Re: [2UFO] "Вы...
Здравствуйте!
>>>??? Для обеспечения высадки немецко-фашистское командование имело в районе Керченского полуострова 16 паромов типа «Зибель», 17 морских паромов и около 10 рыбачьих катеров
>>
>>Для захвата плацдарма использовались банальные катера и шлюпки,
>
>банальные катера и шлюпки не входят в инженерное имущество сухопутных частей. Их надо собрать по всему побережью, отремонтировать и собрать экипажи.
>(Никаких проблем как обычно нет - нужно время, которое занимает недели, а не дни).
Так и нет никаких проблем начать готовить эти средства заранее, до окончания операции, если заранее иметь целью высадку в Тамани.
"Импровизированные" - это значит "не специализированные", а не "собранные в последний день перед высадкой"
>>паромы использовались для перевозки на уже захваченные плацдармы,
>
>и что, на захваченые плацдармы не предполагается возить технику?
На захваченный плацдарм технику могут возить буксиры с баржами ПМВ-стайл. Их можно пригнать из Румынии и Болгарии, у первой на 1941 весьма приличный торговый флот, кстати.
>>и собственно неимпровизированного там только Зибели.
>
>Которые как раз получить проще всего, т.к. они собираются из моторизованных элементов парка B.
>Но их опять же нужно везти по жлезной дороге.
Я в курсе, но просто не хотел сильно отклоняться от реала, в котором Зибели и МФП немцы на ЧМ пригнали только в 1942. А так, в принципе, первые МФП на ЧМ теоретически можно было получить где-то в ноябре-декабре 1941, вместо БМ.
>>>К ноябрю 1941 г там развернуты в северокавказском округе имеются 302 гсд, 11, 12, 13, 14, 15, 16 курсантские сбр, 72 кд, 2 вдк (2, 3, 4 вдбр), 3 вдк (5, 6, 212 вдбр). Формируются: 68, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83 морские сбр
>>>И 46 и 47 А в закавказье.
>>
>>К ноябрю 1941
>
>Вам нужны данные по октябрю?
Нет!
>>в случае концентрации на южном направлении немцы уже форсируют Дон, так что ком-ю РККА будет не до Тамани (как и в реале-42).
>
>Еще раз - в реале 1942 г резервы кавказа сначала ушли в Крым, потом на север.
>В альтернативе 1941 - на Кавказе будут войска эвакуированные из Крыма, а также не успевшие туда попасть.
Удивительную для меня эклектичность Ваших взглядов наблюдаю я... Вы соглашаетесь с тем, что в 1941 будут котлы, планируете отдать кубанский край без сопротивления, и одновременно выдвигаете тезис о трудностях немецкого продвижения до Терека. Даже странно Вам напоминать, что территория сама по себе не обороняет.
В случае проведения Тайфуна-юг-41, немецкие ТГР быстро выходят к Дону, имея перед собой пустое пространство. Либо РККА бросает в бой упомянутые резервы чтобы задержать немецкое продвижение, в топку неизбежного котла/-ов на Кубани и далее, либо РККА сразу оттягивается на рубежи Терека и Новороссийска - но тогда ранее упомянутые 550км от Ростова до Терека немецкие ТК проезжают в темпе марша (эдак 200-250 км/сутки), а не 25 км/сутки с боями.
>>>Их почти год помножали на числа меньше единицы. После лета 1942 на плаву осталось очень немного и то в ремонте.
>>
>>Интенсивно помножали их весьма короткое время последнего штурма Севастополя, остальное время люфты против ЧФ работали гомеопатически.
>
>Это не так. За 1941-42 гг ЧФ изрядно потерял эсминцев на своих минах, крейсера в обороне Севастополя и Феодосийском десанте, мелкие корабли в эвакуации Одессы и десантах 1941-42 гг.
Если не затруднит, сравните свой тезис с моим :). Да, ЧФ потерял изрядно - это при том, что на него не очень обращали внимания люфты. В случае сценария юг-41 такое внимание неизбежно, с неизбежными быстрыми последствиями. Даже простые налёты на базы быстро вытеснят ядро флота в Поти.
>>В сценарии-41 для ЧФ есть проблема эвакуации Одессы, где он будет помножаться (либо не эвакуировать),
>
>При быстром захвате Крыма скорее не получится эвакуировать. Но с точки зрения общего баланса не важно где капитулироет Приморская армия - в Одессе или позже в Крыму.
Если Приморская армия успеет в Севастополь - взять его с ходу будет проблематично. Так что для темпов обсуждаемой немецкой операции воздействие на эти перевозки крайне важно.
>>>Естественно заграждения разведывались и мины тралились.
>>
>>В реале-42 для высадки на Тамани немцы этим на занимались.
>
>Откуда это известно?
Нигде не упоминается. Да и смысл тралить, если для высадки использовались мелкосидящие плавсредства.
>>>>1-2-3 дня.
>>>
>>>остро! За это время ни пехота не подойдет, ни ж/д не восстановят.
>>>Вы стратег :)
>>
>>Пехота вполне успеет пройти 300км за десять дней. Ж-д не критична, т.к. логистика планирует опираться на море.
>
>Логистика сможет опираться на море только после захвата Ростова и Тамани. У вас цели со средствами зацикливаются.
Отнюдь, наступление на Ростов и Крым вполне можно вести без связки с восстановлением ж-д, глубина коммуникаций позволяет обойтись а/м логистикой.
>>>>>Это было летом и верно только для подвижных соединений.
>>>>
>>>>А я предлагаю наступать пехотой, по Вашему? :)
>>>
>>>Подвижные соединения только прокладывают путь пехоте. Их успех надо закреплять.
>>
>>По опыту ВМВ подвижные соединения сами по себе вполне могли наступать 40-50 км/сутки и более,
>
>это в оперативной глубине с хорошей дорожной сетью без противодействия противника.
Вы ошибаетесь. Радзиевский: "Среднесуточный темп продвижения танковых армий при преследовании в большинстве операций составлял 20–40 км, а максимальный — от 50–60 до 90–100 км."
Без противодействия противника на хорошей дорожной сети будет 300-350 км/сутки :).
>> а 25 км/сутки - это как раз из-за телепания пехоты позади.
>
>Это из за более сложных условий местности (мало дорог и те плохого качества, пересеченный рельеф) и необходимости преодолевать сопротивление противника.
Нет, это в первую очередь из-за необходимости не отрываться от пехоты..
>>>>Объясните мне, почему в реале 550км в худших условиях получилось,
>>>
>>>потому что получилось только "доехать". И не больше.
>>
>>От меня ускользает глубина этого ответа.
>
>В реале через 550 км немецкое наступление выдохлось, а вы меня спрашиваете - почему оно не может продолжаться еще на 300 км?
В реале были: а) перенаправление усилий на Сталинград, б) плохое снабжение, в) более сильная/опытная РККА, г) меньшие силы чем я предлагаю.
>>>>а 850км - обязательно не получится?
>>>
>>>потому что это в полтора раза больше.
>>
>>Ну так и логистика лучше,
>
>не лучше.
Лучше.
>>>только когда у подвижных соединений не хватает сил преодолеть новый рубеж - пехота должна подойти и помочь. Когда подвижные соединения попадают под контрудар пехота должна закрепиться и отразить. Должна окопаться и удержать рубеж пока будут накоплены материальные запасы для нового наступления.
>>
>>Для всего этого нужно такое условие, как наличие достаточных сил у противника (РККА), а в сценарии юг-41 в отличие от реала-42 с этим будет очень плохо, т.к. в процессе наступления будут сплошные котлы.
>
>"сплошных" не будет. Каждый этап операции формирует один большой котел - иначе никаких темпов не хватит формировать и зачищать много маленьких.
Много маленьких падают быстрее чем один большой.
>Кстати о зачищать - опят ьже нельзя перейти к следующему этапу операции не зачистив котла, а это пехота и отнюдь не с темпом 30 км/сут.
На южном фланге котлы РККА обычно кончались очень быстро, видимо в силу специфики местности.
>>>>>Кто и когда проводил наступательные операци подобной глубины?
>>>>
>>>>Вермахт в 1942. :)
>>>
>>>но не 850 км. Почему по Вашему он от Бреста сразу на Москву не ударил?
>>
>>Потому что а) от Бреста до Мск были сосредоточены большие силы РККА,
>
>штука в том, что темпы наступления немецких войск с продвижением в глубину только падали.
И причины этого мы знаем!
>> б) опирался на ж-д логистику которую надо было восстанавливать в процессе.
>
>вот-вот, не забывайте об этом - ее и так придется восстанавливать.
Её придётся восстанавливать от Ростова, а узкое место в реале-42 было от Днепра.
>>>>Не быстрее чем в реале-42, я полагаю.
>>>
>>>Конечно. Именно на Тереке забег и остановили.
>>
>>Ну, собственно, на Тереке и просится так желаемая Вами оперативная пауза, опять же распутицу переждать :).
>
>Нет, речь о том, что вы не проведете оба этапа операции (Днепр-РОстов, Ростов-Терек) без оперативной паузы длиной от 2-х недель до месяца недели.
Ну да, 3 недели на распутицу и оперативную паузу на Тереке - согласен.
>>>там был кавкорпус румын :) Но и сил не было кроме пары что ли батальонов морпехов.
>>
>>Кавкорпус румын использовался для отсечения Тамани в виде броска на Анапу.
>
>Чем способствовал ее (Тамани) захвату. вот именно за этим и нужен.
РККА там не оказывала особого сопротивления, заранее решив отдать Тамань.
>>>>Если резервы пойдут в центральную группировку РККА, кем строить новый фронт на Тереке? Тут либо-либо, либо бросать резервы в топку юга под удары немецких ТГР,
>>>
>>>Как в реале - 46 и 47 армии из ЗакФ.
>>
>>Краснодар, Ставрополь, Армавир... - отдаём без боя?
>
>Такой исход не исключен - в Сальских степях сложно строить оборону.
Тогда ТК едут в режиме марша.
>>>А потом в декабре снова контрнаступал.
>>
>>Южный фланг РККА после Киева-41 находился можно сказать в комфортных условиях - всего одна ТГр немцев.
>
>Я проиллюстрировал, что резервы были и поступали на все фронты, где велись активные боевые действия. Вопрос "либо-либо" не стоит. Там где вермахт проявлял пассивность - инициатива переходила к РККА.
Вопрос стоит, т.к. резервы на юге будут непрерывно сгорать.
>>>>Они будут лучше по оперативной конфигурации обороны, занятой на удобных рубежах, реал же 1942 требовал жёсткого удержания позиций.
>>>
>>>Ну там позиции удерживались для сохранения рокады Ржев-Вязьма, а так придется удерживать Смоленск- Брянск.
>>
>>Там была охватывающая конфигурация фронта, на рубеже Смоленска её не будет.
>
>но будет меньше немецких войск (за счет отсутсвия подвижных соединений).
Так и фронт меньше.
>А выступ образуется когда южное крыло непропорционально рванет вперед.
Только это будет выступ РККА :).
>>>>Там оборону держит КХ. Реально доступная для наступления РККА местность - не более 100-150км.
>>>
>>>"две полевые армии" и еще румыны.
>>
>>10 дивизий хватит.
>
>Вы не понимаете - это дополнительные к имеющимся 10 дивизий, которых у немцев просто нет.
>Вы посмотрите - немцы начали кампанию в полосе шириной около 1300 км, часть которой занята припятскими болотами. Для занятия этой полосы потребовалось 7 полевых немецких и 2 румынские армии (северный "финский" участок фронта не рассматриваем сейчас). ТГр дейстовали в полосах полевых армий.
>С выходом на рубеж Днепра потребовалось ввести в линию еще одну полевую армию.
>С продвижением дальше - переформатировать ТГр в ТА и нарезать им собственные полосы.
>Ваше наступление еще больше расширяет фронт - в реале 1942 для его заполнения приехали венгерская и итальянская полевые армии, увеличилось число немецких дивизий.
>Как, чем вы собираетесь заполнять это пространство в реалиях 1941 г?
В реалиях 1941 года я полагаюсь на меньшую потребность в дивизиях у грА Центр (и возможно грА Север) и подвижную оборону на юге, в силу концентрации там ТК.
>>>>Пока я не вижу каких-то существенных выгод от размена Мск на левобережную Украину. ИМХО для немцев будет хуже чем в реале.
>>>
>>>:) ну Вы же понимаете, что мы не в ОКХ и у нас нет цели убедить фюллера :)
>>
>>Пока что Вы не то что фюрера, даже меня не убедили :).
>
>У меня нет такой цели :) Это же для развлечения все.
>>Единственный аргумент - крупный узел коммуникаций, но его недостаточно.
>
>А также экономический и мобилизационный центр, разгром крупной наверное наиболее боеспособной группировки совестких войск и "моральный фактор".
Экономичекое значение Донбасса перевешивает, один факт того, что харьковский завод будет клепать Т-34 без остановки - сильно меняет расклад в зиму-41. Моб. значение, в случае если взять все описанные Вами регионы - примерно одинаково. А моральный фактор - ну так не впервой, у СССР есть же удачный опыт на который можно сослаться :).
>>Я бы не сказал, что Гитлер сильно противился генеральской точке зрения, разве что с Крымом ерепенился,
>
>Ну как же? Генералы последовательно отстаивали идею генерального наступления на мОскву. Гитлер сперва склонил их к наступлению к югу, а потом опять вернулся к исходной идее.
У меня не сложилось впечатления, что по поводу манёвра 2й ТГР ситуация была "Гитлер против всех генералов". В отличие от Крыма.
>>>>На восток ж-д магистраль идёт мимо Москвы, кроме того сам по себе регион будет являться базой для создания новых соединений - там и моб.ресурс большой.
>>>
>>>центральные районы всяко больше.
>>
>>Это что за р-ны?
>
>Московская, Тверская, Орловская, Калужская, Тульская, Рязанская, Курская, Воронежская области.
Это огромная площадь и (относительно) сложная местность, редуцирующая преимущество Вермахта в оперативной мобильности, масштаб операции всяко не менее чем предлагаемый мною сценарий на юге, особенно с учётом предполагаемого сопротивления РККА.
>>>реалы 41-42 потребовали длительных оперативных пауз. Вы же считаете что можно "сделать монтаж" выкинув те месяцы когда фронт стоял неподвижно.
>>
>>Реал-42 - практически непрерывные бои с июля по октябрь.
>
>А вы предлагаете - с июня по декабрь.
Я предлагаю октябрь-ноябрь-декабрь. Операции по окружению Киева были оперативной паузой для значительной части Вермахта.
>>Но у РККА были подвижные соединения и поэтому не было массовых котлов, в сценарии юг-41 они будут, что сильно поменяет темпы.
>
>Я не возражаю проти в котлов я возражаю против глубины и темпов их образования.
Вы не учитываете того, что в котлах сгорят упомянутые Вами резервы РККА, и для остановки немцев на Тереке понадобятся новые.
>>>>Очень опосредованно. В формуле расчёта пропускной способности участка ж-д она не фигурирует.
>>>
>>>если в конце участка состав саморазгружается за нулевое время то конечно :)
>>>Про "пробки из эшелонов" слышали конечно?
>>
>>Ну, если у Вас весь грузопоток циркулирует в пределах вологодской обл. - тогда конечно.
>
>В пределах вологодской области грузопотоку некуда циркулировать.
Если грузопоток транзитный - то разгружать состав не надо :).
>>>И почему же тогда в СССР существовали ж/д с пропускной способностью 8-12 составов в сутки?
>>
>>а) потому что не везде нужно 100, б) потому что в мирное время пассажирские перевозки имеют приоритет.
>
>Я имел ввиду военое время И имелись прямые указания по ее повышению. Но вот только "в разы" не получалось, даже по законам военного времени.
Значит, не настолько сильно нужно было, чтобы затрачивать соответствующие ресурсы.
Я Вам привёл расчёты на базе действующей методички РЖД по исчислению пропускной способности, так что сомневаться нет оснований.
>>>чего ж не довели Мурманскую ж/д до такого уровня? Кизляр-Астрахань?
>>
>>А что во время войны там можно было возить в таком кол-ве?
>
>Лен-лиз и снабжение на кавказский фронт.
100 эшелонов - это 50 тыс. т. в день, или 18 млн т. в год - вряд ли ленд-лиз в Мурманске приблизился к этой цифре :).
Снабжение фронта - это до 10 составов в день (напомню, что по Гальдеру для снабжения групп армий на пике наступления-41 нужно было 10-20 составов в сутки).
С уважением, SSC
