От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 19.04.2016 17:48:35 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: [2UFO] "Вы...

>>банальные катера и шлюпки не входят в инженерное имущество сухопутных частей. Их надо собрать по всему побережью, отремонтировать и собрать экипажи.
>>(Никаких проблем как обычно нет - нужно время, которое занимает недели, а не дни).
>
>Так и нет никаких проблем начать готовить эти средства заранее, до окончания операции, если заранее иметь целью высадку в Тамани.
>"Импровизированные" - это значит "не специализированные", а не "собранные в последний день перед высадкой"

Это понятно. Ключевое слово "собранные" - не важно в какой день. Если не полагаться на советские трофеи, то значит их надо гнать из Румынии, но боевых кораблей у Германии на ЧМ нет, у Румынии - ничтожно мало. Как обеспечить охранение на переходе и при сборе.
Нет я конечно понимаю, что мы все флотофобы и ЧФ не зажег, но как то вот закладываться на это при планировании.
"А что, мля, если нет?" (с)

>>>паромы использовались для перевозки на уже захваченные плацдармы,
>>
>>и что, на захваченые плацдармы не предполагается возить технику?
>
>На захваченный плацдарм технику могут возить буксиры с баржами ПМВ-стайл. Их можно пригнать из Румынии и Болгарии, у первой на 1941 весьма приличный торговый флот, кстати.

см. выше. А еще надо обеспечить минимальное восстановление портовой и навигационой инфраструктуры, чтобы грузиться, траление акваторий портов, чтобы никто не подорвался. Все это плохо вписывается в "с ходу".

>>Вам нужны данные по октябрю?
>
>Нет!

Не буду. Но в общем скажу, что каждый месяц в округе формировались новые соединения, которые убывали в действующую армию.

>>В альтернативе 1941 - на Кавказе будут войска эвакуированные из Крыма, а также не успевшие туда попасть.
>
>Удивительную для меня эклектичность Ваших взглядов наблюдаю я... Вы соглашаетесь с тем, что в 1941 будут котлы, планируете отдать кубанский край без сопротивления, и одновременно выдвигаете тезис о трудностях немецкого продвижения до Терека.

Это непротиворечивые тезисы. Я согласен с тме, что если в сентябре сосредоточить основные силы немцев на южном направлении возможно в октябре взять Ростов (с котлами) и через дискуссионное время нанести удар в направлении Кавказа. Поскольку фронт естественным образом сформируется на Дону, то после его прорыва сформировать новый фронт до предгорий Кавказа в реале 1941 г будет не реально.
Но дальше начинаются нюансы (глубина операци, логистика, нарастание сопротивления совестких войск из резерва и наконец погода), коорые Вы отказываетесь принимать во внимание.

>Даже странно Вам напоминать, что территория сама по себе не обороняет.

Обороняют ее войска. Но глубина операции сама по себе действительно является ограничивающим фактором наступления.

>В случае проведения Тайфуна-юг-41, немецкие ТГР быстро выходят к Дону, имея перед собой пустое пространство.

Почему пустое? Новый фронт.

>Либо РККА бросает в бой упомянутые резервы чтобы задержать немецкое продвижение, в топку неизбежного котла/-ов на Кубани

Оборона выстраивается по естественым рубежам, которые невозможно форсировать сходу. в р-не Ростова таким рубежом явлется Дон и Донец.

Потом Кубань. Потом Терек.

>и далее, либо РККА сразу оттягивается на рубежи Терека и Новороссийска - но тогда ранее упомянутые 550км от Ростова до Терека немецкие ТК проезжают в темпе марша (эдак 200-250 км/сутки), а не 25 км/сутки с боями.

Немцы не могут ехать в темпе марша, т.к. существует угроза встречи с противником - с заслонами, арьергардами, передовыми отрядами. Необходимо вести все виды разведки и боевого обеспечения. Кроме того проводить разграждение местности и восстановление разрушений.

BTW учтите еще также фактор необходимости перемещения авиации, вслед за наступающими войсками.

>>>Интенсивно помножали их весьма короткое время последнего штурма Севастополя, остальное время люфты против ЧФ работали гомеопатически.
>>
>>Это не так. За 1941-42 гг ЧФ изрядно потерял эсминцев на своих минах, крейсера в обороне Севастополя и Феодосийском десанте, мелкие корабли в эвакуации Одессы и десантах 1941-42 гг.
>
>Если не затруднит, сравните свой тезис с моим :). Да, ЧФ потерял изрядно - это при том, что на него не очень обращали внимания люфты. В случае сценария юг-41 такое внимание неизбежно, с неизбежными быстрыми последствиями. Даже простые налёты на базы быстро вытеснят ядро флота в Поти.

С точки зрения базирования - да.
С точки зрения действия они все равно дейстовать будут. Ограниченность операционной зоны керчеснского пролива упростит слабость разведки, а бороться с кораблями в море не всегда получается даже люфтам.
Т.е. даже с потерями ЧФ способен продержаться месяц-другой, когда обеспечить морские коммуникации будет невозможно, а адмиралы еще не спохваятся, что корабли непозволительно заканчиваются.

>>>>Естественно заграждения разведывались и мины тралились.
>>>
>>>В реале-42 для высадки на Тамани немцы этим на занимались.
>>
>>Откуда это известно?
>
>Нигде не упоминается.

ИМХО упоминается у Морозова в крайней книге про черноморский театр. По крайней мере в части траления портовых акваторий.

>Да и смысл тралить, если для высадки использовались мелкосидящие плавсредства.

трудно поверить в такое пренебрежение. Неупоминание может быть связано с рутиностью и очевидностью этой работы.

>>>Пехота вполне успеет пройти 300км за десять дней. Ж-д не критична, т.к. логистика планирует опираться на море.
>>
>>Логистика сможет опираться на море только после захвата Ростова и Тамани. У вас цели со средствами зацикливаются.
>
>Отнюдь, наступление на Ростов и Крым вполне можно вести без связки с восстановлением ж-д, глубина коммуникаций позволяет обойтись а/м логистикой.

К осени 1941 г немцы уже испытывали трудности с а\м логистикой. Ее хватало только для снабжения ТГр, а не групп армий.
>>>По опыту ВМВ подвижные соединения сами по себе вполне могли наступать 40-50 км/сутки и более,
>>
>>это в оперативной глубине с хорошей дорожной сетью без противодействия противника.
>
>Вы ошибаетесь. Радзиевский: "Среднесуточный темп продвижения танковых армий при преследовании в большинстве операций составлял 20–40 км, а максимальный — от 50–60 до 90–100 км."

Ну и? "20-40 км" в среднем. А выше уже "продвижение при преследовании". И да, это уже касается операций в странах Европы :)

>Без противодействия противника на хорошей дорожной сети будет 300-350 км/сутки :).

не будет, выше объяснил почему.

>>В реале через 550 км немецкое наступление выдохлось, а вы меня спрашиваете - почему оно не может продолжаться еще на 300 км?
>
>В реале были: а) перенаправление усилий на Сталинград, б) плохое снабжение, в) более сильная/опытная РККА, г) меньшие силы чем я предлагаю.

Но в реале оно и началось от Ростова, а не от Днепра. Количество развертываемых войск на кавказском направлении тоже имеет свои пределы.


>>>Для всего этого нужно такое условие, как наличие достаточных сил у противника (РККА), а в сценарии юг-41 в отличие от реала-42 с этим будет очень плохо, т.к. в процессе наступления будут сплошные котлы.
>>
>>"сплошных" не будет. Каждый этап операции формирует один большой котел - иначе никаких темпов не хватит формировать и зачищать много маленьких.
>
>Много маленьких падают быстрее чем один большой.

Много маленьких не выводят операции на оперативный простор и постоянно держат свои войска в "затратной" фазе операции.


>>> б) опирался на ж-д логистику которую надо было восстанавливать в процессе.
>>
>>вот-вот, не забывайте об этом - ее и так придется восстанавливать.
>
>Её придётся восстанавливать от Ростова, а узкое место в реале-42 было от Днепра.

Во-1х до Ростова то тоже надо дойти. Во-2х использовать Ростов в качестве транспортного узла можно быдет только после очищения Тамани.

>>Нет, речь о том, что вы не проведете оба этапа операции (Днепр-РОстов, Ростов-Терек) без оперативной паузы длиной от 2-х недель до месяца недели.
>
>Ну да, 3 недели на распутицу и оперативную паузу на Тереке - согласен.

Да не на Тереке, а на Дону.

>>Чем способствовал ее (Тамани) захвату. вот именно за этим и нужен.
>
>РККА там не оказывала особого сопротивления, заранее решив отдать Тамань.

Так сил не было ее защищать. Вот собственно и нужно подвижное соединение, чтобы сорвать оборону полуострова и по возможности захватить горные проходы к Новороссийску.

>>Я проиллюстрировал, что резервы были и поступали на все фронты, где велись активные боевые действия. Вопрос "либо-либо" не стоит. Там где вермахт проявлял пассивность - инициатива переходила к РККА.
>
>Вопрос стоит, т.к. резервы на юге будут непрерывно сгорать.

а те которые в центре - не будут.
>>А выступ образуется когда южное крыло непропорционально рванет вперед.
>
>Только это будет выступ РККА :).

В эту игру могут играть двое :) "окружающий сам окружен" (с)


>>Как, чем вы собираетесь заполнять это пространство в реалиях 1941 г?
>
>В реалиях 1941 года я полагаюсь на меньшую потребность в дивизиях у грА Центр (и возможно грА Север) и подвижную оборону на юге, в силу концентрации там ТК.

ну тут дискуссия заходит в тупик, т.к. без расчетов продолжаться не может. А лень :)

>>>Единственный аргумент - крупный узел коммуникаций, но его недостаточно.
>>
>>А также экономический и мобилизационный центр, разгром крупной наверное наиболее боеспособной группировки совестких войск и "моральный фактор".
>
>Экономичекое значение Донбасса перевешивает, один факт того, что харьковский завод будет клепать Т-34 без остановки - сильно меняет расклад в зиму-41.

Харьков это вообще говоря не совсем Донбасс. Если даже прикидочно смотреть - при действии 1-й ТГр с кременчугского плацдарма на Воронеж - Харьков захватывается наступлением. Во всяком случае попадает в прифронтовую полосу и наверняка будет эвакуирован как в реале.
пауз. Вы же считаете что можно "сделать монтаж" выкинув те месяцы когда фронт стоял неподвижно.
>>>
>>>Реал-42 - практически непрерывные бои с июля по октябрь.
>>
>>А вы предлагаете - с июня по декабрь.
>
>Я предлагаю октябрь-ноябрь-декабрь.

сверх уже проведенных в 1941 г операций, но отождествляете этот период с реалом 1942 г.

>Операции по окружению Киева были оперативной паузой для значительной части Вермахта.

ой, не скажите.

>>>Но у РККА были подвижные соединения и поэтому не было массовых котлов, в сценарии юг-41 они будут, что сильно поменяет темпы.
>>
>>Я не возражаю проти в котлов я возражаю против глубины и темпов их образования.
>
>Вы не учитываете того, что в котлах сгорят упомянутые Вами резервы РККА, и для остановки немцев на Тереке понадобятся новые.

И СССР их выдавал.

>>>Ну, если у Вас весь грузопоток циркулирует в пределах вологодской обл. - тогда конечно.
>>
>>В пределах вологодской области грузопотоку некуда циркулировать.
>
>Если грузопоток транзитный - то разгружать состав не надо :).

Он не транзитный - он во фронт упирается.

>>Я имел ввиду военое время И имелись прямые указания по ее повышению. Но вот только "в разы" не получалось, даже по законам военного времени.
>
>Значит, не настолько сильно нужно было, чтобы затрачивать соответствующие ресурсы.

>Я Вам привёл расчёты на базе действующей методички РЖД по исчислению пропускной способности, так что сомневаться нет оснований.

У меня есть основания сомневаться в коректности ее интерпретации Вами.

>>Лен-лиз и снабжение на кавказский фронт.
>
>100 эшелонов - это 50 тыс. т. в день, или 18 млн т. в год - вряд ли ленд-лиз в Мурманске приблизился к этой цифре :).

Я вам проще скажу - если бы в военное время сущестовала возможность поднять пропускную способность ж/д в разы в СССР бы не парились по поводу того, что Германия опережает нас по пропускной способности.
Поднять пропускную способность дорог в разы и вместо 7 дивизий в сутки подвозить 50. Три дня на развертывание.

>Снабжение фронта - это до 10 составов в день (напомню, что по Гальдеру для снабжения групп армий на пике наступления-41 нужно было 10-20 составов в сутки).

Не "нужно", а "поступало"
А потребности были немножко выше:
Работа дорожной сети:

Группа армий «Юг». Потребность 22 эшелона; фактически обеспечивается ежедневно лишь 15 эшелонов.

Группа армий «Центр». Потребность 31 эшелон; фактически прибывает 16 эшелонов ежедневно.

Группа армий «Север». Потребность 20 эшелонов; фактически обеспечивается 19 эшелонов ежедневно.

(Средние показатели за последние 14 дней!)