Re: [2UFO] "Вы...
Здравствуйте!
>>Этап 1:
>>- Тайфун на юге силами 3ТГр с окружением основных противостоящих сил, с броском одной из ТГР на Мариуполь и далее Р-н-Д, или сразу на последний;
>>- Прорыв в Крым с обязательным участием подвижных сил (1-1.5 ТК), чтобы на плечах отступающих захватить Севастополь и Керченский п-ов;
>>- Переправа сходу на Таманский п-в.
>>Этап займёт оценочно (пессимистично), до 10 дней. С учётом значительно более слабых сил РККА по сравнению с реальным Тайфуном, не вижу проблем в реализации.
>
>ОК. К 10 октября ГрА Юг продвинется до мередиана Воронеж-РостовнД, захватит Крым.
>Но как вы собираетесь форсировать керческий пролив с ходу за такой короткий срок? На чем?
Также как в реале 1942 - сходу на подручных средствах.
http://militera.lib.ru/h/kirin/03.html
Причём в моей альтернативе сопротивление РККА будет слабее ввиду более высоких темпов разгрома.
>Даже оставляя за скобками фактор присутсвия советского флота, береговой обороны и мин у побережья.
Также, как они остались за скобками в 1942.
>>Этап 2:
>
>Длительность оперативной паузы между этапами?
1-2-3 дня.
>>- Основная линия №1 - наступление силами 2-3 ТК и пехоты от Р-н-Д вдоль ж-д в направлении Грозный-Махачкала. В реале 1942 года на продвижение от Ростова до Моздока (550км) ушло 22 дня, ровно 25 км/день,
>
>Это было летом и верно только для подвижных соединений.
А я предлагаю наступать пехотой, по Вашему? :)
>> т.е. до Махачкалы (850км) будет порядка 35 дней. Обращу внимание, что это пессимистичная оценка,
>
>Это чрезмерно оптимистическая оценка, которая не учитывает наступление пехоты (ей необходимо зачищать предгорья ГКХ, дабы защить фланг ТГр) и совершенно не подразумевает логистику.
Объясните мне, почему в реале 550км в худших условиях получилось, а 850км - обязательно не получится? Пехота зачищает тылы и разрозненные части и соединения - это нормально.
>Кто и когда проводил наступательные операци подобной глубины?
Вермахт в 1942. :)
>>т.к. состояние РККА на данном направлении в 1941 ожидается хуже чем в реале 1942.
>
>Хуже не хуже, но развертывание резервов на Тереке (из глубины страны) произойдет быстрее, чем захват этого рубежа от РнД.
Не быстрее чем в реале-42, я полагаю.
>>- Основная линия №2 - наступление вдоль побережья на Новороссийск-Геленджик-Туапсе. Нужен ли здесь ТК - не готов сказать сейчас.
>
>Нужен по крайней мере для захвата Тамани.
Возможно, не буду спорить. Хотя в реале не использовался.
>>Логистика этих операционных линий поддерживается через Р-н-Д морским транспортом. Обращаю внимание, что радикальное улучшение по сравнению с реалом-42, когда коммуникации ГрА А и Б висели на одной доходяжной ж-д до Ростова.
>
>А что мешало в реале так делать?
А вот это для меня загадка. При том, что проблемы с ж-д через Ростов (6-8 пар в сутки ЕМНИП) жёстко ограничивали темпы операций, и в мемуарах по этому поводу стоны, морская логистика для снабжения в 1942 немцами практически не была задействована. Хотя например ГрА Север в 1941 сразу после захвата Риги начала туда водить конвои в гораздо худших условиях, при нависании над Рижским заливом советских островов, где базировалась советская авиация и крупные НК.
>>>а в предгорьях Кавказа - rasputiza еще хуже, т.к. шоссе с твердым покрытием нет, а погода в силу географии -говно.
>>
>>Я бы всё же хотел услышать более основательные доводы, в реале 42 распутицу на Кавказе как-то особо не заметили.
>
>Странно, что это вызывает у вас сомнения. Вспомните кадры из боевых действий в Чечне в этот период, особенно первой когда солдаты теряли обувь в этой грязи и ходили в чулкаххимзащиты. Если полагаете что сейчас климат как от поменялся - вот сходу из мемуаров:
>3 ноября после ожесточенных боев Перевальный был полностью очищен от врага. 9-я гвардейская стрелковая бригада в течение 28 октября — 3 ноября вела бои за Гойтх и высоту 394.7. 1 ноября подразделения бригады ворвались в Гойтх, но, будучи контратакованы, отошли на исходные позиции. В дальнейшем с 4 по 26 ноября в связи с ухудшением погоды войска армии прекратили атаки. И только на отдельных направлениях они вели бои по улучшению своих позиций,
>1-я танковая армия к 20 октября вышла в районе Таганрога и севернее него к реке Миус и овладела значительной частью территории Донбасса. Наступившая тем временем осенняя распутица почти полностью лишила армию возможности двигаться дальше.
В действиях ГрА Б не видно заметной оперативной паузы на распутицу, как у ГрА Центра после Тайфуна. Но ОК, допустим она была - если судить по первому примеру, потребуется оперативная пауза порядка 3х недель где-то в ноябре.
>>>>Ну и что? Эта группировка будет иметь ограниченные наступательные возможности, с одной стороны, а с другой - её нельзя будет существенно ослабить в силу угрозы флангового удара по Мск.
>>>
>>>ну так опять обращаемся к ситуации 1942 г, когда эта группировка при пассивности немецких войск долбилась хоть и в безуспешные ржевско-всякие операции, но поглощала изрядное количество резервов.
>>
>>В ситуации 1942 г. эта группировка была сильнее,
>
>так и в 1941 она может быть усилена за счет резервов, которые в реале пошли на организацию новой обороны.
Если резервы пойдут в центральную группировку РККА, кем строить новый фронт на Тереке? Тут либо-либо, либо бросать резервы в топку юга под удары немецких ТГР, либо усиливать центр в надежде на контрударные действия - у РККА в оперативном плане намечается цугцванг.
>>а возможности немецких войск по манёвру - хуже.
>
>а они и так будут хуже - вы же все подвижные соединения заберете на юг.
Они будут лучше по оперативной конфигурации обороны, занятой на удобных рубежах, реал же 1942 требовал жёсткого удержания позиций.
>>>>После выхода на рубежи Махачкалы и Туапсе:
>>>>- с юга - стороны разделяет Кавказский хребет, РККА сможет наступать только по двум узким прибрежным проходам.
>>>
>>>но протяженость фронта - "лишние" 700 км, коорые в реале обеспечивались 2-мя армиями.
>>
>>Не совсем понял о чём Вы, укажите плз конкретные участки о которых Вы говорите.
>
>Участок Туапсе-Махачкала.
Там оборону держит КХ. Реально доступная для наступления РККА местность - не более 100-150км.
>>>Это конечно. Это была ремарка, что подолжать то кампанию в 1941 г можно и необходимо - принципиально с каких позиций и какими силами.
>>
>>Не совсем понял что Вы имеете в виду.
>
>Вы критикуете мой план, за то чт оон тоже предполагает продолжение кампании в 1942 г, тогда как я сам вроде бы постулирую необходимость ее завершения в 1941.
>Я и поясняю, что если достигнутый результат в моей альтернативке сам по себе не приведет к окончанию войны - будут созданы более выгодные чем в реале условия ее продолжения.
Пока я не вижу каких-то существенных выгод от размена Мск на левобережную Украину. ИМХО для немцев будет хуже чем в реале.
>>Надо делать конкретные формулировки :). Вы начали с конкретного тезиса о недопустимости кампании-42, которой не избежать ни при каких условиях, ИМХО, а сейчас перешли на какой-то непонятный "перелом".
>
>см. выше.
Вы, как я понимаю, исходите из аксиомы "захват Мск = перелом", я такой аксиомы не разделяю.
>>>я все таки пытаюсь моделировать с минимумом послезнания и опираясь на немецкую логику. Прежде всего с точки зрения морального фактора, нескольких последовательных крупных потери, потерь районов с высокой плотностью населения, ухудшения железнодорожной логистики.
>>
>>Резоны немецких решений мы примерно знаем, также знаем что бурных дискуссий эти решения в верхушке не вызывали, за исключением флешмобов вечных фриков вроде Гудериана.
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2766285.htm тут я процитировал выдержки из дискуссии между Гитлером и ОКХ по вопросам продолжения войны. Т.е. это все таки колективное мнение верхнего генералитета. Фрики уже потом традиционно приписали себе персональную гениальность и предвидение в мемуарах :)
Это достаточно узкий вопрос по Крыму, а скажем оперативная пауза ГрА Центра после Смоленска и поворот 2ТГр на юг насколько я помню особых споров не вызвали.
>>>>в первую очередь на юге - это означает, что вполне вероятно левобережная Украина в 1941 останется за СССР - а ценность этого промышленного р-на перевешивает ценность региона Мск многократно.
>>>
>>>Ну скажем так - эквивалентны. Но вывоз продукции оттуда будет затруднен.
>>
>>Я бы не сказал, что Харьков-Мариуполь-Донбасс эквивалентны Мск, даже не учитывая Днепропетровск и Запорожье. Плюс с-х регионы Р-н-Д и Краснодара останутся не тронутыми. А вывозить оттуда особо и не надо - где родится, там и пригодится :).
>
>Как это не надо? Надо кормить остальную страну, возить уголь и продукцию.
На восток ж-д магистраль идёт мимо Москвы, кроме того сам по себе регион будет являться базой для создания новых соединений - там и моб.ресурс большой.
>>>Так то я принципиально не против нефтяной темы и читал о ее проработках в немецких штабах уже в 1941 г - но меня смущает именно безпримерный размах и глубина требуемых операций.
>>
>>В чём у меня принципиальная разница с Блау?
>
>в том, что Вы предполагаете ее проводить в другой сезон, в развитии уже идущего наступления, без работ по восстановлению коммуникаций, боеспособности войск и сосредоточения резервов.
Про коммуникации объяснил вроде подробно, остальное мало отличается от реалов 41 и 42. Только потенциальная распутица является доп. фактором - ну да, делаем корректировку на 3 недели.
>>>Не все так просто. Пропускная способность не только скоростью движения определяется. ну будет по такой ветке ходить 6-8 условных эшелонов в сутки.
>>
>>Она определяется скоростью и количеством разъездов,
>
>а также емкостью ж\д узлов
Очень опосредованно. В формуле расчёта пропускной способности участка ж-д она не фигурирует.
>>плюс в военное время есть известные Вам орг. способы увеличения траффика.
>
>оргспособы компенсируют отсутствие средств сигнализации. А так 20-25 эшелонов в сутки для однопутной ветки предел.
20-25 предел при ~20км на ограничивающем перегоне. Один только пакетный график движения при числе поездов в пакете 4 позволяет увеличить её до ~50-60 (при больших пакетах нужно увеличивать кол-во путей на разъездах). Ещё можно пускать сдвоенные поезда (нужно удлинять разъезды), можно увеличивать кол-во разъездов, уменьшая длину ограничивающего перегона.
При мобилизации усилий и рабочей силы (а СССР это умел) за зиму-41 могли довести пропускную способность перемычек до уровня ~100 пар в сутки плюс-минус.
>>Их пропускная способность была явно не менее 15-20 составов в день, а военные методы позволяли её увеличить в разы,
>
>"в разы" - нет.
>>>>Потому что для разгрома СССР в одну кампанию немцам надо наступать по всем стратегическим направлениям.
>>>
>>>Только не обязательно равномерно.
>>
>>Очень желательно, т.к. глубина всей операции (Барбаросса) запредельна для одной кампании.
>
>А причем здесь тогда мой тезис?
Теперь понял Вашу мысль.
С уважением, SSC
