11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: На все...
>>Вы уже за него говорите?
>
>Нет, он сам за себя говорит.
Он-то говорит, да вот вы не понимаете.
>> Клаузевиц использует слово Offensive, оно означает «наступление». Он объясняет, что это наступление имело целью только обеспечение отступления, которое было уже запланировано.
>
>Нет, он не использует слово Offensive. Он использует словосочетания scheinbar neuer Offensive и einer Art neuer Offensive. Что они означают, можете посмотреть выше.
Я не понял, что значит «он не использует слово Offensive», если он его использует во всех указанных случаях. Или вы считаете, что добавление слов «einer Art neuer» и «scheinbar neuer» меняют смысл слова Offensive, и оно уже значит не «наступление», а «отступление» или что-то другое, и можете доказать это примерами из литературы того времени?
>>Вы лучше объясните, что значит ваше «Наполеон приближался к Смоленску», когда он шел в направлении на Калугу.
>
>Берете карту, замеряете расстояние от Москвы до Смоленска. Потом измеряете расстояние до Смоленска в каждом пункте по пути Наполеона к Малоярославцу.
По-вашему получается, что Наполеон приближался бы к Смоленску, если он пошел бы по любому направлению, которое хоть немного отклонялось бы к западу от направления на Тулу или на Тверь. Собственно, даже от Тулы и от Твери до Смоленска чуть ближе, чем от Москвы. Вы мастер доводить свою аргументацию до полной бессмысленности.
>> Если Наполеон пошел бы прямо на Тарутино, на армию Кутузова, вы тоже сказали бы, что он «приближался к Смоленску»? Направление-то примерно то же.
>
>Но он же туда не пошел, не так ли? Так что Ваш вопрос вообще не имеет отношения к данной дискуссии.
Вообще-то Наполеон выступил из Москвы именно по той дороге, которая ведет в Тарутино. Так что по только что высказанному вами критерию он приближался к Смоленску. Так что мой вопрос имеет самое прямое отношение к данной дискуссии. А точнее, к бессмысленности ваших аргументов.
>Вы считаете себя более выдающимся военачальником, чем Кутузов?
Нет, не считаю.
>> Что касается Кутузова, его привычку откладывать решения и затягивать действия критиковали генералы и офицеры русской армии, в том числе некоторые его ближайшие сотрудники.
>
>Т.е. Вы уверены, что данные генералы и офицеры точно были более выдающимися военачальниками, чем Кутузов?
Я уверен, что они хорошо знали обстановку, потому что работали в штабе армии Кутузова или имели доступ в штаб, и таким образом имели доступ к поступающей в штаб информации. Некоторые даже принимали решения и отдавали приказы, не дожидаясь одобрения Кутузова, как Ермолов, когда он направил корпус Дохтурова к Малоярославцу, и позже, когда он направил два корпуса от Малоярославца к селению Адамовское, на дорогу Медынь-Полотняные Заводы. Кутузов несомненно был выдающимся военачальником, но к 1812 году он стал стар, слишком осторожен и слишком медлителен. Его критиковали не за планы и решения, а за излишнюю осторожность и медлительность.
>>Потому что он не считал, что он знал обстановку лучше Наполеона, и не считал себя более выдающимся военачальником, чем Наполеон.
>
>И я себя не считаю более выдающимся военачальником, в чем проблема-то?
В том, что вы приписываете Наполеону абсурдные планы, вроде «проскочить мимо армии Кутузова».
Про сражение при Малоярославце:
>>Пять пехотных дивизий и одна пехотная бригада с одной стороны и три с лишним пехотных корпуса (6,5-7 дивизий) с другой – это «всего лишь дело авангардов»?
>
>Может, и не всего лишь. Но уж точно не бой главных сил.
А что же тогда такое по-вашему «бой главных сил»? Сражение до почти полного исчерпания свежих войск вроде Бородино?
>>Что значит «не дошло до главных сил», если с обеих сторон была использована примерно половина имеющихся пехотных соединений?
>
>То и значит, что не была использована даже половина пехотных соединений. А если еще вспомнить, что в армиях сторон были не только пехотные соединения, то точно ни о каком бое главных сил говорить не приходится.
В сражении при Малоярославце из имеющихся у Наполеона в тот день сил была использована примерно половина пехотных соединений (примерно 25-27 тыс. человек). Пехота составляла основу армий того времени и была самым многочисленным родом войск. Кавалерию невозможно было использовать по условиям местности.
>>>план Наполеона достоверно неизвестен. Может, он собирался пойти на Медынь, может, на Калугу.
>>
>>А как бы он это сделал, учитывая, что у него значительные отряды в Можайске, Верее и Боровске для прикрытия коммуникационной линии, и еще один сильный отряд нужно было бы оставить в Малоярославце для наблюдения за армией Кутузова?
>
>Также как он пошел к Боровску, оставив значительный отряд в Москве.
Войска Мортье в Москве в первые дни после выхода Наполеона из Москвы были прикрыты от возможного нападения значительных русских сил основными силами армии Наполеона и отрядом Мюрата, который затем был сменен отрядом под командованием Нея. Войскам Мортье было заранее приказано в определенный день выступить из Москвы и идти в Можайск на соединение с 8-м корпусом, позже части этих войск было приказано сменить направление и идти в Верею на соединение с 5-м корпусом. А куда пошли бы отряды из Можайска, Вереи, Боровска и Малоярославца, если Наполеон прибыл бы в Малоярославец намного раньше Кутузова, и оттуда пошел бы на Калугу, а Кутузов начал бы наступать крупными силами на Малоярославец или на Боровск? Эти отряды не были бы прикрыты, каждый из них был намного слабее армии Кутузова, им грозил бы разгром, и они должны были бы спешно отступать, стараясь уйти от армии Кутузова как можно быстрее, а значит, только отряд из Малоярославца мог бы отходить на соединение с Наполеоном, а отряды из Боровска и Вереи должны были бы уходить на Можайск, то есть, в другую сторону от Наполеона. Получается, если Наполеон прошел бы мимо армии Кутузова и пошел дальше на Калугу, он предоставил бы Кутузову возможность рассечь свои войска на части, встать между ними, и перерезать единственную коммуникационную линию Наполеона. Это, по-вашему, разумная стратегия? Тонкий стратегический расчет?
>>Он мог позволить себе так разбрасывать свои силы, уже невеликие, вблизи от армии Кутузова?
>
>Ну, в реальности разбырасывал же.
В реальности отдельные отряды армии Наполеона были прикрыты от возможного нападения значительных русских сил основными силами армии Наполеона. Когда Наполеон с основными силами своей армии выдвигался от Боровска к Малоярославцу, Кутузов мог атаковать войска Наполеона либо в Малоярославце, куда направлялись основные силы армии Наполеона, либо в Боровске, куда они могли вернуться в течение суток, либо где-нибудь между этими двумя пунктами, где Наполеон мог собрать свои основные силы вместе меньше чем за одни сутки. А вот если бы Наполеон пошел дальше, его войска растянулись бы от Можайска до Калуги, на 8-9 переходов по одной дороге, причем отдельные отряды уже не были бы прикрыты основными силами, и при этом сбоку от этой дороги находилась бы сосредоточенная армия Кутузова. Это, по-вашему, разумная стратегия? Тонкий стратегический расчет?
>>>Нет. Вы пытаетесь толковать Клаузевица так, как Вам выгодно в данный конкретный момент.
>>
>>Что значит «нет»? Когда я толковал этот фрагмент иначе?
>
>А причем здесь именно этот фрагмент? Клаузевиц писал только его?
Ну так какой фрагмент Клаузевица я по-вашему толковал по-разному, как мне было выгодно в конкретный момент? Или это бездоказательное заявление?
>>В книге «О войне» Клаузевиц описывает этот метод наступления вообще.
>> Здесь он описывает частный случай,
>
>Который почему-то не называет "частным случаем наступления", а называет "как бы наступлением".
Нет у Клаузевица «как бы наступления». Есть «род нового наступления» и «кажущееся новое наступление». Дополнительные слова не отменяют слово «наступление».
>>Это показывает, что эти слова второстепенны по отношению к слову «наступление».
>
>Ну да, они уточняют, что в данном случае это не совсем наступление. Иначе зачем они вообще были бы нужны?
А что же это по-вашему, отступление, что ли? Ах да, Наполеон же «приближался к Смоленску». Правда, до Смоленска было 18-20 переходов, а до армии Кутузова – сначала 4 перехода, а потом все меньше и меньше, но это же такие мелочи. А дополнительные слова Клаузевиц посчитал нужным добавить потому, что в данном конкретном случае наступление имело целью только обеспечить последующее отступление, которое уже было запланировано, и которое Наполеон не отменил бы, даже если бы ему удалось разбить армию Кутузова.
>>Если бы Наполеон пошел прямо по дороге на Можайск и далее на Смоленск, это было бы отступление с самого начала.
>
>Это и так было отступление с самого начала.
Когда отступают, стараются не приближаться к армии противника, а удалиться от нее как можно скорее.
>> Но он сначала пошел по другой дороге, которая вела его на сближение с армией Кутузова, о чем вы сами несколько раз повторяли.
>
>По дороге, которая вела его на сближение с армией Кутузова он шел ЕМНИП ровно один переход. Потом перешел на другую дорогу.
И во время движения Наполеона по этой дороге расстояние от основных сил его армии до армии Кутузова продолжало сокращаться. Вы же мне сами про это несколько раз говорили.
>>Клаузевиц не знал достоверно, но он изучил все кампании Наполеона и некоторые кампании других выдающихся военачальников своего времени, в частности, Суворова и эрцгерцога Карла, и он понимал принципы и методы военного дела своего времени вообще и методы Наполеона в частности. Поэтому мнение Клаузевица имеет немалый вес.
>
>Может и имеет. Но незнания Клаузевицем планов Наполеона это не отменяет.
Никто не знает планов Наполеона. Но Клаузевиц понимал военное дело той эпохи намного лучше любого из нынешних исследователей. Во всяком случае, намного лучше таких, которые не читали никаких произведений Клаузевица, кроме обзора кампании 1812 года.
>>Вы прицепились к второстепенным словам, вырвав их из контекста.
>
>Или Вы вырываете из контекста слова, которые выгодны Вам.
Примеры в студию. Примеры ваших попыток прицепиться к второстепенным словам, вырванным из контекста, можно наблюдать в вашем сообщении, на которое я отвечаю, и в целом ряде предыдущих.
>> Важна задача операции, а не дополнения к слову «наступление».
>
>Ну да, а задача операции, как мы знаем, состояла в отступдлении к Смоленску, а то и дальше. Потому-то и понадобились дополнения к лову "наступление".
Это общая или конечная задача. А первая или промежуточная задача, по мнению Клаузевица – отбросить армию Кутузова. Чтобы отбросить вражескую армию, нужно наступать, а не отступать. Однако, это наступление имело целью только обеспечение отступления, поэтому Клаузевиц использовал дополнения к слову «наступление».
>>Я хочу сказать, что вы не читали Клаузевица в оригинале, поэтому ваше высказывание «Клаузевиц написал именно так» выглядит несколько забавным.
>
>Да смейтесь сколько угодно, поговаривают, что от этого живут дольше. От этого истинность данного выражения никуда не денется. Или Вы утверждаете, что в оригинале у Клаузевица написано просто "наступление"?
Я утверждаю, что Клаузевиц использует слово Offensive. Это слово в военном контексте имеет значения «наступление» или «нападение». Дополнения к этому слову не меняют его основные значения. Истинность данного выражения вы не понимаете. Кроме того, вы читаете перевод, а любой перевод – это интерпретация. Например, в одном случае переводчик опустил слово neuer (новое), и на самом деле там не просто «своего рода наступление», а «своего рода новое наступления».
>>У Клаузевица в книге «О войне» есть следующая глава, которая называется «Наступление на театре войны, когда не ищут решения».
>
>Вы уж как-то сами с собой определитесь, в какой главе Клаузевиц описал маневр Наполеона - в этой или в предыдущей?
Это зависит от того, хотел ли Наполеон встретиться с армией Кутузова или не очень хотел, а этого мы точно не знаем. Неясно даже, было ли движение Наполеона направлено на саму Калугу, или на путь, ведущий из Калуги к армии Кутузова, а до самой Калуги Наполеон доходить не собирался. Метод наступления (в направлении на важный объект или на путь, ведущий от этого объекта до вражеской армии) описан в обеих главах, только главная цель разная.
>А заодно подумайте, почему он не привел данный маневр в качестве примера.
Думайте сами. В этих двух главах вообще нет примеров. Возможно, это незаконченные главы. Клаузевиц, как известно, не успел закончить книгу «О войне».
>>Наполеон сделал именно так – направился на Калугу, базу армии Кутузова, откуда тот получал продовольствие и пополнения.
>
>Итак, Вы уже за Калужскую версию. Уже хорошо. Правда, Кутузов толком никакой территории не очистил, а той, что "типа очистил" Наполеон не воспользовался.
Я не за Калужскую версию. Направляться на объект не означает непременно дойти до объекта, это просто указание направления. Одна только угроза того, что Наполеон окажется на дороге, ведущей из Калуги к армии Кутузова, заставило того вывести свою армию из укрепленного лагеря и двинуть ее наперерез, чтобы прикрыть Калугу и не терять прямую связь с ней.
>>Я думаю, это никому не интересно.
>
>Ну, раньше Вы думали несколько иначе, и только и говорили о том, что планы Наполеона Вам неизвестны.
Это и раньше было никому не интересно. А высказывание «планы Наполеона мне неизвестны» не равно высказыванию «невозможно достоверно сказать, по какому маршруту планировал отступать Наполеон в Смоленск, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец.»
>>Очень просто: ваш тезис отвечает на вопрос: «По какому маршруту планировал отступать Наполеон?», причем отвечает так, что это не известно.
>
>Вы хотите сказать, что это не так и Вам известно по какому маршруту собирался отступать Наполеон?
Я хочу сказать то, что уже сказал:
>>Наполеон не планировал отступать по какому-то определенному маршруту, он одновременно рассматривал несколько возможных маршрутов, хотя вариантов не так много. Так что смысла в вашем тезисе – ноль.
>
>А Вы откуда знаете, что не планировал Наполеон, если Вы не знаете, что он планировал?
Потому что я знаю, что он в одном и том же сообщении мог высказать сразу два предположения относительно возможного пути отступления. Кроме того, в данном случае мне понятно, что конечный выбор пути отступления зависел от того, куда и к чему приведет наступление Наполеона, маневрирование Кутузова и исход возможных сражений. Так что если Наполеон не пошел из Москвы сразу на Можайск, а двинулся в направлении на Калугу, он просто не мог заранее планировать отступление по какому-то одному маршруту.
>>Они совершенно бессмысленные и бессодержательные. Какой смысл их обсуждать?
>
>Вы с ними согласны? Просто, да/нет?
С такими бессодержательными и бессмысленными формулировками я не могу согласиться.
>>Во-первых, вы не модератор, так что вы мне не указывайте, как вести дискуссию.
>
>А я и не указываю Вам, как вести дискуссию, я Вам просто говорю, как буду стараться вести дискуссию я.
Я уже понял, что вы решили свести разговор к бессмысленным препирательствам относительно отдельных второстепенных слов и бессодержательных тезисов. Я полагаю, вы уже поняли, что ваше заявление о том, что у Клаузевица якобы имеется какое-то противоречие, вы доказать не можете, вот и решили затягивать разговор и уводить его в сторону. Вы не первый, кто идет таким путем.
>>Во-вторых, дискуссии-то никакой нет, я просто пытаюсь вам объяснить, как понимать Клаузевица, а вы с упорством, достойным лучшего применения, сопротивляетесь.
>
>Ну, Вы можете считать все, что угодно, наличия дискуссии это не отменяет.
В дискуссии приводят аргументы. А вы выдвигаете бессодержательные и бессмысленные тезисы и цепляетесь к второстепенным словам. С вашей стороны не дискуссия, а жалкие попытки заболтать главный вопрос, чтобы не признавать свою ошибку.
>И, исключительно от сочувствия к Вам: Вы будете последним человеком, к кому я обращусь с вопросом по поводу Клаузевица. Так что не тратьте зря свое время.
Однако, вы именно ко мне и обращаетесь с вопросами: что там по Клаузевицу, одна дорога или две дороги. И это вместо того, чтобы доказывать ваш тезис о том, что у Клаузевица якобы имеется противоречие.
>>>>>>А я когда-то говорил, что это тот самый маршрут?
>>>>>
>>>>>Т.е. Вы согласны с тезисом №2?
>>>>
>>>>Нет, не согласен. Ваш тезис был такой:
>>>
>>>Ок, так и зафиксируем: г-н Жмодиков согласен, что маршрут новый, но с тезисом №2 не согласен. Как эти два понятия уживаются у г-на Жмодикова в одной голове пока что является вопросом.
>>
>>Где я сказал, что я согласен с тем, что новый? ? Я не согласен.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что Наполеон отступал из Москвы по тому маршруту, по которому он в нее пришел?
Я считаю, что Наполеон в первые пять дней после выхода из Москвы не отступал, а наступал. А когда он начал отступать, ему, как пишет Клаузевиц, пришлось пройти лишь небольшой отрезок новой дороги, который Наполеон к тому же заранее подготовил. Так что Наполеон выполнил условие, которое Клаузевиц считал необходимым, а именно, что отступающий во враждебной стране нуждается в подготовленном пути отступления.
>> Он отличается от старого лишь частично, причем на меньшую его часть, а на бОльшую часть он все тот же старый, один в один.
>
>Вы уж определитесь как-то сами с собой - маршрут был новый или старый? Если хотите обсудить степень его новизны, то можете создать отдельную ветку.
Ну, если вы не понимаете, что малая часть целого не равна целому, то я бессилен вам что-то объяснить относительно маршрута Наполеона. Если вы не понимаете простых вещей, как я могу объяснить вам сложные?
>> Объявлять его новым – формализм и демагогия, с целью увести разговор в сторону и полностью лишить ее смысла.
>
>Формализм и демагогия заявлять несогласие с тем, что маршрут новый, а потом рассказывать, что он таки не совсем старый и вообще....
Это не формализм и демагогия – это изложение истиной картины.
>Вы так и не показали, что в данном тезисе неправильного. Наполеон не пришел в Москву со стороны Смоленска? Наполеон отступал из Москвы не в сторону Смоленска? Наполеон отступал из Москвы по той же дороге, по которой пришел в Москву? Вы на все эти три вопроса отвечаее положительно?
Я считаю, что Наполеон в первые пять дней после выхода из Москвы не отступал, а наступал. А когда он начал отступать, ему пришлось пройти лишь небольшой отрезок новой дороги, а потом он вышел на старую дорогу и пошел по ней в Смоленск. Так что отступление Наполеона не просто «в целом проходило в старом направлении», оно просто по большей части проходило в точности по той самой дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска. Так что вторая часть вашего тезиса, что отступление Наполеона якобы проходило «по новому маршруту», просто неверна.
>>Первая часть тезиса слишком неконкретная, не несет почти никакой информации
>
>Посмотрите на карту.
Смотрю на карту и вижу: отступление Наполеона не просто «в целом проходило в старом направлении», оно просто по большей части проходило в точности по той самой дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска. Какой смысл говорить «отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении»? Разве что для того, чтобы скрыть тот факт, что оно по большей части проходило в точности по той дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска.
>> вторая – верная лишь отчасти, причем на малую часть, то есть, в сущности, неверная.
>
>Вторая верна. Единственный вопрос - это какая часть нового маршрута не соответствовала старому, вот и все.
Нет, неверна. Если маршрут отличается на малую часть от того, с которым его сравнивают, то умалчивать об этом, и говорить только, что маршрут новый, бессмысленно и неправильно.
>>Какой может быть смысл в таких мутных формулировках? Никакого. Разве что увести разговор в сторону и сделать его полностью бессмысленным.
>
>Если уж кто тут и уводит разговор в сторону, делая его бессмысленным, то это Вы.
Не имею такой привычки. Я уже несколько раз прошу: докажите с цитатами, что у Клаузевица имеется противоречие. Вместо этого вы выдвинули бессодержательные и бессмысленные тезисы, и защищаете их с упорством, достойным лучшего применения. Это наводит на мысль, что вы не можете доказать ваше заявление, что у Клаузевица имеется противоречие.
>>>3. По Клаузевицу это было не наступление, а "что-то похожее на наступление".
>>
>>А вот такого у Клаузевица нет.
>
>Согласен, у Клаузевица это было не наступление, а "кажущееся новое наступление" и "своего рода наступление". Вам такие два варианта нравятся больше?
Мне оба нравятся: в обоих есть слово Offensivе, которое в военном контексте имеет значения «наступление» или «нападение», и это значение не меняется от добавления дополнительных слов. А вот вам они не нравятся, потому что они убивают ваш тезис, что движение Наполеона после выхода из Москвы было с самого начала отступлением, вот вы и прицепились к дополнительным словам, чтобы как-нибудь замазать главное слово - «наступление».
>>А где Клаузевиц говорит, что «два маршрута являются одним и тем же»? Цитату дайте.
>
>Простой вопрос: маршрут на Юхнов и маршрут по Смоленской дороге по Клаузевицу - это один маршрут или два?
Почему вы задаете мне какие-то вопросы? Вы сказали, что у Клаузевица якобы имеется противоречие, и не просто сказали, а повторили много раз. Я тут ни при чем – я пытался объяснить вам, что никакого противоречия там нет, вы просто невнимательно прочитали куски текста Клаузевица и не обдумали их. Так что хватит юлить – доказывайте с цитатами из Клаузевица, что у него имеется противоречие.
>>>Т.е., если Клаузевиц утверждает, что по сравнению с 10, 2х2 может считаться равным 5, то это вовсе не значит, что 2х2 действительно равно 5.
>>
>>Но Клаузевиц ничего такого не утверждает. Это вы пытаетесь ему приписать.
>
>Серьезно? Так маршрут на Юхнов -он по Клаузевицу новый или старый?
Хватит юлить – давайте цитату из Клаузевица, в которой сказано: «2х2 может считаться равным 5» или что-то подобное.
>>у Клаузевица есть слова «участок новой дороги» или «отрезок новой дороги». Клаузевиц говорит, что это небольшой отрезок. А небольшой отрезок не равен всей дороге.
>
>Но и дорога с новым отрезком не равна старой дороге.
А она и не должна быть равна.
>>В первой части тезиса №2 вообще не сказано ничего про то, что маршрут по большей части совпадал со старой дорогой.
>
>Где там сказано, что он с ней большей частью не совпадал?
Потому и не сказано, что вам очень не хотелось это говорить. А это конкретная и очень существенная информация. Тезис, в котором вместо конкретной и существенной информации, а только туманное высказывание, является бессодержательным.
>>Это делает тезис по меньшей мере бессодержательным.
>
>Не делает. Как Вы там писали, надо просто внимательно читать.
Там нечего читать – в вашем тезисе нет никакой конкретной информации. Поэтому он бессодержательный.
> >Вторая часть тезиса верна лишь частично, причем на малую часть, то есть, в сущности она неверна.
>
>Неверно. т.к. истинность второй части тезиса вообще не зависит от того, какая часть маршрута была новой.
Зависит, потому что ваш тезис можно понять так, как будто весь маршрут был новым, и лишь «в целом походил в том же направлении», а это неверно: маршрут был в большей части в точности тем же самым, а новым он был лишь на небольшую часть.
>> В результате тезис бессодержательный и бессмысленный.
>
>В результате бессмысленность и бессодержательность тезиса не доказана.
На самом деле она очевидна для любого, кто знает, по какому маршруту Наполеон шел от Смоленска до Москвы и по какому маршруту он пришел обратно в Смоленск.
>>>И что? От этого он перестал быть другим?
>>
>>Он не перестал быть другим, потому что он им не был.
>
>Т.е. Вы опять утверждаете, что маршрут отступления Наполеона из Москвы совпадал с маршуртом наступления на Москву. Ув.Александр, Вы уж как-то сами с собой определитесь, так совпадали маршруты или нет. А то Вы в одном сообщении виляете как эсминец при противолодочном зигзаге.
Маршрут отступления Наполеона проходил не от Москвы, а от Малоярославца, и начиная от Можайска и до Смоленска он в точности совпадал с маршрутом наступления от Смоленска до Москвы. Заявлять, что маршрут отступления был новым только на основании того, что он на малую часть отличался от маршрута наступления – это примитивная демагогия.
>Смысл тут простой - Наполеон отступал из Москвы по новому маршруту
Это не смысл, это издевательство над смыслом.
>а вот Вы. действительно устроили демагогию: "этот маршрут не новый, нет, он новый только частично...". Не бывает "частично новых маршрутов". Бывают новые маршруты, которые частично совпадают со старым.
Если маршрут отличается от того, с которым его сравнивают, на малую часть, то умалчивать об этом и объявлять его полностью новым – вот это настоящая демагогия.
>Я выдвинул цифры - Вам их опровергать.
Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис. Это правило. Кинуть первые попавшиеся цифры и требовать опровержений – это метод невежественных болтунов.
>>Я сразу сказал, что это всего лишь оценки из разных источников.
>
>Правда, ни одного из этих источников так и не назвали.
Они давно известны всем, кто хоть немного интересуется темой. Берете книгу «Россия первой половины XIX века глазами иностранцев» или книгу «Французы в России. 1812 год», и читаете перевод воспоминаний про переправу через Березину, а именно воспоминания Марбо, командира 23-го конно-егерского полка (2-й армейский корпус), капитана Франсуа из 30-го полка линейной пехоты (1-й армейский корпус), баденского генерала Хохберга (9-й армейский корпус). Увидите там полный набор цифр от 20-25 тыс. у Марбо до 30-40 тыс. у Франсуа. Хохберг говорит, что 9-й корпус еще до сражения у Борисова насчитывал всего 3500 человек, что в последний день переправы у маршала Виктора было всего 5000 человек, и что когда русские овладели левым берегом Березины, в плен попало более 10 тыс. солдат. Вокруг этих цифр все и пляшут. Есть еще несколько оценок в источниках, которые не были переведены на русский язык, эти оценки укладываются в этот диапазон.
>>А их не нужно опровергать – достаточно сказать, что это не результаты тщательного исследования документов, а следовательно, цифры очень ненадежные.
>
>Увы. но даже эти ненадежные цифры Вы опровергнуть не смогли.
А зачем опровергать ненадежные цифры? Им просто не нужно придавать значение.
>>>2. Если Вы так плохо отзываетесь о книге Клаузевица, то зачем Вы ее так рьяно используете выше? Вы уж как-то определитесь сами с собой, а?
>>
>>А не отзываюсь о книге Клаузевица плохо.
>
>Отзываетесь, когда Вам это выгодно.
Вранье.
>>Я изучаю ее, как любой другой источник. В одном и том же источнике может быть правильная информация по одним вопросам и неправильная по другим. В одном и том же источнике может быть правильная информация и неправильные выводы из нее. Задача исследователя – разобраться, откуда автор источника взял ту или иную информацию, насколько она надежна, и т.д. и т.п.
>
>Так информация одна и та же - Вы сами заявляли, что Клаузевиц доступа к французским документам не имел. Это не мешает Вам в одном случае с ним во всем соглашаться, а в другом полностью отвергать его информацию.
Я соглашаюсь с некоторыми аргументами Клаузевица по поводу того, с какой целью Наполеон после выхода из Москвы двигался в направлении на Калугу, потому что не знаю более убедительных аргументов на эту тему. Но я не вижу никаких оснований доверять цифрам, которые приводит Клаузевиц. Тем более что известно, откуда он их взял.
>>>Могут, если не опровергнуты иными цифрами
>>
>>Ненадежные цифры ничего доказать не могут.
>
>Например, они могут доказать, что иные цифры отсутсвуют.
Иных цифр – вагон.
>> Их не нужно опровергать – им просто не нужно придавать большого значения. Да, есть такие цифры.
>
>>А есть другие, не более надежные.
>
>В том-то и дело, что нет, т.к. Вы их так и не привели
А я для вас – единственный источник информации? Как свет в окошке?
>> Почему нужно придавать значение одним, и не придавать другим?
>
>Может потому, что есть только одни цифры, а другими и не пахнет?
А может, потому, что вы ничего не читали по теме, по которой взялись спорить? Ах, да, вы прочитали несколько кусков из Клаузевица, из его обзора кампании 1812 года.
>>>Странно, что Вы такой проницательный до сих пор не догадались, что я всего лишь доказываю тезисы №3 и №4. :)
>>
>>А эти тезисы ничего не содержат, кроме тех самых ненадежных цифр.
>
>Увы, даже этим типа ненадежным цифрам Вы ничего не смогли противопоставить.
А ненадежным цифрам не нужно ничего противопоставлять. Их просто не нужно принимать во внимание.
>>Отсутствие надежных цифр не делает ненадежные цифры надежными.
>
>> Есть цифра Геродота, что персидский царь Ксеркс вел на Грецию войско численностью более миллиона человек. Вы полагаете, что цифра Геродота надежная?
>
>Хм, а что, цифра Геродота по численности персидской армии подтверждается каким-либо еще источником, кроме самого Геродота?
Геродот писал всего несколько десятилетий спустя после похода Ксеркса. Он не просто приводит общую цифру – он перечисляет все отряды армии Ксеркса, указывает их этнический состав, описывает вооружение, называет имена командиров и приводит численность каждого отряда. Есть другие источники, в некоторых приводится даже бОльшая цифра. Самая маленькая цифра – у грека Ктесия, который почти сто лет спустя после похода Ксеркса был врачом у другого персидского царя, но и Ктесий указывает 800 тыс. человек. Какую цифру вы сочтете надежной?
>Это не говоря уже о том. что мне известны и другие оценки.
Столь же ненадежные.
>> Есть много источников, в которых указаны цифры, и некоторые из этих источников названы на диаграмме.
>
>Угу, и диаграмма подтверждает тезисы №3 и №4.
Вот только она составлена по ненадежным источникам.
>>Есть только одна проблема – эти оценки получены не путем исследования документов.
>
>Есть еще одна проблема, в обоснование Вашей версии не приведено вообще никаких оценок.
А какая моя версия?
>>А мне тут не нужно ничего доказывать. Вам нужно обосновывать.
>
>Я уже обосновал. Вы же пока призываете верить Вам на слово.
Вы ничего не обосновали. А я не призываю верить мне. Я призываю искать истину.
>>Это показывает, из каких источников взяты эти цифры. Как вы полагаете, это надежные источники?
>
>Какие уж есть.
В смысле надежности цифр – источники плохие, один хуже другого. Один Сегюр чего стоит. Вы полагаете, что из таких источников можно получить достоверные цифры? Или что усреднение ненадежных цифр дает надежную цифру?
>У Вас пока что не то что источников, даже хотя бы столь же "ненадежных" оценок нет.
А они мне не нужны.
>>Они необоснованные потому, что вы не можете их обосновать ссылками на надежные источники и/или исследования.
>
>Приведите свои обоснованные, в чем проблема?
Обоснованных я не знаю. Но это не повод верить необоснованным.
>>Хотите, но не можете.
>
>Вообще-то, могу.
Нет, не можете. Цифры обосновывают исследованиями, основанными на документах, а не ссылками на старые обзоры кампании и диаграммы, составленные по аналогичным обзорам кампании и воспоминаниям участников.
>Фиксирую: ув. г-н Жмодиков не захотел заводить отдельную ветку про цепь непрерывных побед французской армии при отступлении из России.
Зачем заводить целую отдельную ветку, когда есть вполне ясные высказывания Клаузевица на эту тему?
>> Видел предложение что-то почитать и что-то посчитать.
>
>Так может стоит Вам сходить почитать и посчитать?
Зачем? Ваш тезис – вы читайте и считайте. Выкладывайте цифры и расчеты. Или не можете?
Re: На все... - sas22.11.2017 17:16:59 (16, 40985 b)
Re: На все... - Александр Жмодиков25.11.2017 13:14:23 (13, 68652 b)
Re: На все... - sas25.11.2017 18:15:51 (11, 74533 b)
