Re: [2UFO] "Вы...
Здравствуйте!
>>> Если не полагаться на советские трофеи, то значит их надо гнать из Румынии, но боевых кораблей у Германии на ЧМ нет, у Румынии - ничтожно мало. Как обеспечить охранение на переходе и при сборе.
>>>Нет я конечно понимаю, что мы все флотофобы и ЧФ не зажег, но как то вот закладываться на это при планировании.
>>
>>В 1942 ситуация мало изменилась, в принципе - даже после Севастополя теоретически всё равно ЧФ крыл ось на ЧМ как бык овцу - любая пара наших ЭМ могла вынести в открытом бою все их наличные силы. Так что это вопрос куража и грамотной организации:
>>а) крупные НК ЧФ вытесняются из прибрежных р-нов действиями люфтов по близлежащим базам и работой по морю, набеги они смогут проводить, но это как показывает опыт малоэффективно.
>
>так нет еще к 1941 такого опыта, чтобы заложить его в планирование.
Это закладывалось в планирование ещё в Морском Льве :). Хотя с согласен с тем, что для генералов мой план наверняка выглядел бы чрезмерно рискованным.
>>б) лёгкие силы ЧФ (ТКА и МО) по техническим особенностям весьма слабы, и защититься от них могут и вооружённые вспомогательные суда (те же буксиры). Тем более что наша разведка крайне слаба и шансы даже на обнаружение прибрежных конвоев оси весьма невелики.
>
>конвой идущий керченским проливом сложно не заметить. к тому же там имеется береговая артиллерия.
Для этого и нужен захват западного берега Тамани.
>>>см. выше. А еще надо обеспечить минимальное восстановление портовой и навигационой инфраструктуры, чтобы грузиться, траление акваторий портов, чтобы никто не подорвался. Все это плохо вписывается в "с ходу".
>>
>>Думаю, что грузиться на баржи можно и с необорудованного берега.
>
>???? я даже не знаю как это комментировать.
Если можно высадиться на необорудованный берег, можно с него и погрузиться.
>>>Но дальше начинаются нюансы (глубина операци, логистика, нарастание сопротивления совестких войск из резерва и наконец погода), коорые Вы отказываетесь принимать во внимание.
>>
>>Я сравниваю с Блау-42 и вижу благоприятные моменты для предлагаемой Блау-41:
>
>Принципиальное отличие от Блау-42, то что она началась не с ходу, а с позиций занимаемых без малого полгода, после восстановления боеспособности соединений и прибытия резервов и пополнений.
Я думаю, что обсуждение потеряло смысл, потому что по серьёзному надо сравнивать боевые составы по обе стороны фронта на 1941 и 1942 и делать выводы.
>А также то, что на южном фланге РККА потерпела серьезное поражение после неудачной наступательной операции - т.е. в неподходящий момент осталась без резервов с разваленным фронтом.
Киев-41 как бэ тоже победой РККА не был :).
>>б) общая дезорганизация управления РККА в 4кв 1941 вероятно на максимуме за всю войну, по объективным причинам;
>
>спорное утверждение, т.к. в 4 кв. 1941 г РККА провела ряд успешных наступательных операций.
Весьма относительно успешных. С учётом состояния Вермахта в декабре-41 эти операции должны были бы завершиться полным разгромом ГА Центра как минимум, а как максимум её уничтожением, а свелись к отдавливанию немцев на 200км +-.
Так что уровень РККА в операциях декабря-41 не впечатляет. А когда немцы чутка оправились, зимние операции вообще стали убойными для л.с. РККА.
>>в) слабое насыщение вновь формируемых РККА соединений ВиВТ, вероятно на минимуме на всю войну;
>
>фактор второго порядка.
Не согласен.
>>г) ПТ-возможности РККА хуже;
>
>Еще раз спорно. К 4-му кв. 1941 г РККА активно формирует подразделения пта из 76 мм дивизионной и 85 мм зенитной артиллери, а немцы используют модели танков этой артиллерией поражаемые.
И много ли их успели сформировать в 1941? И что было с ББ боеприпасами в 4кв?
>Вот как раз к началу Блау-42 они получат и длинные трешки и четверки, и добронированые лобешники.
Толстые лобешники в кол-ве появились только к концу 1942.
>>д) значительно лучшее снабжение наступающих на Кавказ сил в предлагаемом сценарии по сравнению с реалом-42.
>
>Этот тезис все еще остается дискуссионным.
Дискуссионной остаётся возможность быстро высадиться на Тамани для обеспечения прохода конвоев. Если она удаётся, тогда снабжение лучше.
>>>>Даже странно Вам напоминать, что территория сама по себе не обороняет.
>>>
>>>Обороняют ее войска. Но глубина операции сама по себе действительно является ограничивающим фактором наступления.
>>
>>Это общее соображение, несомненно верное на 100%, но одновременно и абсолютно обобщающее.
>
>>Например, мы обсуждали темпы продвижения от РнД к Тереку-Каспию. А давайте вспомним советское наступление в Манчьжурии-45, глубину операции 6ТА и 10МК и их темпы продвижения.
>
>Совершенно уникальный случай удара, наносившегося в оперативную пустоту, когда действительно надо было только доехать.
Если Вы не собираетесь бороться за кубанский край, то оперативная пустота и будет. А если бороться за него, чтобы тормозить немцев - тогда пойдёт сжигание резервов на удобной для немцев местности.
>>>>В случае проведения Тайфуна-юг-41, немецкие ТГР быстро выходят к Дону, имея перед собой пустое пространство.
>>>
>>>Почему пустое? Новый фронт.
>>
>>Я имею в виду что, в отличие от реала-42, этот фронт РККА должна с нуля заполнять резервами, в отличие от реала-42, когда фронт заполнялся отходящими соединениями РККА и уплотнялся резервами. Разница принципиальная.
>
>Примерно также был сформирован Сталинградский фронт в реале 1942 г - выдвижением на Дон резервных армий.
Там дивизий нового формирования штук 5 было.
>>>>Либо РККА бросает в бой упомянутые резервы чтобы задержать немецкое продвижение, в топку неизбежного котла/-ов на Кубани
>>>
>>>Оборона выстраивается по естественым рубежам, которые невозможно форсировать сходу. в р-не Ростова таким рубежом явлется Дон и Донец.
>>
>>С ходу создаются плацдармы, с которых проводится дальнейшее наступление.
>
>Нуда. Создать плацдармы, отразить конратаки, накопить силы - вот она оперативная пауза.
>Под Смоленском это заняло без малого три месяца, На кременчугском - неделю.
Жестокое натягивание. Особенно про неделю на кременчугском.
>>>Потом Кубань. Потом Терек.
>>
>>Собственно, из описанных рек только Дон является достаточно серьёзным препятствием, хотя и это не Волга и не Днепр - в нижем течении например ширина 150-300м.
>
>Она в любом случае нероходима вброд, а значит потребует организации десантных переправ (т.е. сосредоточения переправочных средств, организации и обеспечения форсирования и т.п.)
Ну вот и применим опыт кременчугского плацдарма, раз уж Вы его упомянули всуе - 4 дня на захват плацдарма и переправу танкистов, день 5 - удар. Это при том, что этот рубеж РККА занимала не в спешке.
>>>Немцы не могут ехать в темпе марша, т.к. существует угроза встречи с противником - с заслонами, арьергардами, передовыми отрядами. Необходимо вести все виды разведки и боевого обеспечения. Кроме того проводить разграждение местности и восстановление разрушений.
>>
>>И это мне говорит автор мема "заслонно-засадная ересь"???
>
>Ой, все.
>Здесь как раз нет никакого противоречия. В дискуссиях, породивших мем, утверждалось, что
>1) засадо-заслонные действия не ограничивают оперативных темпов наступления, т.к. меньшие силы не могут сражаться эффективнее, чем крупные силы.
Вот поэтому либо 25/км сутки и бои, либо 100 км/сути и засады.
>>>BTW учтите еще также фактор необходимости перемещения авиации, вслед за наступающими войсками.
>>
>>Перемещение люфтов в реале-42 ЕМНИП сильнее всего ограничивалось возможностями снабжения.
>
>так это и есть один из основных факторов, ограничивающих темпы и глубину наступления. А возможности снабжения в свою очередь зависят от темпов восстанволения инфраструктуры, которые отличаются от темпов наступления мехвойск.
Вот поэтому я и говорю про 25 км/сутки до Терека, хотя сами ТК их пройдут быстрее что с засадами, что без них.
>>>Т.е. даже с потерями ЧФ способен продержаться месяц-другой, когда обеспечить морские коммуникации будет невозможно, а адмиралы еще не спохваятся, что корабли непозволительно заканчиваются.
>>
>>Чтобы блокировать пролив, ЧФ должен там присутствовать постоянно крупными НК - при постоянном воздействии люфтов это невозможно. В этой ситуации для противодействия прибрежным конвоям у ЧФ остаётся вариант набегов по данным разведки, но на практике у всего советского ВМФ это получалось очень плохо.
>
>Зачем? во-1х пока пролив простреливается артиллерией с берега водить там суда довольно безумно.
>во-2х операция по форсированию проводится не за одну ночь - кораблям не обязательно пастись в проливе постоянно. Когда начнутся перевозки по форсированию остановить их уже будет невозможно. Подошедшие НК изолируют плацдарм хотя бы на время. Немецкие войска на Тамани попадут в ситуацию Этильгена наоборот.
Подошедшие НК изолируют плацдарм до утра и прилёта первых Ю-87/88. Но в пролив они по-любому входить не будут, ибо даже полевая артиллерия с берега будет проблемой.
>>Либо с её скоротечностью. В принципе, траление фарватера от обычных якорных контактных мин требует одного прохода пары ТЩ.
>
>Это для траления фарватера в пролив, для прохода одного каравана один раз.
>А для форсирования поперек необходимо протралить более широкую полосу.
У Вас преувеличенное представление о плотности минирования, сдаётся мне. Минируют там где ходят корабли и суда обычно.
>>>К осени 1941 г немцы уже испытывали трудности с а\м логистикой. Ее хватало только для снабжения ТГр, а не групп армий.
>>
>>А нам для ТГр (и даже не всех, на Кавказ у нас поедут 3-4 ТК) и нужно.
>
>Помимо тк на кавказ пойдут и пд.
ПД пойдут во втором эшелоне, у них плечо от РнД/ж-д будет короче.
>>>Ну и? "20-40 км" в среднем. А выше уже "продвижение при преследовании". И да, это уже касается операций в странах Европы :)
>>
>>У Радзиевского БД танковых соединений делятся на прорыв и преследование. И это касается не только операции в странах Европы, хотя чем последние не угодили то? Если Вы намекаете на дороги, то в Польше они не лучше советских были.
>
>Я намекаю не только на качество дорог (хотя сезонные изменения их несомненно затронут), но и на плотность дорожной сети, коорая там тоже не польская.
Качество дорог Польши немцам сильно не понравилось в 1939, а плотность там разная была, Силезия-Варшава-Краков - это одно, а Зап.украина или Лодзь - совсем другое, как бы не похуже чем у нас на равнинном Кавказе. Немецкая логистика в Польше-1939 благополучно дала дуба, хорошо что поляки раньше кончились.
>>>>Без противодействия противника на хорошей дорожной сети будет 300-350 км/сутки :).
>>>
>>>не будет, выше объяснил почему.
>>
>>Я конечно преувеличил, но 100 км/сутки будет однозначно, при сбивании мелких заслонов и т.п.
>
>такие темпы даже в приграничном сражении не достигались.
Потому что РККА там засадо-заслончеством не занималась, а цеплялась за каждый возможный рубеж.
>>>Но в реале оно и началось от Ростова, а не от Днепра. Количество развертываемых войск на кавказском направлении тоже имеет свои пределы.
>>
>>В 1942 РнД захватили уже в ходе Блау.
>
>от Миуса.
Разница в 150-200 км не принципиальна, с учётом того, что начальный фронт РККА в Блау-41 очень слаб и плохо подпёрт резервами, если они вообще там были после Киева.
>>>Много маленьких не выводят операции на оперативный простор и постоянно держат свои войска в "затратной" фазе операции.
>>
>>Это если они держатся время, измеряемое неделями,
>
>нет, просто слишком часто приходится бить войсками по войскам с невыгодным их разменом. Т.е. лучше один раз окружить 100 тыс, чем 10 раз по 10 тыс.
Нет такой однозначности, котёл в 100 тыс. может быть много устойчивее в силу занимаемой территории, например.
>>>>Её придётся восстанавливать от Ростова, а узкое место в реале-42 было от Днепра.
>>>
>>>Во-1х до Ростова то тоже надо дойти. Во-2х использовать Ростов в качестве транспортного узла можно быдет только после очищения Тамани.
>>
>>Три ТГр в виде Тайфун-юг-41 доходят без проблем, после киевского котла там у РККА "тонкая красная линия".
>
>Под "дойти" я понимаю не только время и силы, а необходимость восстановления транспортной инфраструктуры дотуда.
Вот поэтому и важна операция по зачистке морского пути до Ростова, это ключевой фактор успеха.
>>Полностью Тамань зачищать не обязательно, достаточно прибрежной полосы.
>
>ее сложно зачистить не очищая всю Тамань.
Тамань большая, если вспомните, береговая полоса в 186 км.
>>>>>Нет, речь о том, что вы не проведете оба этапа операции (Днепр-РОстов, Ростов-Терек) без оперативной паузы длиной от 2-х недель до месяца недели.
>>>>
>>>>Ну да, 3 недели на распутицу и оперативную паузу на Тереке - согласен.
>>>
>>>Да не на Тереке, а на Дону.
>>
>>Да не, именно что на Тереке. На дону три ТГр будут через неделю.
>
>и там сделают паузу.
На 4 дня, как в Кременчуге?
>>>>Вопрос стоит, т.к. резервы на юге будут непрерывно сгорать.
>>>
>>>а те которые в центре - не будут.
>>
>>Ну да, будут охранять Москву.
>
>При пассивности грА центр - будут наступать. Скорее всего на северный фланг грА Юг.
Наиболее вероятный сценарий, поэтому одна ТГр после первой фазы скорее всего будет занята.
>>>В эту игру могут играть двое :) "окружающий сам окружен" (с)
>>
>>Только игра разная получается. Выступ РККА будет весьма неудобен для наступательных операций.
>
>чем же?
Тем, что у противника отсутствует явный шверпункт (как Вязьма-Ржев) и он значительно более свободно может маневрировать силами. А вот наступающая РККА легко может углубиться в новый котёл.
>>>>В реалиях 1941 года я полагаюсь на меньшую потребность в дивизиях у грА Центр (и возможно грА Север) и подвижную оборону на юге, в силу концентрации там ТК.
>>>
>>>ну тут дискуссия заходит в тупик, т.к. без расчетов продолжаться не может. А лень :)
>>
>>Да что тут рассчитывать то? По сравнению с реалом конца 42, две армии экономятся на ржевском выступе, три-четыре на сталинградском.
>
>во-1х это сокращение пропорционально верно и для РККА.
Точно, Кэп!
>во-2х насчет Сталинградского не понял - вы примерно аналогично наступаете грА Юг. Можете представить конфигурацию фронта хотя бы по основным городам-рекам как вы ее себе видите?
>К моменту выхода к Ростову, к моменту выхода на Терек?
1) Ростов - Дон - Сев.донец - Миллерово - Россошь. Очищение излучины Дона - сомнительная ценность, если только сопротивление РККА будет не нулевым.
2) Продолжаем на Кавказ, левый фланг опирается на Дон - Цимлянск - Маныч, далее по левому флангу идут степи.
>>>Харьков это вообще говоря не совсем Донбасс. Если даже прикидочно смотреть - при действии 1-й ТГр с кременчугского плацдарма на Воронеж - Харьков захватывается наступлением. Во всяком случае попадает в прифронтовую полосу и наверняка будет эвакуирован как в реале.
>>
>>Если я правильно понимаю, в такой форме "ранний Тайфун" сильно смещается на юг - создаются ли при этом необходимые условия для последующей окружения Мск с Севера в задуманной Вами операции?
>
>Он не смещается, он усиливается переносом удара грА Юг.
>На севере как в реале действуют 3-я и 4-я ТГР.
У Вас на первую операцию 4я ТГр не успевает, соответственно, на северном фланге успехи нужно ожидать менее реального Тайфуна.
>Тут кстати есть еще один аспектов поддержаиня темпов - отсутсвия рокировки крупных объединений вдоль фронта. ТГр и полевые армии действуют в тех полосах, в которых они начали Барбароссу с минимальным смезением.
>В Вашем варианте будут необходимы масштабные оперативные перевозки 3-й ТГр на юг.
Да, нужны.
>>>пауз. Вы же считаете что можно "сделать монтаж" выкинув те месяцы когда фронт стоял неподвижно.
>>
>>Я считаю, что темпы продвижения мехсоединений зависят от сопротивления противника, которое Вы почему-то считаете постоянным всегда и везде.
>
>я считаю его ненулевым.
>А также считаю что темпы также зависят от качества логистики.
Сопротивление первично. Если его нет, то качество логистики вообще влиять не будет.
>>>сверх уже проведенных в 1941 г операций, но отождествляете этот период с реалом 1942 г.
>>
>>У Вермахта в 41 потенциал повыше.
>
>спорное утверждение. В каких попугаях его измерять?
В числе боеспособных соединений уровня ТК, в кол-ве активных штыков в ПД.
>>>>Операции по окружению Киева были оперативной паузой для значительной части Вермахта.
>>>
>>>ой, не скажите.
>>
>>Скажу!
>
>И зачем? Пока окружали Киев грА Север долбилась в Ленинград, а грА Центр вела смоленское сражение.
Север - да, в центре не все силы были вовлечены в бои, насколько я помню.
>>>>Вы не учитываете того, что в котлах сгорят упомянутые Вами резервы РККА, и для остановки немцев на Тереке понадобятся новые.
>>>
>>>И СССР их выдавал.
>>
>>Вопрос в том, хватит ли их для остановки.
>
>Вопрос на самом деле в том - обеспечит ли операция их сжигание быстрее, чем они поступают. А тут уже надо считать, да.
А лень (тм).
>>>Он не транзитный - он во фронт упирается.
>>
>>Не, он ещё в Мурманск едет, например.
>
>В моей альтернативке это финами отрезается.
Тогда проблема отсутствия московского узла ещё более снижается - возить то никуда :).
>>>Я вам проще скажу - если бы в военное время сущестовала возможность поднять пропускную способность ж/д в разы в СССР бы не парились по поводу того, что Германия опережает нас по пропускной способности.
>>>Поднять пропускную способность дорог в разы и вместо 7 дивизий в сутки подвозить 50. Три дня на развертывание.
>>
>>Тезис достаточно недалёкий, потому что для ускорения мобилизации СССР требуется апгрейд всей сети ж-д (включая и возможности разгрузки, на этот раз),
>
>нет, документ как раз указывает, чт одо старой границы все хорошо, а до новой пропускной способности не хватает.
Ну так до новой СССР и занимался интенсивным апгрейдом.
>>>Не "нужно", а "поступало"
>>>А потребности были немножко выше:
>>>Работа дорожной сети:
>>
>>>Группа армий «Юг». Потребность 22 эшелона; фактически обеспечивается ежедневно лишь 15 эшелонов.
>>
>>>Группа армий «Центр». Потребность 31 эшелон; фактически прибывает 16 эшелонов ежедневно.
>>
>>>Группа армий «Север». Потребность 20 эшелонов; фактически обеспечивается 19 эшелонов ежедневно.
>>
>>>(Средние показатели за последние 14 дней!)
>>
>>Не намного, так что в главном я прав (с). Для снабжения советского фронта 10 эшелонов в сутки явно должно хватать.
>
>Два замечания.
>1. Немцы сетуют что пропускной способности не хватает, но "в разы" не форсируют. Хотя достаточно в полтора-два раза.
У немцев в распоряжении были двухпутки запад-восток с пропускной способностью 150+, их проблема была в восстановлении (в частности, взорванных водокачек и мостов) и перешивке. И кстати, в мемуарах видел жалобы, что этой работе не было уделено достаточно внимания.
>2. Кроме снабженческих существуют еще оперативные перевозки.
Их трудно предугадать, они периодически нужны на любой ветке, но на короткое время - нет смысла резко апгрейдить только одну.
С уважением, SSC
