Re: [2UFO] "Вы...
Здравствуйте!
>>>Но как вы собираетесь форсировать керческий пролив с ходу за такой короткий срок? На чем?
>>
>>Также как в реале 1942 - сходу на подручных средствах.
>> http://militera.lib.ru/h/kirin/03.html
>
>??? Для обеспечения высадки немецко-фашистское командование имело в районе Керченского полуострова 16 паромов типа «Зибель», 17 морских паромов и около 10 рыбачьих катеров
Для захвата плацдарма использовались банальные катера и шлюпки, паромы использовались для перевозки на уже захваченные плацдармы, и собственно неимпровизированного там только Зибели.
>>Причём в моей альтернативе сопротивление РККА будет слабее ввиду более высоких темпов разгрома.
>
>ИМХО вряд ли. Противник обнаружил уход с Таманского полуострова 47-й армии - на новороссийское направление. Т.е. остались только силы керченской ВМБ.
>К ноябрю 1941 г там развернуты в северокавказском округе имеются 302 гсд, 11, 12, 13, 14, 15, 16 курсантские сбр, 72 кд, 2 вдк (2, 3, 4 вдбр), 3 вдк (5, 6, 212 вдбр). Формируются: 68, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83 морские сбр
>И 46 и 47 А в закавказье.
К ноябрю 1941 в случае концентрации на южном направлении немцы уже форсируют Дон, так что ком-ю РККА будет не до Тамани (как и в реале-42).
>>>Даже оставляя за скобками фактор присутсвия советского флота, береговой обороны и мин у побережья.
>>
>>Также, как они остались за скобками в 1942.
>
>Их почти год помножали на числа меньше единицы. После лета 1942 на плаву осталось очень немного и то в ремонте.
Интенсивно помножали их весьма короткое время последнего штурма Севастополя, остальное время люфты против ЧФ работали гомеопатически. В сценарии-41 для ЧФ есть проблема эвакуации Одессы, где он будет помножаться (либо не эвакуировать), и концентрация люфтов на юге будет совсем другой.
>Естественно заграждения разведывались и мины тралились.
В реале-42 для высадки на Тамани немцы этим на занимались.
>>>>Этап 2:
>>>
>>>Длительность оперативной паузы между этапами?
>>
>>1-2-3 дня.
>
>остро! За это время ни пехота не подойдет, ни ж/д не восстановят.
>Вы стратег :)
Пехота вполне успеет пройти 300км за десять дней. Ж-д не критична, т.к. логистика планирует опираться на море.
>>>>- Основная линия №1 - наступление силами 2-3 ТК и пехоты от Р-н-Д вдоль ж-д в направлении Грозный-Махачкала. В реале 1942 года на продвижение от Ростова до Моздока (550км) ушло 22 дня, ровно 25 км/день,
>>>
>>>Это было летом и верно только для подвижных соединений.
>>
>>А я предлагаю наступать пехотой, по Вашему? :)
>
>Подвижные соединения только прокладывают путь пехоте. Их успех надо закреплять.
По опыту ВМВ подвижные соединения сами по себе вполне могли наступать 40-50 км/сутки и более, а 25 км/сутки - это как раз из-за телепания пехоты позади.
>>>> т.е. до Махачкалы (850км) будет порядка 35 дней. Обращу внимание, что это пессимистичная оценка,
>>>
>>>Это чрезмерно оптимистическая оценка, которая не учитывает наступление пехоты (ей необходимо зачищать предгорья ГКХ, дабы защить фланг ТГр) и совершенно не подразумевает логистику.
>>
>>Объясните мне, почему в реале 550км в худших условиях получилось,
>
>потому что получилось только "доехать". И не больше.
От меня ускользает глубина этого ответа.
>>а 850км - обязательно не получится?
>
>потому что это в полтора раза больше.
Ну так и логистика лучше, и соотношение сил лучше для немцев.
>>Пехота зачищает тылы и разрозненные части и соединения - это нормально.
>
>только когда у подвижных соединений не хватает сил преодолеть новый рубеж - пехота должна подойти и помочь. Когда подвижные соединения попадают под контрудар пехота должна закрепиться и отразить. Должна окопаться и удержать рубеж пока будут накоплены материальные запасы для нового наступления.
Для всего этого нужно такое условие, как наличие достаточных сил у противника (РККА), а в сценарии юг-41 в отличие от реала-42 с этим будет очень плохо, т.к. в процессе наступления будут сплошные котлы.
>>>Кто и когда проводил наступательные операци подобной глубины?
>>
>>Вермахт в 1942. :)
>
>но не 850 км. Почему по Вашему он от Бреста сразу на Москву не ударил?
Потому что а) от Бреста до Мск были сосредоточены большие силы РККА, б) опирался на ж-д логистику которую надо было восстанавливать в процессе.
>>>>т.к. состояние РККА на данном направлении в 1941 ожидается хуже чем в реале 1942.
>>>
>>>Хуже не хуже, но развертывание резервов на Тереке (из глубины страны) произойдет быстрее, чем захват этого рубежа от РнД.
>>
>>Не быстрее чем в реале-42, я полагаю.
>
>Конечно. Именно на Тереке забег и остановили.
Ну, собственно, на Тереке и просится так желаемая Вами оперативная пауза, опять же распутицу переждать :).
>>>>- Основная линия №2 - наступление вдоль побережья на Новороссийск-Геленджик-Туапсе. Нужен ли здесь ТК - не готов сказать сейчас.
>>>
>>>Нужен по крайней мере для захвата Тамани.
>>
>>Возможно, не буду спорить. Хотя в реале не использовался.
>
>там был кавкорпус румын :) Но и сил не было кроме пары что ли батальонов морпехов.
Кавкорпус румын использовался для отсечения Тамани в виде броска на Анапу.
>>>так и в 1941 она может быть усилена за счет резервов, которые в реале пошли на организацию новой обороны.
>>
>>Если резервы пойдут в центральную группировку РККА, кем строить новый фронт на Тереке? Тут либо-либо, либо бросать резервы в топку юга под удары немецких ТГР,
>
>Как в реале - 46 и 47 армии из ЗакФ.
Краснодар, Ставрополь, Армавир... - отдаём без боя?
>Но вообще резервы шли на все фронты. "перманентная мобилизация". Южный фронт как раз в октябре конрнаступал из за чего у Манштейна и изъяли лейбштандарт и 49 гск и он проковырялся на перешейках.
>А потом в декабре снова контрнаступал.
Южный фланг РККА после Киева-41 находился можно сказать в комфортных условиях - всего одна ТГр немцев.
>>>>а возможности немецких войск по манёвру - хуже.
>>>
>>>а они и так будут хуже - вы же все подвижные соединения заберете на юг.
>>
>>Они будут лучше по оперативной конфигурации обороны, занятой на удобных рубежах, реал же 1942 требовал жёсткого удержания позиций.
>
>Ну там позиции удерживались для сохранения рокады Ржев-Вязьма, а так придется удерживать Смоленск- Брянск.
Там была охватывающая конфигурация фронта, на рубеже Смоленска её не будет.
>>>Участок Туапсе-Махачкала.
>>
>>Там оборону держит КХ. Реально доступная для наступления РККА местность - не более 100-150км.
>
>"две полевые армии" и еще румыны.
10 дивизий хватит.
>>Пока я не вижу каких-то существенных выгод от размена Мск на левобережную Украину. ИМХО для немцев будет хуже чем в реале.
>
>:) ну Вы же понимаете, что мы не в ОКХ и у нас нет цели убедить фюллера :)
Пока что Вы не то что фюрера, даже меня не убедили :). Единственный аргумент - крупный узел коммуникаций, но его недостаточно.
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2766285.htm тут я процитировал выдержки из дискуссии между Гитлером и ОКХ по вопросам продолжения войны. Т.е. это все таки колективное мнение верхнего генералитета. Фрики уже потом традиционно приписали себе персональную гениальность и предвидение в мемуарах :)
>>
>>Это достаточно узкий вопрос по Крыму, а скажем оперативная пауза ГрА Центра после Смоленска и поворот 2ТГр на юг насколько я помню особых споров не вызвали.
>
>Я имел ввиду тезис "взятие Москвы == перелом". Т.е. у нас с Вами как раз развивается столкновение точек зрения "генеральской" и "гитлеровской", что важнее - наступать на Москву и громить самую сильную группировку и резервы которые туда обязательно направят или захватывать районы важные в экономическом отношении, где Москва на третьем месте после Баку и Донбасса. :)
>("гитлеровской" это не по Годвину, не подумайте :)
Я бы не сказал, что Гитлер сильно противился генеральской точке зрения, разве что с Крымом ерепенился, но по сути генералы и этот вопрос замылили.
>>>Как это не надо? Надо кормить остальную страну, возить уголь и продукцию.
>>
>>На восток ж-д магистраль идёт мимо Москвы, кроме того сам по себе регион будет являться базой для создания новых соединений - там и моб.ресурс большой.
>
>центральные районы всяко больше.
Это что за р-ны?
>>>>В чём у меня принципиальная разница с Блау?
>>>
>>>в том, что Вы предполагаете ее проводить в другой сезон, в развитии уже идущего наступления, без работ по восстановлению коммуникаций, боеспособности войск и сосредоточения резервов.
>>
>>Про коммуникации объяснил вроде подробно, остальное мало отличается от реалов 41 и 42. Только потенциальная распутица является доп. фактором - ну да, делаем корректировку на 3 недели.
>
>реалы 41-42 потребовали длительных оперативных пауз. Вы же считаете что можно "сделать монтаж" выкинув те месяцы когда фронт стоял неподвижно.
Реал-42 - практически непрерывные бои с июля по октябрь. Но у РККА были подвижные соединения и поэтому не было массовых котлов, в сценарии юг-41 они будут, что сильно поменяет темпы.
>>>а также емкостью ж\д узлов
>>
>>Очень опосредованно. В формуле расчёта пропускной способности участка ж-д она не фигурирует.
>
>если в конце участка состав саморазгружается за нулевое время то конечно :)
>Про "пробки из эшелонов" слышали конечно?
Ну, если у Вас весь грузопоток циркулирует в пределах вологодской обл. - тогда конечно.
>>>оргспособы компенсируют отсутствие средств сигнализации. А так 20-25 эшелонов в сутки для однопутной ветки предел.
>>
>>20-25 предел при ~20км на ограничивающем перегоне. Один только пакетный график движения при числе поездов в пакете 4 позволяет увеличить её до ~50-60 (при больших пакетах нужно увеличивать кол-во путей на разъездах).
>
>И почему же тогда в СССР существовали ж/д с пропускной способностью 8-12 составов в сутки?
а) потому что не везде нужно 100, б) потому что в мирное время пассажирские перевозки имеют приоритет.
>>При мобилизации усилий и рабочей силы (а СССР это умел) за зиму-41 могли довести пропускную способность перемычек до уровня ~100 пар в сутки плюс-минус.
>
>чего ж не довели Мурманскую ж/д до такого уровня? Кизляр-Астрахань?
А что во время войны там можно было возить в таком кол-ве?
С уважением, SSC
