11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: Краткость -...
>>>>1. На сегодняшний день невозможно достоверно сказать, покакому маршруту планировал отступать Наполеон в Смоленск, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец.
>>
>>>Точно известно, что он планировал увести армию и разместить ее в определенном районе к определенному сроку. Это существенно ограничивает выбор маршрута для основных сил. Это, с учетом того факта, что у него была единственная коммуникационная линия во враждебной стране, которая одновременно была большой дорогой из Москвы в Смоленск, то есть, являлась естественным путем для достижения того самого района, наводит на простую мысль, что маршрут его основных сил имел задачей обеспечение безопасности отступления с сохранением этой коммуникационной линии, и был обусловлен этой задачей, а не какой-либо другой.
>>
>>Вы так и не ответили, согласны Вы с вышеизложенным тезисом или нет.
>
>С тезисом я не согласен, потому что он подразумевает неправильно поставленный вопрос, на который он отвечает.
Вопрос поставлен как раз таки верно. Впрочем, если Вы с ним несогласны, то Вам осталось только доказать, что Вы в состоянии достоверно сказать, по какому маршруту Наполеон планировал отступать на Смоленск. Вы в состоянни это сделать или нет?
> Известно, что Наполеон планировал отступить за Смоленск и привести свою армию в определенный район к определенному сроку.
Ок.
>Маршрут его основных сил в первые пять дней после выхода из Москвы был продиктован необходимостью поддержать отряд Мюрата, который войска Кутузова накануне отбросили примерно на один переход по направлению к Москве, присоединить его к своим основным силам, и затем попытаться заставить армию Кутузова отодвинуться подальше или побить ее, если получится.
Здесь пока не обсуждаются причины, по которым Наполеон двигался по данному вопросу. Здесь обсуждается тот факт, что данный маршрут не совпадает с маршрутом, по которому он пришел в Москву.
> Только после этого он мог выбрать маршрут отступления. Поэтому Наполеон перед началом отступления начал наступательную операцию, причем по заранее определенному направлению – на Калугу, при этом постепенно свертывая участок своей коммуникационной линии от Можайска до Москвы и выстраивая новый отрезок, сначала от Можайска до Вереи, потом далее до Боровска, потом далее до Городни. Когда именно и где именно эту операцию можно будет посчитать законченной и перейти к отступлению, и по какой дороге – на этот счет у Наполеона были только предположения, потому что это зависело от действий Кутузова и от исхода возможных сражений. Он считал вполне возможным и даже вероятным, что ему придется дойти до Калуги, и готовился к такому варианту.
Все вышесказаное является только Вашмими предположениями. Достоверно доказать, что все было именно так Вы не в состоянии. или в состоянии? Еслим да. то Вы же предствите эти самые неопровержимые доказательства?
>>1.Тем не менее отклонение маршрута имело место быть.
>
>Только для основных сил.
А мы разве обсуждаем какие-то иные силы?
>>2. Непонятно почему "новизна" маршрута измеряется только поперечным отклонением. В реальности Наполеон шел по новому маршруту от самой Москвы.
>
>Непонятно, что тут непонятного. Коммуникационная линия Наполеона не удлинилась, она стала даже немного короче.
Тут нико не обсуждает длину коммуникационной линии. Обсуждается маршрут, по которому отступал Наполеон. Поэтому все дальнейшие Ваши рассказы поскипаны, как не имеющие отношения к теме дискуссии.
>>3. Таким образом, есть все основания считать данный маршрут новым.
>
>Клаузевиц не согласен. Я тоже не согласен. Кто согласен?
Ок, так и зафиксируем, Александр Жмодиков вслед за Клаузевицем считает, что 2х2=5.
>>
>>У Вас есть хоть один источник, который его может опровергнуть?
>
>Зачем мне опровергать необоснованный тезис? Достаточно сказать, что он необоснованный.
Т.е. у Вас нет доказтельств, что тезис не обоснован. Так и зафиксируем: Александр Жмодиков против тезиса, но подтвердить свою позицию данными он не в состоянии.
>>>>4. Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
>>>
>>>У вас есть надежные источники, чтобы подтвердить этот тезис?
>>
>>У Вас есть надежные источники, чтобы его опровергнуть?
>
>Аналогично.
Да не вопрос: аналогично: Т.е. у Вас нет доказтельств, что тезис не обоснован. Так и зафиксируем: Александр Жмодиков против тезиса, но подтвердить свою позицию данными он не в состоянии.
> Здесь нужны не источники, а серьезные исследования, и то человеку, далекому от темы, трудно понять, оценки какого исследователя ближе к истине.
Как интересно, т.е. Вы от меня требуете источники, а когда источники требуют от Вас, Вы сразу начинаете юлить, и рассказывать, что требуются не источники, а исследования. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а?
>Например, о потерях в Бородинской битве до сих пор идут острые дискуссии, причем разброс оценок достигает 10 тыс. человек для русской армии.
Однко все цифры данного разброса больше 30 тыс. чел. Так что это вообще не аргумент.
> Относительно потерь армии Наполеона на Березине, насколько я знаю, существуют только грубые оценки с огромным разбросом.
И все эти оценки начинаются с цифры в 20 тыс. чел.
>А мне хотелось бы прокомментировать ваш ответ на мой вопрос по поводу фраз из письма Наполеона к Богарне от 23 октября:
>>>Я буду рад, если генерал Дельзон захватит этот городок (Малоярославец) … Вы можете дать ему (Дельзону) инструкцию, что когда он услышит сильную канонаду, он должен будет возвратиться, чтобы принять участие в сражении.
>
>Вы ответили:
>>1. И как данная цитата опровергает версию о том. что Наполеон принял решение двигаться через Малоярославец?
>
>Я не понял смысл вашего ответа. Дивизия генерала Дельзона шла впереди основных сил армии Наполеона, направлялась на Малоярославец, чтобы занять и удерживать этот городок. Наполеон рекомендует Богарне проинструктировать Дельзона: если тот услышит сильную канонаду, он должен возвратиться, чтобы принять участие в сражении:
>«si jamais il entendait une grosse cannonade, il devrait retourner pour prendre part à la bataille.»
>Таким образом, Наполеон говорит следующее: если Дельзон услышит, у него в тылу разгорелось большое сражение (то есть, если большие силы русских в каком-нибудь пункте атакуют войска Наполеона, растянутые на марше позади дивизии Дельзона), Дельзон должен идти назад. По-моему, понятно, что в этом случае задача Дельзона занять и удерживать Малоярославец отменялась бы, причем автоматически, без дополнительных указаний. Таким образом, 23 октября Наполеон рассматривал движение на Малоярославец как продолжение задуманного им маневра, но заранее допускал, что захват Малоярославца может потерять значение, если русские большими силами атакуют его войска, потому что в этом случае нужно было бы противопоставить противнику все возможные силы, поэтому дивизия Дельзона, дошла бы она до Малоярославца, или нет, должна была бы идти назад, а дальнейшие действия Наполеона зависели бы почти полностью от хода и результата сражения.
Еще раз отвечу тоже самое с некоторым дополнением: как все вышеописаное Вами опровергает версию о том. что Наполеон принял решение двигаться через Малоярославец, после того как был отдан приказ на выдвижении туде не дивизии Дельзоан, а главных сил?
Re: Краткость -... - Александр Жмодиков13.11.2017 14:17:20 (103, 7536 b)
