакого отношения к дискуссии.
>>Вы считаете себя более выдающимся военачальником, чем Кутузов?
>
>Нет, не считаю.
Вот и отлично. Надеюсь, Вы запомните данное свое заявление.
>>Т.е. Вы уверены, что данные генералы и офицеры точно были более выдающимися военачальниками, чем Кутузов?
>
>Я уверен, что они хорошо знали обстановку, потому что работали в штабе армии Кутузова или имели доступ в штаб, и таким образом имели доступ к поступающей в штаб информации.
Кутузов также имел доступ к той же, а может и большей информации.
> Некоторые даже принимали решения и отдавали приказы, не дожидаясь одобрения Кутузова, как Ермолов, когда он направил корпус Дохтурова к Малоярославцу, и позже, когда он направил два корпуса от Малоярославца к селению Адамовское, на дорогу Медынь-Полотняные Заводы.
Это никак не доказывает, что они разбирались в военном деле лучше Кутузова.
> Кутузов несомненно был выдающимся военачальником, но к 1812 году он стал стар, слишком осторожен и слишком медлителен. Его критиковали не за планы и решения, а за излишнюю осторожность и медлительность.
Еще раз: его критики были лучшими полководцами, чем Кутузов?
>>И я себя не считаю более выдающимся военачальником, в чем проблема-то?
>
>В том, что вы приписываете Наполеону абсурдные планы, вроде «проскочить мимо армии Кутузова».
Так и Вы ему приписывает не менее абсурдные планы - и ничего. Вас это почему-то не смущает.
>А что же тогда такое по-вашему «бой главных сил»?
Сражение до почти полного исчерпания свежих войск вроде Бородино?
Уж точно не сражение, в котором принимает участие от силы половина сил, причем даже не всех, а только пехоты.
>В сражении при Малоярославце из имеющихся у Наполеона в тот день сил была использована примерно половина пехотных соединений (примерно 25-27 тыс. человек). Пехота составляла основу армий того времени и была самым многочисленным родом войск. Кавалерию невозможно было использовать по условиям местности.
В сухом остатке: кавалерия не участвовала вообще, пехоты участвовало меньше или около половины. Спасибо за подтверждение того, что бой при Малоярославце не может считаться боем главных сил.
>>Также как он пошел к Боровску, оставив значительный отряд в Москве.
>
>Войска Мортье в Москве в первые дни после выхода Наполеона из Москвы были прикрыты от возможного нападения значительных русских сил основными силами армии Наполеона и отрядом Мюрата, который затем был сменен отрядом под командованием Нея.
Здесь "как бы разбросаные" войска тоже были бы прикрыты основными силами Наполеона.
>Войскам Мортье было заранее приказано в определенный день выступить из Москвы и идти в Можайск на соединение с 8-м корпусом,
Что мешает издать подобные приказы в рассматриваемом случае?
> А куда пошли бы отряды из Можайска, Вереи, Боровска и Малоярославца, если Наполеон прибыл бы в Малоярославец намного раньше Кутузова, и оттуда пошел бы на Калугу, а Кутузов начал бы наступать крупными силами на Малоярославец или на Боровск?
На Смоленск, например.
> Эти отряды не были бы прикрыты, каждый из них был намного слабее армии Кутузова, им грозил бы разгром, и они должны были бы спешно отступать, стараясь уйти от армии Кутузова как можно быстрее, а значит, только отряд из Малоярославца мог бы отходить на соединение с Наполеоном, а отряды из Боровска и Вереи должны были бы уходить на Можайск, то есть, в другую сторону от Наполеона.
Не вижу никакой проблемы.
> Получается, если Наполеон прошел бы мимо армии Кутузова и пошел дальше на Калугу, он предоставил бы Кутузову возможность рассечь свои войска на части, встать между ними, и перерезать единственную коммуникационную линию Наполеона.
Нет, не предоставил бы, т.к. эта самая коммуникационна линия сворачивалась бы по направлению к Смоленску.
> Это, по-вашему, разумная стратегия? Тонкий стратегический расчет?
Степень разумности данной стратегии не меньше, чем степень разумности Вашего варианта про заранее продуманые челночные движения около Малоярославца. Она как минимум не предусматривает напрасной траты ограниченных запасов продовольствия.
>>>Он мог позволить себе так разбрасывать свои силы, уже невеликие, вблизи от армии Кутузова?
>>
>>Ну, в реальности разбырасывал же.
>
>В реальности отдельные отряды армии Наполеона были прикрыты от возможного нападения значительных русских сил основными силами армии Наполеона.
И здесь они тоже прикрыты.
>Когда Наполеон с основными силами своей армии выдвигался от Боровска к Малоярославцу, Кутузов мог атаковать войска Наполеона либо в Малоярославце, куда направлялись основные силы армии Наполеона, либо в Боровске, куда они могли вернуться в течение суток, либо где-нибудь между этими двумя пунктами, где Наполеон мог собрать свои основные силы вместе меньше чем за одни сутки.
>А вот если бы Наполеон пошел дальше, его войска растянулись бы от Можайска до Калуги, на 8-9 переходов по одной дороге,
В реальности его армия на всем пути до Смоленска ЕМНИП так не растягивалась. Не вижу причин, почему она должна была так растянуться в рассматриваемом случае.
> причем отдельные отряды уже не были бы прикрыты основными силами, и при этом сбоку от этой дороги находилась бы сосредоточенная армия Кутузова.
От неприкрытых отрядов до армии Кутузова было слишком далеко. Не говоря уже о том, что армия Кутузова была занята главными силами Наполеона.
> Это, по-вашему, разумная стратегия? Тонкий стратегический расчет?
На этот вопрос я уже ответил выше.
>Ну так какой фрагмент Клаузевица я по-вашему толковал по-разному, как мне было выгодно в конкретный момент? Или это бездоказательное заявление?
То у Вас Клаузевиц - великий знаток войны того периода и значит его умозаклчения максимально близки к правде, то у Клаузевица не было доступа к французским документам, поэтому его сведения о потерях не заслуживают внимания. Вы уж как-то сами с собой определитесь: или он великий знаток, и тогда он врядли бы стал выкладывать цифры потерь, которые ему представлялись невозможными, или он не имел доступа к французским документам и тогда к его умозаключениям по движению французской армии необходимо относиться акже пренебрежительно, как и к цифрам потерь.
>Нет у Клаузевица «как бы наступления». Есть «род нового наступления» и «кажущееся новое наступление». Дополнительные слова не отменяют слово «наступление».
Ага, они просто показывают, что это наступление не настоящее, а только кажущееся, т.е. все тоже "как бы наступление". А вот чего у Клаузевица действительно нет, так это слова "наступление" без всяких дополнительных слов.
>>>Это показывает, что эти слова второстепенны по отношению к слову «наступление».
>>
>>Ну да, они уточняют, что в данном случае это не совсем наступление. Иначе зачем они вообще были бы нужны?
>
>А что же это по-вашему, отступление, что ли?
А что же еще?
>Ах да, Наполеон же «приближался к Смоленску».
Более того, он не только к нему приближался, он изначально в него планировал попасть.
> Правда, до Смоленска было 18-20 переходов, а до армии Кутузова – сначала 4 перехода, а потом все меньше и меньше, но это же такие мелочи.
Конечно мелочи. Вы так еще заявите, что, двигаясь от Смоленска на Красный и дальше, Наполеон тоже наступал. :)
>А дополнительные слова Клаузевиц посчитал нужным добавить потому, что в данном конкретном случае наступление имело целью только обеспечить последующее отступление, которое уже было запланировано, и которое Наполеон не отменил бы, даже если бы ему удалось разбить армию Кутузова.
Если бы Клаузевиц думал, как Вы ему приписываете, то он бытак и написал: "это наступление имело целью...", он же написал не так, как раз потому, что прекрасно понимал. что в действительности, это не наступление, а всего лишь часть отступления.
>Когда отступают, стараются не приближаться к армии противника, а удалиться от нее как можно скорее.
Т.е. Вы сейчас утверждаете, что от Смоленска до Березины Наполеон непрервыно наступал? Я правильно Вас понял?
>>> Но он сначала пошел по другой дороге, которая вела его на сближение с армией Кутузова, о чем вы сами несколько раз повторяли.
>>
>>По дороге, которая вела его на сближение с армией Кутузова он шел ЕМНИП ровно один переход. Потом перешел на другую дорогу.
>
>И во время движения Наполеона по этой дороге расстояние от основных сил его армии до армии Кутузова продолжало сокращаться.
И во время движения Наполеона от Смоленска к Красному и от Орши к Березине, расстояние между его армией и русскими войсками уменьшалось. Наполеон и здесь по-Вашему наступал?
>>Может и имеет. Но незнания Клаузевицем планов Наполеона это не отменяет.
>
>Никто не знает планов Наполеона.
Т.е. Вы согласны с тезисом №1.
> Но Клаузевиц понимал военное дело той эпохи намного лучше любого из нынешних исследователей.
Т.е. он и нереальные данные о потерях французской армии не стал бы приводить, не так ли?
>Примеры в студию. Примеры ваших попыток прицепиться к второстепенным словам, вырванным из контекста, можно наблюдать в вашем сообщении, на которое я отвечаю, и в целом ряде предыдущих.
Аналогично. Примеры ваших попыток прицепиться к словам вырванным из контекста можно наблюдать в Вашем сообщении, на которое я отвечаю, и в целом ряде предыдущих.
>>> Важна задача операции, а не дополнения к слову «наступление».
>>
>>Ну да, а задача операции, как мы знаем, состояла в отступдлении к Смоленску, а то и дальше. Потому-то и понадобились дополнения к лову "наступление".
>
>Это общая или конечная задача.
Вот и все. Спасибо за подтверждение отступления Наполеона из Москвы.
>А первая или промежуточная задача, по мнению Клаузевица – отбросить армию Кутузова. Чтобы отбросить вражескую армию, нужно наступать, а не отступать. Однако, это наступление имело целью только обеспечение отступления, поэтому Клаузевиц использовал дополнения к слову «наступление».
Правильно, т.к. Клаузевиц прекрасно понимал, что это не настоящее наступление, а этакое прикрытие для для отступления.
>>>Я хочу сказать, что вы не читали Клаузевица в оригинале, поэтому ваше высказывание «Клаузевиц написал именно так» выглядит несколько забавным.
>>
>>Да смейтесь сколько угодно, поговаривают, что от этого живут дольше. От этого истинность данного выражения никуда не денется. Или Вы утверждаете, что в оригинале у Клаузевица написано просто "наступление"?
>
>Я утверждаю, что Клаузевиц использует слово Offensive.
а я утверждаю, что он использует данное слово с дополнениями.
> Это слово в военном контексте имеет значения «наступление» или «нападение». Дополнения к этому слову не меняют его основные значения.
Угу, они всего лишь показывают, что Клаузевиц данное наступление не считал действительно наступлением.
> Истинность данного выражения вы не понимаете.
Нет, это Вы не понимаете, что сказал Клаузевиц.
> Кроме того, вы читаете перевод, а любой перевод – это интерпретация.
Вы хотите сказать, что в оригинале не было дополнительных слов? Или все-таки были?
> Например, в одном случае переводчик опустил слово neuer (новое), и на самом деле там не просто «своего рода наступление», а «своего рода новое наступления».
Это никак не сказалось на общем смысле. Вот если бы оказалось, что переводчик добавил все эти слова к слову "наступление" - то да, Вы были бы правы. А так, увы.
>
>Это зависит от того, хотел ли Наполеон встретиться с армией Кутузова или не очень хотел, а этого мы точно не знаем. Неясно даже, было ли движение Наполеона направлено на саму Калугу, или на путь, ведущий из Калуги к армии Кутузова, а до самой Калуги Наполеон доходить не собирался.
Итак, Вы таки согласны с тезисом №1?
>Я не за Калужскую версию. Направляться на объект не означает непременно дойти до объекта, это просто указание направления. Одна только угроза того, что Наполеон окажется на дороге, ведущей из Калуги к армии Кутузова, заставило того вывести свою армию из укрепленного лагеря и двинуть ее наперерез, чтобы прикрыть Калугу и не терять прямую связь с ней.
Так планировал Наполеон из Малоярославца двигаться куда-то, кроме как на Боровск или не планировал?
> А высказывание «планы Наполеона мне неизвестны» не равно высказыванию «невозможно достоверно сказать, по какому маршруту планировал отступать Наполеон в Смоленск, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец.»
Т.е. одно из данных высказываний не соответствует действительности? и какое именно?
>>>Очень просто: ваш тезис отвечает на вопрос: «По какому маршруту планировал отступать Наполеон?», причем отвечает так, что это не известно.
>>
>>Вы хотите сказать, что это не так и Вам известно по какому маршруту собирался отступать Наполеон?
>
>Я хочу сказать то, что уже сказал:
>>>Наполеон не планировал отступать по какому-то определенному маршруту, он одновременно рассматривал несколько возможных маршрутов, хотя вариантов не так много. Так что смысла в вашем тезисе – ноль.
>>
>>А Вы откуда знаете, что не планировал Наполеон, если Вы не знаете, что он планировал?
>
>Потому что я знаю, что он в одном и том же сообщении мог высказать сразу два предположения относительно возможного пути отступления.
Из данного знания никак не следут знания того. что он планировал или не планировал, по той просто причине, что как Вы сами заявили немного выше: "планы Наполеона мне неизвестны."
> Кроме того, в данном случае мне понятно, что конечный выбор пути отступления зависел от того, куда и к чему приведет наступление Наполеона, маневрирование Кутузова и исход возможных сражений.
Т.е., куда планировал отступать Наполеон Вам неизвестно. Ок.
> Так что если Наполеон не пошел из Москвы сразу на Можайск, а двинулся в направлении на Калугу, он просто не мог заранее планировать отступление по какому-то одному маршруту.
Из первой половины предложения вторая никак не следует. Т.к. планы наполеона нам неизвестны, то и достоверно утверждать про то, что он не планировал заранее маршрут отступления мы не можем.
>>>Они совершенно бессмысленные и бессодержательные. Какой смысл их обсуждать?
>>
>>Вы с ними согласны? Просто, да/нет?
>
>С такими бессодержательными и бессмысленными формулировками я не могу согласиться.
Эти формулировки не бессмысленные и не бессодержательные. Но я зафиксирую, что Вы предпочитаете отрицать очевидное, если это высказано Вашим оппонентом.
>>>Во-первых, вы не модератор, так что вы мне не указывайте, как вести дискуссию.
>>
>>А я и не указываю Вам, как вести дискуссию, я Вам просто говорю, как буду стараться вести дискуссию я.
>
>Я уже понял, что вы решили свести разговор к бессмысленным препирательствам относительно отдельных второстепенных слов и бессодержательных тезисов.
Это не я решил. Вы в таком стиле ведете дискуссию с самого начала, а я всего лишь решил взять с Вас пример. Я смотрю, смотреться в зеркало Вам не очень понравилось?
> Я полагаю, вы уже поняли, что ваше заявление о том, что у Клаузевица якобы имеется какое-то противоречие, вы доказать не можете, вот и решили затягивать разговор и уводить его в сторону.
Зачем доказывать то, что необходимо просто показать? Впрочем, учитывая, как Вы никак не можете сами с собой определиться, старым маршрутом отступал Наполеон или новым, что вполне продемонстрировали и в данном сообщении.
> Вы не первый, кто идет таким путем.
Вы тут всем показываете дорогу, я согласен.
>В дискуссии приводят аргументы.
Серьезно? Так приводите.
> А вы выдвигаете бессодержательные и бессмысленные тезисы и цепляетесь к второстепенным словам.
В этом случае Вы занимаетесь тем же самым.
>С вашей стороны не дискуссия, а жалкие попытки заболтать главный вопрос, чтобы не признавать свою ошибку.
Невозможно признать то, чего не было. А вот Вы признавать очевидное упорно отказываетесь.
>>И, исключительно от сочувствия к Вам: Вы будете последним человеком, к кому я обращусь с вопросом по поводу Клаузевица. Так что не тратьте зря свое время.
>
>Однако, вы именно ко мне и обращаетесь с вопросами: что там по Клаузевицу, одна дорога или две дороги.
Конечно, к Вам, вот только не по той причине, по которой Вы думали.
>И это вместо того, чтобы доказывать ваш тезис о том, что у Клаузевица якобы имеется противоречие.
Так он давно доказан и показан. То, что Вы этого "не заметили" - это исключительно Ваши проблемы.
>>>>>>>А я когда-то говорил, что это тот самый маршрут?
>>>>>>
>>>>>>Т.е. Вы согласны с тезисом №2?
>>>>>
>>>>>Нет, не согласен. Ваш тезис был такой:
>>>>
>>>>Ок, так и зафиксируем: г-н Жмодиков согласен, что маршрут новый, но с тезисом №2 не согласен. Как эти два понятия уживаются у г-на Жмодикова в одной голове пока что является вопросом.
>>>
>>>Где я сказал, что я согласен с тем, что новый? ? Я не согласен.
>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что Наполеон отступал из Москвы по тому маршруту, по которому он в нее пришел?
>
>Я считаю, что Наполеон в первые пять дней после выхода из Москвы не отступал, а наступал.
В реальности он все это время отступал.
>А когда он начал отступать, ему, как пишет Клаузевиц, пришлось пройти лишь небольшой отрезок новой дороги, который Наполеон к тому же заранее подготовил.
Так что Наполеон выполнил условие, которое Клаузевиц считал необходимым, а именно, что отступающий во враждебной стране нуждается в подготовленном пути отступления.
И как данное выполнение условия сделало маршрут отступления Наполеона из Москвы старым, а не новым?
>>> Он отличается от старого лишь частично, причем на меньшую его часть, а на бОльшую часть он все тот же старый, один в один.
>>
>>Вы уж определитесь как-то сами с собой - маршрут был новый или старый? Если хотите обсудить степень его новизны, то можете создать отдельную ветку.
>
>Ну, если вы не понимаете, что малая часть целого не равна целому, то я бессилен вам что-то объяснить относительно маршрута Наполеона.
Если Вы не понимаете, что несовпадении какой-то части целых между собой делают эти самые целые разными, то Вам даже не стоит пытаться мне что-то объяснять.
>Если вы не понимаете простых вещей, как я могу объяснить вам сложные?
Действительно, как может человек объяснять что-то сложное, если он не понимает простых вещей? Вот и Вы не можете.
>>> Объявлять его новым – формализм и демагогия, с целью увести разговор в сторону и полностью лишить ее смысла.
>>
>>Формализм и демагогия заявлять несогласие с тем, что маршрут новый, а потом рассказывать, что он таки не совсем старый и вообще....
>
>Это не формализм и демагогия – это изложение истиной картины.
Это не истинная картина, а иллюстрация того самого Вашего непонимания простых вещей.
>>Вы так и не показали, что в данном тезисе неправильного. Наполеон не пришел в Москву со стороны Смоленска? Наполеон отступал из Москвы не в сторону Смоленска? Наполеон отступал из Москвы по той же дороге, по которой пришел в Москву? Вы на все эти три вопроса отвечаее положительно?
>
>Я считаю, что Наполеон в первые пять дней после выхода из Москвы не отступал, а наступал.
В действительности все это время он отступал. Дальнейший Ваш рассказ я частично поскипал, т.к. он уже неоднократно повторялся.
>Так что вторая часть вашего тезиса, что отступление Наполеона якобы проходило «по новому маршруту», просто неверна.
Данная часть тезиса была бы неверна. если отступление Наполеона полностью проходила по Смоленской дороге. Это не так. Так что Ваше умозаключение является ложным.
>>>Первая часть тезиса слишком неконкретная, не несет почти никакой информации
>>
>>Посмотрите на карту.
>
>Смотрю на карту и вижу: отступление Наполеона не просто «в целом проходило в старом направлении», оно просто по большей части проходило в точности по той самой дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска.
Да, а меньшей частью проходило вообще не по той дороге.
> Какой смысл говорить «отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении»?
Потому что так оно и есть.
> Разве что для того, чтобы скрыть тот факт, что оно по большей части проходило в точности по той дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска.
И это Ваше умозаключение является ложным.
>>> вторая – верная лишь отчасти, причем на малую часть, то есть, в сущности, неверная.
>>
>>Вторая верна. Единственный вопрос - это какая часть нового маршрута не соответствовала старому, вот и все.
>
>Нет, неверна.
Верна.
> Если маршрут отличается на малую часть от того, с которым его сравнивают, то умалчивать об этом, и говорить только, что маршрут новый, бессмысленно и неправильно.
Ничуть. "Бессмысленно и неправильно" было бы, если бы я хоть где-то заявил, что данный маршрут большей часть не совпадал со старым. А я этого не делал.
>>>Какой может быть смысл в таких мутных формулировках? Никакого. Разве что увести разговор в сторону и сделать его полностью бессмысленным.
>>
>>Если уж кто тут и уводит разговор в сторону, делая его бессмысленным, то это Вы.
>
>Не имею такой привычки.
Только этим и занимаетесь.
> Я уже несколько раз прошу: докажите с цитатами, что у Клаузевица имеется противоречие.
И я Вам уже это неоднократно доказывал.
> Вместо этого вы выдвинули бессодержательные и бессмысленные тезисы, и защищаете их с упорством, достойным лучшего применения.
То, что Вы пытаетесь представить их бессмысленными и бессодержательными. не делает их таковыми.
>Это наводит на мысль, что вы не можете доказать ваше заявление, что у Клаузевица имеется противоречие.
Я его неоднократно уже доказал. То, что Вы не хотите признать этого - исклбчительно Ваши проблемы.
>>>>3. По Клаузевицу это было не наступление, а "что-то похожее на наступление".
>>>
>>>А вот такого у Клаузевица нет.
>>
>>Согласен, у Клаузевица это было не наступление, а "кажущееся новое наступление" и "своего рода наступление". Вам такие два варианта нравятся больше?
>
>Мне оба нравятся: в обоих есть слово Offensivе, которое в военном контексте имеет значения «наступление» или «нападение», и это значение не меняется от добавления дополнительных слов.
Да, в обоих добавление дополнительных слов всего лишь показывает, что Клаузевиц данное движение Наполеона наступлением не считал.
>А вот вам они не нравятся, потому что они убивают ваш тезис, что движение Наполеона после выхода из Москвы было с самого начала отступлением, вот вы и прицепились к дополнительным словам, чтобы как-нибудь замазать главное слово - «наступление».
Почему, мне они тоже нравятся, т.к.они как раз доказывают мой тезис. Более того, Вы тут его выше сами подтвердили.
>>>А где Клаузевиц говорит, что «два маршрута являются одним и тем же»? Цитату дайте.
>>
>>Простой вопрос: маршрут на Юхнов и маршрут по Смоленской дороге по Клаузевицу - это один маршрут или два?
>
>Почему вы задаете мне какие-то вопросы?
Потому что Вы рассказываете, что у Клаузевица нет никаких противоречий.
> Вы сказали, что у Клаузевица якобы имеется противоречие, и не просто сказали, а повторили много раз.
> Я тут ни при чем – я пытался объяснить вам, что никакого противоречия там нет, вы просто невнимательно прочитали куски текста Клаузевица и не обдумали их.
Вы так и не поняли. что противоречие имеется, как их эти куски не читай. Но это опять-таки , только Ваши проблемы.
> Так что хватит юлить – доказывайте с цитатами из Клаузевица, что у него имеется противоречие.
Так уже неоднократно доказал. То, что Вы противоречия не увидели - это Ваши проблемы.
>Хватит юлить – давайте цитату из Клаузевица, в которой сказано: «2х2 может считаться равным 5» или что-то подобное.
Уже неодкратно были приведены выше.
>>>у Клаузевица есть слова «участок новой дороги» или «отрезок новой дороги». Клаузевиц говорит, что это небольшой отрезок. А небольшой отрезок не равен всей дороге.
>>
>>Но и дорога с новым отрезком не равна старой дороге.
>
>А она и не должна быть равна.
Если вы заявлете, что дорога старая, то должна.
>>>В первой части тезиса №2 вообще не сказано ничего про то, что маршрут по большей части совпадал со старой дорогой.
>>
>>Где там сказано, что он с ней большей частью не совпадал?
>
>Потому и не сказано, что вам очень не хотелось это говорить.
У Вас есть миелофон? Вы то за Клаузевица расписываетесь, что он считал, а что не считал, то теперь рассказываете, что мне хотелось, а что мне не хотелось...
>А это конкретная и очень существенная информация.
Не спорю.
>Тезис, в котором вместо конкретной и существенной информации, а только туманное высказывание, является бессодержательным.
В тезисе содержится не менее конкретная и существенная информация.
>Там нечего читать – в вашем тезисе нет никакой конкретной информации. Поэтому он бессодержательный.
Даное Ваше заявление ложно.
>> >Вторая часть тезиса верна лишь частично, причем на малую часть, то есть, в сущности она неверна.
>>
>>Неверно. т.к. истинность второй части тезиса вообще не зависит от того, какая часть маршрута была новой.
>
>Зависит, потому что ваш тезис можно понять так, как будто весь маршрут был новым, и лишь «в целом походил в том же направлении», а это неверно: маршрут был в большей части в точности тем же самым, а новым он был лишь на небольшую часть.
Как интересно...Т.е. в данном случае надо расписывать разные тонкости, а когда Вы распинались про невыполнение русской армией своей задачи, подобные тонкости расписывать не надо было? Опять начинаете свое "тут играем, тут не играем"?
>>> В результате тезис бессодержательный и бессмысленный.
>>
>>В результате бессмысленность и бессодержательность тезиса не доказана.
>
>На самом деле она очевидна для любого, кто знает, по какому маршруту Наполеон шел от Смоленска до Москвы и по какому маршруту он пришел обратно в Смоленск.
Для любого, кто это знает, очевидна справедливость данного тезиса.
>Маршрут отступления Наполеона проходил не от Москвы, а от Малоярославца,
и начиная от Можайска и до Смоленска он в точности совпадал с маршрутом наступления от Смоленска до Москвы.
Маршрут отступления Наполеона проходил от Москвы, а не от Малоярославца, но даже в последнем случае он не совпадает полностью с маршрутом наступления Наполеона на Москву.
> Заявлять, что маршрут отступления был новым только на основании того, что он на малую часть отличался от маршрута наступления – это примитивная демагогия.
Это значительно меньшая демагогия, чем называть маршрут отступления старым, при том, что со старым он не совпадает. даже если принять во внимание еще одну демагогию, что отступление началось только от Малоярославца.
>>Смысл тут простой - Наполеон отступал из Москвы по новому маршруту
>
>Это не смысл, это издевательство над смыслом.
Это реальность такая. А вот Ваше "наступление Наполеона из Москвы" - да, издевательство.
>>а вот Вы. действительно устроили демагогию: "этот маршрут не новый, нет, он новый только частично...". Не бывает "частично новых маршрутов". Бывают новые маршруты, которые частично совпадают со старым.
>
>Если маршрут отличается от того, с которым его сравнивают, на малую часть, то умалчивать об этом и объявлять его полностью новым – вот это настоящая демагогия.
Вы, конечно же можете в моем тексте найти данное словосочетание "полностью новый"? Я Вам даже окажу услугу - сразу приведу исходный текст тезиса №2: "Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту." Ну, показывайте. Я весь внимание.
>>Я выдвинул цифры - Вам их опровергать.
>
>Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис. Это правило. Кинуть первые попавшиеся цифры и требовать опровержений – это метод невежественных болтунов.
Нет, рассказывать, что приведены неверные данные без доказательств и ссылок на источники - вот это метод невежественных болтунов.
>>>Я сразу сказал, что это всего лишь оценки из разных источников.
>>
>>Правда, ни одного из этих источников так и не назвали.
>
>Они давно известны всем, кто хоть немного интересуется темой. Берете книгу «Россия первой половины XIX века глазами иностранцев» или книгу «Французы в России. 1812 год», и читаете перевод воспоминаний про переправу через Березину, а именно воспоминания Марбо, командира 23-го конно-егерского полка (2-й армейский корпус), капитана Франсуа из 30-го полка линейной пехоты (1-й армейский корпус), баденского генерала Хохберга (9-й армейский корпус). Увидите там полный набор цифр от 20-25 тыс. у Марбо до 30-40 тыс. у Франсуа. Хохберг говорит, что 9-й корпус еще до сражения у Борисова насчитывал всего 3500 человек, что в последний день переправы у маршала Виктора было всего 5000 человек, и что когда русские овладели левым берегом Березины, в плен попало более 10 тыс. солдат.
>Вокруг этих цифр все и пляшут. Есть еще несколько оценок в источниках, которые не были переведены на русский язык, эти оценки укладываются в этот диапазон.
На самом деле не только вокруг этих. Еще пляшут вокруг численности боеспособных соединений до и после Березины. Правда, в первый раз почему-то про 40 тыс. Вы вообще "забыли". Но Вы почему-то совсем забыли про тезис №3, который опровергали не менее яростно.
>>>А их не нужно опровергать – достаточно сказать, что это не результаты тщательного исследования документов, а следовательно, цифры очень ненадежные.
>>
>>Увы. но даже эти ненадежные цифры Вы опровергнуть не смогли.
>
>А зачем опровергать ненадежные цифры? Им просто не нужно придавать значение.
Вы настолько "не придали им значения", что сразу начали рассказывать. что они заведомо неверны. Правда, доказательств так и не привели.
>>>>2. Если Вы так плохо отзываетесь о книге Клаузевица, то зачем Вы ее так рьяно используете выше? Вы уж как-то определитесь сами с собой, а?
>>>
>>>А не отзываюсь о книге Клаузевица плохо.
>>
>>Отзываетесь, когда Вам это выгодно.
>
>Вранье.
Правда.
>>>Я изучаю ее, как любой другой источник. В одном и том же источнике может быть правильная информация по одним вопросам и неправильная по другим. В одном и том же источнике может быть правильная информация и неправильные выводы из нее. Задача исследователя – разобраться, откуда автор источника взял ту или иную информацию, насколько она надежна, и т.д. и т.п.
>>
>>Так информация одна и та же - Вы сами заявляли, что Клаузевиц доступа к французским документам не имел. Это не мешает Вам в одном случае с ним во всем соглашаться, а в другом полностью отвергать его информацию.
>
>Я соглашаюсь с некоторыми аргументами Клаузевица по поводу того, с какой целью Наполеон после выхода из Москвы двигался в направлении на Калугу, потому что не знаю более убедительных аргументов на эту тему. Но я не вижу никаких оснований доверять цифрам, которые приводит Клаузевиц. Тем более что известно, откуда он их взял.
Основания те же самые. что Вы здесь уже приводили: Клаузевиц большой знаток военных действий рассматриваемой эпохи.
>>>>Могут, если не опровергнуты иными цифрами
>>>
>>>Ненадежные цифры ничего доказать не могут.
>>
>>Например, они могут доказать, что иные цифры отсутсвуют.
>
>Иных цифр – вагон.
Угу, поэтому Вы их и не приводите...
>>> Их не нужно опровергать – им просто не нужно придавать большого значения. Да, есть такие цифры.
>>
>>>А есть другие, не более надежные.
>>
>>В том-то и дело, что нет, т.к. Вы их так и не привели
>
>А я для вас – единственный источник информации? Как свет в окошке?
Так Вы же утверждаее, что мой тезис не соответствует действительности, а не кто-то еще.
>>> Почему нужно придавать значение одним, и не придавать другим?
>>
>>Может потому, что есть только одни цифры, а другими и не пахнет?
>
>А может, потому, что вы ничего не читали по теме, по которой взялись спорить?
А может потому что у Вас просто нет цифр, подтверждающих ваши заявления, особенно по Смоленску?
> Ах, да, вы прочитали несколько кусков из Клаузевица, из его обзора кампании 1812 года.
О, у Вас не только миелофон есть, но еще и видекамера, и Вы точно знаете, что я читал по теме, а что не читал...
>>>>Странно, что Вы такой проницательный до сих пор не догадались, что я всего лишь доказываю тезисы №3 и №4. :)
>>>
>>>А эти тезисы ничего не содержат, кроме тех самых ненадежных цифр.
>>
>>Увы, даже этим типа ненадежным цифрам Вы ничего не смогли противопоставить.
>
>А ненадежным цифрам не нужно ничего противопоставлять. Их просто не нужно принимать во внимание.
Но вместо этого Вы заявили, что они не соответствуют действительности. Правда, ничем свое заявление так и не подтвердив....
>>>Отсутствие надежных цифр не делает ненадежные цифры надежными.
>>
>>> Есть цифра Геродота, что персидский царь Ксеркс вел на Грецию войско численностью более миллиона человек. Вы полагаете, что цифра Геродота надежная?
>>
>>Хм, а что, цифра Геродота по численности персидской армии подтверждается каким-либо еще источником, кроме самого Геродота?
>
>Геродот писал всего несколько десятилетий спустя после похода Ксеркса.
И?
> Он не просто приводит общую цифру – он перечисляет все отряды армии Ксеркса, указывает их этнический состав, описывает вооружение, называет имена командиров и приводит численность каждого отряда. Есть другие источники, в некоторых приводится даже бОльшая цифра. Самая маленькая цифра – у грека Ктесия, который почти сто лет спустя после похода Ксеркса был врачом у другого персидского царя, но и Ктесий указывает 800 тыс. человек. Какую цифру вы сочтете надежной?
А какая из них подтверждается современными данными?
>>Это не говоря уже о том. что мне известны и другие оценки.
>
>Столь же ненадежные.
Приведите ненадежные.
>>> Есть много источников, в которых указаны цифры, и некоторые из этих источников названы на диаграмме.
>>
>>Угу, и диаграмма подтверждает тезисы №3 и №4.
>
>Вот только она составлена по ненадежным источникам.
Вот только в подтверждение вАших версий даже таких источников не приведено.
>>>Есть только одна проблема – эти оценки получены не путем исследования документов.
>>
>>Есть еще одна проблема, в обоснование Вашей версии не приведено вообще никаких оценок.
>
>А какая моя версия?
Перечитайте тезисы №3 и №4. Вы отрицаете их верность. Т.е. Вы считаете. что приведенные там цифры неверны.
.
>
>Вы ничего не обосновали.
Обосновал.
> А я не призываю верить мне.
А я и не верю.
>Я призываю искать истину.
Вы призываете искать истину? М-да, я давно так не смеялся...
>>>Это показывает, из каких источников взяты эти цифры. Как вы полагаете, это надежные источники?
>>
>>Какие уж есть.
>
>В смысле надежности цифр – источники плохие, один хуже другого. Один Сегюр чего стоит. Вы полагаете, что из таких источников можно получить достоверные цифры? Или что усреднение ненадежных цифр дает надежную цифру?
Я полагаю, что Вы так и не привели данных. что эти цифры неверны.
>>У Вас пока что не то что источников, даже хотя бы столь же "ненадежных" оценок нет.
>
>А они мне не нужны.
Ну, Вам много чего не нужно.
>>>Они необоснованные потому, что вы не можете их обосновать ссылками на надежные источники и/или исследования.
>>
>>Приведите свои обоснованные, в чем проблема?
>
>Обоснованных я не знаю. Но это не повод верить необоснованным.
Ну. это не повод верить Вам на слово, что цифры неверны.
>>>Хотите, но не можете.
>>
>>Вообще-то, могу.
>
>Нет, не можете.
Как не могу, если уже сделал.
>>Фиксирую: ув. г-н Жмодиков не захотел заводить отдельную ветку про цепь непрерывных побед французской армии при отступлении из России.
>
>Зачем заводить целую отдельную ветку, когда есть вполне ясные высказывания Клаузевица на эту тему?
Согласен, есть. Они, правда, противоречат Вашей версии, но ведь для Вас эта такая мелочь, правда? Ведь Вы всегда можете сказать, что именно здесь Клаузевиц неправ, не так ли
>>> Видел предложение что-то почитать и что-то посчитать.
>>
>>Так может стоит Вам сходить почитать и посчитать?
>
>Зачем? Ваш тезис – вы читайте и считайте. Выкладывайте цифры и расчеты. Или не можете?
Так я уже почитал и посчитал и выложил тезисы. Хотите опровергайте, если можете.
Re: На все... - Александр Жмодиков25.11.2017 13:14:23 (13, 68652 b)
Re: На все... - sas25.11.2017 18:15:51 (11, 74533 b)
