11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: Краткость -...
>Прежде всего, Наполеон с основными силами своей армии приближался к армии Кутузова.
Поначалу он не особо к ней и приближался - так, старался пройти по касательной.
>Армия Кутузова была близко, Смоленск далеко.
Тем не менее, болшую часть времени Наполеон "наступал" именно в сторону Смоленска, а не русской армии.
>Сначала уменьшилось, потом увеличилось.
До того расстояния, которое было изначально.
>А вы можете предложить способ оттеснить армию противника, не сближаясь с ней?
Я могу предложить вообще не заниматься бессмысленными оттеснениями.
>>>Если одна армия стоит на месте, а основные силы другой армии приближаются к ней, это наступление, или нет?
>>
>>Если одна армия стоит на месте, а основные силы другой армии пытаются проскользнуть мимо нее, то это может быть наступление, а может быть и нет.
>
>А чем еще это может быть, учитывая, что Наполеон еще до выступления из Москвы заявил, что пойдет на Калугу и побьет армию Кутузова, если та, как объявлено, пожелает прикрыть этот город?
Ну, заявил. И даже пошел в сторону Калуги. Армия Кутузова Калугу прикрыла. Что там Наполеон, побил ее или нет? Или хотя бы попытался побить?
>Но давайте рассмотрим вашу версию, что Наполеон хотел проскочить мимо армии Кутузова. На что он рассчитывал? Допустим, Наполеон с основными силами своей армии пришел в Малоярославец, а армия Кутузова оставалась в Тарутинском лагере или выступила, но не дошла до Малоярославца. Что дальше делать Наполеону?
Выполнять то, что он запланировал.
>>Нет, Клаузевиц. не считал, что это наступление, он считал, что это "своего рода наступление" и "кажущееся новое наступление". Так что не надо на него наспраслину возводить, хватит и "двух маршрутов в одном".
>
>Вы опять цепляетесь к словам, чтобы затуманить смысл.
Нет, это Вы пытаетесь выдать свои формулировки за те, что дал Клаузевиц.
> Клаузевиц полагал, что Наполеон собирался отбросить армию Кутузова.
Что полагал Клаузевиц написано в поскипаной мной цитате. Конкретные его предположения по поводу "наступления" я Вам специально выделил.
> Как он мог думать, что Наполеон мог сделать это без наступления в направлении армии Кутузова?
А давайте Вы спросите об этом у Клаузевица, что именно он думал? Факт в том, что написал он именно так, как это представлено в Вашей цитате.
> Только не надо рассказывать, что Наполеон шел не на армию Кутузова, а мимо нее, этот способ наступления тот же Клаузевиц в своей книге «О войне» рассматривает как обычный способ наступления с целью либо обойти армию противника, либо заставить ее сняться с позиции и отступить, либо заставить ее пытаться перекрыть путь наступающей армии, о чем я подробно рассказывал в прошлой дискуссии, с цитатами. И как мы знаем, Кутузов вышел из укрепленного лагеря и двинул свою армию с целью перекрыть путь армии Наполеона.
Я Вам ничего не буду рассказывать. За меня это уже сделал Клаузевиц.
>>>Насколько я знаю, он не собирался дойти до Калуги непременно и любой ценой.
>>
>>Т.е. Вы достоверно знаете, что планировал Наполеон? Странно, буквально недавно, в ушедшей в архив ветке Вы писали несколько иначе.
>
>Я не знаю достоверно, что планировал Наполеон.
Т.е. Вы таки согласны с тезисом № 1?
> Я не вижу оснований считать, что он собирался дойти до Калуги непременно и любой ценой. Вы видите такие основания?
Ну, что Вы видите и что вижу я - это уже отдельный вопрос, который выходит за рамки данного обсуждения. Вот как с тезисам вернемся, тогда и пообсуждаем, что кто думает про Наполеона и Калугу.
>А я когда-то говорил, что это тот самый маршрут?
Т.е. Вы согласны с тезисом №2? Что там писал Клаузевиц, я, извините поскипал, как не имеющее отношения к делу.
>>>Я считаю, что это не та «другая дорога» или «новый путь», которые Клаузевиц считал неприемлемыми и объяснил, почему он считает их неприемлемыми.
>>
>>И что дальше?
>
>То, что вы этого не поняли.
Это Вы так решили. Если хотите дальше обсуждать, какую форму имеет Земля по мнению Клаузевица, можете открыть новую ветку.
>>От этого маршрут ухода Наполеона из Москвы перестал быть "другим"?
>
>Он был другим всего 10 дней и отклонился от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск всего на 3-4 перехода.
От этого он перестал быть "другим"?
>>>>>>Ок, так и зафиксируем, Александр Жмодиков вслед за Клаузевицем считает, что 2х2=5.
>>>>>
>>>>>Это ложь, у Клаузевица такого нет.
>>>>
>>>>Серьезно? Так по какому маршруту "по Клаузевицу" Наполеон ушел из Москвы: по новому или по старому?
>>>
>>>В первые 10 дней после выхода из Москвы Наполеон шел не по той дороге, по которой он пришел в Москву,
>>
>>Т.е. Наполеон шел по другому маршруту. Отлично.
>
>Что отлично?
Пока все отлично. Вы соглашаетесь с тезисом №2. Или нет, не соглашаетесь? Или соглашаетесь, но имеете свое и Клаузевица особое мнение?
>Где у Клаузевица сказано, что 2х2=5, как вы заявляете?
Про два маршрута в одном естественно. И да, не надо здесь рассказывать, что это все "относительно другой дороги...", т.к. этим Вы только повторите другими словами риторику ув. марата про "в масштабе страны".
>>> но и не по тому «новому пути» или «другой дороге», которые Клаузевиц считал неприемлемыми.
>>
>>От этого его маршрут не стал "старым".
>
>Это неважно.
Это Вам, может быть, неважно. Впрочем, см. выше про "в масштабе страны".
> Важно то, что маршрут Наполеона не стал тем «новым путем», который Клаузевиц считал неприемлемым.
Вы забыли добавить, что "старым путем" "по Клаузевицу" он тоже не стал.
>>И опять-таки, Вы посвятили кучу времени тому, чтобы рассказать, какие именно цифры необходимо брать, но так и не удосужились привести эти самые цифры. Или они не подтверждают ту версию событий, которой придерживаетесь Вы, и именно поэтому Вы и не хотите их приводить?
>
>Мне незачем их приводить – я не пытался ничего вам доказывать с цифрами.
Так и запишем: ув. Жмодиков доказывать свою точку зрения с цифрами не собирается.
> Вы взялись доказывать что-то с цифрами – вам и карты в руки.
Так я уже доказал все теми же цифрами. Приведете свои цифры - будет повод подискутировать. А просьбу поверить Вам на слово я вынужден отклонить как неконструктивную.
>У меня нет никакой беды – я не пытался ничего вам доказывать с цифрами.
Вы пытались доказать, что мой тезис не соответствует действительности. Без цифр сделать это невозможно. Кстати, я правильно понимаю, что картодиаграмма резко перестала быть рекомендованым источником?
>Он необоснованный по факту, потому что смешно обосновывать тезисы цифрами из обзора кампании, написанного почти 200 лет назад по тогдашней литературе.
Ага, и еще цифрами из источника, рекомендованного тем самым человеком, которому теперь смешно. Приведите свои, так сказать, расова правильные цифры -может быть, потом вместе посмеемся. А на слово я Вам, увы, не верю.
>Это не обоснование.
Обоснование.
>Я вам объяснил, как нужно обосновывать цифры.
Вот и обоснуйте свою точку зрения. Покажите, так сказать, пример. Вам же, как эксперту, это раз плюнуть, не так ли?
>>> Любой невежда может привести цифру из первой попавшейся ему книги.
>>
>>Так и зафиксируем: Александр Жмодиков назвал работу Клаузевица "первой попавшейся". Более того, он и считает неправильным еще и картодиаграмму Минара, которую сам же и ввел в дискуссию.
>
>Я ее не вводил в дискуссию – просто спросил, видели ли вы ее.
Ну да, просто спросили, и тем самым ввели ее в дискуссию. Правда, вводили ее как бы в противовес данным Клаузевица, а оказалось, что она их только подтверждает. Может, именно потому Вы решили имеющиееся у Вас данные не показывать? Чтобы как с картодиаграммой случайно не вышло?
> А работа Клаузевица оказалась первой попавшейся у вас, а не у меня.
Ну, пока что похоже, что ни по Смоленску, ни по Березине у Вас никаких работ нет, т.к. цифры Вы приводить упорно отказываетесь :).
>Нет оснований, абсолютно никаких. Цифры из обзора кампании, написанного почти 200 лет назад по тогдашней литературе, это не основание.
Вы еще забыли цифры по картодиаграмме ;). Впрочем, я, кажется понял, любые цифры, не подтверждающие Вашу точку зрения будут отметаться, но свои Вы так и не покажете ;).
>А самое главное, непонятно, что вы хотите доказать цифрами из Клаузевица,
Я ничего не хочу доказать. Я всего лишь выдвинул два тезиса о потерях французских войск и теперь жду, согласитесь ли ВЫ с ними или обоснованно опровергните.
>если сам Клаузевиц говорит, что войска Наполеона выиграли все сражения в период своего отступления:
>> Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное
Ну, Клаузевиц вообще много чего писал :). Вот тоже из него, например: В этом районе произошло шесть боев, несомненно, крайне гибельных для французской армии, хотя внешне французы выходили из этих боев победителями. Поэтому надо признать, что эти 6 боев оказали значительное влияние на распад французской армии, хотя формально ни один из корпусов не оказался вынужденным положить оружие. Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного. Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя.
В общем, все также неоднозначно, как и с "наступлением" Наполеона из Москвы ;).
>>>>> Вы же говорите о 20 тыс. вооруженных как минимум.
>>>>
>>>>Да, именно о них.
>>>
>>>Ну и на чем основана эта цифра?
>>
>>На имеющихся у меня данных из разных источников как о потерях, так и численности боеспособных сил до и после Березины. Один из них, кстати, был рекомендован лично Вами. Вы можете привести альтернативные данные, но Вы почему-то не хотите этого делать.
>
>Я вам ничего не рекомендовал.
Т.е. про картодиаграмму писали здесь первый не Вы? Странно, буквально немного выше, Вы утверждали обратное...
Можете объяснить, как вы получили цифру 20 тыс. вооруженных как минимум?
Для начала перечитайте "Обзор потерь" Клаузевица и пересмотрите картодиаграмму. Там все написано. Правда, на картодиаграмме необходимо сделать одну оперцию вычитания, но я думаю, это Вам по силам.
Re: Краткость -... - Александр Жмодиков18.11.2017 10:09:50 (58, 15708 b)
