От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 21.04.2016 16:03:21 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: [2UFO] "Вы...

>> Если не полагаться на советские трофеи, то значит их надо гнать из Румынии, но боевых кораблей у Германии на ЧМ нет, у Румынии - ничтожно мало. Как обеспечить охранение на переходе и при сборе.
>>Нет я конечно понимаю, что мы все флотофобы и ЧФ не зажег, но как то вот закладываться на это при планировании.
>
>В 1942 ситуация мало изменилась, в принципе - даже после Севастополя теоретически всё равно ЧФ крыл ось на ЧМ как бык овцу - любая пара наших ЭМ могла вынести в открытом бою все их наличные силы. Так что это вопрос куража и грамотной организации:
>а) крупные НК ЧФ вытесняются из прибрежных р-нов действиями люфтов по близлежащим базам и работой по морю, набеги они смогут проводить, но это как показывает опыт малоэффективно.

так нет еще к 1941 такого опыта, чтобы заложить его в планирование.

>б) лёгкие силы ЧФ (ТКА и МО) по техническим особенностям весьма слабы, и защититься от них могут и вооружённые вспомогательные суда (те же буксиры). Тем более что наша разведка крайне слаба и шансы даже на обнаружение прибрежных конвоев оси весьма невелики.

конвой идущий керченским проливом сложно не заметить. к тому же там имеется береговая артиллерия.


>>см. выше. А еще надо обеспечить минимальное восстановление портовой и навигационой инфраструктуры, чтобы грузиться, траление акваторий портов, чтобы никто не подорвался. Все это плохо вписывается в "с ходу".
>
>Думаю, что грузиться на баржи можно и с необорудованного берега.

???? я даже не знаю как это комментировать.

>>Но дальше начинаются нюансы (глубина операци, логистика, нарастание сопротивления совестких войск из резерва и наконец погода), коорые Вы отказываетесь принимать во внимание.
>
>Я сравниваю с Блау-42 и вижу благоприятные моменты для предлагаемой Блау-41:

Принципиальное отличие от Блау-42, то что она началась не с ходу, а с позиций занимаемых без малого полгода, после восстановления боеспособности соединений и прибытия резервов и пополнений.
А также то, что на южном фланге РККА потерпела серьезное поражение после неудачной наступательной операции - т.е. в неподходящий момент осталась без резервов с разваленным фронтом.


>а) принципиальное отсутствие у РККА подвижных мехсоединений к 4кв 1941, что принципиально снижает её возможности по противодействию немецким ТГр;

чисто формально в октябре-ноябре еще остались несколько тд и мсд летнего формирования, но на возможности именно противодействия мы как раз меньше всего закладываемся.

>б) общая дезорганизация управления РККА в 4кв 1941 вероятно на максимуме за всю войну, по объективным причинам;

спорное утверждение, т.к. в 4 кв. 1941 г РККА провела ряд успешных наступательных операций.

>в) слабое насыщение вновь формируемых РККА соединений ВиВТ, вероятно на минимуме на всю войну;

фактор второго порядка.

>г) ПТ-возможности РККА хуже;

Еще раз спорно. К 4-му кв. 1941 г РККА активно формирует подразделения пта из 76 мм дивизионной и 85 мм зенитной артиллери, а немцы используют модели танков этой артиллерией поражаемые.
Вот как раз к началу Блау-42 они получат и длинные трешки и четверки, и добронированые лобешники.

>д) значительно лучшее снабжение наступающих на Кавказ сил в предлагаемом сценарии по сравнению с реалом-42.

Этот тезис все еще остается дискуссионным.

>>>Даже странно Вам напоминать, что территория сама по себе не обороняет.
>>
>>Обороняют ее войска. Но глубина операции сама по себе действительно является ограничивающим фактором наступления.
>
>Это общее соображение, несомненно верное на 100%, но одновременно и абсолютно обобщающее.

>Например, мы обсуждали темпы продвижения от РнД к Тереку-Каспию. А давайте вспомним советское наступление в Манчьжурии-45, глубину операции 6ТА и 10МК и их темпы продвижения.

Совершенно уникальный случай удара, наносившегося в оперативную пустоту, когда действительно надо было только доехать.


>>>В случае проведения Тайфуна-юг-41, немецкие ТГР быстро выходят к Дону, имея перед собой пустое пространство.
>>
>>Почему пустое? Новый фронт.
>
>Я имею в виду что, в отличие от реала-42, этот фронт РККА должна с нуля заполнять резервами, в отличие от реала-42, когда фронт заполнялся отходящими соединениями РККА и уплотнялся резервами. Разница принципиальная.

Примерно также был сформирован Сталинградский фронт в реале 1942 г - выдвижением на Дон резервных армий.

>>>Либо РККА бросает в бой упомянутые резервы чтобы задержать немецкое продвижение, в топку неизбежного котла/-ов на Кубани
>>
>>Оборона выстраивается по естественым рубежам, которые невозможно форсировать сходу. в р-не Ростова таким рубежом явлется Дон и Донец.
>
>С ходу создаются плацдармы, с которых проводится дальнейшее наступление.

Нуда. Создать плацдармы, отразить конратаки, накопить силы - вот она оперативная пауза.
Под Смоленском это заняло без малого три месяца, На кременчугском - неделю.

>>Потом Кубань. Потом Терек.
>
>Собственно, из описанных рек только Дон является достаточно серьёзным препятствием, хотя и это не Волга и не Днепр - в нижем течении например ширина 150-300м.

Она в любом случае нероходима вброд, а значит потребует организации десантных переправ (т.е. сосредоточения переправочных средств, организации и обеспечения форсирования и т.п.)

>>Немцы не могут ехать в темпе марша, т.к. существует угроза встречи с противником - с заслонами, арьергардами, передовыми отрядами. Необходимо вести все виды разведки и боевого обеспечения. Кроме того проводить разграждение местности и восстановление разрушений.
>
>И это мне говорит автор мема "заслонно-засадная ересь"???

Ой, все.
Здесь как раз нет никакого противоречия. В дискуссиях, породивших мем, утверждалось, что
1) засадо-заслонные действия не ограничивают оперативных темпов наступления, т.к. меньшие силы не могут сражаться эффективнее, чем крупные силы.
2) обороняющийся обязан прибегать к сдерживающему сопротивлению перед оборонительным рубежом имено для того, чтобы не давать противнику двигаться с более высоким темпом, в темпе марша.

>>BTW учтите еще также фактор необходимости перемещения авиации, вслед за наступающими войсками.
>
>Перемещение люфтов в реале-42 ЕМНИП сильнее всего ограничивалось возможностями снабжения.

так это и есть один из основных факторов, ограничивающих темпы и глубину наступления. А возможности снабжения в свою очередь зависят от темпов восстанволения инфраструктуры, которые отличаются от темпов наступления мехвойск.

>>Т.е. даже с потерями ЧФ способен продержаться месяц-другой, когда обеспечить морские коммуникации будет невозможно, а адмиралы еще не спохваятся, что корабли непозволительно заканчиваются.
>
>Чтобы блокировать пролив, ЧФ должен там присутствовать постоянно крупными НК - при постоянном воздействии люфтов это невозможно. В этой ситуации для противодействия прибрежным конвоям у ЧФ остаётся вариант набегов по данным разведки, но на практике у всего советского ВМФ это получалось очень плохо.

Зачем? во-1х пока пролив простреливается артиллерией с берега водить там суда довольно безумно.
во-2х операция по форсированию проводится не за одну ночь - кораблям не обязательно пастись в проливе постоянно. Когда начнутся перевозки по форсированию остановить их уже будет невозможно. Подошедшие НК изолируют плацдарм хотя бы на время. Немецкие войска на Тамани попадут в ситуацию Этильгена наоборот.


>Либо с её скоротечностью. В принципе, траление фарватера от обычных якорных контактных мин требует одного прохода пары ТЩ.

Это для траления фарватера в пролив, для прохода одного каравана один раз.
А для форсирования поперек необходимо протралить более широкую полосу.

>>К осени 1941 г немцы уже испытывали трудности с а\м логистикой. Ее хватало только для снабжения ТГр, а не групп армий.
>
>А нам для ТГр (и даже не всех, на Кавказ у нас поедут 3-4 ТК) и нужно.

Помимо тк на кавказ пойдут и пд.

>>Ну и? "20-40 км" в среднем. А выше уже "продвижение при преследовании". И да, это уже касается операций в странах Европы :)
>
>У Радзиевского БД танковых соединений делятся на прорыв и преследование. И это касается не только операции в странах Европы, хотя чем последние не угодили то? Если Вы намекаете на дороги, то в Польше они не лучше советских были.

Я намекаю не только на качество дорог (хотя сезонные изменения их несомненно затронут), но и на плотность дорожной сети, коорая там тоже не польская.

>>>Без противодействия противника на хорошей дорожной сети будет 300-350 км/сутки :).
>>
>>не будет, выше объяснил почему.
>
>Я конечно преувеличил, но 100 км/сутки будет однозначно, при сбивании мелких заслонов и т.п.

такие темпы даже в приграничном сражении не достигались.

>>Но в реале оно и началось от Ростова, а не от Днепра. Количество развертываемых войск на кавказском направлении тоже имеет свои пределы.
>
>В 1942 РнД захватили уже в ходе Блау.

от Миуса.

>>Много маленьких не выводят операции на оперативный простор и постоянно держат свои войска в "затратной" фазе операции.
>
>Это если они держатся время, измеряемое неделями,

нет, просто слишком часто приходится бить войсками по войскам с невыгодным их разменом. Т.е. лучше один раз окружить 100 тыс, чем 10 раз по 10 тыс.

>>>Её придётся восстанавливать от Ростова, а узкое место в реале-42 было от Днепра.
>>
>>Во-1х до Ростова то тоже надо дойти. Во-2х использовать Ростов в качестве транспортного узла можно быдет только после очищения Тамани.
>
>Три ТГр в виде Тайфун-юг-41 доходят без проблем, после киевского котла там у РККА "тонкая красная линия".

Под "дойти" я понимаю не только время и силы, а необходимость восстановления транспортной инфраструктуры дотуда.

>Полностью Тамань зачищать не обязательно, достаточно прибрежной полосы.

ее сложно зачистить не очищая всю Тамань.

>>>>Нет, речь о том, что вы не проведете оба этапа операции (Днепр-РОстов, Ростов-Терек) без оперативной паузы длиной от 2-х недель до месяца недели.
>>>
>>>Ну да, 3 недели на распутицу и оперативную паузу на Тереке - согласен.
>>
>>Да не на Тереке, а на Дону.
>
>Да не, именно что на Тереке. На дону три ТГр будут через неделю.

и там сделают паузу.

>>>Вопрос стоит, т.к. резервы на юге будут непрерывно сгорать.
>>
>>а те которые в центре - не будут.
>
>Ну да, будут охранять Москву.

При пассивности грА центр - будут наступать. Скорее всего на северный фланг грА Юг.

>>В эту игру могут играть двое :) "окружающий сам окружен" (с)
>
>Только игра разная получается. Выступ РККА будет весьма неудобен для наступательных операций.

чем же?

>>>В реалиях 1941 года я полагаюсь на меньшую потребность в дивизиях у грА Центр (и возможно грА Север) и подвижную оборону на юге, в силу концентрации там ТК.
>>
>>ну тут дискуссия заходит в тупик, т.к. без расчетов продолжаться не может. А лень :)
>
>Да что тут рассчитывать то? По сравнению с реалом конца 42, две армии экономятся на ржевском выступе, три-четыре на сталинградском.

во-1х это сокращение пропорционально верно и для РККА.
во-2х насчет Сталинградского не понял - вы примерно аналогично наступаете грА Юг. Можете представить конфигурацию фронта хотя бы по основным городам-рекам как вы ее себе видите?
К моменту выхода к Ростову, к моменту выхода на Терек?

>>Харьков это вообще говоря не совсем Донбасс. Если даже прикидочно смотреть - при действии 1-й ТГр с кременчугского плацдарма на Воронеж - Харьков захватывается наступлением. Во всяком случае попадает в прифронтовую полосу и наверняка будет эвакуирован как в реале.
>
>Если я правильно понимаю, в такой форме "ранний Тайфун" сильно смещается на юг - создаются ли при этом необходимые условия для последующей окружения Мск с Севера в задуманной Вами операции?

Он не смещается, он усиливается переносом удара грА Юг.
На севере как в реале действуют 3-я и 4-я ТГР.
Тут кстати есть еще один аспектов поддержаиня темпов - отсутсвия рокировки крупных объединений вдоль фронта. ТГр и полевые армии действуют в тех полосах, в которых они начали Барбароссу с минимальным смезением.
В Вашем варианте будут необходимы масштабные оперативные перевозки 3-й ТГр на юг.

>>пауз. Вы же считаете что можно "сделать монтаж" выкинув те месяцы когда фронт стоял неподвижно.
>
>Я считаю, что темпы продвижения мехсоединений зависят от сопротивления противника, которое Вы почему-то считаете постоянным всегда и везде.

я считаю его ненулевым.
А также считаю что темпы также зависят от качества логистики.

>>сверх уже проведенных в 1941 г операций, но отождествляете этот период с реалом 1942 г.
>
>У Вермахта в 41 потенциал повыше.

спорное утверждение. В каких попугаях его измерять?

>>>Операции по окружению Киева были оперативной паузой для значительной части Вермахта.
>>
>>ой, не скажите.
>
>Скажу!

И зачем? Пока окружали Киев грА Север долбилась в Ленинград, а грА Центр вела смоленское сражение.

>>>Вы не учитываете того, что в котлах сгорят упомянутые Вами резервы РККА, и для остановки немцев на Тереке понадобятся новые.
>>
>>И СССР их выдавал.
>
>Вопрос в том, хватит ли их для остановки.

Вопрос на самом деле в том - обеспечит ли операция их сжигание быстрее, чем они поступают. А тут уже надо считать, да.

>>Он не транзитный - он во фронт упирается.
>
>Не, он ещё в Мурманск едет, например.

В моей альтернативке это финами отрезается.

>>>Я Вам привёл расчёты на базе действующей методички РЖД по исчислению пропускной способности, так что сомневаться нет оснований.
>>
>>У меня есть основания сомневаться в коректности ее интерпретации Вами.
>
>Вы можете сами её посмотреть в сети: "Инструкция по расчету наличной пропускной способности железных дорог", и опровергнуть мои расчёты.

хорошо.

>>Я вам проще скажу - если бы в военное время сущестовала возможность поднять пропускную способность ж/д в разы в СССР бы не парились по поводу того, что Германия опережает нас по пропускной способности.
>>Поднять пропускную способность дорог в разы и вместо 7 дивизий в сутки подвозить 50. Три дня на развертывание.
>
>Тезис достаточно недалёкий, потому что для ускорения мобилизации СССР требуется апгрейд всей сети ж-д (включая и возможности разгрузки, на этот раз),

нет, документ как раз указывает, чт одо старой границы все хорошо, а до новой пропускной способности не хватает.

>>Не "нужно", а "поступало"
>>А потребности были немножко выше:
>>Работа дорожной сети:
>
>>Группа армий «Юг». Потребность 22 эшелона; фактически обеспечивается ежедневно лишь 15 эшелонов.
>
>>Группа армий «Центр». Потребность 31 эшелон; фактически прибывает 16 эшелонов ежедневно.
>
>>Группа армий «Север». Потребность 20 эшелонов; фактически обеспечивается 19 эшелонов ежедневно.
>
>>(Средние показатели за последние 14 дней!)
>
>Не намного, так что в главном я прав (с). Для снабжения советского фронта 10 эшелонов в сутки явно должно хватать.

Два замечания.
1. Немцы сетуют что пропускной способности не хватает, но "в разы" не форсируют. Хотя достаточно в полтора-два раза.
2. Кроме снабженческих существуют еще оперативные перевозки.