От Михайлов А.
К Vader
Дата 11.07.2006 13:12:05
Рубрики История & память; Культура & искусство; Душа & тело;

Re: Не согласен.

>Зерна истины можно извлекать буквально из всего. Весь вопрос в КПД такого обогащения.
>Существуют куда более перспективные направления, на Рыбакова жалко время тратить. Тем более, что и так преследует ощущение трясины.

Но вам и не нужно тратить свое время [заметьте, не я Вам предложил читать Рыбакова] – эти зерна уже извлечены мною без особых усилий и куда интереснее обсуждать сами эти зерна.

>>2. кризис сложности и устойчивости – технологические системы усложнились настолько, что самоиндуцированные аварии по типу ЧАЭС становятся типичным явлением.
>>Почему же, подобие есть - авария на ЧАЭС – тоже самоиндуцирующаяся цепь ошибок.
>>>Катастрофы происходили и будут происходить,
>>Не стоит так легкомысленно отмахиваться – авария на ЧАЭС то, что создаваемые человеком технические системы достигли определенного порога сложности, за которым подобные самоиндуцированные катастрофы становятся типичным явлением,
>>>По-моему, абсолютно надежные системы (такие бывают?) и безопасные обыденные решения - это не про Чернобыль.
>>
>>Вспомните, что по одной из версий аварии...
>
>Причиной катастрофы явилась общесистемная расхлябанност и потеря чувства реальности (в обвинительных документах это названо "грубые нарушения регламентных требований по безопасности эксплуатации реактора"), на что реальность (в виде технической системы ли, или общественной) немедленно отвечает соответствующей болезненной реакцией и грубо приводит "потерявшихся" в чувство.

Понимаете, здесь ключевое слово не «расхлябанность», а «общесистемная» - система управления реактора была порочной (реактивность могла нарастать в 5-6 раз быстрее, чем на это успевала среагировать управляющая система), система безопасности была порочной (нет дублирования, нет колпака над реактором), система подготовки персонала была порочной (не готовились к возможным ЧС) и это всё не просто так, а отсутстве внятной технологической политики, а она тоже не просто так отсутствовала – социализм I умеет вести политику структурно- экономическую (и в этом его преимущенство по сравнению с капитализмом), а политику технологическую не умеет ( этому уже социализм II научает, хотя индустриализация и потребовала определенныхего элементов – технико-экономических заданий, главное в ней было изменение структуры)– в СССР знали сколько, когда и где реакторов нужно (хотя, как говорил Легасов в 60-х здесь был просчет и «реакторные каникулы» 60-х были экономической ошибкой, которая и повлекла необходимость форсажа и появление РБМК), но не знали какие нужны, а ответ на это вопрос – следующий шаг на пути к коммунизму, по сути окончательно уничтожающий товарность (см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm ).

>Результат: катастрофа подобная чернобыльской не воспроизводится. Никакой "самоиндуцирующейся цепи аварий" тут нет, никакого "типичного явления" как следствия "пороговой сложности систем" тут нет.

Под самоиндукцией я имел в виду не менее чем 6-кратное нарушение регламента и ТБ персоналом станции, причем все эти нарушения казались им вполне естественными и логичными. то что такие действия оказались возможными и то что он привел катастрофе такого масштаба это следствие именно «порога сложности»

>Нарушаешь закон "природы" (в данном случае принципы эксплуатации техники) - следует незамедлительная и предсказуемая реакция.

Это верно, однако порог сложности и здесь проявляет себя – чтобы не огрести по мозгам от объективной реальности, надо, во-первых, соответствовать законам развития технических систем, этот особого рода законы, физике реактора не тождественные и их тоже надо изучить, а во-вторых знание принцйипов эксплуатации должно быстро задействоваться, а в сложных системах время реакции человека оказывается слишком большим, поэтому это знание должно быть воплощено в хорошо продуманной автоматике реактора, т.е. в принципе реактор должен сам при самых разных режимах воспроизводить собственный гомеостаз.

>Если бы ликвидация последствий катастрофы повлекла за собой новые взрывы на всех АЭС страны, синхронные сходы с рельс поездов с гептилом и обширную эпидемию чумы впридачу, а попытка ликвидации этих последствий привела бы к сдвигу плит земной коры и исчезновению Евразии с карты мира, то аналогия с Рыбаковщиной имела бы право на существование.

Ну здесь Вы все же преувеличиваете – у Рыбакова масштаб катастроф инвариантен. Хотя замечу и самораскручивающиеся катастрофы тоже вполне вероятны, особенно для капиталистических техносфер – скажем авария реактора вызывает black-out причем не локальный как в ЕЭС, а глобальный, свойственный для частных сетей и как следствие происходят аварии на других реакторах, химзаводах и т.д., а правительство и среагировать не может, потому как не распоряжается всем хозяйством, а бюджет ушел на прокорм ВПК вместо организованной работы всех служб как на ЧАЭС имеем панику как в новом орлеане.

>А так, это лишь приглашение "а давайте поговорим еще и о Чернобыле, до кучи".
 хм, на мой взглад логика этой ветки строится так – поднята важная (не «Эммануэль») проблема – управление развитием, к ней вплотную примыкают еще ряд проблем ( социализм II, безопасность техносферы и др. опсанные мною здесь проблемы ), но выход к этим проблемам происходит через промежуточное звено - я о них вспомнил и привязал к данной дискуссии как только речь зашла о Рыбакове. так что не интеллигентские сопли Рыбакова нужно обсуждать, а выдвинутые проблемы.


>Разумеется, имхо.

>>>Говоря прямо: закономерность превращения честнейшего в подлеца, умнейшего в ограниченного, и наоборот, под воздействием титула кажется мне надуманной и высосанной из пальца. (Курьез и эксцесс в рассмотрение не беру)
>>
>>А причем здесь титул[ какой кстати?]?
>
>Властный. Мне кажется крайне сомнительным, что умственный и нравственный пигмей, став президентом/генсеком, превращается в гиганта мысли. И наоборот.
>Профессиональная деформация же происходит без сомнения. Стратег, в силу военной необходимости посылающий тысячи и сотни тысяч людей на смерть, думает несколько иными категориями, нежели "тучки жемчужные" и "слезинки ребенка". Но псевдоморальные ахи на тему неизбежности "ограниченных тиранов" просто спекуляции (все та же заезженная пластинка: "не бери ответственность - козленочком станешь!").

Ну это всё достаточно очевидно. Однако у Рыбакова причиной перождения выступает отнюдь не наделение властными полномочиями, а самоподдерживающийся конфликт интересов, т.е. вполне реальный механизм по типу холодной войны.

>>>>>>>3. Набор литературных источников, от которых предлагают отталкиваться, тенденциозен. Как результат вывод: принял власть - назгул и перерожденец.
>>>>>>Какие литературные источники? JRRT?
>>>>>
>>>>>Толкиен, Рыбаков, Стругацкие.
>>>>
>>>>Ну толиен и Рыбаков это понятно – перый любимая лтературнаязморочка, второй собственно объект критической статьи, а Стругацкие чем вас не угодили? Они в антисоветизм только 80-е впали.
>>>
>>>Мне - ни чем. Переслегин касается также и "поздних Стругацких".
>>
>>Ну и чего удивительного, если цикл статей посвящен фантастике 80-х.
>
>goto >>>>>>3.

Это лишь свидетельствует, что фантастика 80-х тенденциозна и Переслегин если это не отрефлексировал (по молодости лет), то по крайней мере точно передал.

>>>>>Уж больно Вы суровы к Киплингу с Толкиеном (на счет костров из книг и славянских деревень).
>>>>
>>>>Ну так Киплинг воспевал «бремя белого человека», а
>>>
>>>А где воспевал?
>>
>>Киплинга называли певцом британской империи. Вспомните например роман «Ким» про индийского мальчика, сотрудничавшего с британской разведкой чтобы ограничить влияние России в Афганистане, причем что характерно, мальчик все-таки оказывается белим – где уж туземному быдлу быть талантливыми разведчиками.
>
>Мне не кажутся Ваши аргументы убедительными (особенно вывод из национальности мальчика "туземного быдла"). В любом случае, на счет "костров из книг и славянских деревень" Вы погорячились. Тем более, что Киплинг, по факту, был популяризатором индийской культуры.

>Кстати "Бремя белого человека" можно прочесть здесь:

>на русском
> http://udod.traditio.ru/kip1.htm

>на английском
> http://www.wsu.edu:8080/~wldciv/world_civ_reader/world_civ_reader_2/kipling.html

>Ничего не напоминает из Стругацких?

Не напоминает. И знаете почему? Потому что у Стругацких жители отсталых планет это равные людям братья по разуму, которые просто находятся на более низкой ступени развития и долг прогрессоров – катализировать это развитие, собственное развитие этих планет, катализировать рост «дерева развития» которое будет особенным, а не копией земного. А у Киплинга этого нет, у него белые и туземцы не равны в принципе, воля к прогрессу это исключительная привилегия белого человека, у Киплинга белые и туземцы прямо как эльфы и люди у Толкиена ( но надо всё же отдать Толкиену должное, здесь он был верен диалектике до конца – он противопоставил изначальное совершенство эльфов бесконечному развитию людей [ получается судьба человека лучше, а эльфы это просто смышленые говорящие животные] ) - что с человеком не делай, всё равно перворожденным не станет – эльфы помогают людям, но не прогрессируют их в себя, так что у Стругацких цель прогрессора в его инопланетных братьях, у Киплинга цель белого человека в самом белом человеке ( строительство дорог для туземцев как способ протестантского спасения своей души)

>>>>Толкиен был из семьи южно-африканских колонизаторов.
>>>
>>>Ну и что? ;)
>>
>>>К тому же папан его был всего лишь банковским служащим, выехавшим из Англии на работу в южно-африканский филиал банка ввиду отсутствия перспектив на родине (и протянул он там не долго, сам ДжРР об Африке толком ничего и не помнил).
>>
>>Ну это не важно, я ведь исключительно на материале произведения доказал, что ВК хоть и гениальная, но реакционная эпопея.
>
>Этот Ваш текст - Ваша интерпретация, но никак не доказательство.

Мой текст – анализ главного смысла произведения, которые может противоречить периферийным смыслам (например христианскому милосердию, выраженному через идею полезности – «авось горлум нам пригодиться»). А главный смысл найти просто – он обозначается главным артефактом произведения – кольцом всевластья, выступающим именно символом социальных отношений. Если в «Песни о нибелунгах» кольцо лишь приносило власть над скотом (основное богатство в германской родовой общине), в «Кольце нибелунгов» кольцо Альбериха оказывается символом Капитала, то у Толкиена кольцо может выступать только символом нового типа социальных отношений, возникающих на его глазах, отношений, основанных на управлении самой материей социальных отношений, символом тоталитаризма, реализованного в положительной форме в СССР и отрицательной форме в западном фашизме, как реакции на социализм.

>К тому же он пестрит, мягко говоря, натяжками, на одну из которых я указал.

Костры из славянских деревень в доказательстве не используются- это вывод из последовательного прочтения Толкиена – «хочешь, чтобы Фродо жил – голосуй за Рейгана и СОИ! нанесем удар по «империи зла»!»

>Лично я Вашу анафему о реакционности данной сказки не разделяю.

Какая анафема? Мы не в церкви ( не церковь). Из того, что главные смысл одного произведения оказывается реакционным еще не следует, что писатель и всё его творчество подлежат всесожжению, вот например Достоевский тот еще реакционер, однако советские дети его в школе изучали.

>Творчество писателя отражает противоречивость его личности. Сам Толкиен, как и положено, был вечно колеблющимся интеллигентом, традиционно (через очки пропаганды) боявшимся безликих красных с их машинами (и одновременно, подсознательно, тянувшийся к ним) и ненавидевший американцев с их унификацией, упрощением всего и высокомерным невежеством (так он считал). Да, он был противоречив (по-мелочи): порой болтал в письмах мещанский "вздор", но был способен и на поступки (его предки были выходцами из Германии. Перед войной к нему обратился немецкий издетель, пожелавший издать Хобита на немецком (Толкиен очень этого хотел). Издатель попросил о маленькой любезности: подтвердить национальную чистоту (англо-немецкую). Толкиен в язвительной форме объяснил, что он еврей. А Вы его в один ряд с Геббельсом...).
>Кстати, у Толкиена в Сильмариллионе присутствует тот же мотив "не рыпайся - хуже будет" - это миф о Феоноре, самом великом эльфийском на все руки мастере, который восстает против валларов (богов) и идет мстить за отца и за себя Морготу (противостоящему всем остальным богам, тамошнему дьяволу, у которого Саурон был на побегушках). У идущих за Феанором к самостоятельной жизни красные знамена. Они, как водится, проливают кровь невинных (которые с оружием в руках препятствуют отбытию из рая) и весь последующий сыр-бор со средиземноморскими войнами вообще и происходит из-за этого восстания. Часть из восставших скурвливается, часть погибает жестокой (иногда геройской) смертью, и лишь отдельные персоны умудряются хорошо сохраниться (Галадриэль, например [если я не путаю]). Как положено, вобщем. "Не ходите дети в Африку гулять". Но. Существенное отличие состоит в том, что у Толкиена светлые (а Феанор и его компания, все же светлые) силы, хоть и через кровавые слезы, хоть и ценой собственной (а также целых народов и городов) жизни, все таки побеждают, потихонечку, ценой нечеловеческих усилий. Т.е. у него (у Толкиена) пафос несколько иной выходит. Не фатальность, а выбор: либо ценой неимоверных (и постоянных, ибо зло у него все время возрождается) усилий, ты преодолеешь тьму, либо не рыпайся, но и живи бессловестным рабом.

>Кстати, обратите на слово постоянных внимание. Его значение шире толкиеновской сказки.

Поэтому я и не говорю о реакционности «Сильмариллиона» - он будучи переработанным христианским мифом эклектически противоречив как и само христианство – сочетает мракобесие веры с пострелигиозным гуманизмом. Кстати, моменты фатализма в «Сильмариллионе» четко прослеживаются – эльфы в Средиземье обречены и факт этой обреченности не зависит от их личных усилий, спасение опять таки приходит посредством чуда – плавания Эарендила (по сути это явление того же типа, как и искупительная жертва Христа). А вот ВК эти моменты перерастают в найденное вами у Рыбакова «не бери ответственность – горлумом станешь» [ ответственность здесь выражена не поступком, а материальной вещь, как в мифе и положено]

>>слово предоставляется академику Легасову:
>>«Трагедия в Чернобыле - это предупреждение. И не только в ядерной энергетике. Сейчас мы имеем дело со сложнейшими техническими системами. Мощные гидростанции, газовые хранилища, химические комбинаты, авиация, шахты и так далее - все это крупные промышленные системы. Вероятность аварий на них меньше, чем у простых систем, но если что-либо случается, последствия более масштабны и ликвидируются тяжелее. А ведь подчас работа таких больших систем зависит от нескольких операторов, от их квалификации и мастерства. Мы живем в технический век, но нередко забываем об этом. ХХ век требует образованности, дисциплины, высокой культуры работы»
>
>Не сочтите меня грубияном, но мне это многословие представляется пустой банальностью. Зачем академику изрекать то, что известно всякому третьекурснику?

Затем, что некоторые считают, что достаточно просто прижать расхлябанность и всё будет OK.
От Vader
К Михайлов А. (11.07.2006 13:12:05)
Дата 12.07.2006 02:33:09

просто сабж

>>Ничего не напоминает из Стругацких?
>
>у Стругацких жители отсталых планет это равные людям братья по разуму, которые просто находятся на более низкой ступени развития и долг прогрессоров – катализировать это развитие, собственное развитие этих планет...у Стругацких цель прогрессора в его инопланетных братьях, у Киплинга цель белого человека в самом белом человеке ( строительство дорог для туземцев как способ протестантского спасения своей души)

Ну-ну... Стихотворение Киплинга как заканчивается?
А уж взаимодействие культур невозможно без взаимопроникновения, в принципе. Тем более равных. Иначе получается поза натуралиста к живой природе: "да пусть эти жуки хоть едят друг друга, мне все равно, я в эволюцию не вмешиваюсь".

>...А главный смысл найти просто – он обозначается главным артефактом произведения – кольцом всевластья, выступающим именно символом социальных отношений. ... у Толкиена кольцо может выступать только символом нового типа социальных отношений, возникающих на его глазах, отношений, основанных на управлении самой материей социальных отношений, символом тоталитаризма, реализованного в положительной форме в СССР и отрицательной форме в западном фашизме...
>...А вот ВК эти моменты перерастают в найденное вами у Рыбакова «не бери ответственность – горлумом станешь» [ ответственность здесь выражена не поступком, а материальной вещь, как в мифе и положено]

Власть кольца, власть типа: хозяин - рабы. Чтобы увидеть за этим социализм и СССР надо обладать изощренной фантазией. Кольцо - символ деспотической власти. Аллегория порабощения не только раба, но и рабовладельца.

>Затем, что некоторые считают, что достаточно просто прижать расхлябанность и всё будет OK.

А что, все реакторы чернобыльского типа уже взорвались?

---

Кстати, два поста назад у вас подсистемы реактора считались "абсолютно надежными", а теперь называются "порочными". Странным это не находите?
От Михайлов А.
К Vader (12.07.2006 02:33:09)
Дата 12.07.2006 12:21:48

Re: просто сабж

>>>Ничего не напоминает из Стругацких?
>>
>>у Стругацких жители отсталых планет это равные людям братья по разуму, которые просто находятся на более низкой ступени развития и долг прогрессоров – катализировать это развитие, собственное развитие этих планет...у Стругацких цель прогрессора в его инопланетных братьях, у Киплинга цель белого человека в самом белом человеке ( строительство дорог для туземцев как способ протестантского спасения своей души)
>
>Ну-ну... Стихотворение Киплинга как заканчивается?

«Судом равных» (таких же колонизаторов, надо полагать)

>А уж взаимодействие культур невозможно без взаимопроникновения, в принципе. Тем более равных.

Несомненно. Как я уже говорил ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1381.htm ) прогрессорство это взаимная трансляция смыслов, только в этом случае они имеет смысл – прогрессируемые должны осваивать более высокую культуру как ребенок осваивающий человеческую деятельность (от пользования ложки до научно-теоретического мышления), а не обезьянничать как дрессированный медведь на велосипеде, но и прогрессоры должны освоить то особое, что есть в прогресируемой культуре и пополнить этим богатства человечества, так что ни подавление ни игнорирование чужой культуры здесь не годяться.

>Иначе получается поза натуралиста к живой природе: "да пусть эти жуки хоть едят друг друга, мне все равно, я в эволюцию не вмешиваюсь".


Оригинальное оправдание колониализма – «чтобы туземцы не истребляли друг друга. загоним их в концлагеря!» кстати, аналогия с натуралистомочень меткая – позиция Киплинга, такая же как у какого-нибудь эколога, спасающего диких животных от истребления – да он их спасает, но именно как животных, попытка же распространить на них человеческое звание будет воспринято как гнусная пародия на человека, и если это оправдано для животных, то для туземцев это ни как не оправданно.

>>...А главный смысл найти просто – он обозначается главным артефактом произведения – кольцом всевластья, выступающим именно символом социальных отношений. ... у Толкиена кольцо может выступать только символом нового типа социальных отношений, возникающих на его глазах, отношений, основанных на управлении самой материей социальных отношений, символом тоталитаризма, реализованного в положительной форме в СССР и отрицательной форме в западном фашизме...
>>...А вот ВК эти моменты перерастают в найденное вами у Рыбакова «не бери ответственность – горлумом станешь» [ ответственность здесь выражена не поступком, а материальной вещь, как в мифе и положено]
>
>Власть кольца, власть типа: хозяин - рабы. Чтобы увидеть за этим социализм и СССР надо обладать изощренной фантазией. Кольцо - символ деспотической власти. Аллегория порабощения не только раба, но и рабовладельца.

Тогда ВК становится обычной фэнтези, каких пятачок за пучок, с темным, темным и тупым, тупым владыкой, коему любой накачанный добрый молодец не обремененный интеллектом голову снесет. Нет, ничего подобного, кольцо у Толкиена это именно символ тотальности в самом что ни на есть гегелевском смысле и эта тотальность забрасывается грязью как СССР ГУЛАГом ( кстати, Ваш аргумент напоминает мне предисловия к перестроечному изданию «Из России с любовью» - мол это не антисоветская пропаганда, критика диктатуры). И аналогия с Вагнером я вам не просто так предложил – в «кольце нибелунгов» действие происходит в родоплеменном или раннесредневековом антураже, однако рассматриваются именно проблемы современной Вагнеру эпохи (см. http://www.bayreuth.ru/books/ilenkov.htm ), что кстати неплохо уловили в нынешней постановки «Кольца» в Мариинском театре.

>>Затем, что некоторые считают, что достаточно просто прижать расхлябанность и всё будет OK.
>
>А что, все реакторы чернобыльского типа уже взорвались?

А Вам нужно такое экспериментальное подтверждение? неужели непонятно, что основываться только на искусстве операторов порочно?

>---

>Кстати, два поста назад у вас подсистемы реактора считались "абсолютно надежными", а теперь называются "порочными". Странным это не находите?

Ничего странного – я же сказал РБКМ – ненадежная система из надежных элементов (вот электродвигатель ГНЦ очень надежный, даже предохранителем снабжен, чтобы не перегорел, но в условиях эксперимента это привело к мгновенному прекращению отвода тепла и последующему разрушению реактора)
От Vader
К Михайлов А. (12.07.2006 12:21:48)
Дата 12.07.2006 23:29:14

однако...

1. Я предложил Вам сравнить два конкретных литературных произведения. Какие "концлагеря"? Какие "оправдания колониализма"? Не нравятся Вам дороги построенные англичанами, присмотритесь к дорогам построенным Советским Союзом.

2. Ваша критика Толкиена выше моего понимания. Как в Черном Властелине (зацикленном исключительно на себе) и его рабах удалось увидеть СССР с Гулагом - для меня загадка (и еще оказывается мои аргументы антисоветские...).


"В-А-АТА-КУ!!!..."
От Михайлов А.
К Vader (12.07.2006 23:29:14)
Дата 13.07.2006 00:07:09

Спокойнее.

Никто Вас в антисоветизме не обвиняет и не собирается обвинять.

>1. Я предложил Вам сравнить два конкретных литературных произведения. Какие "концлагеря"? Какие "оправдания колониализма"? Не нравятся Вам дороги построенные англичанами, присмотритесь к дорогам построенным Советским Союзом.

Ну причем здесь отечественные дороги? Вы ведь не хотите сказать, что неплохо было бы если бы Россия стала бы чьей-нибудь колонией, чтобы научилась строить дорог, ил что надо было англичан в среднюю Азию в 19 век пустить и были бы у казахов узбеков дороги не чета советским. А если вернуться к литературе (Стругацкие vs Киплинг), то она отражает два разных взгляда на прогресс – коммунистический капиталистический соответственно, а значит такое литературное противопоставление есть противопоставление прогрессорской деятельности колониализму. их различия. как мне кажется. я описал достаточно ясно.

>2. Ваша критика Толкиена выше моего понимания. Как в Черном Властелине (зацикленном исключительно на себе) и его рабах удалось увидеть СССР с Гулагом - для меня загадка (и еще оказывается мои аргументы антисоветские...).

Таким образом, Вы вообще отвергаете самую возможность критики идеологических подтасовок, ведь подтасовка, потому и подтасовка, что она не может быть отождествлена с объектом на критику которого претендует.
И вообще я не понимаю чего Вам непонятно. Ну давайте я тот критический текст здесь размещу. а вы разберете по строчкам, если не лень конечно (а то мы от исходной темы «развитие. информация. безопасность», в которой есть что обсудить, ушли в какой то медвежий угол сравнения Толкиена и Киплинга с эталоном марксистской эстетики).
==========================================================
>//Да знаю я это все - и про то, что «Сильмариллион» это ветхозаветный миф в скандинавском антураже и про новозаветные источники творчества Толкиена (что хорошо прослеживается по «Речам Финрода и Андрет»), но в том то и дело, что Толкиен создал настоящее Отражение , в котором смыслов больше, чем вкладывал в него сам автор – кольцо всевластья это именно что символ тотальности, освоенной субъектом всеобщности и именно поэтому оно должно быть уничтожено.//

>Да. Я признаю вашу правоту отчасти – грех Кольца – это желание абсолютной власти, абсолютного могущества, абсолютного Добра или Зла. Толкин показывает, что это желание Абсолютного Добра не достижимо и оборачивается обретением безграничного зла, своей противоположностью. Характерно, что чем могущественнее персонаж, тем сильнее ему повредит Кольцо, несмотря на то, что он возьмет его сначала ради добрых целей – Кольцо все обратит во зло. Ваша утопия как раз опровергается мифом Толкина и его панорамой уничтожения Кольца ради стихийности социального процесса, в котором будет и добро и зло, но зато не будет такой чудовищности как Кольцо. Заметьте, что слуги Саурона даже не имеют личной воли, они движутся по воле Кольца, так и члены вашего будушего общества-коммуны не будут иметь собственной воли, а будут двигаться по воле совершенного Организма и во имя Марксизма-Коммунизма. У них даже семьи не будет как у орков-мутантов, которых «из пробирок» делали.

Вот видите, Вы подтверждаете мои слова – Вы пропагандируете (художественный текст не может быть доказательством, он выступает средством пропаганды определенного набора идей, ценностей т.д.) ту же систему ценностей, что и Толкиен – для вас и для Толкиена абсолютным и безусловным добром, самоцелью выступает стихийность социального процесса (и кстати для вас обоих эта стихийность вполне конкретна – это феодальная стихийность, фетишем выступает именно феодальное устройство общества), а освоение социальных процессов человеком, самоосвоение социума и освоение человеком самого себя считается злом , «чудовищностью». Далее, вспомним, что Толкиен сочинял мифологию для Англии, а миф дуалистичен, но не диалектичен – в мифе сталкиваются добро со злом и правда с ложью, но никогда не стакиваются добро с добром и две правды, как обычно происходит в действительности и потому локальный план произведения может вступать в противоречие с центральной проблемой и примеры таких противоречий Вы привели - обращение кольцом во зло действий любого персонажа, отсутствие личной воли у назгулов, представление орков в качестве неорганизованной толпы грязных животных и т.д. Рассмотрим подробнее эти противоречия. Смысл первого противоречия состоит не в обращении во зло, а в том, что обращение объявляется злом (кстати в этом можно убедиться по искушению Галадриэли –этика Толкиена предписывает отказ от Кольца несущего Свет ) – тоталитарная система способна утилизировать любое движение субъекта – что не делай, а все равно послужишь вящей славе тоталитаризма (на уровне социализма это проверяется поглощением предпринимательской деятельности государством – стихийная организация связей между субъектами производства заменяется планомерной и организаторская, предпринимательская активность людей поглощается целиком, а не растрачивается на конкуренцию удается организовать гораздо больше типов производств) , если это тоталитаризм коммунистический, то всякое внутренне движение субъекта раскрывается в общественно необходимое творчество, но именно такая тотальность субъекта (по сути неположительная инфернальность) этически неприемлема ни Вам ни Толкиену. Если в первом противоречии мы рассмотрели тотальность направленную вовне, то второе посвящено тотальности направленной внутрь – тут можно вспомнить восточную притчу о святом мудреце, предпочетшим власти над миром власть над самим собой – власть над миром призраков, которую давали 9 колец это символ власти человека над собственным внутренним миром и над собственным подсознанием (вспомним, что хоббитов, хранивших кольцо, терзают демоны подсознания – демоны алчности, похоти, чревоугодия прочих смертных грехов - демоны искушают к недостойному употреблению кольца), которую и Вы и Толкиен отвергаете, причем опять таки, вспомнив про восточную притчу, можно сказать, что Толкиен соглашается здесь с другим британским литератором-реакционером Р.Киплингом – «Запад есть Запада, Восток есть Восток и вместе им не сойтись» - народы востока (кстати граница между востоком и западом тут проходит не по Суэцу, а по Рейну, если не по Ла-Маншу ) не желают чисто англосаксонской свободы бежать от боли и стремиться к удовольствиям (т.е. чисто животной свободы вожделений), а потому должны быть порабощены самым натуральным образом, путем превращения в колонии для «просвещенных мореплавателей» - народам должны быть принесена западная «свобода» … путем опиумных войн, сожженных дотла славянских деревень, костров из книг на площадях перед старыми западными университетами и одурманивающей пропаганды Геббельса и его последышей. Третье противоречие унаследовано от «Сильмариллиона» - «Сильмариллион» это архаичный ветхозаветный миф, а не новозаветная философская притча, каковой является «Властелин Колец» и потому материя, извращенная падшим духом должна обладать архетипично неприемлемыми чертами – она должна быть мерзкой, дурнопахнущей, орки должны быть склоны к каннибализму, инцесту и т.д., но проблема «ВК» это не проблема борьбы с падщим духом и хтонческими силами, а проблема борьбы трансцендентной духовности против тоталитарно организованной материи – армии Саурона должны быть идеально организованы, ими должны командовать гениальные полководцы, он должны быть вооружены лучшим оружием, выпушенным мощнейшей промышленностью и разработанным лучшими учеными и инженерами и этой необоримой силе, которая сомнет любой сопротивление, справиться с любой случайностью и любой действие противника обратит против него же противостоят несколько героев-индивидуалистов, а победу приносят ничтожнейшие существа – пара хоббитов из норы и горлум, чей облик «несовместим с человеческим достоинством» - победу они приносят именно чудом, которое есть непосредственное проявление трансцендентной божественной воли - побеждает не та сторона которая умнее или этичнее ( кстати здесь Толкиен оказался недостаточно смел, в отличии от одного американского писателя ( по памяти воспроизвожу по «Фантастике и футурологии» Ст. Лема) в романе которого верующие земляне находят в космосе планету, которая вполне успешно развивается, люди на ней вполне счастливы свободны, но … о, ужас1 – являются атеистами и корабельный священник предлагает планету уничтожить, а членам экспедиции стереть память, потому как планета и люди на ней несомненно созданы дьяволом, чтобы искусить землян к атеизму – Толкиен мог бы вывести орков или назгулов образцами этичности в стиле конфуцианского благородного мужа и показать, что это еще страшнее (с т.з. этики Толкиена разумеется)), а та на которой пребывает благодать божья -
Горлум совершил все грехи, в том числе грех каина и уды, но именно он приносит победу – еще один парадокс – кольцо «совращает» всех чистых и чем чище человек, тем ближе он к совращению и только погрязший в грехе избегает «совращения» - Толкин неожиданно озвучивает современный неолиберальный вывод – толерантность (терпимость, которая обитает в домах терпимости) - залог свободы. Но, впрочем, отдадим Толкиену должное – он сумел сохранить диалектическое протвопоставление инволюции и эволюции. Бытия тварного и самотворящего – эльфов и людей – надо полагать это следы революционного романтизма, которые несомненно присутствуют в «Сильмариллионе».

Итак, разбор творчества Толкиена закончен, прошу заметить, сколь много социальных смыслов мы извлекли из казалось бы религиозного текста (это к опровержению Ваших вышеизложенных тезисов)



=====================из дискуссии ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162379.htm )

>"В-А-АТА-КУ!!!..."

Ну и в каком направлении мы наступаем?:)
От Vader
К Михайлов А. (13.07.2006 00:07:09)
Дата 13.07.2006 20:10:11

Итак, резюмируем

Все нижеследующее, разумеется, исключительно имхо.

1. Сравнить произведения Киплинга и Стругацких Вы не смогли, т.к. все время находились вне контекста этих произведений (отсюда растут ноги у всех этих концлагерей и жутких колониализмов). Между тем, произведение Киплинга не позитивное, а нормативное (как грамматически, так и по факту, ибо колониалисты никаким рабским служением во имя светлых целей не занимались). Я интерпретирую данное произведение так: "Ты должен смиренно и самоотверженно трудиться на благо отсталых народов, даже не взирая на черную неблагодарность с их стороны (по недомыслию), и, когда они достигнут одного с тобой уровня, они оценят то, что ты сделал для них (оценят как равные)". Эта концепция получила свое развитие в послевоенную эпоху и составила теоретический фундамент глобализации (с разговорами о развитых и развивающихся странах, догоняющем развитии, трансфере технологий и т.д.)(разумеется, тут есть и своя чревоточинка). Сейчас определенная группа западных (тот же Стиглиц), африканских и социалистических (тот же Кастро) деятелей критикуют нео-либерализм за фактический отход от декларируемых принципов. Такой же развивающий подход практиковал и СССР: строил дороги и крупные хозяйственные объекты (ГЭС, АЭС (в том же Ираке)) [сомнительные фантазии на счет казахов и узбеков я опускаю], порой проливал кровь (в том числе и руками своих солдат, и порой это выглядело нелицеприятно). Что, СССР декларировал и проводил колониальную политику? Стругацкие находились в этом контексте, и именно тут они смыкаются с Киплингом. Далее, Стругацкие ставили вопрос "может ли человек в отношении к другому человеку оставаться безучастным?" (ради какой-то мифической чистоты уникальной культуры и пр.) и отвечали "не может". Культуры живые - при малейшем соприкосновении сразу же начинается реакция и взаимопроникновение. Впрочем, как и конкретные человеческие судьбы.

А ляпить ярлыки "марксист/колониалист и точка" может любой дурак (абстрактно выражаясь).

2. По Толкиену добавить нечего: все ясно как день.

>ушли в какой то медвежий угол сравнения Толкиена и Киплинга с эталоном марксистской эстетики...

Такого тезиса здесь не стояло вообще. Пренебрежение дисциплиной общения приводит к бесконечному разговору обо всем, что на глаза попадется (почти как у акынов) и в результате ни о чем.
От Михайлов А.
К Vader (13.07.2006 20:10:11)
Дата 13.07.2006 23:06:23

Какое-то недопонимание.

Непонятно откуда взялся тезис о колониальной политике СССР. СССР вел не колониальную, а прогрессорскую политику – советский союз помогал выращивать отсталым странам и регионам свое собственное «дерево развития» - запускал в прогрессируемых общества воспроизводство академической науки, высокоразвитой промышленности и т.д. Запад же вел совсем другую политику – вначале колониальную -продукты капиталистической индустрии вывозятся в колонии и обмениваются на продукт доиндустриальных секторов (по ценам колонии, превышающим стоимость при пром. производстве) это позволяет сконцентрировать рабочую силу в метрополии на индустриальном развитии, туземцы же стагнируют, в метрополии растет концентрация капитала и тогда начинает империализм – вывоз каптала в колонии – туземцы теперь сами себе производят потребительские товары, которые они раньше покупали, но прибавочная стоимость , создаваемая их трудом уходит иностранному капиталисту, растетконцентрация международного финансового капитала и туземные предприятия, работавшие на локальный рынок. включаются в международную. производственную систему разделения труда, капитализм становится глобальным, т.е. имеет место не прогрессорство, а эксплуатация, хотя конечно капиталистическая эксплуатация сочетается определенного рода прогрессом. Но этот прогресс оказывается отчужденным от мирового пролетариата – накопленное человечеством богатство технологий, форм организации производства, культуры образования наконец просто вещное богатство противостоит целым классам и этносам и консервирует неспособность к воспроизводству этого богатства (отсюда и глобальный кризис ПС капитализма).
Итак, зафиксируем противопоставление – возвышение другого до своего уровня и объединение в единство различных, но равных (это коммунистическая позиция, изложенная Стругацкими в художественной форме) противопоставляется уничтожению своеобразия (туземцев превращают в стандартных одномерных пролетариев, не имеющих право на свою историю культуру) и консервации неравенства (и культурные особенности оказываются здесь лишь маркером второсортности и никакого другого смысла не несут, как не несут его балалайки с кокошниками).

Что касается Киплинга, то он своей нормативностью лишь пытался выдать последнее за первое, пытался найти высокий смысл в существовании британской империи, но в двадцатом веке такого смысла уже не было и быть не могло и если бы Киплинг были бы действительно заинтересован в индусах, он бы воспитывал индийских революционеров. а не воспевал бы борьбу Лондона с Петербургом в горах Гиндукуша.


теперь по остальным пунктам:

>2. По Толкиену добавить нечего: все ясно как день.

простите, а что Вам ясно?

>>ушли в какой то медвежий угол сравнения Толкиена и Киплинга с эталоном марксистской эстетики...
>
>Такого тезиса здесь не стояло вообще. Пренебрежение дисциплиной общения приводит к бесконечному разговору обо всем, что на глаза попадется (почти как у акынов) и в результате ни о чем.

Как же не стояло – ветка начинается с темы «марксистская эстетика vs буржуазная порнография» и эта тема конечно быстро исчерпалась разумеется полным посрамлением последней. Далее всплыла куда более интересная тема – «диалектика свободы информации и безопасности развития» по коей я выдвинул ряд тезисов, связывающих решение кризиса индустриального техноценоза и социализм II. В дискуссии по этой теме проскользнула ссылочка на «критику Толкиена слева», которую Вы решили обсудить, хотя я её предложил в качестве альтернативы взгляду раннего Переслегина и Рыбакова, увидевших в СССР угрозу фашистского перерождения. Ну и наконец в критике Толкиена Вы решили поднять на принципиальную высоту вопрос о воспевании Киплингом британской империи и так возникла тема «Стругацкие vs Киплинг или Кольцо против Империи». И после этого Вы обвиняете меня в пренебрежении дисциплиной дискуссии, хотя я четко разделяю темы и по каждой выдвигаю вполне содержательные тезисы!