История & память; Культура & искусство; Душа & тело;
Re: ну вот,...
>>Ну причем здесь Хрущев? я не говор л о том, что абстракционизм есть по определению мазня, а о том, что диссидент в качестве эстетического идеала обязательно выберет какую-нибудь мазню, чтобы отличаться от народа и записать народ в быдло ( явление из той же области что и буржуазный вкус - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/137/137642.htm ),
>
>буржуям есть резон выдумывать псевдоотличия их от быдла, потому что они как должны оправдать тот явно несправедливый порядок вещей, который существюет благодаря наличию у них частной собственности. У интеллигента резон если и есть, то совсем другой. Уже поэтому сравнение тут не актуально. Кроме того буржуи также стараются всякий раз подчеркнуть свои возможность жить лучше, жить так, как недоступно быдлу (не зависимо от того, хочет быдло того или нет). Здесь в первую очередь демонстрация идет в материальном плане, ну а потом и в эстетическом. Элитное искусство ценится потому, что его можно купить лишь на элитные деньги.
Вы забыли взять поправку на то, что монополия на капитал вещный сменяется монополией на капитал культурный, так что та часть (подчеркну именно часть, не очень большая, интеллигенция в массе свое всё больше становится когнитариатом) интеллигенции, которая мечтает о подобной монополии аппелирует не к «вам не купить», а «вам не понять».
>Ну а в СССР? Кто ж не давал быдлу возможности смотреть картины абстакционистов?
Во-первых не быдлу. а советскому народу, а во-вторых почему собственно не давали – самоорганизовавшаяся выставка в битцевском парке и ей подобные был не редкостью в СССР, да и та что бульдозером снесли была не первой и не последней, причем досих пор спорят снесли её всё-таки бульдозером или художники с целью эпатаже решили устроить выставку на ближайшей стройплощадке.
>Диссиденты? Нет. Как раз, не двали такие вы, хрущевцы.
О, знакомые нотки Зыкина-скептика, только у него не «хрущевцы», а «сусловцы», но «быдло» все же инвариант.
>А по большей частью быдло само не желало этого. Ведь чтобы понять новаторское искусство, надо труд затратить, поднапрячься.
Ну вот видите, как я предсказал – «быдло оно потому быдло, что не понимает, то что понимаю я», вот только на поверку выяснятется, что нет у Вас этого понимания, иначе Вы бы с удовольствием поведали массам о высоком гуманистическом пафосе ваших любимых произведений, но Вы этого сделать не сможете, поскольку эти произведения не несут для Вас никакого содержательного смысла, а только символ Вашей избранности.
>>а чтобы в этот идеал попало что-нибудь приличное, надо чтобы это приличное бульдозером снесли ( «бабушка, зачем вы перепечатываете «Войну и мир» на машинке? – а по-другому внучка не читает»)
>
>Что-либо редкое всегда приятигивает людей. Это факт. Но вот если люди начнают ценить все запрещаемое властью, то по всей видимости это потому, что уж очень часто они видели на примерах, как власть запрещает что-либо хорошее.
Откуда такая видимость взялась? власть например запрещала убивать друг друга – это наверное от того, что убийство очень эстетично?
>>А Вы Достоевским и Толстым не прикрывайтесь – ложь не может быть гуманизмом,
>
>ну вот, вы ради шутки посчитайте, сколько вы тут лгали, оплевывая вождей революции.
Ни разу – я только гипотезы выдвигал и то базируясь на высказываниях современных же троцкистов вроде Вас, так что если уж кто и оплевывал, так это не я, а Вы как косвенно, так и прямо (Сталина ведь из вождей революции тоже никто не исключал)
>>а Солженицын именно лжец – он ведь критиковал не те несправедливости, которые имели место быть, а выдуманные им самим зверства и вообще делал вид.,
>
>что, так уж всё выдумал?
Ну всё не всё, но в основном – арсенал пыток НКВД был весьма ограничен (как известно по ряду воспоминаний в основном это - лишение сна, прищемление пальцев дверью, а то и просто мордобой – это свидетельствует о непрофессионализме палачей (не то что на западе – там даже палачи профессиональны – гестапо имело широчайший арсенал пыток и вот теперь их американские коллеги из ЦРУ и других спецслужб стремиться не отстать от своих предшественников ), а значит подобные методы следствия были болезнью, а не нормой) и применялись они не часто, зато фантазия Солженицына разыгралась на славу, впрочем нет, какая фантазия у плагиатора – он все спёр у А.Розенберга.
>>что ничего кросме зверств в советской стране не было ( «половину страны посадили, половину расстреляли», «поток мужичков с добрую Обь» и прочее кликушество).
>
>Его цитаты из "Архипелага"? Спрашиваю на всякий случай, ибо вашего учителя Кара-Мурзу уже поймали за руку, когда он приписал "Архипелагу" цифру в 40 миллинов растреляных.
Хм, ятоже давно читал, могу и перепутать «архпелаг» с «красным колесом», но помниься цитата про «поток мужичков» была подтверждена. Но, чтобы не было сомнений, приведу примеры кликушества:
«Так пузырились и хлестали потоки -- но черезо всех перекатился и хлынул
в 1929-30 годах многомиллионный поток раскулаченных. Он был непомерно велик,
и не вместила б его даже развитая сеть следственных тюрем (к тому ж забитая
"золотым" потоком), но он миновал еЈ, он сразу шел на пересылки, в этапы, в
страну ГУЛаг. Своей единовременной набухлостью этот поток (этот океан!)
выпирал за пределы всего, что может позволить себе тюремно-судебная система
даже огромного государства. Он не имел ничего сравнимого с собой во всей
истории России. Это было народное переселение, этническая катастрофа. Но как
умно были разработаны каналы ГПУ-ГУЛага, что города ничего бы и не заметили!
-- если б не потрясший их трЈхлетний странный голод -- голод без засухи и
без войны.» ( http://www.lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/gulag.txt )
Хотя известно, что «В справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ указывалось, что в 1930-1931 гг. было выселено (с отправкой на спецпоселение) 381026 семей общей численностью 1803392 человека»( http://stalinism.ru/collect/zemsk_kulaks.htm ) 2 млн. человек это никак не многомиллионный поток (при этих словах возникает образ от 3 до 20 млн.) и не вмещались они в систему тюрем просто потому, что их никто не сажал их просто выслали.
Еще примерец:
«Но раздувание хлЈсткого термина кулак шло неудержимо, и к 1930-му году
так звали уже ВООБЩЕ ВСЕХ КРЕПКИХ КРЕСТЬЯН -- крепких в хозяйстве, крепких в
труде и даже просто в своих убеждениях. Кличку кулак использовали для того,
чтобы размозжить в крестьянстве КРЕПОСТЬ. Вспомним, очнемся: лишь двенадцать
лет прошло с великого Декрета о Земле -- того самого, без которого
крестьянство не пошло бы за большевиками, и Октябрьская революция бы не
победила. Земля была роздана по едокам, РАВНО. Всего лишь девять лет, как
мужики вернулись из Красной армии и накинулись на свою завоЈванную землю. И
вдруг -- кулаки, бедняки. Откуда это? Иногда -- от счастливого или
несчастливого состава семьи. Но не больше ли всего от трудолюбия и упорства?
И вот теперь-то этих мужиков, чей хлеб Россия и ела в 1928 году, бросились
искоренять свои местные неудачники и приезжие городские люди. Как озверев,
потеряв всякое представление о "человечестве", потеряв людские понятия,
набранные за тысячелетия, -- лучших хлеборобов стали схватывать вместе с
семьями и безо всякого имущества, голыми, выбрасывать в северное безлюдье, в
тундру и в тайгу.» (там же)
Интесресно, сколько десятков миллионов крепких крестьян было в России? а их оказывается всех посадили.
«Но сегодня создаЈтся новый миф. Всякий печатный рассказ, всякое
печатное упоминание о 37-м годе -- это непременно рассказ о трагедии
коммунистов-руководителей. И вот уже нас уверили, и мы невольно поддаемся,
что 37-й -- 38-й тюремный год состоял в посадке именно крупных коммунистов
-- и как будто больше никого. Но от м и л л и о н о в, взятых тогда, никак
не могли составить видные партийные и государственные чины более 10
процентов. Даже в ленинградских очередях с передачами больше всего стояло
женщин простых, вроде молочниц.»
Ну в общем примеры лжи можно множить и множить, только это уже неинтересно – все они были уже давно неоднократно опровергнуты исследователями типа Земскова и только Вы продолжаете верить лжецу и выдавать кликушу за гуманиста.
>>Да и вообще крупный писатель или художник вовсе не обязательно гуманист – как сказал Бузгалин «гуманизм это вовсе не некая белая и пушистая «гуманность», а воспевание человека-творца».
>
>Спасибо за справку, но это вообще к теме спора не относится.
Как раз имеет самое прямое отношение, т.к. Вы гуманизм подменяете гуманностью.
>>В каком смысле? Не было бы бульдозера плевали бы диссиденты на абстракционистов, кого-нибудь другого выкопали бы. Или вы хотите сказать, что правозащитники любили защищать всех страдающих?
>
>любят мамку, а это они просто считали своим долгом
Ну что Вы, какой долг – долг это тоталитаризм, а у либералов долга нет есть только права и долги.
>>Ничего подобного, они только эксплуатировали естественную склонность советских людей к состраданию в интересах своих хозяев,
>
>кто же их хозяева?
Акулы мирового империализма, как раньше говорили.
>>что сейчас стало совершенно ясно – вот например правозащитник Ковалев отказал русским в Латвии в правах человека.
>
>как же он им отказал? И вроде мы про дисидентов в СССР вели речь.
Ну так Ковалев до сих пор живили по крайней мере пару лет назад точно был жив и когда его спросили, почему он правозащитник не защищает права русскоязычного населения Прибалтики он сказал что вроде «так им и надо, пускай расплачиваются за свое имперское прошлое». так что ясно, что никакой он не првозащитник, который не может не защищать страждущих, а просто обслуга запада.
>>>Разбирать достоинства живописи я не собираюсь, потому что не считаю себя в ней знатоком.
>>Ну и кто тут после этого «"строитель коммунизма" хрущевского типа»?
>
>естественно не я , ведь мне не пришло бы в голову запрещать то, в чем я некомптентен.
Да уж действительно, в своем административном рвении Вы зашли еще дальше – вы предписали считать искусством, то что не понимаете – это почти такой же перл как «недостаточное осуждение сталинзма» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/168/168733.htm )
>>А причем здесь Пушкин XX века? Искусство разумеется тем эстетичнее чем выше плотность передаваемых им социальных смыслов, форма передачи определяет эффективность передачи и лишь опосредованно через эффективность эстетику, но дело в том, что диссиденты заменяли смысл искусства одним единственным сообщением – «мы имеем монопольное право на культуру, а остальным надеть цагг и ку делать» , отсюда и тяготение к эстетики безобразного в которую впали некоторые виды современного искусства – через бессмыслицу легче всего передать смысл собственной элитности
>
>"эстетика безобразного". Хм. Ну а люди то получали эстетическое удовлетворение от этой эстетики или плевались? Если плевались, то как вообще творцы данной эстетики могли впарить им свое творчество?
ну не знаю, это Вы у Швыдкого спросите – он повез на какое-то биеннале парочку гомосексуалистов в качестве произведение искусства – вот и спросите кто это Швыдкому впарил и плевался он и л наслаждался.
>>>Не передергивайте. Во-первых, я не говорил о гуманистическом пафосе, а о том, что этом фильм можно было использвоать как учебное пособие.
>>В какой, простите, дисциплине?
>
>в ей самой, в любви.
Так нету любви в буржуазном обществе, значит и его продукты ей не научают.
>>Потому как у вожделения может быть только предмет – оно рассматривает человека как средство, а не как цель, так что какая уж тут любовь, которая всегда состоит в объявлении любящим субъектом своими целями целей любимого субъекта (и это обобщенное определение распространяющееся не только на любовь мужчины к женщине, но и на любовь родителей к детям, гражданина к Родине и т.д.)
>
>...а также на любовь к товарищу Сталину.
Какая то у вас нездоровая тяга, к товарищу Сталину. Может это в вас не преодоленные фрейдистские комплексы говорят?:) ведь согласитесь это нечто нездоровое – изгнать из любви доверие (вышесказанное можно было бы заменить афоризмом – «любовь это высшая форма доверия») и заменить его эгоизмом.
>>>И почему объект вожделения надо проивопоставлять понятию "человек"?
>>По той же причине, почему понятию «человек» противопоставляется продукт питания – есть и размножаться и животное умеет, в размножении и потреблении пищи взятыми сами по себе ничего собственно человеческого нет, а возведение вкусной жратвы и приятного совокупления в смысл жизни есть бессмысленное производство иллюзий и стремленни обратить прогресс вспять «обратно на лианы».
>
>Я тронут вашей речью. Кстати, вы, как знаток животной физиологии, не объясните ли нам, как природа могла так проколоться, создав человека способным на такое количество "совокуплений", которое в тысячи раз перекрывает количество, необходимое для размножения? И как в этом смысле человек соотносится с другими млекопитающимися?
Ну так природа не господь бог, чтобы всё целенаправленно создавать и такая избыточная способность к размножению видимо унаследована от приматов. Но ведь человек потому и человек, что преодолевает природные рамки, для него все силы природы со временем становятся «неорганическим телом», превратившись в производительные силы, а собственно человеческий организм лишь самая первая из этих сил, так что гармонично развития личность коммунизма это не только человек владеющий своим собственным тело в духе восточных единоборств, но человек изощренно владеющий собственным мышлением, способный создавать новые формы общественных отношений и запускать в воспроизводство новые типы производительных сил, а не то странное существо, которое жрет и размножается на всю катушку как кролик, которого разводят на мясо.
>Может это вы как раз пытаетесь загнать людей обратно на лианы, отказвая им в праве "совокупляться" ради удовольствия.
Знакомый аргумент буржуазных апологетов порнобизнеса – мол, человек тем от животного отличается, что совокупляется не для размножения, а для удовольствия, однако это не более чем эпифункция человеческого идеального – воспроизводя в своем мышлении всеобщую форму предмета, которая не существует чувственно-эмпирически, человек способен впадать в чистые иллюзии подобно оргазму, галлюцинациям наркомана или религиозному экстазу.
>>Надо же, оказывается, буржуазное общество потребления с налетом постмодерна это «свободный труд свободно собравшихся людей»! Ну разве объявление буржуазного общества «решением загадки истории» - это не антигуманизм, а то и вовсе фашизм?
>
>А ну впрочем все понятно. Вы ж "совокупления" трудом считаете.
Да причем здесь труд, просто Вы сказали «свободный… (труд, отношения, деятельность и т.д.) свободных людей» и можно подумать. что «Эммануэль» это то ли научно-фантастический роман о светлом коммунистическом завтра, то ли соцреалистическая повесть про рабочий субботник, однако совершенно ясно, что сюжет за пределы буржуазного общества ну никак не выходит, а значит Вы решили подменить действительную свободу либерально-буржуазной псевдосвободой.
P.S. но если вы все-таки решитесь по просьбе Potato написать критическую статью на Ваш любимый эротический фильм, то название уже готово – назовите статью «Великий почин-2» её сразу можно помещать на http://situation.ru/ …. в раздел юмора, который специально для этого стоит создать.:)
