От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 15.04.2016 11:52:55 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: [2UFO] "Вы...

>Этап 1:
>- Тайфун на юге силами 3ТГр с окружением основных противостоящих сил, с броском одной из ТГР на Мариуполь и далее Р-н-Д, или сразу на последний;
>- Прорыв в Крым с обязательным участием подвижных сил (1-1.5 ТК), чтобы на плечах отступающих захватить Севастополь и Керченский п-ов;
>- Переправа сходу на Таманский п-в.
>Этап займёт оценочно (пессимистично), до 10 дней. С учётом значительно более слабых сил РККА по сравнению с реальным Тайфуном, не вижу проблем в реализации.

ОК. К 10 октября ГрА Юг продвинется до мередиана Воронеж-РостовнД, захватит Крым.
Но как вы собираетесь форсировать керческий пролив с ходу за такой короткий срок? На чем?
Даже оставляя за скобками фактор присутсвия советского флота, береговой обороны и мин у побережья.


>Этап 2:

Длительность оперативной паузы между этапами?

>- Основная линия №1 - наступление силами 2-3 ТК и пехоты от Р-н-Д вдоль ж-д в направлении Грозный-Махачкала. В реале 1942 года на продвижение от Ростова до Моздока (550км) ушло 22 дня, ровно 25 км/день,

Это было летом и верно только для подвижных соединений.

> т.е. до Махачкалы (850км) будет порядка 35 дней. Обращу внимание, что это пессимистичная оценка,

Это чрезмерно оптимистическая оценка, которая не учитывает наступление пехоты (ей необходимо зачищать предгорья ГКХ, дабы защить фланг ТГр) и совершенно не подразумевает логистику.
Кто и когда проводил наступательные операци подобной глубины?

>т.к. состояние РККА на данном направлении в 1941 ожидается хуже чем в реале 1942.

Хуже не хуже, но развертывание резервов на Тереке (из глубины страны) произойдет быстрее, чем захват этого рубежа от РнД.

>- Основная линия №2 - наступление вдоль побережья на Новороссийск-Геленджик-Туапсе. Нужен ли здесь ТК - не готов сказать сейчас.

Нужен по крайней мере для захвата Тамани.

>Логистика этих операционных линий поддерживается через Р-н-Д морским транспортом. Обращаю внимание, что радикальное улучшение по сравнению с реалом-42, когда коммуникации ГрА А и Б висели на одной доходяжной ж-д до Ростова.

А что мешало в реале так делать?

>>а в предгорьях Кавказа - rasputiza еще хуже, т.к. шоссе с твердым покрытием нет, а погода в силу географии -говно.
>
>Я бы всё же хотел услышать более основательные доводы, в реале 42 распутицу на Кавказе как-то особо не заметили.

Странно, что это вызывает у вас сомнения. Вспомните кадры из боевых действий в Чечне в этот период, особенно первой когда солдаты теряли обувь в этой грязи и ходили в чулкаххимзащиты. Если полагаете что сейчас климат как от поменялся - вот сходу из мемуаров:

3 ноября после ожесточенных боев Перевальный был полностью очищен от врага. 9-я гвардейская стрелковая бригада в течение 28 октября — 3 ноября вела бои за Гойтх и высоту 394.7. 1 ноября подразделения бригады ворвались в Гойтх, но, будучи контратакованы, отошли на исходные позиции. В дальнейшем с 4 по 26 ноября в связи с ухудшением погоды войска армии прекратили атаки. И только на отдельных направлениях они вели бои по улучшению своих позиций,

1-я танковая армия к 20 октября вышла в районе Таганрога и севернее него к реке Миус и овладела значительной частью территории Донбасса. Наступившая тем временем осенняя распутица почти полностью лишила армию возможности двигаться дальше.


>>>Ну и что? Эта группировка будет иметь ограниченные наступательные возможности, с одной стороны, а с другой - её нельзя будет существенно ослабить в силу угрозы флангового удара по Мск.
>>
>>ну так опять обращаемся к ситуации 1942 г, когда эта группировка при пассивности немецких войск долбилась хоть и в безуспешные ржевско-всякие операции, но поглощала изрядное количество резервов.
>
>В ситуации 1942 г. эта группировка была сильнее,

так и в 1941 она может быть усилена за счет резервов, которые в реале пошли на организацию новой обороны.

>а возможности немецких войск по манёвру - хуже.

а они и так будут хуже - вы же все подвижные соединения заберете на юг.

>>>После выхода на рубежи Махачкалы и Туапсе:
>>>- с юга - стороны разделяет Кавказский хребет, РККА сможет наступать только по двум узким прибрежным проходам.
>>
>>но протяженость фронта - "лишние" 700 км, коорые в реале обеспечивались 2-мя армиями.
>
>Не совсем понял о чём Вы, укажите плз конкретные участки о которых Вы говорите.

Участок Туапсе-Махачкала.
Помимо того, что при наступлении от границы "стратегическая воронка" фронта растягивается с 1300 км (Балтийское-Черное море) до 1700 км (Ленинград - РостовнД) - дальнейшее наступление на Кавказ растягивает ее еще на 700 км (участок РостовнД - Махачкала) и, одновременно появляется участок Туапсе-Махачкала, еще 700 км.
Общая протяженность советско-германского фронта получается 3 тыс км. И весь его надо занять соединениями.

>>Это конечно. Это была ремарка, что подолжать то кампанию в 1941 г можно и необходимо - принципиально с каких позиций и какими силами.
>
>Не совсем понял что Вы имеете в виду.

Вы критикуете мой план, за то чт оон тоже предполагает продолжение кампании в 1942 г, тогда как я сам вроде бы постулирую необходимость ее завершения в 1941.
Я и поясняю, что если достигнутый результат в моей альтернативке сам по себе не приведет к окончанию войны - будут созданы более выгодные чем в реале условия ее продолжения.

>Надо делать конкретные формулировки :). Вы начали с конкретного тезиса о недопустимости кампании-42, которой не избежать ни при каких условиях, ИМХО, а сейчас перешли на какой-то непонятный "перелом".

см. выше.

>>я все таки пытаюсь моделировать с минимумом послезнания и опираясь на немецкую логику. Прежде всего с точки зрения морального фактора, нескольких последовательных крупных потери, потерь районов с высокой плотностью населения, ухудшения железнодорожной логистики.
>
>Резоны немецких решений мы примерно знаем, также знаем что бурных дискуссий эти решения в верхушке не вызывали, за исключением флешмобов вечных фриков вроде Гудериана.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2766285.htm тут я процитировал выдержки из дискуссии между Гитлером и ОКХ по вопросам продолжения войны. Т.е. это все таки колективное мнение верхнего генералитета. Фрики уже потом традиционно приписали себе персональную гениальность и предвидение в мемуарах :)

>>>в первую очередь на юге - это означает, что вполне вероятно левобережная Украина в 1941 останется за СССР - а ценность этого промышленного р-на перевешивает ценность региона Мск многократно.
>>
>>Ну скажем так - эквивалентны. Но вывоз продукции оттуда будет затруднен.
>
>Я бы не сказал, что Харьков-Мариуполь-Донбасс эквивалентны Мск, даже не учитывая Днепропетровск и Запорожье. Плюс с-х регионы Р-н-Д и Краснодара останутся не тронутыми. А вывозить оттуда особо и не надо - где родится, там и пригодится :).

Как это не надо? Надо кормить остальную страну, возить уголь и продукцию.
>>Так то я принципиально не против нефтяной темы и читал о ее проработках в немецких штабах уже в 1941 г - но меня смущает именно безпримерный размах и глубина требуемых операций.
>
>В чём у меня принципиальная разница с Блау?

в том, что Вы предполагаете ее проводить в другой сезон, в развитии уже идущего наступления, без работ по восстановлению коммуникаций, боеспособности войск и сосредоточения резервов.

>>Не все так просто. Пропускная способность не только скоростью движения определяется. ну будет по такой ветке ходить 6-8 условных эшелонов в сутки.
>
>Она определяется скоростью и количеством разъездов,

а также емкостью ж\д узлов

>плюс в военное время есть известные Вам орг. способы увеличения траффика.

оргспособы компенсируют отсутствие средств сигнализации. А так 20-25 эшелонов в сутки для однопутной ветки предел.

>Их пропускная способность была явно не менее 15-20 составов в день, а военные методы позволяли её увеличить в разы,

"в разы" - нет.

>>>Потому что для разгрома СССР в одну кампанию немцам надо наступать по всем стратегическим направлениям.
>>
>>Только не обязательно равномерно.
>
>Очень желательно, т.к. глубина всей операции (Барбаросса) запредельна для одной кампании.

А причем здесь тогда мой тезис?