От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 18.04.2016 14:57:34 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: [2UFO] "Вы...

>>??? Для обеспечения высадки немецко-фашистское командование имело в районе Керченского полуострова 16 паромов типа «Зибель», 17 морских паромов и около 10 рыбачьих катеров
>
>Для захвата плацдарма использовались банальные катера и шлюпки,

банальные катера и шлюпки не входят в инженерное имущество сухопутных частей. Их надо собрать по всему побережью, отремонтировать и собрать экипажи.
(Никаких проблем как обычно нет - нужно время, которое занимает недели, а не дни).

>паромы использовались для перевозки на уже захваченные плацдармы,

и что, на захваченые плацдармы не предполагается возить технику?

>и собственно неимпровизированного там только Зибели.

Которые как раз получить проще всего, т.к. они собираются из моторизованных элементов парка B.
Но их опять же нужно везти по жлезной дороге.

>>К ноябрю 1941 г там развернуты в северокавказском округе имеются 302 гсд, 11, 12, 13, 14, 15, 16 курсантские сбр, 72 кд, 2 вдк (2, 3, 4 вдбр), 3 вдк (5, 6, 212 вдбр). Формируются: 68, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83 морские сбр
>>И 46 и 47 А в закавказье.
>
>К ноябрю 1941

Вам нужны данные по октябрю? Так в Боевом составе и они есть.

>в случае концентрации на южном направлении немцы уже форсируют Дон, так что ком-ю РККА будет не до Тамани (как и в реале-42).

Еще раз - в реале 1942 г резервы кавказа сначала ушли в Крым, потом на север.
В альтернативе 1941 - на Кавказе будут войска эвакуированные из Крыма, а также не успевшие туда попасть.

>>Их почти год помножали на числа меньше единицы. После лета 1942 на плаву осталось очень немного и то в ремонте.
>
>Интенсивно помножали их весьма короткое время последнего штурма Севастополя, остальное время люфты против ЧФ работали гомеопатически.

Это не так. За 1941-42 гг ЧФ изрядно потерял эсминцев на своих минах, крейсера в обороне Севастополя и Феодосийском десанте, мелкие корабли в эвакуации Одессы и десантах 1941-42 гг.

>В сценарии-41 для ЧФ есть проблема эвакуации Одессы, где он будет помножаться (либо не эвакуировать),

При быстром захвате Крыма скорее не получится эвакуировать. Но с точки зрения общего баланса не важно где капитулироет Приморская армия - в Одессе или позже в Крыму.

>>Естественно заграждения разведывались и мины тралились.
>
>В реале-42 для высадки на Тамани немцы этим на занимались.

Откуда это известно?

>>>1-2-3 дня.
>>
>>остро! За это время ни пехота не подойдет, ни ж/д не восстановят.
>>Вы стратег :)
>
>Пехота вполне успеет пройти 300км за десять дней. Ж-д не критична, т.к. логистика планирует опираться на море.

Логистика сможет опираться на море только после захвата Ростова и Тамани. У вас цели со средствами зацикливаются.

>>>>Это было летом и верно только для подвижных соединений.
>>>
>>>А я предлагаю наступать пехотой, по Вашему? :)
>>
>>Подвижные соединения только прокладывают путь пехоте. Их успех надо закреплять.
>
>По опыту ВМВ подвижные соединения сами по себе вполне могли наступать 40-50 км/сутки и более,

это в оперативной глубине с хорошей дорожной сетью без противодействия противника.

> а 25 км/сутки - это как раз из-за телепания пехоты позади.

Это из за более сложных условий местности (мало дорог и те плохого качества, пересеченный рельеф) и необходимости преодолевать сопротивление противника.

>>>Объясните мне, почему в реале 550км в худших условиях получилось,
>>
>>потому что получилось только "доехать". И не больше.
>
>От меня ускользает глубина этого ответа.

В реале через 550 км немецкое наступление выдохлось, а вы меня спрашиваете - почему оно не может продолжаться еще на 300 км?

>>>а 850км - обязательно не получится?
>>
>>потому что это в полтора раза больше.
>
>Ну так и логистика лучше,

не лучше.



>>только когда у подвижных соединений не хватает сил преодолеть новый рубеж - пехота должна подойти и помочь. Когда подвижные соединения попадают под контрудар пехота должна закрепиться и отразить. Должна окопаться и удержать рубеж пока будут накоплены материальные запасы для нового наступления.
>
>Для всего этого нужно такое условие, как наличие достаточных сил у противника (РККА), а в сценарии юг-41 в отличие от реала-42 с этим будет очень плохо, т.к. в процессе наступления будут сплошные котлы.

"сплошных" не будет. Каждый этап операции формирует один большой котел - иначе никаких темпов не хватит формировать и зачищать много маленьких.
Кстати о зачищать - опят ьже нельзя перейти к следующему этапу операции не зачистив котла, а это пехота и отнюдь не с темпом 30 км/сут.

>>>>Кто и когда проводил наступательные операци подобной глубины?
>>>
>>>Вермахт в 1942. :)
>>
>>но не 850 км. Почему по Вашему он от Бреста сразу на Москву не ударил?
>
>Потому что а) от Бреста до Мск были сосредоточены большие силы РККА,

штука в том, что темпы наступления немецких войск с продвижением в глубину только падали.

> б) опирался на ж-д логистику которую надо было восстанавливать в процессе.

вот-вот, не забывайте об этом - ее и так придется восстанавливать.

>>>Не быстрее чем в реале-42, я полагаю.
>>
>>Конечно. Именно на Тереке забег и остановили.
>
>Ну, собственно, на Тереке и просится так желаемая Вами оперативная пауза, опять же распутицу переждать :).

Нет, речь о том, что вы не проведете оба этапа операции (Днепр-РОстов, Ростов-Терек) без оперативной паузы длиной от 2-х недель до месяца недели.

>>там был кавкорпус румын :) Но и сил не было кроме пары что ли батальонов морпехов.
>
>Кавкорпус румын использовался для отсечения Тамани в виде броска на Анапу.

Чем способствовал ее (Тамани) захвату. вот именно за этим и нужен.

>>>Если резервы пойдут в центральную группировку РККА, кем строить новый фронт на Тереке? Тут либо-либо, либо бросать резервы в топку юга под удары немецких ТГР,
>>
>>Как в реале - 46 и 47 армии из ЗакФ.
>
>Краснодар, Ставрополь, Армавир... - отдаём без боя?

Такой исход не исключен - в Сальских степях сложно строить оборону.

>>А потом в декабре снова контрнаступал.
>
>Южный фланг РККА после Киева-41 находился можно сказать в комфортных условиях - всего одна ТГр немцев.

Я проиллюстрировал, что резервы были и поступали на все фронты, где велись активные боевые действия. Вопрос "либо-либо" не стоит. Там где вермахт проявлял пассивность - инициатива переходила к РККА.

>>>Они будут лучше по оперативной конфигурации обороны, занятой на удобных рубежах, реал же 1942 требовал жёсткого удержания позиций.
>>
>>Ну там позиции удерживались для сохранения рокады Ржев-Вязьма, а так придется удерживать Смоленск- Брянск.
>
>Там была охватывающая конфигурация фронта, на рубеже Смоленска её не будет.

но будет меньше немецких войск (за счет отсутсвия подвижных соединений). А выступ образуется когда южное крыло непропорционально рванет вперед.

>>>Там оборону держит КХ. Реально доступная для наступления РККА местность - не более 100-150км.
>>
>>"две полевые армии" и еще румыны.
>
>10 дивизий хватит.

Вы не понимаете - это дополнительные к имеющимся 10 дивизий, которых у немцев просто нет.
Вы посмотрите - немцы начали кампанию в полосе шириной около 1300 км, часть которой занята припятскими болотами. Для занятия этой полосы потребовалось 7 полевых немецких и 2 румынские армии (северный "финский" участок фронта не рассматриваем сейчас). ТГр дейстовали в полосах полевых армий.
С выходом на рубеж Днепра потребовалось ввести в линию еще одну полевую армию.
С продвижением дальше - переформатировать ТГр в ТА и нарезать им собственные полосы.
Ваше наступление еще больше расширяет фронт - в реале 1942 для его заполнения приехали венгерская и итальянская полевые армии, увеличилось число немецких дивизий.
Как, чем вы собираетесь заполнять это пространство в реалиях 1941 г?


>>>Пока я не вижу каких-то существенных выгод от размена Мск на левобережную Украину. ИМХО для немцев будет хуже чем в реале.
>>
>>:) ну Вы же понимаете, что мы не в ОКХ и у нас нет цели убедить фюллера :)
>
>Пока что Вы не то что фюрера, даже меня не убедили :).

У меня нет такой цели :) Это же для развлечения все.

>Единственный аргумент - крупный узел коммуникаций, но его недостаточно.

А также экономический и мобилизационный центр, разгром крупной наверное наиболее боеспособной группировки совестких войск и "моральный фактор".

>Я бы не сказал, что Гитлер сильно противился генеральской точке зрения, разве что с Крымом ерепенился,

Ну как же? Генералы последовательно отстаивали идею генерального наступления на мОскву. Гитлер сперва склонил их к наступлению к югу, а потом опять вернулся к исходной идее.

>>>На восток ж-д магистраль идёт мимо Москвы, кроме того сам по себе регион будет являться базой для создания новых соединений - там и моб.ресурс большой.
>>
>>центральные районы всяко больше.
>
>Это что за р-ны?

Московская, Тверская, Орловская, Калужская, Тульская, Рязанская, Курская, Воронежская области.

>>реалы 41-42 потребовали длительных оперативных пауз. Вы же считаете что можно "сделать монтаж" выкинув те месяцы когда фронт стоял неподвижно.
>
>Реал-42 - практически непрерывные бои с июля по октябрь.

А вы предлагаете - с июня по декабрь.

>Но у РККА были подвижные соединения и поэтому не было массовых котлов, в сценарии юг-41 они будут, что сильно поменяет темпы.

Я не возражаю проти в котлов я возражаю против глубины и темпов их образования.

>>>Очень опосредованно. В формуле расчёта пропускной способности участка ж-д она не фигурирует.
>>
>>если в конце участка состав саморазгружается за нулевое время то конечно :)
>>Про "пробки из эшелонов" слышали конечно?
>
>Ну, если у Вас весь грузопоток циркулирует в пределах вологодской обл. - тогда конечно.

В пределах вологодской области грузопотоку некуда циркулировать.

>>И почему же тогда в СССР существовали ж/д с пропускной способностью 8-12 составов в сутки?
>
>а) потому что не везде нужно 100, б) потому что в мирное время пассажирские перевозки имеют приоритет.

Я имел ввиду военое время И имелись прямые указания по ее повышению. Но вот только "в разы" не получалось, даже по законам военного времени.

>>чего ж не довели Мурманскую ж/д до такого уровня? Кизляр-Астрахань?
>
>А что во время войны там можно было возить в таком кол-ве?

Лен-лиз и снабжение на кавказский фронт.