Re: [2UFO] "Вы...
Здравствуйте!
>>>ИМХО слишком амбициозная задача. Она конечно важна и зхначима, но она гарантировано не решается в одну кампанию.
>>
>>Не согласен. ИМХО, если после киевского котла сразу начинать наступление тремя ТГр на юге, плюс рокировать туда часть люфтов из центра - задача вполне решаема в 1941 до зимы.
>
>"Тайфун" начинается 30 сентября 1941 г. с рубежа Рославль-Конотоп-Полтава-Запорожье-Мелитополь.
>300 км до Ростова, 600 км до Майкопа, 1000 км до Грозного.
>Даже с повторением летних темпов наступления - это еще столько же т.е. 2+ (а то и 3-4) месяцев уже не "до зимы". При том что плечо комуникаций длинее, они все хуже и хуже,
Я вижу двухстадийную операцию, силами трёх ТГР (7-8 ТК).
Этап 1:
- Тайфун на юге силами 3ТГр с окружением основных противостоящих сил, с броском одной из ТГР на Мариуполь и далее Р-н-Д, или сразу на последний;
- Прорыв в Крым с обязательным участием подвижных сил (1-1.5 ТК), чтобы на плечах отступающих захватить Севастополь и Керченский п-ов;
- Переправа сходу на Таманский п-в.
Этап займёт оценочно (пессимистично), до 10 дней. С учётом значительно более слабых сил РККА по сравнению с реальным Тайфуном, не вижу проблем в реализации.
Этап 2:
- Основная линия №1 - наступление силами 2-3 ТК и пехоты от Р-н-Д вдоль ж-д в направлении Грозный-Махачкала. В реале 1942 года на продвижение от Ростова до Моздока (550км) ушло 22 дня, ровно 25 км/день, т.е. до Махачкалы (850км) будет порядка 35 дней. Обращу внимание, что это пессимистичная оценка, т.к. состояние РККА на данном направлении в 1941 ожидается хуже чем в реале 1942.
- Основная линия №2 - наступление вдоль побережья на Новороссийск-Геленджик-Туапсе. Нужен ли здесь ТК - не готов сказать сейчас.
Логистика этих операционных линий поддерживается через Р-н-Д морским транспортом. Обращаю внимание, что радикальное улучшение по сравнению с реалом-42, когда коммуникации ГрА А и Б висели на одной доходяжной ж-д до Ростова.
- По задействованию остальных сил (3-4 ТК) сложно дать оценку сходу: возможно они потребуются для обеспечения фланга от контрудара центральной группировки РККА, с другой стороны - использование морского порта Р-н-Д позволяет немцам достаточно спокойно относится к такому контр-удару, и можно даже попытаться наступать на Сталинград силами 1-2 ТК.
>а в предгорьях Кавказа - rasputiza еще хуже, т.к. шоссе с твердым покрытием нет, а погода в силу географии -говно.
Я бы всё же хотел услышать более основательные доводы, в реале 42 распутицу на Кавказе как-то особо не заметили.
>>Причём по условиям ТВД там будут последовательные котлы, т.е. стачивание РККА пойдёт более быстрыми темпами чем в реале.
>
>там может и не быть последовательных котлов, т.к. мотивации "отступать некуда - позади Москва" нет и может случиться картина сходная с летом 1942 г, когда "войска драпают до Сталинграда" и приказ 227, но никого не окружили.
Котлы получаются в результате превосходства вермахта в оперативной подвижности в 41 году. В 42 году у РККА уже были мехсоединения для парирования.
>>>>2) Разгром советских войск на юге,
>>>
>>>там можно захватить сравнительно немного войск (по сравнению с прочими участками),
>>
>>Если там будет немного войск РККА - то задача (1) будет решена ещё быстрее.
>
>темпы наступления ограничиваются не только сопротивлением противника, но и состоянием путей движения и тыловых коммуникаций.
См. выше.
>>>т.е. даже при успехе в центре будет оставаться крупная группировка, связанная со стратегическим тылом.
>>
>>Ну и что? Эта группировка будет иметь ограниченные наступательные возможности, с одной стороны, а с другой - её нельзя будет существенно ослабить в силу угрозы флангового удара по Мск.
>
>ну так опять обращаемся к ситуации 1942 г, когда эта группировка при пассивности немецких войск долбилась хоть и в безуспешные ржевско-всякие операции, но поглощала изрядное количество резервов.
В ситуации 1942 г. эта группировка была сильнее, а возможности немецких войск по манёвру - хуже.
>>>>создание устойчивой обороны (за счёт географии).
>>>
>>>поясните, плз.
>>
>>После выхода на рубежи Махачкалы и Туапсе:
>>- с юга - стороны разделяет Кавказский хребет, РККА сможет наступать только по двум узким прибрежным проходам.
>
>но протяженость фронта - "лишние" 700 км, коорые в реале обеспечивались 2-мя армиями.
Не совсем понял о чём Вы, укажите плз конкретные участки о которых Вы говорите.
>>- с востока - калмыкские степи, откуда наступление трудно вести ввиду отсутствия ж-д коммуникаций.
>>В результате, угрожать немцам на Кавказе РККА может только с севера.
>
>С направления Сталинград - Ростов. Сталинград то предполагается брать?
Вопрос дискуссионный. Зависит от активности/результативности центральной группировки РККА, которую я сходу предположить не берусь.
>>>>3) Дальнейшее наступление на Мск с удобного направления, а не через болота и веси.
>>>
>>>слишком большой "разбег".
>>
>>Одна-две глубокие операции.
>
>да. Это немало.
Ну, зато условия лучше.
>>>Вопрос в какой форме. Т.е. согласно директивам на продолжение войны немцы собирались продолжать воевать с СССР, но уже сокращенными СВ, добивая очаги сопротивления, рейдируя и эшелонной войной.
>>
>>Я полагаю, что директивы немцев не соответствовали реальности, в т.ч. той которую они могли сформулировать на основе доступных им фактов.
>
>Это конечно. Это была ремарка, что подолжать то кампанию в 1941 г можно и необходимо - принципиально с каких позиций и какими силами.
Не совсем понял что Вы имеете в виду.
>>>См. выше. Взятие Москвы, с разгромом обороняющих ее войск, может стать фактором, приводящим к перелому в войне, но может разумеется и не стать.
>>
>>Крайне туманная формулировка, вообще-то.
>
>Что поделаешь.
Надо делать конкретные формулировки :). Вы начали с конкретного тезиса о недопустимости кампании-42, которой не избежать ни при каких условиях, ИМХО, а сейчас перешли на какой-то непонятный "перелом".
>>Перелом в войне совершенно не равнозначен её немедленному окончанию (даже с переломом 2я кампания вполне реальна), да и непонятно, с чего вдруг взятие Мск по предлагаемому Вами сценарию (по известным нам фактам) станет таким переломом:
>
>я все таки пытаюсь моделировать с минимумом послезнания и опираясь на немецкую логику. Прежде всего с точки зрения морального фактора, нескольких последовательных крупных потери, потерь районов с высокой плотностью населения, ухудшения железнодорожной логистики.
Резоны немецких решений мы примерно знаем, также знаем что бурных дискуссий эти решения в верхушке не вызывали, за исключением флешмобов вечных фриков вроде Гудериана. Из этого следует, что воспроизводя немецкую логику мы должны получить близкий к реалу результат. Что касается Вашей альтернативы - она, также как и моя, с точки зрения той немецкой логики является недопустимой авантюрой.
>>в первую очередь на юге - это означает, что вполне вероятно левобережная Украина в 1941 останется за СССР - а ценность этого промышленного р-на перевешивает ценность региона Мск многократно.
>
>Ну скажем так - эквивалентны. Но вывоз продукции оттуда будет затруднен.
Я бы не сказал, что Харьков-Мариуполь-Донбасс эквивалентны Мск, даже не учитывая Днепропетровск и Запорожье. Плюс с-х регионы Р-н-Д и Краснодара останутся не тронутыми. А вывозить оттуда особо и не надо - где родится, там и пригодится :).
>>>Но во всяком случае на 1941 г это единственный достижимый для немцев фактор, на который они могут сделать ставку.
>>
>>Они могут сделать ставку на прагматичную ресурсную стратегию, а не вождение вилами по воде на тему Мск и соединение с духом Наполеона. Если учесть, что Гитлер был человеком увлекающимся, и тему важности Мск наверняка не сам придумал (а скорее всего почерпнул у генералов), с не меньшим успехом его могли увлечь нефтяной темой, тем более что она также витала в воздухе.
>
>Так то я принципиально не против нефтяной темы и читал о ее проработках в немецких штабах уже в 1941 г - но меня смущает именно безпримерный размах и глубина требуемых операций.
В чём у меня принципиальная разница с Блау? По факту мои предложения менее авантюрны чем немецкий реал, т.к. предполагают лучшее соотношение сил и значительно лучшую логистику наступающих группировок.
>>Насчёт отрезания - это весьма не гарантированно, СССР за пару месяцев вполне мог проложить временную магистраль восточнее, а то и две, в условиях войны требования к качеству ж-д несколько другие, ну будут по перемычке поезда ходить 20 км/ч - поток грузов всё равно пойдёт.
>
>Не все так просто. Пропускная способность не только скоростью движения определяется. ну будет по такой ветке ходить 6-8 условных эшелонов в сутки.
Она определяется скоростью и количеством разъездов, плюс в военное время есть известные Вам орг. способы увеличения траффика. Но этот тезис уже нерелевантен, т.к. как обнаружилось в реале были уже готовые перемычки.
Их пропускная способность была явно не менее 15-20 составов в день, а военные методы позволяли её увеличить в разы, плюс возможные авральные работы по увеличению кол-ва разъёздов зимой 41 - так что полного разрыва коммуникаций Север-Юг у СССР со сдачей Мск не было бы, хотя возникло бы определённое бутылочное горло.
>тезис никак не соответствует целеполаганию типа "разгром СССР в одну кампанию" :).
>>>
>>>Почему?
>>
>>Потому что для разгрома СССР в одну кампанию немцам надо наступать по всем стратегическим направлениям.
>
>Только не обязательно равномерно.
Очень желательно, т.к. глубина всей операции (Барбаросса) запредельна для одной кампании.
С уважением, SSC
