Re: [2UFO] "Вы...
Здравствуйте!
>>>так нет еще к 1941 такого опыта, чтобы заложить его в планирование.
>>
>>Это закладывалось в планирование ещё в Морском Льве :). Хотя с согласен с тем, что для генералов мой план наверняка выглядел бы чрезмерно рискованным.
>
>И даже там предполагалось наличие собственых ВМС, которые должны были бы обеспечить зону высадки - выставлением МЗ, завесой ПЛ, защитой по крайней мере от легких сил.
Там был противник несколько посильнее, да и "широкая река" заметно пошире.
>>>конвой идущий керченским проливом сложно не заметить. к тому же там имеется береговая артиллерия.
>>
>>Для этого и нужен захват западного берега Тамани.
>
>О чем и речь - если Тамань захвачена ударом с севера, то и форсирование пролива уже не нужно. Фактически получается более логистически короткая переброска войск из Крыма на Кавказ.
В реале наступление на Тамань ударом с материка не получилось ввиду труднодоступной местности. Хотя наступали там румыны, так что возможно это баг кривых рук.
Вопрос требует доп. исследования - если действительно можно захватить Тамань без десанта, тогда задача ещё более упрощается и вся стратегическая операция становится более предсказуемой.
>И мы возвращаемся к исходному тезису - зачем тогда захватывать Крым, если достаточно его блокировать, а соединения 11А использовать (даже в рамках Вашего стратегического плана) для наращивания удара на Ростов и Кавказ.
Я думаю, что походы конвоев вдоль берегов удерживаемого РККА Крыма - явно слишком рискованный вариант, даже с учётом всех проблем РККА, КВВС, и ЧФ.
>После захвата же Новороссийска и Туапсе удержание Крыма сделается для РККА и совсем проблематичным.
До Туапсе там не так быстро чапать.
>>>>Думаю, что грузиться на баржи можно и с необорудованного берега.
>>>
>>>???? я даже не знаю как это комментировать.
>>
>>Если можно высадиться на необорудованный берег, можно с него и погрузиться.
>
>На необорудованный берег можно выгрузить только пехоту с легким вооружением.
Плюс лёгкие гаубицы, пехотные и пт орудия - собственно, в реале это и высаживалось.
С учётом важности решения задачи для успеха стратегической операции - можно и воздушный десант привлечь.
>>>А также то, что на южном фланге РККА потерпела серьезное поражение после неудачной наступательной операции - т.е. в неподходящий момент осталась без резервов с разваленным фронтом.
>>
>>Киев-41 как бэ тоже победой РККА не был :).
>
>Под Киевом РККА оборонялась. Под Барвенково - сама залезла в мешок. Т.е. разница в глубине операции на окружение.
Я думаю для сравнения надо всё же смотреть кол-во окружённых соединений и потери в л.с. и ВиВТ.
>>>>б) общая дезорганизация управления РККА в 4кв 1941 вероятно на максимуме за всю войну, по объективным причинам;
>>>
>>>спорное утверждение, т.к. в 4 кв. 1941 г РККА провела ряд успешных наступательных операций.
>>
>>Весьма относительно успешных.
>
>Но успешных - это важно с точки зрения контртезиса на максимум дезорганизации.
Максимум дезорганизации - это не значит что РККА стала недееспособна. Небинарная величина.
>>С учётом состояния Вермахта в декабре-41
>
>Кстати об этом состояни тоже не забывайте, когда планируете операции со своим размахом.
Состояние Вермахта в реале декабря-41 - это как раз и есть следствие недоработки логистики и недостатка сил для решения поставленных наступательных задач. Я этого как раз стараюсь избежать.
>>эти операции должны были бы завершиться полным разгромом ГА Центра как минимум, а как максимум её уничтожением, а свелись к отдавливанию немцев на 200км +-.
>
>Я все таки имею ввиду операции имено 4-го квартала 1941 г, а не попытку общего перехода в контрнаступление зимой 1942.
При лучшей организации РККА-декабрь-41 (скажем, как в декабре-42), Вермахт тогда и бы кончился.
>>>>в) слабое насыщение вновь формируемых РККА соединений ВиВТ, вероятно на минимуме на всю войну;
>>>
>>>фактор второго порядка.
>>
>>Не согласен.
>
>См. комментарий Гальдера (11.08.41):
>Конечно, эти дивизии не так вооружены и оснащены, как наши, и во много раз слабее их использование в тактическом отношении. Но они есть. И если десяток из них будет разбит, то русские восполнят их новым десятком»
И что? Разбить полноценную дивизию штата 04/400 или собранные с бору-сосенки ополченческие - разница есть? Собственно, динамика потерь Вермахта в 1941 весьма красноречива.
>>>>г) ПТ-возможности РККА хуже;
>>>
>>>Еще раз спорно. К 4-му кв. 1941 г РККА активно формирует подразделения пта из 76 мм дивизионной и 85 мм зенитной артиллери, а немцы используют модели танков этой артиллерией поражаемые.
>>
>>И много ли их успели сформировать в 1941?
>
>ну например к ноябрю 1941 г. армии зап. фронта имели по 2-8 ап ПТО и еще 4 было в резерве фронта.
>Армии других фронтов по 1-2.
Вы имеете в виду АП ПТО с 76-85мм зенитками или все АП ПТО? Их ведь и на 45мм формировали.
>>И что было с ББ боеприпасами в 4кв?
>
>Их выпускали. Т.е. потребность покрывалась текущим выпуском. Кроме того наличие специализированных ПТ частей естественно обеспечивало их направление туда в приоритетном порядке.
Т.е. кризис начала войны был уже преодолён? Я спрашиваю, ибо не в курсе данного вопроса.
>>>Вот как раз к началу Блау-42 они получат и длинные трешки и четверки, и добронированые лобешники.
>>
>>Толстые лобешники в кол-ве появились только к концу 1942.
>
>это не возражение, а торг.
Это опровержение Вашего тезиса, торговаться тут не о чем - Блау немцы делали с тонкими лбами.
>>>>Например, мы обсуждали темпы продвижения от РнД к Тереку-Каспию. А давайте вспомним советское наступление в Манчьжурии-45, глубину операции 6ТА и 10МК и их темпы продвижения.
>>>
>>>Совершенно уникальный случай удара, наносившегося в оперативную пустоту, когда действительно надо было только доехать.
>>
>>Если Вы не собираетесь бороться за кубанский край, то оперативная пустота и будет. А если бороться за него, чтобы тормозить немцев - тогда пойдёт сжигание резервов на удобной для немцев местности.
>
>Не совсем так. Я говорил, что южнее Ростова отсутсвуют подходящие рубежи для организации обороны. Поэтому выдвижение и развертывание резервов будет осуществляться или на Кубань или в предгорья Кавказа.
Предгорья Кавказа - нельзя ли конкретизировать?
>Но оперативная пустота предполагает отстусвие всяких войск, а на Кубани они массово имеются (формируются). Поэтому помимо подготовки обороны на новом рубеже в глубине, часть из них будет использована для сдерживающих действий по отдельным направлениям перед ним. Как действовали например подольские курсанты, корпус Лелюшенко, бригада Катукова, Старчак и т.п. перед можайской линией.
Всё-таки под Москвой другие плотности РККА были.
>>>Примерно также был сформирован Сталинградский фронт в реале 1942 г - выдвижением на Дон резервных армий.
>>
>>Там дивизий нового формирования штук 5 было.
>
>А какая разница? Кто-то формируется, кто-то восстанавливается. Были резервные армии, стали действующие.
Разница в том, что после летних боёв 1942 года было что восстанавливать, после киевского котла и теоретического "ростовского" котла в моём сценарии - восстанавливать нечего, фронт можно строить только новыми формированиями.
>>>Она в любом случае нероходима вброд, а значит потребует организации десантных переправ (т.е. сосредоточения переправочных средств, организации и обеспечения форсирования и т.п.)
>>
>>Ну вот и применим опыт кременчугского плацдарма, раз уж Вы его упомянули всуе - 4 дня на захват плацдарма и переправу танкистов, день 5 - удар.
>
>Вы только считайте уж пожалуйста время не с момента начала переправы, а с момента выхода на рубеж реки, и еще предшествующие бои за черкасский плацдарм, отвлекающие от Кременчуга.
Почему мне следует считать именно так? Не вижу связи.
>>>>>Немцы не могут ехать в темпе марша, т.к. существует угроза встречи с противником - с заслонами, арьергардами, передовыми отрядами. Необходимо вести все виды разведки и боевого обеспечения. Кроме того проводить разграждение местности и восстановление разрушений.
>>>>
>>>>И это мне говорит автор мема "заслонно-засадная ересь"???
>>>
>>>Ой, все.
>>>Здесь как раз нет никакого противоречия. В дискуссиях, породивших мем, утверждалось, что
>>>1) засадо-заслонные действия не ограничивают оперативных темпов наступления, т.к. меньшие силы не могут сражаться эффективнее, чем крупные силы.
>>
>>Вот поэтому либо 25/км сутки и бои, либо 100 км/сути и засады.
>
>25 км в сутки, подвижными соединениями с боями - о чем я Вам и говорю. А потом еще пехоту подтягивать.
Ну, мы уже достигаем консенсуса :). Пехота 25 км/сутки осилит, её можно и а/т ускорять.
>>>Это для траления фарватера в пролив, для прохода одного каравана один раз.
>>>А для форсирования поперек необходимо протралить более широкую полосу.
>>
>>У Вас преувеличенное представление о плотности минирования, сдаётся мне. Минируют там где ходят корабли и суда обычно.
>
>Никогда не слышали о противодесантных заграждениях?
Не в применении к керченскому проливу.
>>>Помимо тк на кавказ пойдут и пд.
>>
>>ПД пойдут во втором эшелоне, у них плечо от РнД/ж-д будет короче.
>
>Их в связи с этим снабжать что ли не надо?
Плечо снабжения короче, ближе к ж-д
>>>>Я конечно преувеличил, но 100 км/сутки будет однозначно, при сбивании мелких заслонов и т.п.
>>>
>>>такие темпы даже в приграничном сражении не достигались.
>>
>>Потому что РККА там засадо-заслончеством не занималась,
>
>даже с выходом на оперативный простор не достигалась.
Оперативный простор - весьма растяжимое понятие. Насчёт немцев не знаю, а у наших ТА в отдельные дни бывало.
>>>>В 1942 РнД захватили уже в ходе Блау.
>>>
>>>от Миуса.
>>
>>Разница в 150-200 км не принципиальна,
>
>Такому доводу нечего противопоставить :) Это 5-6 дней наступления мехвойск и суточное плечо подвоза автотранспортом всего-лишь.
И потом счастье полноценного снабжения через Ростов.
>>с учётом того, что начальный фронт РККА в Блау-41 очень слаб и плохо подпёрт резервами, если они вообще там были после Киева.
>
>с кем то немцы воевали до декабря :)
От киевского котла до декабря-41 дистанция была большая. Сразу после котла даже ослабленная ГА Юг фронт прорвала без напряга.
>>>нет, просто слишком часто приходится бить войсками по войскам с невыгодным их разменом. Т.е. лучше один раз окружить 100 тыс, чем 10 раз по 10 тыс.
>>
>>Нет такой однозначности, котёл в 100 тыс. может быть много устойчивее в силу занимаемой территории, например.
>
>Я говорю об итоговом соотношени потерь по окончании операции. ПРи образовании одного котла на 100 тыс. оно будет более выгодным для наступающего.
Не факт, повторюсь, сильно зависит от условий местности и т.п. Например, 6А в Сталинграде РККА было бы выгоднее окружать в нескольких небольших котлах.
>>>Под "дойти" я понимаю не только время и силы, а необходимость восстановления транспортной инфраструктуры дотуда.
>>
>>Вот поэтому и важна операция по зачистке морского пути до Ростова, это ключевой фактор успеха.
>
>У вас весь ход и исход операции ставится в зависимость от этого фактора.
Это не у меня ставится - это объективный фактор. Без налаживания морской логистики через Ростов наступление на юг обречено на провал. И даже в 42 было обречено, ибо ж-д немцы так и не наладили толком, нормальный мост через Днепр ЕМНИП только в 43м запустили.
>>>>Полностью Тамань зачищать не обязательно, достаточно прибрежной полосы.
>>>
>>>ее сложно зачистить не очищая всю Тамань.
>>
>>Тамань большая, если вспомните, береговая полоса в 186 км.
>
>Полуостров же. Его материковая часть (Темрюк-Анапа) захватывается естественым образом раньше береговой (западнее этого меридиана).
Р-н Темрюк-Анапа можно вообще оставить на потом.
>>>>Только игра разная получается. Выступ РККА будет весьма неудобен для наступательных операций.
>>>
>>>чем же?
>>
>>Тем, что у противника отсутствует явный шверпункт (как Вязьма-Ржев)
>
>Харьков как и всегда. Ну или Смоленск. выбор есть.
Это не такие шверпункты, как Вязьма-Ржев, их (Смоленска или Харькова) потеря не приводит к обрушению немецкого фронта.
>>и он значительно более свободно может маневрировать силами. А вот наступающая РККА легко может углубиться в новый котёл.
>
>Она и под Ржеом углублялась.
И попадала в окружение.
>Тут важен скорее процесс - который будет тянуть на себя силы для отражения.
ГА Центр придётся повоевать, спору нет.
>>>во-2х насчет Сталинградского не понял - вы примерно аналогично наступаете грА Юг. Можете представить конфигурацию фронта хотя бы по основным городам-рекам как вы ее себе видите?
>>>К моменту выхода к Ростову, к моменту выхода на Терек?
>>
>>1) Ростов - Дон - Сев.донец - Миллерово - Россошь.
>
>А дальше? Белгород-Сумы-Конотоп. Сами померяете?
>И вся эта дуга у вас обеспечивается 6-й и 17-й Армиями, потому что 11-ю вы послали в крым.
У меня ещё есть румыны, от 11й армии в Крыму будет нужен ориентировочно один АК (в дополнение к 1-1.5 ТК)
>и уже не понятна - какая пехота идет на Кавказ?
>>2) Продолжаем на Кавказ, левый фланг опирается на Дон - Цимлянск - Маныч, далее по левому флангу идут степи.
>
>И прикрываясь Доном и Манычом РККА получает невозбранно долбиться в Ростов, который становится (как и в реале) пц каким "шверпунктом". Но благо он гораздо ближе чем в реале.
После захвата Новороссийска (и тем более Туапсе), вытеснения ЧФ в Грузию, и налаживания морской логистики - можно вообще отдать РККА правый берег Дона и начать маневренную войну на территории безвременно умершей Новороссии.
>А 51 и 57 А Сталинградского фронта контрнаступали вполне себе через степи.
Но не слишком далеко от ж-д. От Элисты на Армавир РККА не наступала :).
>>>Он не смещается, он усиливается переносом удара грА Юг.
>>>На севере как в реале действуют 3-я и 4-я ТГР.
>>
>>У Вас на первую операцию 4я ТГр не успевает,
>
>Почемуэто? В реале она же успела.
В реале операция началась заметно позже, чем планируете Вы.
>>>В Вашем варианте будут необходимы масштабные оперативные перевозки 3-й ТГр на юг.
>>
>>Да, нужны.
>
>прибавьте в расчет времени.
Это можно сделать во время операция против киевской группировки РККА.
>>>я считаю его ненулевым.
>>>А также считаю что темпы также зависят от качества логистики.
>>
>>Сопротивление первично. Если его нет, то качество логистики вообще влиять не будет.
>
>При отсутсвии сопротивления существуют пределы наступления именно по логистике.
Ну да, 350 км/сутки :).
>>>>У Вермахта в 41 потенциал повыше.
>>>
>>>спорное утверждение. В каких попугаях его измерять?
>>
>>В числе боеспособных соединений уровня ТК, в кол-ве активных штыков в ПД.
>
>В этих попугаях то как раз он в 1942 выше.
Не сказал бы, например 1я ТА у немцев в 1942 уже рахитична.
>>>И зачем? Пока окружали Киев грА Север долбилась в Ленинград, а грА Центр вела смоленское сражение.
>>
>>Север - да, в центре не все силы были вовлечены в бои, насколько я помню.
>
>ну т.е. Север - вела, Юг-вела, а Центр вела но не все. И где же пауза для большей части сил?
Центр вела ограниченными силами НЯП, на юге интенсивность БД для ПД тоже была разная.
>>>>Вопрос в том, хватит ли их для остановки.
>>>
>>>Вопрос на самом деле в том - обеспечит ли операция их сжигание быстрее, чем они поступают. А тут уже надо считать, да.
>>
>>А лень (тм).
>
>Надо себя заставить! :)
Мне даже по работе это не всегда удаётся :).
>>>В моей альтернативке это финами отрезается.
>>
>>Тогда проблема отсутствия московского узла ещё более снижается - возить то никуда :).
>
>Я описывал контекст масштабов постигшего поражения, а не логистические трудности.
Не могу похвастаться, что понял что Вы сказали.
>>>нет, документ как раз указывает, чт одо старой границы все хорошо, а до новой пропускной способности не хватает.
>>
>>Ну так до новой СССР и занимался интенсивным апгрейдом.
>
>А всего то нужно "поднять в разы" за кратчайшее время.
А ставилась ли задача таким образом? Что-то незаметно у СССР в 1940 ожидания войны с Германией к июню-41. И вполне вероятно, что обсуждаемое - как из серии "было возможно, но не догадались вовремя".
>>>Два замечания.
>>>1. Немцы сетуют что пропускной способности не хватает, но "в разы" не форсируют. Хотя достаточно в полтора-два раза.
>>
>>У немцев в распоряжении были двухпутки запад-восток с пропускной способностью 150+, их проблема была в восстановлении
>
>и тут будет.
Кто-то будет взрывать водокачки в Вологодской области???
>>>2. Кроме снабженческих существуют еще оперативные перевозки.
>>
>>Их трудно предугадать, они периодически нужны на любой ветке, но на короткое время - нет смысла резко апгрейдить только одну.
>
>Как это? Резервы надо регулярно возить.
Возить надо пополнения. Оперативные же перевозки крупного масштаба - это короткие пики загрузки ж.д.
С уважением, SSC
