Re: [2UFO] "Вы...
Здравствуйте!
>>>банальные катера и шлюпки не входят в инженерное имущество сухопутных частей. Их надо собрать по всему побережью, отремонтировать и собрать экипажи.
>>>(Никаких проблем как обычно нет - нужно время, которое занимает недели, а не дни).
>>
>>Так и нет никаких проблем начать готовить эти средства заранее, до окончания операции, если заранее иметь целью высадку в Тамани.
>>"Импровизированные" - это значит "не специализированные", а не "собранные в последний день перед высадкой"
>
>Это понятно. Ключевое слово "собранные" - не важно в какой день. Если не полагаться на советские трофеи, то значит их надо гнать из Румынии, но боевых кораблей у Германии на ЧМ нет, у Румынии - ничтожно мало. Как обеспечить охранение на переходе и при сборе.
>Нет я конечно понимаю, что мы все флотофобы и ЧФ не зажег, но как то вот закладываться на это при планировании.
В 1942 ситуация мало изменилась, в принципе - даже после Севастополя теоретически всё равно ЧФ крыл ось на ЧМ как бык овцу - любая пара наших ЭМ могла вынести в открытом бою все их наличные силы. Так что это вопрос куража и грамотной организации:
а) крупные НК ЧФ вытесняются из прибрежных р-нов действиями люфтов по близлежащим базам и работой по морю, набеги они смогут проводить, но это как показывает опыт малоэффективно.
б) лёгкие силы ЧФ (ТКА и МО) по техническим особенностям весьма слабы, и защититься от них могут и вооружённые вспомогательные суда (те же буксиры). Тем более что наша разведка крайне слаба и шансы даже на обнаружение прибрежных конвоев оси весьма невелики.
Соглашусь однако, что даже даже вооружение вспомогательных судов требует времени, так что решение об этом нужно принимать за достаточное время до начала этой операции.
>>>>паромы использовались для перевозки на уже захваченные плацдармы,
>>>
>>>и что, на захваченые плацдармы не предполагается возить технику?
>>
>>На захваченный плацдарм технику могут возить буксиры с баржами ПМВ-стайл. Их можно пригнать из Румынии и Болгарии, у первой на 1941 весьма приличный торговый флот, кстати.
>
>см. выше. А еще надо обеспечить минимальное восстановление портовой и навигационой инфраструктуры, чтобы грузиться, траление акваторий портов, чтобы никто не подорвался. Все это плохо вписывается в "с ходу".
Думаю, что грузиться на баржи можно и с необорудованного берега. Всё-таки задача стоит лишь в захвате западной прибрежной части Тамани чтобы обезопасить движение по проливу, так что переправа больших сил не требуется.
>>>В альтернативе 1941 - на Кавказе будут войска эвакуированные из Крыма, а также не успевшие туда попасть.
>>
>>Удивительную для меня эклектичность Ваших взглядов наблюдаю я... Вы соглашаетесь с тем, что в 1941 будут котлы, планируете отдать кубанский край без сопротивления, и одновременно выдвигаете тезис о трудностях немецкого продвижения до Терека.
>
>Это непротиворечивые тезисы. Я согласен с тме, что если в сентябре сосредоточить основные силы немцев на южном направлении возможно в октябре взять Ростов (с котлами) и через дискуссионное время нанести удар в направлении Кавказа. Поскольку фронт естественным образом сформируется на Дону, то после его прорыва сформировать новый фронт до предгорий Кавказа в реале 1941 г будет не реально.
>Но дальше начинаются нюансы (глубина операци, логистика, нарастание сопротивления совестких войск из резерва и наконец погода), коорые Вы отказываетесь принимать во внимание.
Я сравниваю с Блау-42 и вижу благоприятные моменты для предлагаемой Блау-41:
а) принципиальное отсутствие у РККА подвижных мехсоединений к 4кв 1941, что принципиально снижает её возможности по противодействию немецким ТГр;
б) общая дезорганизация управления РККА в 4кв 1941 вероятно на максимуме за всю войну, по объективным причинам;
в) слабое насыщение вновь формируемых РККА соединений ВиВТ, вероятно на минимуме на всю войну;
г) ПТ-возможности РККА хуже;
д) значительно лучшее снабжение наступающих на Кавказ сил в предлагаемом сценарии по сравнению с реалом-42.
>>Даже странно Вам напоминать, что территория сама по себе не обороняет.
>
>Обороняют ее войска. Но глубина операции сама по себе действительно является ограничивающим фактором наступления.
Это общее соображение, несомненно верное на 100%, но одновременно и абсолютно обобщающее.
Например, мы обсуждали темпы продвижения от РнД к Тереку-Каспию. А давайте вспомним советское наступление в Манчьжурии-45, глубину операции 6ТА и 10МК и их темпы продвижения.
>>В случае проведения Тайфуна-юг-41, немецкие ТГР быстро выходят к Дону, имея перед собой пустое пространство.
>
>Почему пустое? Новый фронт.
Я имею в виду что, в отличие от реала-42, этот фронт РККА должна с нуля заполнять резервами, в отличие от реала-42, когда фронт заполнялся отходящими соединениями РККА и уплотнялся резервами. Разница принципиальная.
>>Либо РККА бросает в бой упомянутые резервы чтобы задержать немецкое продвижение, в топку неизбежного котла/-ов на Кубани
>
>Оборона выстраивается по естественым рубежам, которые невозможно форсировать сходу. в р-не Ростова таким рубежом явлется Дон и Донец.
С ходу создаются плацдармы, с которых проводится дальнейшее наступление.
>Потом Кубань. Потом Терек.
Собственно, из описанных рек только Дон является достаточно серьёзным препятствием, хотя и это не Волга и не Днепр - в нижем течении например ширина 150-300м.
>>и далее, либо РККА сразу оттягивается на рубежи Терека и Новороссийска - но тогда ранее упомянутые 550км от Ростова до Терека немецкие ТК проезжают в темпе марша (эдак 200-250 км/сутки), а не 25 км/сутки с боями.
>
>Немцы не могут ехать в темпе марша, т.к. существует угроза встречи с противником - с заслонами, арьергардами, передовыми отрядами. Необходимо вести все виды разведки и боевого обеспечения. Кроме того проводить разграждение местности и восстановление разрушений.
И это мне говорит автор мема "заслонно-засадная ересь"???
>BTW учтите еще также фактор необходимости перемещения авиации, вслед за наступающими войсками.
Перемещение люфтов в реале-42 ЕМНИП сильнее всего ограничивалось возможностями снабжения.
>>>>Интенсивно помножали их весьма короткое время последнего штурма Севастополя, остальное время люфты против ЧФ работали гомеопатически.
>>>
>>>Это не так. За 1941-42 гг ЧФ изрядно потерял эсминцев на своих минах, крейсера в обороне Севастополя и Феодосийском десанте, мелкие корабли в эвакуации Одессы и десантах 1941-42 гг.
>>
>>Если не затруднит, сравните свой тезис с моим :). Да, ЧФ потерял изрядно - это при том, что на него не очень обращали внимания люфты. В случае сценария юг-41 такое внимание неизбежно, с неизбежными быстрыми последствиями. Даже простые налёты на базы быстро вытеснят ядро флота в Поти.
>
>С точки зрения базирования - да.
>С точки зрения действия они все равно дейстовать будут. Ограниченность операционной зоны керчеснского пролива упростит слабость разведки, а бороться с кораблями в море не всегда получается даже люфтам.
>Т.е. даже с потерями ЧФ способен продержаться месяц-другой, когда обеспечить морские коммуникации будет невозможно, а адмиралы еще не спохваятся, что корабли непозволительно заканчиваются.
Чтобы блокировать пролив, ЧФ должен там присутствовать постоянно крупными НК - при постоянном воздействии люфтов это невозможно. В этой ситуации для противодействия прибрежным конвоям у ЧФ остаётся вариант набегов по данным разведки, но на практике у всего советского ВМФ это получалось очень плохо.
>>>>>Естественно заграждения разведывались и мины тралились.
>>>>
>>>>В реале-42 для высадки на Тамани немцы этим на занимались.
>>>
>>>Откуда это известно?
>>
>>Нигде не упоминается.
>
>ИМХО упоминается у Морозова в крайней книге про черноморский театр. По крайней мере в части траления портовых акваторий.
>>Да и смысл тралить, если для высадки использовались мелкосидящие плавсредства.
>
>трудно поверить в такое пренебрежение. Неупоминание может быть связано с рутиностью и очевидностью этой работы.
Либо с её скоротечностью. В принципе, траление фарватера от обычных якорных контактных мин требует одного прохода пары ТЩ.
>>>>Пехота вполне успеет пройти 300км за десять дней. Ж-д не критична, т.к. логистика планирует опираться на море.
>>>
>>>Логистика сможет опираться на море только после захвата Ростова и Тамани. У вас цели со средствами зацикливаются.
>>
>>Отнюдь, наступление на Ростов и Крым вполне можно вести без связки с восстановлением ж-д, глубина коммуникаций позволяет обойтись а/м логистикой.
>
>К осени 1941 г немцы уже испытывали трудности с а\м логистикой. Ее хватало только для снабжения ТГр, а не групп армий.
А нам для ТГр (и даже не всех, на Кавказ у нас поедут 3-4 ТК) и нужно.
>>>>По опыту ВМВ подвижные соединения сами по себе вполне могли наступать 40-50 км/сутки и более,
>>>
>>>это в оперативной глубине с хорошей дорожной сетью без противодействия противника.
>>
>>Вы ошибаетесь. Радзиевский: "Среднесуточный темп продвижения танковых армий при преследовании в большинстве операций составлял 20–40 км, а максимальный — от 50–60 до 90–100 км."
>
>Ну и? "20-40 км" в среднем. А выше уже "продвижение при преследовании". И да, это уже касается операций в странах Европы :)
У Радзиевского БД танковых соединений делятся на прорыв и преследование. И это касается не только операции в странах Европы, хотя чем последние не угодили то? Если Вы намекаете на дороги, то в Польше они не лучше советских были.
>>Без противодействия противника на хорошей дорожной сети будет 300-350 км/сутки :).
>
>не будет, выше объяснил почему.
Я конечно преувеличил, но 100 км/сутки будет однозначно, при сбивании мелких заслонов и т.п.
>>>В реале через 550 км немецкое наступление выдохлось, а вы меня спрашиваете - почему оно не может продолжаться еще на 300 км?
>>
>>В реале были: а) перенаправление усилий на Сталинград, б) плохое снабжение, в) более сильная/опытная РККА, г) меньшие силы чем я предлагаю.
>
>Но в реале оно и началось от Ростова, а не от Днепра. Количество развертываемых войск на кавказском направлении тоже имеет свои пределы.
В 1942 РнД захватили уже в ходе Блау.
>>>>Для всего этого нужно такое условие, как наличие достаточных сил у противника (РККА), а в сценарии юг-41 в отличие от реала-42 с этим будет очень плохо, т.к. в процессе наступления будут сплошные котлы.
>>>
>>>"сплошных" не будет. Каждый этап операции формирует один большой котел - иначе никаких темпов не хватит формировать и зачищать много маленьких.
>>
>>Много маленьких падают быстрее чем один большой.
>
>Много маленьких не выводят операции на оперативный простор и постоянно держат свои войска в "затратной" фазе операции.
Это если они держатся время, измеряемое неделями, однако малые котлы в ВМВ имели тенденцию схлопываться быстрее, особенно на югах.
>>>> б) опирался на ж-д логистику которую надо было восстанавливать в процессе.
>>>
>>>вот-вот, не забывайте об этом - ее и так придется восстанавливать.
>>
>>Её придётся восстанавливать от Ростова, а узкое место в реале-42 было от Днепра.
>
>Во-1х до Ростова то тоже надо дойти. Во-2х использовать Ростов в качестве транспортного узла можно быдет только после очищения Тамани.
Три ТГр в виде Тайфун-юг-41 доходят без проблем, после киевского котла там у РККА "тонкая красная линия".
Полностью Тамань зачищать не обязательно, достаточно прибрежной полосы.
>>>Нет, речь о том, что вы не проведете оба этапа операции (Днепр-РОстов, Ростов-Терек) без оперативной паузы длиной от 2-х недель до месяца недели.
>>
>>Ну да, 3 недели на распутицу и оперативную паузу на Тереке - согласен.
>
>Да не на Тереке, а на Дону.
Да не, именно что на Тереке. На дону три ТГр будут через неделю.
>>>Чем способствовал ее (Тамани) захвату. вот именно за этим и нужен.
>>
>>РККА там не оказывала особого сопротивления, заранее решив отдать Тамань.
>
>Так сил не было ее защищать. Вот собственно и нужно подвижное соединение, чтобы сорвать оборону полуострова и по возможности захватить горные проходы к Новороссийску.
Не будут спорить, это не принципиально.
>>>Я проиллюстрировал, что резервы были и поступали на все фронты, где велись активные боевые действия. Вопрос "либо-либо" не стоит. Там где вермахт проявлял пассивность - инициатива переходила к РККА.
>>
>>Вопрос стоит, т.к. резервы на юге будут непрерывно сгорать.
>
>а те которые в центре - не будут.
Ну да, будут охранять Москву.
>>>А выступ образуется когда южное крыло непропорционально рванет вперед.
>>
>>Только это будет выступ РККА :).
>
>В эту игру могут играть двое :) "окружающий сам окружен" (с)
Только игра разная получается. Выступ РККА будет весьма неудобен для наступательных операций.
>>>Как, чем вы собираетесь заполнять это пространство в реалиях 1941 г?
>>
>>В реалиях 1941 года я полагаюсь на меньшую потребность в дивизиях у грА Центр (и возможно грА Север) и подвижную оборону на юге, в силу концентрации там ТК.
>
>ну тут дискуссия заходит в тупик, т.к. без расчетов продолжаться не может. А лень :)
Да что тут рассчитывать то? По сравнению с реалом конца 42, две армии экономятся на ржевском выступе, три-четыре на сталинградском.
>>>>Единственный аргумент - крупный узел коммуникаций, но его недостаточно.
>>>
>>>А также экономический и мобилизационный центр, разгром крупной наверное наиболее боеспособной группировки совестких войск и "моральный фактор".
>>
>>Экономичекое значение Донбасса перевешивает, один факт того, что харьковский завод будет клепать Т-34 без остановки - сильно меняет расклад в зиму-41.
>
>Харьков это вообще говоря не совсем Донбасс. Если даже прикидочно смотреть - при действии 1-й ТГр с кременчугского плацдарма на Воронеж - Харьков захватывается наступлением. Во всяком случае попадает в прифронтовую полосу и наверняка будет эвакуирован как в реале.
Если я правильно понимаю, в такой форме "ранний Тайфун" сильно смещается на юг - создаются ли при этом необходимые условия для последующей окружения Мск с Севера в задуманной Вами операции?
>пауз. Вы же считаете что можно "сделать монтаж" выкинув те месяцы когда фронт стоял неподвижно.
Я считаю, что темпы продвижения мехсоединений зависят от сопротивления противника, которое Вы почему-то считаете постоянным всегда и везде.
>>>>
>>>>Реал-42 - практически непрерывные бои с июля по октябрь.
>>>
>>>А вы предлагаете - с июня по декабрь.
>>
>>Я предлагаю октябрь-ноябрь-декабрь.
>
>сверх уже проведенных в 1941 г операций, но отождествляете этот период с реалом 1942 г.
У Вермахта в 41 потенциал повыше.
>>Операции по окружению Киева были оперативной паузой для значительной части Вермахта.
>
>ой, не скажите.
Скажу!
>>>>Но у РККА были подвижные соединения и поэтому не было массовых котлов, в сценарии юг-41 они будут, что сильно поменяет темпы.
>>>
>>>Я не возражаю проти в котлов я возражаю против глубины и темпов их образования.
>>
>>Вы не учитываете того, что в котлах сгорят упомянутые Вами резервы РККА, и для остановки немцев на Тереке понадобятся новые.
>
>И СССР их выдавал.
Вопрос в том, хватит ли их для остановки.
>>>>Ну, если у Вас весь грузопоток циркулирует в пределах вологодской обл. - тогда конечно.
>>>
>>>В пределах вологодской области грузопотоку некуда циркулировать.
>>
>>Если грузопоток транзитный - то разгружать состав не надо :).
>
>Он не транзитный - он во фронт упирается.
Не, он ещё в Мурманск едет, например.
>>>Я имел ввиду военое время И имелись прямые указания по ее повышению. Но вот только "в разы" не получалось, даже по законам военного времени.
>>
>>Значит, не настолько сильно нужно было, чтобы затрачивать соответствующие ресурсы.
>
>>Я Вам привёл расчёты на базе действующей методички РЖД по исчислению пропускной способности, так что сомневаться нет оснований.
>
>У меня есть основания сомневаться в коректности ее интерпретации Вами.
Вы можете сами её посмотреть в сети: "Инструкция по расчету наличной пропускной способности железных дорог", и опровергнуть мои расчёты.
>>>Лен-лиз и снабжение на кавказский фронт.
>>
>>100 эшелонов - это 50 тыс. т. в день, или 18 млн т. в год - вряд ли ленд-лиз в Мурманске приблизился к этой цифре :).
>
>Я вам проще скажу - если бы в военное время сущестовала возможность поднять пропускную способность ж/д в разы в СССР бы не парились по поводу того, что Германия опережает нас по пропускной способности.
>Поднять пропускную способность дорог в разы и вместо 7 дивизий в сутки подвозить 50. Три дня на развертывание.
Тезис достаточно недалёкий, потому что для ускорения мобилизации СССР требуется апгрейд всей сети ж-д (включая и возможности разгрузки, на этот раз), а мы обсуждаем форсирование пропускной способности пары веток длиной в несколько сот км.
>>Снабжение фронта - это до 10 составов в день (напомню, что по Гальдеру для снабжения групп армий на пике наступления-41 нужно было 10-20 составов в сутки).
>
>Не "нужно", а "поступало"
>А потребности были немножко выше:
>Работа дорожной сети:
>Группа армий «Юг». Потребность 22 эшелона; фактически обеспечивается ежедневно лишь 15 эшелонов.
>Группа армий «Центр». Потребность 31 эшелон; фактически прибывает 16 эшелонов ежедневно.
>Группа армий «Север». Потребность 20 эшелонов; фактически обеспечивается 19 эшелонов ежедневно.
>(Средние показатели за последние 14 дней!)
Не намного, так что в главном я прав (с). Для снабжения советского фронта 10 эшелонов в сутки явно должно хватать.
С уважением, SSC
