От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 26.04.2016 12:06:05 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: [2UFO] "Вы...

>>так нет еще к 1941 такого опыта, чтобы заложить его в планирование.
>
>Это закладывалось в планирование ещё в Морском Льве :). Хотя с согласен с тем, что для генералов мой план наверняка выглядел бы чрезмерно рискованным.

И даже там предполагалось наличие собственых ВМС, которые должны были бы обеспечить зону высадки - выставлением МЗ, завесой ПЛ, защитой по крайней мере от легких сил.

>>конвой идущий керченским проливом сложно не заметить. к тому же там имеется береговая артиллерия.
>
>Для этого и нужен захват западного берега Тамани.

О чем и речь - если Тамань захвачена ударом с севера, то и форсирование пролива уже не нужно. Фактически получается более логистически короткая переброска войск из Крыма на Кавказ.
И мы возвращаемся к исходному тезису - зачем тогда захватывать Крым, если достаточно его блокировать, а соединения 11А использовать (даже в рамках Вашего стратегического плана) для наращивания удара на Ростов и Кавказ.
После захвата же Новороссийска и Туапсе удержание Крыма сделается для РККА и совсем проблематичным.


>>>Думаю, что грузиться на баржи можно и с необорудованного берега.
>>
>>???? я даже не знаю как это комментировать.
>
>Если можно высадиться на необорудованный берег, можно с него и погрузиться.

На необорудованный берег можно выгрузить только пехоту с легким вооружением.

>>Принципиальное отличие от Блау-42, то что она началась не с ходу, а с позиций занимаемых без малого полгода, после восстановления боеспособности соединений и прибытия резервов и пополнений.
>
>Я думаю, что обсуждение потеряло смысл, потому что по серьёзному надо сравнивать боевые составы по обе стороны фронта на 1941 и 1942 и делать выводы.

Так и есть. От частностей мы перешли к общему - когда нибудь можно будет возобновить обсуждение с более конкретным расчетом.

>>А также то, что на южном фланге РККА потерпела серьезное поражение после неудачной наступательной операции - т.е. в неподходящий момент осталась без резервов с разваленным фронтом.
>
>Киев-41 как бэ тоже победой РККА не был :).

Под Киевом РККА оборонялась. Под Барвенково - сама залезла в мешок. Т.е. разница в глубине операции на окружение.

>>>б) общая дезорганизация управления РККА в 4кв 1941 вероятно на максимуме за всю войну, по объективным причинам;
>>
>>спорное утверждение, т.к. в 4 кв. 1941 г РККА провела ряд успешных наступательных операций.
>
>Весьма относительно успешных.

Но успешных - это важно с точки зрения контртезиса на максимум дезорганизации.

>С учётом состояния Вермахта в декабре-41

Кстати об этом состояни тоже не забывайте, когда планируете операции со своим размахом.

>эти операции должны были бы завершиться полным разгромом ГА Центра как минимум, а как максимум её уничтожением, а свелись к отдавливанию немцев на 200км +-.

Я все таки имею ввиду операции имено 4-го квартала 1941 г, а не попытку общего перехода в контрнаступление зимой 1942.

>>>в) слабое насыщение вновь формируемых РККА соединений ВиВТ, вероятно на минимуме на всю войну;
>>
>>фактор второго порядка.
>
>Не согласен.

См. комментарий Гальдера (11.08.41):
Конечно, эти дивизии не так вооружены и оснащены, как наши, и во много раз слабее их использование в тактическом отношении. Но они есть. И если десяток из них будет разбит, то русские восполнят их новым десятком»

>>>г) ПТ-возможности РККА хуже;
>>
>>Еще раз спорно. К 4-му кв. 1941 г РККА активно формирует подразделения пта из 76 мм дивизионной и 85 мм зенитной артиллери, а немцы используют модели танков этой артиллерией поражаемые.
>
>И много ли их успели сформировать в 1941?

ну например к ноябрю 1941 г. армии зап. фронта имели по 2-8 ап ПТО и еще 4 было в резерве фронта.
Армии других фронтов по 1-2.

>И что было с ББ боеприпасами в 4кв?

Их выпускали. Т.е. потребность покрывалась текущим выпуском. Кроме того наличие специализированных ПТ частей естественно обеспечивало их направление туда в приоритетном порядке.
85 мм орудия в 1941 г пробивали все типы немецких танков любым штатным боеприпасом.

>>Вот как раз к началу Блау-42 они получат и длинные трешки и четверки, и добронированые лобешники.
>
>Толстые лобешники в кол-ве появились только к концу 1942.

это не возражение, а торг.

>>>Например, мы обсуждали темпы продвижения от РнД к Тереку-Каспию. А давайте вспомним советское наступление в Манчьжурии-45, глубину операции 6ТА и 10МК и их темпы продвижения.
>>
>>Совершенно уникальный случай удара, наносившегося в оперативную пустоту, когда действительно надо было только доехать.
>
>Если Вы не собираетесь бороться за кубанский край, то оперативная пустота и будет. А если бороться за него, чтобы тормозить немцев - тогда пойдёт сжигание резервов на удобной для немцев местности.

Не совсем так. Я говорил, что южнее Ростова отсутсвуют подходящие рубежи для организации обороны. Поэтому выдвижение и развертывание резервов будет осуществляться или на Кубань или в предгорья Кавказа.

Но оперативная пустота предполагает отстусвие всяких войск, а на Кубани они массово имеются 9формируются). Поэтому помимо подготовки обороны на новом рубеже в глубине, часть из них будет использована для сдерживающих действий по отдельным направлениям перед ним. Как действовали например подольские курсанты, корпус Лелюшенко, бригада Катукова, Старчак и т.п. перед можайской линией.

>>Примерно также был сформирован Сталинградский фронт в реале 1942 г - выдвижением на Дон резервных армий.
>
>Там дивизий нового формирования штук 5 было.

А какая разница? Кто-то формируется, кто-то восстанавливается. Были резервные армии, стали действующие.

>>Она в любом случае нероходима вброд, а значит потребует организации десантных переправ (т.е. сосредоточения переправочных средств, организации и обеспечения форсирования и т.п.)
>
>Ну вот и применим опыт кременчугского плацдарма, раз уж Вы его упомянули всуе - 4 дня на захват плацдарма и переправу танкистов, день 5 - удар.

Вы только считайте уж пожалуйста время не с момента начала переправы, а с момента выхода на рубеж реки, и еще предшествующие бои за черкасский плацдарм, отвлекающие от Кременчуга.

>>>>Немцы не могут ехать в темпе марша, т.к. существует угроза встречи с противником - с заслонами, арьергардами, передовыми отрядами. Необходимо вести все виды разведки и боевого обеспечения. Кроме того проводить разграждение местности и восстановление разрушений.
>>>
>>>И это мне говорит автор мема "заслонно-засадная ересь"???
>>
>>Ой, все.
>>Здесь как раз нет никакого противоречия. В дискуссиях, породивших мем, утверждалось, что
>>1) засадо-заслонные действия не ограничивают оперативных темпов наступления, т.к. меньшие силы не могут сражаться эффективнее, чем крупные силы.
>
>Вот поэтому либо 25/км сутки и бои, либо 100 км/сути и засады.

25 км в сутки, подвижными соединениями с боями - о чем я Вам и говорю. А потом еще пехоту подтягивать.


>>Это для траления фарватера в пролив, для прохода одного каравана один раз.
>>А для форсирования поперек необходимо протралить более широкую полосу.
>
>У Вас преувеличенное представление о плотности минирования, сдаётся мне. Минируют там где ходят корабли и суда обычно.

Никогда не слышали о противодесантных заграждениях?

>>Помимо тк на кавказ пойдут и пд.
>
>ПД пойдут во втором эшелоне, у них плечо от РнД/ж-д будет короче.

Их в связи с этим снабжать что ли не надо?

>>>Я конечно преувеличил, но 100 км/сутки будет однозначно, при сбивании мелких заслонов и т.п.
>>
>>такие темпы даже в приграничном сражении не достигались.
>
>Потому что РККА там засадо-заслончеством не занималась,

даже с выходом на оперативный простор не достигалась.

>>>В 1942 РнД захватили уже в ходе Блау.
>>
>>от Миуса.
>
>Разница в 150-200 км не принципиальна,

Такому доводу нечего противопоставить :) Это 5-6 дней наступления мехвойск и суточное плечо подвоза автотранспортом всего-лишь.

>с учётом того, что начальный фронт РККА в Блау-41 очень слаб и плохо подпёрт резервами, если они вообще там были после Киева.

с кем то немцы воевали до декабря :)

>>нет, просто слишком часто приходится бить войсками по войскам с невыгодным их разменом. Т.е. лучше один раз окружить 100 тыс, чем 10 раз по 10 тыс.
>
>Нет такой однозначности, котёл в 100 тыс. может быть много устойчивее в силу занимаемой территории, например.

Я говорю об итоговом соотношени потерь по окончании операции. ПРи образовании одного котла на 100 тыс. оно будет более выгодным для наступающего.

>>Под "дойти" я понимаю не только время и силы, а необходимость восстановления транспортной инфраструктуры дотуда.
>
>Вот поэтому и важна операция по зачистке морского пути до Ростова, это ключевой фактор успеха.

У вас весь ход и исход операции ставится в зависимость от этого фактора. Тогда как восстановление и запуск снабжения по этому маршруту плохо коррелирует с темпами собсивенно операции и, что главное - отвлекает на это и только на это лишние силы.



>>>Полностью Тамань зачищать не обязательно, достаточно прибрежной полосы.
>>
>>ее сложно зачистить не очищая всю Тамань.
>
>Тамань большая, если вспомните, береговая полоса в 186 км.

Полуостров же. Его материковая часть (Темрюк-Анапа) захватывается естественым образом раньше береговой (западнее этого меридиана).

>>>Да не, именно что на Тереке. На дону три ТГр будут через неделю.
>>
>>и там сделают паузу.
>
>На 4 дня, как в Кременчуге?

4 дня это бои на собственно плацдарме, см. выше.

>>>Только игра разная получается. Выступ РККА будет весьма неудобен для наступательных операций.
>>
>>чем же?
>
>Тем, что у противника отсутствует явный шверпункт (как Вязьма-Ржев)

Харьков как и всегда. Ну или Смоленск. выбор есть.

>и он значительно более свободно может маневрировать силами. А вот наступающая РККА легко может углубиться в новый котёл.

Она и под Ржеом углублялась.
Тут важен скорее процесс - который будет тянуть на себя силы для отражения.


>>во-2х насчет Сталинградского не понял - вы примерно аналогично наступаете грА Юг. Можете представить конфигурацию фронта хотя бы по основным городам-рекам как вы ее себе видите?
>>К моменту выхода к Ростову, к моменту выхода на Терек?
>
>1) Ростов - Дон - Сев.донец - Миллерово - Россошь.

А дальше? Белгород-Сумы-Конотоп. Сами померяете?
И вся эта дуга у вас обеспечивается 6-й и 17-й Армиями, потому что 11-ю вы послали в крым.

и уже не понятна - какая пехота идет на Кавказ?

>2) Продолжаем на Кавказ, левый фланг опирается на Дон - Цимлянск - Маныч, далее по левому флангу идут степи.

И прикрываясь Доном и Манычом РККА получает невозбранно долбиться в Ростов, который становится (как и в реале) пц каким "шверпунктом". Но благо он гораздо ближе чем в реале.

А 51 и 57 А Сталинградского фронта контрнаступали вполне себе через степи. Т.е. это как раз одна из фишек РККА - разворачивать группировку в труднодоступной местности и неступать против слабых прикрывающих сил немцев (т..к. у них сил на все не хватает и оперативные возможности такой местности они недооценивают).

>>Он не смещается, он усиливается переносом удара грА Юг.
>>На севере как в реале действуют 3-я и 4-я ТГР.
>
>У Вас на первую операцию 4я ТГр не успевает,

Почемуэто? В реале она же успела.

>>В Вашем варианте будут необходимы масштабные оперативные перевозки 3-й ТГр на юг.
>
>Да, нужны.

прибавьте в расчет времени.

>>я считаю его ненулевым.
>>А также считаю что темпы также зависят от качества логистики.
>
>Сопротивление первично. Если его нет, то качество логистики вообще влиять не будет.

При отсутсвии сопротивления существуют пределы наступления именно по логистике.

>>>У Вермахта в 41 потенциал повыше.
>>
>>спорное утверждение. В каких попугаях его измерять?
>
>В числе боеспособных соединений уровня ТК, в кол-ве активных штыков в ПД.

В этих попугаях то как раз он в 1942 выше.

>>И зачем? Пока окружали Киев грА Север долбилась в Ленинград, а грА Центр вела смоленское сражение.
>
>Север - да, в центре не все силы были вовлечены в бои, насколько я помню.

ну т.е. Север - вела, Юг-вела, а Центр вела но не все. И где же пауза для большей части сил?

>>>Вопрос в том, хватит ли их для остановки.
>>
>>Вопрос на самом деле в том - обеспечит ли операция их сжигание быстрее, чем они поступают. А тут уже надо считать, да.
>
>А лень (тм).

Надо себя заставить! :)

>>В моей альтернативке это финами отрезается.
>
>Тогда проблема отсутствия московского узла ещё более снижается - возить то никуда :).

Я описывал контекст масштабов постигшего поражения, а не логистические трудности.

>>нет, документ как раз указывает, чт одо старой границы все хорошо, а до новой пропускной способности не хватает.
>
>Ну так до новой СССР и занимался интенсивным апгрейдом.

А всего то нужно "поднять в разы" за кратчайшее время.

>>Два замечания.
>>1. Немцы сетуют что пропускной способности не хватает, но "в разы" не форсируют. Хотя достаточно в полтора-два раза.
>
>У немцев в распоряжении были двухпутки запад-восток с пропускной способностью 150+, их проблема была в восстановлении

и тут будет.

>>2. Кроме снабженческих существуют еще оперативные перевозки.
>
>Их трудно предугадать, они периодически нужны на любой ветке, но на короткое время - нет смысла резко апгрейдить только одну.

Как это? Резервы надо регулярно возить.