История & память; Культура & искусство; Душа & тело;
Re: Не согласен.
>Зерна истины можно извлекать буквально из всего. Весь вопрос в КПД такого обогащения.
>Существуют куда более перспективные направления, на Рыбакова жалко время тратить. Тем более, что и так преследует ощущение трясины.
Но вам и не нужно тратить свое время [заметьте, не я Вам предложил читать Рыбакова] – эти зерна уже извлечены мною без особых усилий и куда интереснее обсуждать сами эти зерна.
>>2. кризис сложности и устойчивости – технологические системы усложнились настолько, что самоиндуцированные аварии по типу ЧАЭС становятся типичным явлением.
>>Почему же, подобие есть - авария на ЧАЭС – тоже самоиндуцирующаяся цепь ошибок.
>>>Катастрофы происходили и будут происходить,
>>Не стоит так легкомысленно отмахиваться – авария на ЧАЭС то, что создаваемые человеком технические системы достигли определенного порога сложности, за которым подобные самоиндуцированные катастрофы становятся типичным явлением,
>>>По-моему, абсолютно надежные системы (такие бывают?) и безопасные обыденные решения - это не про Чернобыль.
>>
>>Вспомните, что по одной из версий аварии...
>
>Причиной катастрофы явилась общесистемная расхлябанност и потеря чувства реальности (в обвинительных документах это названо "грубые нарушения регламентных требований по безопасности эксплуатации реактора"), на что реальность (в виде технической системы ли, или общественной) немедленно отвечает соответствующей болезненной реакцией и грубо приводит "потерявшихся" в чувство.
Понимаете, здесь ключевое слово не «расхлябанность», а «общесистемная» - система управления реактора была порочной (реактивность могла нарастать в 5-6 раз быстрее, чем на это успевала среагировать управляющая система), система безопасности была порочной (нет дублирования, нет колпака над реактором), система подготовки персонала была порочной (не готовились к возможным ЧС) и это всё не просто так, а отсутстве внятной технологической политики, а она тоже не просто так отсутствовала – социализм I умеет вести политику структурно- экономическую (и в этом его преимущенство по сравнению с капитализмом), а политику технологическую не умеет ( этому уже социализм II научает, хотя индустриализация и потребовала определенныхего элементов – технико-экономических заданий, главное в ней было изменение структуры)– в СССР знали сколько, когда и где реакторов нужно (хотя, как говорил Легасов в 60-х здесь был просчет и «реакторные каникулы» 60-х были экономической ошибкой, которая и повлекла необходимость форсажа и появление РБМК), но не знали какие нужны, а ответ на это вопрос – следующий шаг на пути к коммунизму, по сути окончательно уничтожающий товарность (см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm ).
>Результат: катастрофа подобная чернобыльской не воспроизводится. Никакой "самоиндуцирующейся цепи аварий" тут нет, никакого "типичного явления" как следствия "пороговой сложности систем" тут нет.
Под самоиндукцией я имел в виду не менее чем 6-кратное нарушение регламента и ТБ персоналом станции, причем все эти нарушения казались им вполне естественными и логичными. то что такие действия оказались возможными и то что он привел катастрофе такого масштаба это следствие именно «порога сложности»
>Нарушаешь закон "природы" (в данном случае принципы эксплуатации техники) - следует незамедлительная и предсказуемая реакция.
Это верно, однако порог сложности и здесь проявляет себя – чтобы не огрести по мозгам от объективной реальности, надо, во-первых, соответствовать законам развития технических систем, этот особого рода законы, физике реактора не тождественные и их тоже надо изучить, а во-вторых знание принцйипов эксплуатации должно быстро задействоваться, а в сложных системах время реакции человека оказывается слишком большим, поэтому это знание должно быть воплощено в хорошо продуманной автоматике реактора, т.е. в принципе реактор должен сам при самых разных режимах воспроизводить собственный гомеостаз.
>Если бы ликвидация последствий катастрофы повлекла за собой новые взрывы на всех АЭС страны, синхронные сходы с рельс поездов с гептилом и обширную эпидемию чумы впридачу, а попытка ликвидации этих последствий привела бы к сдвигу плит земной коры и исчезновению Евразии с карты мира, то аналогия с Рыбаковщиной имела бы право на существование.
Ну здесь Вы все же преувеличиваете – у Рыбакова масштаб катастроф инвариантен. Хотя замечу и самораскручивающиеся катастрофы тоже вполне вероятны, особенно для капиталистических техносфер – скажем авария реактора вызывает black-out причем не локальный как в ЕЭС, а глобальный, свойственный для частных сетей и как следствие происходят аварии на других реакторах, химзаводах и т.д., а правительство и среагировать не может, потому как не распоряжается всем хозяйством, а бюджет ушел на прокорм ВПК вместо организованной работы всех служб как на ЧАЭС имеем панику как в новом орлеане.
>А так, это лишь приглашение "а давайте поговорим еще и о Чернобыле, до кучи".
хм, на мой взглад логика этой ветки строится так – поднята важная (не «Эммануэль») проблема – управление развитием, к ней вплотную примыкают еще ряд проблем ( социализм II, безопасность техносферы и др. опсанные мною здесь проблемы ), но выход к этим проблемам происходит через промежуточное звено - я о них вспомнил и привязал к данной дискуссии как только речь зашла о Рыбакове. так что не интеллигентские сопли Рыбакова нужно обсуждать, а выдвинутые проблемы.
>Разумеется, имхо.
>>>Говоря прямо: закономерность превращения честнейшего в подлеца, умнейшего в ограниченного, и наоборот, под воздействием титула кажется мне надуманной и высосанной из пальца. (Курьез и эксцесс в рассмотрение не беру)
>>
>>А причем здесь титул[ какой кстати?]?
>
>Властный. Мне кажется крайне сомнительным, что умственный и нравственный пигмей, став президентом/генсеком, превращается в гиганта мысли. И наоборот.
>Профессиональная деформация же происходит без сомнения. Стратег, в силу военной необходимости посылающий тысячи и сотни тысяч людей на смерть, думает несколько иными категориями, нежели "тучки жемчужные" и "слезинки ребенка". Но псевдоморальные ахи на тему неизбежности "ограниченных тиранов" просто спекуляции (все та же заезженная пластинка: "не бери ответственность - козленочком станешь!").
Ну это всё достаточно очевидно. Однако у Рыбакова причиной перождения выступает отнюдь не наделение властными полномочиями, а самоподдерживающийся конфликт интересов, т.е. вполне реальный механизм по типу холодной войны.
>>>>>>>3. Набор литературных источников, от которых предлагают отталкиваться, тенденциозен. Как результат вывод: принял власть - назгул и перерожденец.
>>>>>>Какие литературные источники? JRRT?
>>>>>
>>>>>Толкиен, Рыбаков, Стругацкие.
>>>>
>>>>Ну толиен и Рыбаков это понятно – перый любимая лтературнаязморочка, второй собственно объект критической статьи, а Стругацкие чем вас не угодили? Они в антисоветизм только 80-е впали.
>>>
>>>Мне - ни чем. Переслегин касается также и "поздних Стругацких".
>>
>>Ну и чего удивительного, если цикл статей посвящен фантастике 80-х.
>
>goto >>>>>>3.
Это лишь свидетельствует, что фантастика 80-х тенденциозна и Переслегин если это не отрефлексировал (по молодости лет), то по крайней мере точно передал.
>>>>>Уж больно Вы суровы к Киплингу с Толкиеном (на счет костров из книг и славянских деревень).
>>>>
>>>>Ну так Киплинг воспевал «бремя белого человека», а
>>>
>>>А где воспевал?
>>
>>Киплинга называли певцом британской империи. Вспомните например роман «Ким» про индийского мальчика, сотрудничавшего с британской разведкой чтобы ограничить влияние России в Афганистане, причем что характерно, мальчик все-таки оказывается белим – где уж туземному быдлу быть талантливыми разведчиками.
>
>Мне не кажутся Ваши аргументы убедительными (особенно вывод из национальности мальчика "туземного быдла"). В любом случае, на счет "костров из книг и славянских деревень" Вы погорячились. Тем более, что Киплинг, по факту, был популяризатором индийской культуры.
>Кстати "Бремя белого человека" можно прочесть здесь:
Не напоминает. И знаете почему? Потому что у Стругацких жители отсталых планет это равные людям братья по разуму, которые просто находятся на более низкой ступени развития и долг прогрессоров – катализировать это развитие, собственное развитие этих планет, катализировать рост «дерева развития» которое будет особенным, а не копией земного. А у Киплинга этого нет, у него белые и туземцы не равны в принципе, воля к прогрессу это исключительная привилегия белого человека, у Киплинга белые и туземцы прямо как эльфы и люди у Толкиена ( но надо всё же отдать Толкиену должное, здесь он был верен диалектике до конца – он противопоставил изначальное совершенство эльфов бесконечному развитию людей [ получается судьба человека лучше, а эльфы это просто смышленые говорящие животные] ) - что с человеком не делай, всё равно перворожденным не станет – эльфы помогают людям, но не прогрессируют их в себя, так что у Стругацких цель прогрессора в его инопланетных братьях, у Киплинга цель белого человека в самом белом человеке ( строительство дорог для туземцев как способ протестантского спасения своей души)
>>>>Толкиен был из семьи южно-африканских колонизаторов.
>>>
>>>Ну и что? ;)
>>
>>>К тому же папан его был всего лишь банковским служащим, выехавшим из Англии на работу в южно-африканский филиал банка ввиду отсутствия перспектив на родине (и протянул он там не долго, сам ДжРР об Африке толком ничего и не помнил).
>>
>>Ну это не важно, я ведь исключительно на материале произведения доказал, что ВК хоть и гениальная, но реакционная эпопея.
>
>Этот Ваш текст - Ваша интерпретация, но никак не доказательство.
Мой текст – анализ главного смысла произведения, которые может противоречить периферийным смыслам (например христианскому милосердию, выраженному через идею полезности – «авось горлум нам пригодиться»). А главный смысл найти просто – он обозначается главным артефактом произведения – кольцом всевластья, выступающим именно символом социальных отношений. Если в «Песни о нибелунгах» кольцо лишь приносило власть над скотом (основное богатство в германской родовой общине), в «Кольце нибелунгов» кольцо Альбериха оказывается символом Капитала, то у Толкиена кольцо может выступать только символом нового типа социальных отношений, возникающих на его глазах, отношений, основанных на управлении самой материей социальных отношений, символом тоталитаризма, реализованного в положительной форме в СССР и отрицательной форме в западном фашизме, как реакции на социализм.
>К тому же он пестрит, мягко говоря, натяжками, на одну из которых я указал.
Костры из славянских деревень в доказательстве не используются- это вывод из последовательного прочтения Толкиена – «хочешь, чтобы Фродо жил – голосуй за Рейгана и СОИ! нанесем удар по «империи зла»!»
>Лично я Вашу анафему о реакционности данной сказки не разделяю.
Какая анафема? Мы не в церкви ( не церковь). Из того, что главные смысл одного произведения оказывается реакционным еще не следует, что писатель и всё его творчество подлежат всесожжению, вот например Достоевский тот еще реакционер, однако советские дети его в школе изучали.
>Творчество писателя отражает противоречивость его личности. Сам Толкиен, как и положено, был вечно колеблющимся интеллигентом, традиционно (через очки пропаганды) боявшимся безликих красных с их машинами (и одновременно, подсознательно, тянувшийся к ним) и ненавидевший американцев с их унификацией, упрощением всего и высокомерным невежеством (так он считал). Да, он был противоречив (по-мелочи): порой болтал в письмах мещанский "вздор", но был способен и на поступки (его предки были выходцами из Германии. Перед войной к нему обратился немецкий издетель, пожелавший издать Хобита на немецком (Толкиен очень этого хотел). Издатель попросил о маленькой любезности: подтвердить национальную чистоту (англо-немецкую). Толкиен в язвительной форме объяснил, что он еврей. А Вы его в один ряд с Геббельсом...).
>Кстати, у Толкиена в Сильмариллионе присутствует тот же мотив "не рыпайся - хуже будет" - это миф о Феоноре, самом великом эльфийском на все руки мастере, который восстает против валларов (богов) и идет мстить за отца и за себя Морготу (противостоящему всем остальным богам, тамошнему дьяволу, у которого Саурон был на побегушках). У идущих за Феанором к самостоятельной жизни красные знамена. Они, как водится, проливают кровь невинных (которые с оружием в руках препятствуют отбытию из рая) и весь последующий сыр-бор со средиземноморскими войнами вообще и происходит из-за этого восстания. Часть из восставших скурвливается, часть погибает жестокой (иногда геройской) смертью, и лишь отдельные персоны умудряются хорошо сохраниться (Галадриэль, например [если я не путаю]). Как положено, вобщем. "Не ходите дети в Африку гулять". Но. Существенное отличие состоит в том, что у Толкиена светлые (а Феанор и его компания, все же светлые) силы, хоть и через кровавые слезы, хоть и ценой собственной (а также целых народов и городов) жизни, все таки побеждают, потихонечку, ценой нечеловеческих усилий. Т.е. у него (у Толкиена) пафос несколько иной выходит. Не фатальность, а выбор: либо ценой неимоверных (и постоянных, ибо зло у него все время возрождается) усилий, ты преодолеешь тьму, либо не рыпайся, но и живи бессловестным рабом.
>Кстати, обратите на слово постоянных внимание. Его значение шире толкиеновской сказки.
Поэтому я и не говорю о реакционности «Сильмариллиона» - он будучи переработанным христианским мифом эклектически противоречив как и само христианство – сочетает мракобесие веры с пострелигиозным гуманизмом. Кстати, моменты фатализма в «Сильмариллионе» четко прослеживаются – эльфы в Средиземье обречены и факт этой обреченности не зависит от их личных усилий, спасение опять таки приходит посредством чуда – плавания Эарендила (по сути это явление того же типа, как и искупительная жертва Христа). А вот ВК эти моменты перерастают в найденное вами у Рыбакова «не бери ответственность – горлумом станешь» [ ответственность здесь выражена не поступком, а материальной вещь, как в мифе и положено]
>>слово предоставляется академику Легасову:
>>«Трагедия в Чернобыле - это предупреждение. И не только в ядерной энергетике. Сейчас мы имеем дело со сложнейшими техническими системами. Мощные гидростанции, газовые хранилища, химические комбинаты, авиация, шахты и так далее - все это крупные промышленные системы. Вероятность аварий на них меньше, чем у простых систем, но если что-либо случается, последствия более масштабны и ликвидируются тяжелее. А ведь подчас работа таких больших систем зависит от нескольких операторов, от их квалификации и мастерства. Мы живем в технический век, но нередко забываем об этом. ХХ век требует образованности, дисциплины, высокой культуры работы»
>
>Не сочтите меня грубияном, но мне это многословие представляется пустой банальностью. Зачем академику изрекать то, что известно всякому третьекурснику?
Затем, что некоторые считают, что достаточно просто прижать расхлябанность и всё будет OK.
просто сабж - Vader12.07.2006 02:33:09 (24, 1996 b)
Re: просто сабж - Михайлов А.12.07.2006 12:21:48 (25, 4655 b)
