От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 15.04.2016 16:30:02 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: [2UFO] "Вы...

>>Но как вы собираетесь форсировать керческий пролив с ходу за такой короткий срок? На чем?
>
>Также как в реале 1942 - сходу на подручных средствах.
> http://militera.lib.ru/h/kirin/03.html

??? Для обеспечения высадки немецко-фашистское командование имело в районе Керченского полуострова 16 паромов типа «Зибель», 17 морских паромов и около 10 рыбачьих катеров


>Причём в моей альтернативе сопротивление РККА будет слабее ввиду более высоких темпов разгрома.

ИМХО вряд ли. Противник обнаружил уход с Таманского полуострова 47-й армии - на новороссийское направление. Т.е. остались только силы керченской ВМБ.
К ноябрю 1941 г там развернуты в северокавказском округе имеются 302 гсд, 11, 12, 13, 14, 15, 16 курсантские сбр, 72 кд, 2 вдк (2, 3, 4 вдбр), 3 вдк (5, 6, 212 вдбр). Формируются: 68, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83 морские сбр
И 46 и 47 А в закавказье.

>>Даже оставляя за скобками фактор присутсвия советского флота, береговой обороны и мин у побережья.
>
>Также, как они остались за скобками в 1942.

Их почти год помножали на числа меньше единицы. После лета 1942 на плаву осталось очень немного и то в ремонте. Естественно заграждения разведывались и и мины тралились.

>>>Этап 2:
>>
>>Длительность оперативной паузы между этапами?
>
>1-2-3 дня.

остро! За это время ни пехота не подойдет, ни ж/д не восстановят.
Вы стратег :)

>>>- Основная линия №1 - наступление силами 2-3 ТК и пехоты от Р-н-Д вдоль ж-д в направлении Грозный-Махачкала. В реале 1942 года на продвижение от Ростова до Моздока (550км) ушло 22 дня, ровно 25 км/день,
>>
>>Это было летом и верно только для подвижных соединений.
>
>А я предлагаю наступать пехотой, по Вашему? :)

Подвижные соединения только прокладывают путь пехоте. Их успех надо закреплять.

>>> т.е. до Махачкалы (850км) будет порядка 35 дней. Обращу внимание, что это пессимистичная оценка,
>>
>>Это чрезмерно оптимистическая оценка, которая не учитывает наступление пехоты (ей необходимо зачищать предгорья ГКХ, дабы защить фланг ТГр) и совершенно не подразумевает логистику.
>
>Объясните мне, почему в реале 550км в худших условиях получилось,

потому что получилось только "доехать". И не больше.

>а 850км - обязательно не получится?

потому что это в полтора раза больше.

>Пехота зачищает тылы и разрозненные части и соединения - это нормально.

только когда у подвижных соединений не хватает сил преодолеть новый рубеж - пехота должна подойти и помочь. Когда подвижные соединения попадают под контрудар пехота должна закрепиться и отразить. Должна окопаться и удержать рубеж пока будут накоплены материальные запасы для нового наступления.

>>Кто и когда проводил наступательные операци подобной глубины?
>
>Вермахт в 1942. :)

но не 850 км. Почему по Вашему он от Бреста сразу на Москву не ударил?

>>>т.к. состояние РККА на данном направлении в 1941 ожидается хуже чем в реале 1942.
>>
>>Хуже не хуже, но развертывание резервов на Тереке (из глубины страны) произойдет быстрее, чем захват этого рубежа от РнД.
>
>Не быстрее чем в реале-42, я полагаю.

Конечно. Именно на Тереке забег и остановили.

>>>- Основная линия №2 - наступление вдоль побережья на Новороссийск-Геленджик-Туапсе. Нужен ли здесь ТК - не готов сказать сейчас.
>>
>>Нужен по крайней мере для захвата Тамани.
>
>Возможно, не буду спорить. Хотя в реале не использовался.

там был кавкорпус румын :) Но и сил не было кроме пары что ли батальонов морпехов.



>>так и в 1941 она может быть усилена за счет резервов, которые в реале пошли на организацию новой обороны.
>
>Если резервы пойдут в центральную группировку РККА, кем строить новый фронт на Тереке? Тут либо-либо, либо бросать резервы в топку юга под удары немецких ТГР,

Как в реале - 46 и 47 армии из ЗакФ.

Но вообще резервы шли на все фронты. "перманентная мобилизация". Южный фронт как раз в октябре конрнаступал из за чего у Манштейна и изъяли лейбштандарт и 49 гск и он проковырялся на перешейках.
А потом в декабре снова контрнаступал.

>>>а возможности немецких войск по манёвру - хуже.
>>
>>а они и так будут хуже - вы же все подвижные соединения заберете на юг.
>
>Они будут лучше по оперативной конфигурации обороны, занятой на удобных рубежах, реал же 1942 требовал жёсткого удержания позиций.

Ну там позиции удерживались для сохранения рокады Ржев-Вязьма, а так придется удерживать Смоленск- Брянск.

>>Участок Туапсе-Махачкала.
>
>Там оборону держит КХ. Реально доступная для наступления РККА местность - не более 100-150км.

"две полевые армии" и еще румыны.

>Пока я не вижу каких-то существенных выгод от размена Мск на левобережную Украину. ИМХО для немцев будет хуже чем в реале.

:) ну Вы же понимаете, что мы не в ОКХ и у нас нет цели убедить фюллера :)

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2766285.htm тут я процитировал выдержки из дискуссии между Гитлером и ОКХ по вопросам продолжения войны. Т.е. это все таки колективное мнение верхнего генералитета. Фрики уже потом традиционно приписали себе персональную гениальность и предвидение в мемуарах :)
>
>Это достаточно узкий вопрос по Крыму, а скажем оперативная пауза ГрА Центра после Смоленска и поворот 2ТГр на юг насколько я помню особых споров не вызвали.

Я имел ввиду тезис "взятие Москвы == перелом". Т.е. у нас с Вами как раз развивается столкновение точек зрения "генеральской" и "гитлеровской", что важнее - наступать на Москву и громить самую сильную группировку и резервы которые туда обязательно направят или захватывать районы важные в экономическом отношении, где Москва на третьем месте после Баку и Донбасса. :)
("гитлеровской" это не по Годвину, не подумайте :)


>>Как это не надо? Надо кормить остальную страну, возить уголь и продукцию.
>
>На восток ж-д магистраль идёт мимо Москвы, кроме того сам по себе регион будет являться базой для создания новых соединений - там и моб.ресурс большой.

центральные районы всяко больше.

>>>В чём у меня принципиальная разница с Блау?
>>
>>в том, что Вы предполагаете ее проводить в другой сезон, в развитии уже идущего наступления, без работ по восстановлению коммуникаций, боеспособности войск и сосредоточения резервов.
>
>Про коммуникации объяснил вроде подробно, остальное мало отличается от реалов 41 и 42. Только потенциальная распутица является доп. фактором - ну да, делаем корректировку на 3 недели.

реалы 41-42 потребовали длительных оперативных пауз. Вы же считаете что можно "сделать монтаж" выкинув те месяцы когда фронт стоял неподвижно.

>>а также емкостью ж\д узлов
>
>Очень опосредованно. В формуле расчёта пропускной способности участка ж-д она не фигурирует.

если в конце участка состав саморазгружается за нулевое время то конечно :)
Про "пробки из эшелонов" слышали конечно?

>>оргспособы компенсируют отсутствие средств сигнализации. А так 20-25 эшелонов в сутки для однопутной ветки предел.
>
>20-25 предел при ~20км на ограничивающем перегоне. Один только пакетный график движения при числе поездов в пакете 4 позволяет увеличить её до ~50-60 (при больших пакетах нужно увеличивать кол-во путей на разъездах).

И почему же тогда в СССР существовали ж/д с пропускной способностью 8-12 составов в сутки?

>При мобилизации усилий и рабочей силы (а СССР это умел) за зиму-41 могли довести пропускную способность перемычек до уровня ~100 пар в сутки плюс-минус.

чего ж не довели Мурманскую ж/д до такого уровня? Кизляр-Астрахань?