Но мы то понимаем что разум не в товарах, а в школах и учебниках. И передается он не через потребление ширпотреба, а через обучение. А потому из Юры Гагарина, жившего с матерью в землянке, вырастили первого космонавта планеты.
> Только на известной, даже для наших современных условий очень высокой, ступени
>развития общественных производительных сил, становится возможным поднять производство до такого уровня, чтобы отмена классовых различий стала действительным прогрессом, чтобы она была прочной и не повлекла за собой застоя или даже упадка в общественном способе производства. Но такой степени развития производительные силы достигли лишь в руках буржуазии. Следовательно, буржуазия и с этой стороны является таким же необходимым предварительным условием социалистической революции
Очень буржуазные разглагольствования.
> Поэтому человек, способный утверждать, что эту революцию легче провести в такой стране, где хотя нет пролетариата, но зато нет и буржуазии, доказывает лишь то, что ему нужно учиться еще азбуке социализма.
Это как? Человек доказал что "азбуку социализма" надо выкинуть на помойку и заняться реальным делом.
>Присмотримся лучше сразу к этому «висящему в воздухе государству», которое не представляет интересов какого-либо сословия.
> В Европейской России крестьяне владеют 105 миллионами десятин земли, дворяне (как я называю здесь для краткости крупных землевладельцев) 100 миллионами десятин, из которых почти половина принадлежит 15000 дворян, имеющих, таким образом, в среднем по 3300 десятин каждый. Крестьянской земли, следовательно, только чуть-чуть больше, чем земли дворянской. Как видите, у дворян нет ни малейшей заинтересованности в том, чтобы существовало русское государство, обеспечивающее им владение половиной страны!
Если уж мы такие исторические материалисты то смотреть надо не на то нужно ли государство дворянам, а на то кому нафиг нужны сами дворяне. Западный пролетарий без буржуя ноль без палочки. Убери буржуя и вся западная промышленность встанет, о чем и пишет сам Энгельс. А убери помещика - крестьяне прекрасно сами справятся с обработкой земли.
> Далее. Крестьяне со своей половины платят в год 195 миллионов рублей земельного налога, дворяне — 13 миллионов!
Это лишь доказывает что помещик стал чисто паразитическим сословием и рано или поздно, будет удален со сцены. И не видеть этого может лишь Энгельс, сквозь шоры своей буржуазной идеологии, в которой только богатые (помещики) - люди и носители прогресса, а бедные (крестьяне) - бессмысленный рабочий скот.
Энгельс продолжает свое "мышление дикаря", без всяких доказательств и рефлексии отождествляя богатство с разумом и бедность с безмозглостью:
> Крестьяне — в массе своей — в результате выкупа оказались в чрезвычайно бедственном, совершенно невыносимом положении. У них не только отняли большую и лучшую часть их земель, так что даже в самых плодородных областях империи крестьянские наделы — по русским земледельческим условиям — оказались слишком малы, чтобы на них можно было прокормиться. С крестьян не только взяли за эту землю непомерно высокую цену, которую авансом за них выплатило государство и которую они вынуждены теперь постепенно выплачивать государству вместе с процентами. На них не только взвалена почти вся тяжесть земельного налога, в то время как дворянство от него почти вовсе освобождено; этот налог один поглощает и даже превосходит всю стоимость ренты с крестьянской земли, так что все остальные платежи, предстоящие крестьянину — о них мы скажем ниже, — составляют уже прямой вычет из той части его дохода, которая представляет собой его заработную плату. Мало того. К земельному налогу, к выкупным платежам и процентам за аванс, выплаченный государством, прибавились еще после введения местного управления губернские и уездные сборы. Существеннейшим следствием этой «реформы» были новые податные тяготы для крестьян. Государство целиком сохранило свои доходы, но значительную часть расходов оно свалило на губернии и уезды, которые ввели для их покрытия новые налоги, а в России является правилом, что высшие сословия почти освобождены от налогов, а крестьянин платит почти все.
Ну как такие бедные могут чего-то там совершить или построить! А вот так. Построили сверхдержаву и вломили соотечественникам Энгельса так что век помнить будут! Кстати с наступающим!
> Крупная буржуазия Петербурга, Москвы, Одессы, развившаяся с неслыханной быстротой за последние десять лет, в особенности благодаря строительству железных дорог, и задетая последним кризисом самым живейшим образом, все эти экспортеры зерна, пеньки, льна и сала, все дела которых целиком строятся на нищете крестьян, вся русская крупная промышленность, существующая только благодаря пожалованным ей государством покровительственным пошлинам, — разве все эти влиятельные и быстро растущие элементы населения не заинтересованы в существовании русского государства?
Ну конечно. Богатые - все, бедные - ничто. Пусть даже богатых 15 000 помещиком и 1000 буржуев, а бедных 180 миллионов!
> Нечего уж и говорить о бесчисленной армии чиновников, наводняющей и обворовывающей Россию и образующей там настоящее сословие. И когда после этого г-н Ткачев уверяет нас, что русское государство «не имеет никаких корней в экономической жизни народа, не воплощает в себе интересов какого-либо сословия», что оно «висит в воздухе», то нам начинает казаться, что не русское государство, а скорее сам г-н Ткачев висит в воздухе.
Им много чего кажется. Реально же Ткачев упомянул банальные вещи: крестьянин живет почти натуральным хозяйством и может годами жить без государства. Государство же без поддержки крестьян совершенно недееспособно, потому что помещики ничего не платят, а буржуи горазды только государственные гранты осваивать.
> Что положение русских крестьян со времени освобождения от крепостной зависимости
>стало невыносимым, что долго это
>удержаться не может, что уже по этой причине революция в России приближается, — это ясно. Вопрос лишь в том, каков может быть, каков будет результат этой революции?
>... г-н Ткачев хочет сказать, что революция будет социалистической, что она введет в России, прежде еще чем мы достигнем этого на Западе, ту общественную форму, к которой стремится западноевропейский социализм, — и это при таком состоянии общества, когда и пролетариат и буржуазия встречаются пока еще не повсеместно и находятся на низшей ступени развития!
Да, все произойдет именно так.
> И это возможно, мол, потому, что русские являются, так сказать, избранным народом социализма, обладая артелью и общинной собственностью на землю!
И именно по этой причине. Республике трудящихся не нужны паразиты. Она сама способна организовать производство. И именно поэтому, в отличии от западного пролетариата, может взять власть. Но как мила обида Энгельса на Ткачева, якобы решившего что русские "избранный народ" - ведь всем известно что на самом деле Запад "избранный народ", а никакие не русские!
> Об артели г-н Ткачев упоминает лишь вскользь, но мы здесь на ней остановимся, так как уже со времени Герцена многие русские приписывают ей таинственную роль. Артель — это широко распространенная в России форма товарищества, простейшая форма свободной ассоциации, подобно той, которая встречается у охотничьих племен во время охоты. И по названию и по существу она не славянского, а татарского происхождения. И то и другое встречается у киргизов, якутов и т. д., с одной стороны, и у саамов, ненцев и других финских народов — с другой*.
Ну конечно, разве эти убогие могут промышленность создавать... Они же бедные, а значит неотличимые друг от друга и от своих оленей да тюленей.
> Итак, артель есть стихийно возникшая и потому еще очень неразвитая форма кооперативного товарищества и как таковая не представляет собой ничего исключительно русского или даже славянского.
Сколько усилий чтобы доказать что русские не "избранный народ". И ничего по сути нашей будущей советской сверхдержавы, в которой нашлось место всем этносам.
> Для такого перехода нужно было бы прежде всего, чтобы сама артель стала способной к развитию, чтобы она отбросила свою стихийную форму, в которой она, как мы видели, служит больше капиталу, чем рабочим, и поднялась по меньшей мере до уровня западноевропейских кооперативных обществ.
Она легко и естественно поднялась до уровня сверхдержавы, не увязая в трясине мулких группировок ведущих войну против всех.
> Но, если на сей раз поверить г-ну Ткачеву (что после всего предыдущего, правда, более чем рискованно), — до этого еще очень далеко. Напротив, с чрезвычайно характерным для его точки зрения высокомерием, он уверяет нас:
> «Что касается кооперативных и кредитных обществ по немецкому» (!) «образцу, которые с недавних пор искусственно насаждаются в России, то они приняты большинством наших рабочих с полнейшим равнодушием и почти везде потерпели фиаско».
Вот именно. Общине нужна вся страна, а не мелкие сиюминутные выгоды.
> Общинная собственность русских крестьян была открыта в 1845 г. прусским правительственным советником
А Германия была открыта первопроходцами Егоровым и Кантария, которые установили советский флаг над главном здании столицы этой неизведанной страны, где ранее не ступала нога человека.
> «Наш народ... в своем огромном большинстве... проникнут принципами общинного владения; он, если можно так выразиться, коммунист по инстинкту, по традиции. Идея коллективной собственности так крепко срослась со всем миросозерцанием русского народа» (мы дальше увидим, сколь обширен мир русского крестьянина), «что теперь, когда правительство начинает понимать, что идея эта несовместима с принципами «благоустроенного» общества и во имя этих принципов хочет ввести в народное сознание и народную жизнь идею частной собственности, то оно может достигнуть этого лишь при помощи штыков и кнута. Из этого ясно, что наш народ, несмотря на свое невежество, стоит гораздо ближе к социализму, чем народы Западной Европы, хотя последние и образованнее его» .
Очень верные рассуждения. Но конечно империалисты считают наш народ "дикарями".
> В действительности общинная собственность на землю представляет собой такой институт, который мы находим на низкой ступени развития у всех индоевропейских народов от Индии до Ирландии и даже у развивающихся под индийским влиянием малайцев, например на Яве. Еще в 1608 г...
Замечательно. Значит индусы и малайцы, а также мексиканцы, китайны, вьетнамцы, кубинцы, монголы тоже ближе к социализму чем Запад. Такой мысли буржуазный идеолог не допускает.
>Русский крестьянин живет и действует только в своей общине; весь остальной мир существует для него лишь постольку, поскольку он вмешивается в дела его общины. Это до такой степени верно, что на русском языке одно и то же слово мир означает, с одной стороны, «вселенную», а с другой — «крестьянскую общину».
а также отсутствие войны. Но для буржуазных идеологов отсутствие войны это отсутствие истории и прогресса...
> Ves' mir, весь мир означает на языке крестьянина собрание членов общины. Следовательно, если г-н Ткачев говорит о «миросозерцании» русского крестьянина, то он явно неправильно перевел русское слово мир. Подобная полная изоляция отдельных общин друг от друга, создающая по всей стране, правда, одинаковые, но никоим образом не общие интересы, составляет естественную основу для восточного деспотизма; от Индии до России,
Где же "полная изоляция", и почему одинаковые интересы "никоим образом не общие"? Скажем немцы и французы могут претендовать на одну и ту же провинцию и эти интересы действительно хоть одинаковые, но никак не общие. Из-за них ведутся войны. Но русский крестьянин под миром понимает именно весь народ, и свою общину видит лишь как частный случай. Это мир еще и в третьем смысле - смысле мирной, общенародной жизни.
>г-на Ткачева, «не имеет ничего общего»! — Дальнейшее развитие России в буржуазном направлении мало-помалу уничтожило бы и здесь общинную собственность без всякого вмешательства «штыков и кнута» русского правительства.
Даже вмешательство штыков и кнута не помогло. Да к тому же большая часть штыков повернулась именно против буржуазии.
> И это тем более, что общинную землю крестьяне в России не обрабатывают сообща, с тем чтобы делить только продукты, как это происходит еще в некоторых областях Индии. Напротив, в России земля периодически переделяется между отдельными главами семей, и каждый обрабатывает свой участок для себя. Это создает возможность очень большого неравенства в благосостоянии отдельных членов общины, и это неравенство действительно существует. Почти повсюду среди членов общины бывает несколько богатых крестьян, иногда миллионеров, которые занимаются ростовщичеством и высасывают соки из крестьянской массы.
Миллиардеров... Итак, республика трудящихся считает право на труд естественным правом. А значит социалистическая промышленность самый рациональный путь модернизации.
> Никто не знает этого лучше г-на Ткачева. Уверяя немецких рабочих в том, что только кнут и штык могут заставить русского крестьянина, этого коммуниста по инстинкту, по традиции, отказаться от «идеи коллективной собственности»,
Вот это зря. Не надо немецкого рабочего ни в чем уверять. А если и уверять то понимает он только штык и пулемет, что наглядно продемонстрировал в 1941 году.
> Сильнейший удар общинной собственности нанес опять-таки выкуп барщины. Помещик получил большую и лучшую часть земли; крестьянам осталось едва достаточно, а сплошь да рядом совсем недостаточно для того, чтобы прокормиться. При этом леса отошли к помещикам; дрова, поделочный и строевой лес, которые прежде крестьянин мог брать даром, он вынужден теперь покупать. Таким образом, у крестьянина нет теперь ничего, кроме избы и голого клочка земли, без средств для его обработки; не хватает обычно и земли, чтобы просуществовать с семьей от урожая до урожая. При таких условиях и под гнетом податей и ростовщиков общинная собственность на землю перестает быть благодеянием, она превращается в оковы. Крестьяне часто бегут из общины, с семьями или без семей, бросают свою землю и ищут источник существования в отхожих промыслах*.
Ищут не значит находят. Этого источника существования они не находят и найти не могут, а потому совершают социалистическую революцию, национализируют землю и спокойно продолжают жить на ней общиной, заодно проводя индустриализацию и распространяя общину с ее приматом права на труд в промышленность.
> Из всего этого ясно, что общинная собственность в России давно уже пережила время своего расцвета и по всей видимости идет к своему разложению. Тем не менее бесспорно существует возможность перевести эту общественную форму в высшую,
Ни из чего это не следует. Община медленно но верно выгрызает землю у помещика. По мере обеднения крестьянства моральный дух общины становился все крепче и распространился на интеллигенцию и армию, а после победы и на все общество.
>если только она сохранится до тех пор, пока созреют условия для этого, и если она окажется способной к развитию в том смысле, что крестьяне станут обрабатывать землю уже не раздельно, а совместно*, причем этот переход к высшей форме должен будет осуществиться без того, чтобы русские крестьяне прошли через промежуточную ступень буржуазной парцелльной собственности. Но это может произойти лишь в том случае, если в Западной Европе, еще до окончательного распада этой общинной собственности, совершится победоносная пролетарская революция,
Это произошло в совершенно другом случае, и русской общине пришлось разбить Западную Европу в мировой войне чтобы продолжить свое независимое развитие.
| От | Михайлов А. |
| К | C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:35:18) |
| Дата | 26.04.2006 00:22:58 |
Сжатый комментарий на все три статьи.
Что касается «грубого коммунизма», то с т.з. Маркса он не есть нечто реакционное – «грубый коммунизм» - закономерный первый этап пролетарской революции - одной стороны непосредственное отрицание капитализма ( таким образом положительный коммунизм выступит отрицанием отрицания), а с другой – всеобщее распространение капитализма – распространение статуса пролетария на всех членов общества превращение общины во всеобщего капиталиста. Этот «грубый коммунизм» не имеет никакого отношения к «феодальному социализму» - «грубый коммунизм»» это высшая точка капитализма и одновременно начало подлинной истории человечества, т.е. является прогрессивным, а не реакционным по отношению к капитализму, в то время как «феодальный социализм» - стихийный протест ремесленников, превратившихся в пролетариев, желающих восстановить цеховые привилегии.
Разобрались с Марксом, теперь разберемся с Кара-Мурзой. Аргументы Кара-Мурзы в порядке их изложения следующие:
1. Маркс и Энгельс делят все народы на имманентно революционные и имманентно реакционные, русских они зачислили в реакционные, а значит, революция в России есть явление не возможное и не должное.
2. Русские крестьяне 70х годов 19 века революционнее западно-европейских пролетариев, потому что английские пролетарии обуржуазились.
3. Раскол марксистов по отношению к революции в России – одна из причин гражданской войны
4. Революция Мейдзи – пример небуржуазной модернизации, подтверждающий правоту народников и неправоту Энгельса.
5. Из реакционности сопротивления мелкой буржуазии капитализму делается вывод о реакционности преждевременной революции.
6. Маркс обвиняется в игнорировании страданий разоряемых капитализмом мелких лавочников.
7. Утверждается, что для Маркса небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых».
8. Угроза социалистической революции в виде восходящего развития капитализма на периферии интерпретируется как угроза «реакционных народов» «прогрессивному Западу»
9. У Маркса находится противоречия – с одной стороны революция уже созрела, с другой еще нет.
10. «Россия не включилась в «универсальное развитие производительной силы» (то есть в единую систему западного капитализма)» поэтому в России революция невозможна.
11. Походя, критикуется исторический детерминизм – «без рабства не было бы социализма» - «ха-ха-ха посмотрите на Россию»
12. Маркс обвиняется в ненависти к «грубому крестьянскому коммунизму»
Сформулировав «12 тезисов Кара-Мурзы о Марксе» приступим к их критике, опять таки в порядке изложения тезисов:
1. Революционность/реакционность это не некое имманентное свойство народа, а всего лишь выступление большинства народа на стороне соответственно революции/реакции обусловленное уровнем развития этого народа и историческими условиями. Отсталая крепостническая Россия выступала на стороне реакции и её набранная из крестьян армия в 1848 году отнюдь не стремилась повернуть штыки внутрь страны или перейти поддержать немецких и венгерских пролетариев в их революционной борьбе, но по мере развития капитализма, открытого реформами Александра II росла и революционность русского общества, вслед за развитием крупной промышленности в 80-е 90-е годы 19 века ширилось стачечное движение, завершившееся революцией 1905 года, дальнейшее развитие промышленности, концентрация каптала, зависимость России от иностранного каптала и вступление России в мировую империалистическую войну подготовили условия для революций 1917 года.
2. Очевидная подмена – буржуазность английских пролетариев в 1858 году не означает буржуазности всех западноевропейских пролетариев той эпохи ( например пролетарии Парижской Коммуны буржуазными явно не были) и уж тем более не означает революционности русских крестьян (а не пролетариев), которые не смотря на все усилия народовольцев ничего подобного Парижской Коммуне не устраивали. Хотя разумеется по мере перехода капитализма на империалистическую стадию развития усиливалось и разложение пролетариата стран-метрополий, что заблокировало революционный процесс в центре и переместило (выдача подачек одной част пролетариата означает еще большее ограбление другой) его на периферию капиталистической системы, коей в тот момент являлась Россия.
3. Ну это просто идеализм в чистом виде – ясно что классовый конфликт в форме гражданской войны обусловлен противоречиями действительности (общества), а не идеи (марксизма).
4. Япония являет собой яркий пример незападного капиталистического общества – разработанная Марксом политэкономия капитализма столь же справедлива для Японии сколь и для стран запада, японский капитализм те же стадии развития что и западный, начиная с домонополистического капитализма базирующегося на легкой промышленности и заканчивая высокотехнологическим транснациональными монополиями, которые ныне мало чем отличаются от своих американских или европейских аналогов. Единственной значимой особенностью японского капитализма является пожизненный наем – корпорация нанимает работника пожизненно, оплачивает ему повышение квалификации в обмен на верную службу, срок исполнения которой обычно входит в противоречие с трудовым законодательством . По сути это своеобразная внутренняя колония – феодальная система эксплуатации, обеспечивающая дополнительную прибавочную стоимость на стадии расширения капитализма, когда еще можно нанимать новых рабочих из бывших крестьян или открывать филиалы предприятий в зависимых странах, но как только свободные рынки сбыта исчерпываются такая феодальная добавка к капитализму становиться бременем для корпораций от которого они стремятся избавиться – для капитализма с исчерпанными рынками сбыта источником прибыли становится относительная прибавочная стоимость, извлекаемая за счет замены человека машиной и потому такой капитализм стремиться избавиться от непроизводительных и состарившихся рабочих и создать максимальную «негарантированность» наемному работнику, что мы и наблюдаем сейчас в мире в целом и в Японии в частности, в которой нарастает отказ от системы пожизненного найма. Что касается тезиса о народнической модернизации Японии, то лучше бы Кара-Мурза его не выдвигал. Во-первых, японская модернизация проходила с активнейшим заимствованием западных институтов, вплоть до абсурдного введения западных дворянских титулов, а во-вторых, феодальные черты японского империализма обуславливали нищету населения (прежде всего крестьянского) метрополии и невиданную жестокость по отношению к колонизируемым народам – сожжение Токио и ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки – расплата японского народа за преступления его правительства, а токийский трибунал – закономерный итого японского милитаризма. Вряд ли народники мечтали о такой судьбе для России и уж тем более не следует феодализированный империализм за социализм и возводить его в ранг идеала.
5. Логическая дыра – революция будет реакционной лишь в том случае, если она осуществляется силами и в интересах мелких лавочников. Русская революция таковой не являлась – она осуществлялась пролетариатом с опорой на беднейшее крестьянство и в интересах пролетариата, который захватил политическую власть, а потом в ходе индустриализации и коллективизации обеспечил ей прочный экономический базис.
6. Интересное заявление, особенно с учетом того, что о страданиях, разоряемых капитализмом ремесленников мы узнаем от самого Маркса, хотя задача Маркса как ученого состоит в том. чтобы объяснить как капитализм возник, как он существует и почему он существовать перестанет (а это еще задача Маркса-коммуниста) и с этой задачей Маркс с четью справился.
7. Не менее интересное заявление, особенно с учетом предыдущего. При этом опять таки «Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей» - цитата из первого тома «Капитала» Маркса.
8. Эта угроза была реализована можно сказать на наших глазах – послевоенный переход от колониальной системы к периферийно-капиталистической пополнил мировой пролетариат сотнями миллионов людей и такое расширение обеспечило капитализму деятельностное замыкание, сделав прибыльным производство технологий, производство новых видов бизнеса и т.д. –доход этих отраслей формируется из относительной прибавочной стоимости, создаваемой при использовании технологии и пр., т.е. явным образом зависит от объема рынка. Появление новых рынков и значительное расширение и без того немаленькой капиталистической системы позволило в течении более чем 40 лет пока длилось расширение ( которое не закончено и сейчас – еще не всех индийских крестьян наняли в качестве пролетариев) успешно конкурировать с более прогрессивной системой.
9. Начнем с того, что в «Манифесте коммунистической партии» утверждается неизбежность краха капитализма как способа производство, но отнюдь не утверждается, что этот крах назрел в 1848 ( такого и не может утверждаться – как мы помним Маркс и Энгельс расценивали немецкую венгерскую революции 1848 года как буржуазные). Теперь посмотрим чем обусловлен крах капитализма как способа производства. В чем именно заключается противоречие производительных сил и производственных отношений? Общий ответ известен – противоречие между общественным производством продукта и частной формой его присвоения, конкретно выражаемые в углублении отчуждения и разделения труда, о которых говорилось в начале статьи, в нарастающей концентрации капитала и связанной с ней монополизации, в накоплении капитала и связанной с ним тенденции нормы прибыли к понижению, в постоянно углубляющихся экономических кризисах и в империалистических войнах, развязываемых целью избежать собственного кризиса за счет эксплуатации рынков конкурента. Таковы в общих чертах условия глобального кризиса капитализма. Когда эти условия были соблюдены? Они были соблюдены в первой половине XX века, когда через десяток лет после окончания мировой войны разразился мировой кризис – великая депрессия, из которого рынок не мог выбраться самостоятельно, и будут соблюдены при ближайшем мировом финансовом кризисе – сейчас возможности освоения новых рынков, о которых говорилось в предыдущем пункте, практически исчерпаны. Соответственно во второй половине 20 и 19 веков, в период освоения капитализмом новых рынков и видов деятельности, не говоря уж о домонополистическом капитализме первой половины 19 века, условий для глобального кризиса не было. Но, тем не менее, Маркс и Энгельс поддерживали современные им революционные выступления пролетариата? Какие тому были причины? Причин две – во-первых, революционные выступления возникают стихийно, и профессиональные революционеры могут лишь оседлать процесс направлять его движение, а в таком случае руководствоваться неизбежностью поражения революции означает предательство революции и переход на сторону реакции, а во-вторых, даже неудачная революция способствует прогрессу хотя бы тем, что вырабатывает формы организованной борьбы пролетариата, заставляет капиталистов идти на частичные уступки и т.д., и таким образом, тезис о реакционности преждевременных революций был снят.
10. Как раз наоборот, Россия стала страной периферийного капитализма (т.е. фактически была порабощена международным финансовым капиталом или по крайней мере была на гране такого порабощения) что и обусловило возможность «преждевременной» революции – зависимость консервирует недоразвитое состояние и системный кризис происходит до того, как производительные силы будут столь же развиты как в центре, а перенос тяжести эксплуатации на периферию провоцировал более раннюю по времени революцию на периферии, чем в центре.
11. Я не намерен обсуждать в данной статье центральное положение материалистического подхода к истории о существовании объективных, не зависимых от сознания (собственно потому подход и материалистический) законов общественного развития (ведь критика направлен именно сюда – представлению об объективных закономерностях развития общества противопоставляется волюнтаризм – якобы люди могли захотеть и выдумать себе капитализм или социализм и не нуждались для этого ни в каком предварительном развитии), скажу только, что таковые законы и в частности иерархия формаций формулируются для социально замкнутых систем, общество, находящееся во взаимодействии с другим обществом все формации проходить не обязано – втягиваясь в периферию развитого общество, оно может опередить это более развитое общество в момент кризиса последнего, как это случилось германским племенами, захватившими производительные силы римской империи и скакнувшими в феодализм, или с Россией, осуществившей социалистическую революцию, как это выше описано.
12. Во-первых, «грубый коммунизм» является первой неизбежной фазой пролетарского коммунизма и к «крестьянскому коммунизму» никакого отношения не имеет. Во-вторых, как уже говорилось выше, Маркс «грубый коммунизм» отнюдь не ненавидит, а показывает его неизбежность одновременно как высшей стадии капиталистического отчуждения и первой стадии положительного упразднения этого отчуждения.
Помимо критикуемых выше тезисов в тексте Кара-Мурзы содержаться ставшее уже традиционным конспирологическое рассуждение про то, как Ленин разобрался с вредоносной сущность марксизма, но хитро ничего никому не сказал, а принялся отстаивать марксизм с удвоенной силой, чтобы потом тайно направлять развитие страны в нужном солидарно-народническом направлении, и манипулятивная связка Маркс –меньшевики – Троцкий – Гитлер - А.Н. Яковлев. Я не вижу смысла в опровержении подобных рассуждений, так что перехожу к вопросу о происхождении этих «12 тезисов».
Совершенно ясно, да и никто этого и не скрывал, что исходным постулатом, на который эти «12 тезисов» опираются для оправдания которого они нужны, является постулат о крестьянской революции в России и крестьянском характере советского государства. Столь же ясно, что советское государство, имевшее экономической базой высокоразвитую индустрию крестьянским быть не может. Чуть менее очевиден факт пролетарского характера Октябрьской Революции, но тем не менее её активной движущей силой был примышленный пролетариат, возглавляющий массы полупролетариев и деревенской бедноты, интересы же крестьян в основном сводились к переделу земли, что и обусловило развал фронта и военный крах российской империи, нанесло удар по крупному землевладению и обусловило «колебательные» коллизии гражданской войны. Откуда же тогда взялся тезис о крестьянском характере СССР? Позволю себе предположить, что ведет он свое происхождение из явной или неявной полемики Кара-Мурзы в 60-х 70-х с тогдашними НТСовцами, русскими националистами и прочими приспешникам Солженицына - эти господа активно эксплуатировали архетип крестьянина как самого трудового человека, содержащийся в культуре каждого современного народа (просто потому, что большую часть исторического существования этих народов так и обстояли дела – крестьянство было основным эксплуатируемым классом) раскрестьянивание в их устах из простой смены формы труда превращалось в какое-то чудовищное преступление против трудового народа. Аргументы антисоветчиков манипуляционны – их глубоко антисоветский идеал обязательно включает в себя характерные черты советского общества и социалистического идеала (например с функциями земств , которые по Солженицыну должны были обустроить Россию, идеально справлялись местные Советы) и советский человек, серьезно отнесшийся к антисоветской пропаганде, вначале обнаруживал такого рода тождество антисоветского советского общественного устройства, затем принимал аргументы манипуляторов, а затем и их идеал. Здесь мы имеем такой же эффект – приняв антисоветский тезис о крестьянском характере революции, Кара-Мурза вынужден доказывать, что СССР представлял собой «грубый коммунизм», т.е. был этакой пролетарской казармой (хотя где это вы видели такую казарму которая дарит человечеству космос и «в области балета впереди планеты всей»?), и реакционный (sic!) характер русской революции, что, несомненно, играет на руку антисоветчикам. Более того, в современном мире, где крестьянских революций не предвидится просто, потому что крестьяне кончаются ( даже такие традиционно крестьянские страны как Китай и Индия изрядно опролетарилсь, что уж говорить о России) тезисы о пользе реакционных революций может пригодиться только одному движению, как раз опирающемуся на разоряемых капитализмом мелких лавочников ( правда для того чтобы этот капитализм и поддержать) – фашизму.
| От | Кравченко П.Е. |
| К | Михайлов А. (26.04.2006 00:22:58) |
| Дата | 10.05.2006 15:11:06 |
Блестяще. (-)
| От | miron |
| К | Кравченко П.Е. (10.05.2006 15:11:06) |
| Дата | 10.05.2006 15:17:58 |
За то, что хвалит он кукушку... (-)
| От | Хлопов |
| К | Михайлов А. (26.04.2006 00:22:58) |
| Дата | 03.05.2006 03:53:38 |
Одни вопросы...
То есть.
1. «Социализм есть снятие капитализма».
2. «Социализм есть «свое иное» капитализма».
3. «Социализм должен содержать «свое иное» капитализма в «снятом» виде».
Для начала поясню свое понимание снятия.
Пусть «снятие» есть отрицание с удержанием «положительного». Здесь отрицание чего-то есть «упразднение» самостоятельности этого чего-то. Т.е. кап. отношения и средства производства существовали сами для себя, обеспечивая свою жизнь, становление и развитие, а с упразднением самостоятельности начинают работать на существование и развитие социализма (удержавшего из них положительное для себя), который в свою очередь поддерживает существование этих несамостоятельных снятостей внутри себя.
Теперь вопросы.
Первый вопрос, является ли социализм снятием только капитализма? То положительное, составляющее социализм, может взрастить только капитализм? Не содержат ли в себе положительного, годного для включения в социализм, другие общественные устройства?
Второй вопрос, в социализме «своим иным» может быть только капитализм (т.с. только его инверсия)?
И тогда возникает вопрос, что понимается под социализмом?
Третий вопрос, почему социализм должен содержать именно капитализм «своим иным»?
>Что же конкретно должно быть снято? Прежде всего это капиталистические отчуждение и разделение труда.
>…коммунизм предполагает и расширенное воспроизводство… и всё большую общественность человека.
>…но достигается это не …, а управлением общественными отношениями и организацией субъективной деятельности.
Управление общественными отношениями и организация субъективной деятельности с кого будет «снято»? Каким образом? С какими идеалами?
Скопировано с капитализма? То, что он «отснял» с предыдущих формаций?
>Собственно этим вопрос о прогрессивности/реакционности может быть исчерпан.
| От | Miguel |
| К | Хлопов (03.05.2006 03:53:38) |
| Дата | 04.05.2006 01:02:43 |
Попытаюсь помочь в поиске ответа
>
>То есть.
>1. «Социализм есть снятие капитализма».
Ну, снять можно либо одежду, либо человека с должности, либо проститутку.
>2. «Социализм есть «свое иное» капитализма».
Ну, это, наверное, как жена у мужа - "своё иное".
>3. «Социализм должен содержать «свое иное» капитализма в «снятом» виде».
Вот тут и оказывается, что жена у мужа может быть "в снятом виде" в любом из трёх упомянутых выше смыслов.
Короче, не жаль Вам ерундой страдать?
>Для начала поясню свое понимание снятия.
>Пусть «снятие» есть отрицание с удержанием «положительного». Здесь отрицание чего-то есть «упразднение» самостоятельности этого чего-то. Т.е. кап. отношения и средства производства существовали сами для себя, обеспечивая свою жизнь, становление и развитие, а с упразднением самостоятельности начинают работать на существование и развитие социализма (удержавшего из них положительное для себя), который в свою очередь поддерживает существование этих несамостоятельных снятостей внутри себя.
>Теперь вопросы.
>Первый вопрос, является ли социализм снятием только капитализма? То положительное, составляющее социализм, может взрастить только капитализм? Не содержат ли в себе положительного, годного для включения в социализм, другие общественные устройства?
>Второй вопрос, в социализме «своим иным» может быть только капитализм (т.с. только его инверсия)?
>И тогда возникает вопрос, что понимается под социализмом?
>Третий вопрос, почему социализм должен содержать именно капитализм «своим иным»?
>>Что же конкретно должно быть снято? Прежде всего это капиталистические отчуждение и разделение труда.
>>…коммунизм предполагает и расширенное воспроизводство… и всё большую общественность человека.
>>…но достигается это не …, а управлением общественными отношениями и организацией субъективной деятельности.
>
>Управление общественными отношениями и организация субъективной деятельности с кого будет «снято»? Каким образом? С какими идеалами?
>Скопировано с капитализма? То, что он «отснял» с предыдущих формаций?
>>Собственно этим вопрос о прогрессивности/реакционности может быть исчерпан.
| От | Хлопов |
| К | Miguel (04.05.2006 01:02:43) |
| Дата | 05.05.2006 19:06:52 |
А если серьезно… Попытаюсь.
Это, так, блок-схема.
| От | Хлопов |
| К | Miguel (04.05.2006 01:02:43) |
| Дата | 04.05.2006 05:31:16 |
Спаси вас бог.
>Ну, снять можно либо одежду, либо человека с должности, либо проститутку.
Можно.
>>2. «Социализм есть «свое иное» капитализма».
>Ну, это, наверное, как жена у мужа - "своё иное".
И только? Про проститутку забыли, буржуазный Вы наш. Это проститутка для собственника – «моя, но иная». А жена – это «моя и своя».
>>3. «Социализм должен содержать «свое иное» капитализма в «снятом» виде».
>Вот тут и оказывается, что жена у мужа может быть "в снятом виде" в любом из трёх упомянутых выше смыслов.
В общем, «так и так правильно – и портфЕль, и пОртфель, только в портфЕль кладут, а в пОртфель ложат».
>Короче, не жаль Вам ерундой страдать?
Спасибо за «сочуствие», но страда такая.
| От | Михайлов А. |
| К | Хлопов (03.05.2006 03:53:38) |
| Дата | 03.05.2006 12:13:15 |
Re: Разбираемся с вопросами…
>
>То есть.
>1. «Социализм есть снятие капитализма».
>2. «Социализм есть «свое иное» капитализма».
>3. «Социализм должен содержать «свое иное» капитализма в «снятом» виде».
Это всё синонимы, за исключением того, что третье – масло масляное.
>Для начала поясню свое понимание снятия.
>Пусть «снятие» есть отрицание с удержанием «положительного». Здесь отрицание чего-то есть «упразднение» самостоятельности этого чего-то. Т.е. кап. отношения и средства производства существовали сами для себя, обеспечивая свою жизнь, становление и развитие, а с упразднением самостоятельности начинают работать на существование и развитие социализма (удержавшего из них положительное для себя), который в свою очередь поддерживает существование этих несамостоятельных снятостей внутри себя.
Вот здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm описано как капитализм функционирует внутри социализма и что он там поддерживает.
>Теперь вопросы.
>Первый вопрос, является ли социализм снятием только капитализма? То положительное, составляющее социализм, может взрастить только капитализм?
Да, это так – социализм, без результатов капитализма не возможен. И это главная мысль, которую хотели довести до народников Маркс, Энгельс и позже Ленин. Особо отмечу, что ничего антисоветского в этой мысли нет – как показали Ленин и Сталин (первый в теории, а второй на практике), для освоения этих результатов капитализма не обязательно выращивать его до полного исчерпания у себя в стране, да это и невозможно (в силу империализма) – можно экспортировать эти результаты из развитых стран, удерживая я при этом политическую власть пролетариата ( небольшого, но хорошо организованного).
>Не содержат ли в себе положительного, годного для включения в социализм, другие общественные устройства?
Содержат, но снятие докапиталистических форм отчуждения относится более поздним чем социализм этапам коммунизма, подробнее см. «После коммунизма» С.Чернышева и С.Криворотова -
http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm
>Второй вопрос, в социализме «своим иным» может быть только капитализм (т.с. только его инверсия)?
>И тогда возникает вопрос, что понимается под социализмом?
Как то я не очень понимаю чем этот вопрос отличается от предыдущего?
>Третий вопрос, почему социализм должен содержать именно капитализм «своим иным»?
Грубо говоря, потому что социализм это развитие тенденций капитализма и разрешение его проблем.
>>Что же конкретно должно быть снято? Прежде всего это капиталистические отчуждение и разделение труда.
>>…коммунизм предполагает и расширенное воспроизводство… и всё большую общественность человека.
>>…но достигается это не …, а управлением общественными отношениями и организацией субъективной деятельности.
>
>Управление общественными отношениями и организация субъективной деятельности с кого будет «снято»? Каким образом? С какими идеалами?
>Скопировано с капитализма? То, что он «отснял» с предыдущих формаций?
Знаете, это большой вопрос.
Почитайте по этому поводу «После коммунизма» С.Чернышева и С.Криворотова -
http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm
и обсуждение этой книги на форуме –
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113896.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115573.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/120/120369.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125078.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128552.htm
наиболее значимые сообщения:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (здесь кстати и про идеалы)
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115574.htm
| От | Хлопов |
| К | Михайлов А. (03.05.2006 12:13:15) |
| Дата | 05.05.2006 05:53:40 |
Re: Разбираемся…
>>2. «Социализм есть «свое иное» капитализма».
>>3. «Социализм должен содержать «свое иное» капитализма в «снятом» виде».
>Это всё синонимы, за исключением того, что третье – масло масляное.
1. Становление.
2. Бытие (наличное).
3. Необходимость.
>>Первый вопрос, является ли социализм снятием только капитализма? То положительное, составляющее социализм, может взрастить только капитализм?
>Да, это так – социализм, без результатов капитализма не возможен.
Дело не в том, что не возможен. А в том, что откуда берутся его отличия? Ведь, не из самостоятельности капитализма, которая социализмом «упраздняется». Чем порождается самостоятельность социализма (хотя бы формы самостоятельности)?
>>Не содержат ли в себе положительного, годного для включения в социализм, другие общественные устройства?
>Содержат, но снятие докапиталистических форм отчуждения относится более поздним чем социализм этапам коммунизма…
Опять на эфтом самом… Форма отчуждения только поддерживает самостоятельность, но ею не является. Откуда в социализме социалистическое?
>>Второй вопрос, в социализме «своим иным» может быть только капитализм (т.с. только его инверсия)?
>>И тогда возникает вопрос, что понимается под социализмом?
>Как то я не очень понимаю чем этот вопрос отличается от предыдущего?
Если социализм есть некоторое отрицание (не формальное) капитализма, то, что это такое некапитализм? Весь остальной мир? Конечно нет. Откуда в социализме социалистическое?
>>Третий вопрос, почему социализм должен содержать именно капитализм «своим иным»?
>Грубо говоря, потому что социализм это развитие тенденций капитализма и разрешение его проблем.
А почему «грубо говоря», в чем заключена точность?
Тенденции капитализма и его проблемы существуют только при капиталистическом строе? Другие не пытались разрешать его проблемы или придавить его тенденции?
(Не подменены ли здесь понятия капиталистический строй и капиталистическое?)
>>Управление общественными отношениями и организация субъективной деятельности с кого будет «снято»? Каким образом? С какими идеалами?
>>Скопировано с капитализма? То, что он «отснял» с предыдущих формаций?
>Знаете, это большой вопрос.
Да, это так. Я бы уточнил один вопрос, с чьими идеалами? И добавил бы, откуда в социализме социалистическое?
| От | Михайлов А. |
| К | Хлопов (05.05.2006 05:53:40) |
| Дата | 05.05.2006 13:02:57 |
Re: Разбираемся…
>>>2. «Социализм есть «свое иное» капитализма».
>>>3. «Социализм должен содержать «свое иное» капитализма в «снятом» виде».
>>Это всё синонимы, за исключением того, что третье – масло масляное.
>
>1. Становление.
>2. Бытие (наличное).
>3. Необходимость.
Ладно, в такой формулировке согласен.
>>>Первый вопрос, является ли социализм снятием только капитализма? То положительное, составляющее социализм, может взрастить только капитализм?
>>Да, это так – социализм, без результатов капитализма не возможен.
>
>Дело не в том, что не возможен. А в том, что откуда берутся его отличия? Ведь, не из самостоятельности капитализма, которая социализмом «упраздняется». Чем порождается самостоятельность социализма (хотя бы формы самостоятельности)?
>>>Не содержат ли в себе положительного, годного для включения в социализм, другие общественные устройства?
>>Содержат, но снятие докапиталистических форм отчуждения относится более поздним чем социализм этапам коммунизма…
>
>Опять на эфтом самом… Форма отчуждения только поддерживает самостоятельность, но ею не является. Откуда в социализме социалистическое?
>>>Второй вопрос, в социализме «своим иным» может быть только капитализм (т.с. только его инверсия)?
>>>И тогда возникает вопрос, что понимается под социализмом?
>>Как то я не очень понимаю чем этот вопрос отличается от предыдущего?
>
>Если социализм есть некоторое отрицание (не формальное) капитализма, то, что это такое некапитализм? Весь остальной мир? Конечно нет. Откуда в социализме социалистическое?
>>>Третий вопрос, почему социализм должен содержать именно капитализм «своим иным»?
>>Грубо говоря, потому что социализм это развитие тенденций капитализма и разрешение его проблем.
>
>А почему «грубо говоря», в чем заключена точность?
>Тенденции капитализма и его проблемы существуют только при капиталистическом строе? Другие не пытались разрешать его проблемы или придавить его тенденции?
>(Не подменены ли здесь понятия капиталистический строй и капиталистическое?)
>>>Управление общественными отношениями и организация субъективной деятельности с кого будет «снято»? Каким образом? С какими идеалами?
>>>Скопировано с капитализма? То, что он «отснял» с предыдущих формаций?
>>Знаете, это большой вопрос.
>
>Да, это так. Я бы уточнил один вопрос, с чьими идеалами? И добавил бы, откуда в социализме социалистическое?
Так, главный вопрос понятен – что такое собственно социализм? Ответ на него я попытался дать здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm описав в общих чертах функционирование социализма. Если резюмировать, то оно сводится к централизованному управлению межотраслевым балансом (т.е. целенаправленному изменению структуры экономики), осуществляемому в интересах пролетариата- позволяющее (и нуждающееся в таком ) высвободить рабочее время и затратить его на управление обществом (вспомните ленинский «продленный рабочий день») на творческую деятельность, на «избыточное» образование. Дальше можно конкретизировать, только, пожалуйста, не заставляйте меня повторяться, отталкивайтесь от предложенного текста.
| От | Хлопов |
| К | Михайлов А. (05.05.2006 13:02:57) |
| Дата | 07.05.2006 10:34:21 |
Посмотрел…
Посмотрел.
>социализм действительно был построен.
Не был построен социализм. Его построение завершается наступлением коммунизма. Была задача, цель - создание нового человека. Эта задача не была выполнена (отсюда разрушение СССР). Причина видится в том, что пытались изобрести нового человека заново, не опираясь на достигнутое в этом плане в русской культуре (особенно после Сталина). Оглядывались на Запад; а в русской культуре похожего добра тоже хватало.
От 17 года многие «спиной» чувствовали, что хорошо - что плохо; они-то знали, последующие не очень. Теорию не создали (скорее всего, невозможно было; действительность была на этапе «возникновения-уничтожения»), лишь рецепты, а механизм оставили с методами в основном по типу прополки сорняков, да пересадки приемлемых на «благодатное существование».
Основной недостаток – в мировоззрении и его развитии. Станками и мат.благами оно не сформируется, скажем, в коммунистическое (да еще, чтобы воспроизводилась в новых поколениях вплоть до «элиты»). Со станками и мат.благами справляется и капитализм. А веру, что от его гнусностей возникнет ком.мировоззрение не обоснуешь «снятием» только капитализма.
Отсюда необходимость рассмотреть, что и как в этом плане «наработало» человечество и, думаю, в первую очередь Россия, СССР. Русская культура сделала здесь прорыв, в котором выявились возможности и ограниченность (пока «эмпирически»).
>>5. Способствует или препятствует "русский менталитет" достижению устойчивых, повторяю, устойчивых результатов как следствия супермобилизационных проектов?
>Думаю, что сверхмобилизационные проекты мало зависят от национальных менталитетов, от них скорее зависит оформление проекта в общественном сознании.
Дело не в этом. Приемлемы ли для общественного сознания те или иные устремленности.
---------------
И еще мелочь.
>капитализм, чьи противоречия снимает социализм, универсален, он может освоить любую технологию…
>Такое опережающее развитие инфраструктуры для обычного капитализма невозможно… ГМК может, но только один раз.
Противоречие: «капитализм может освоить любую технологию», но технология постоянного «опережающего развития инфраструктуры» для него не возможна.
| От | Михайлов А. |
| К | Хлопов (07.05.2006 10:34:21) |
| Дата | 07.05.2006 23:54:15 |
Re: Посмотрел…
>
>Не был построен социализм.
Я показал как возникает социализм из капитализма и как он потом функционирует. То что возникло в СССР является формой описанного мною социализма, взятой в конкретных условиях (исходная структурная неразвитость. враждебное окружение)
>Его построение завершается наступлением коммунизма.
Коммунизм это процесс:
«Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.» (Немецкая идеология)
«Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному.» (ЭФР44)
«Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение.» (ЭФР44)
социализм первая стадия этого процесса, уничтожающая капитализм.
>Была задача, цель - создание нового человека.
Переход от массовой безграмотности к советской школе («элитарному образованию для всех») шаг вперед по пути к созданию нового человека. А следующий шаг предлагали сделать Ильенков («Щкола должна учить мыслить» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/index.html ) и Ф.Т. Михайлов , видевший философию как теоретическую психологию -теоретическую основу воспитания гармоничной личности ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1699.htm ).
>Эта задача не была выполнена (отсюда разрушение СССР). Причина видится в том, что пытались изобрести нового человека заново, не опираясь на достигнутое в этом плане в русской культуре (особенно после Сталина). Оглядывались на Запад; а в русской культуре похожего добра тоже хватало.
Вот здесь надо конкретизировать – на что именно в русской культуре надо опереться.
>От 17 года многие «спиной» чувствовали, что хорошо - что плохо; они-то знали, последующие не очень. Теорию не создали (скорее всего, невозможно было; действительность была на этапе «возникновения-уничтожения»), лишь рецепты, а механизм оставили с методами в основном по типу прополки сорняков, да пересадки приемлемых на «благодатное существование».
По вопросу о воспитании нового человека я вам привел сразу двух крупных теоретиков.
>Основной недостаток – в мировоззрении и его развитии. Станками и мат.благами оно не сформируется, скажем, в коммунистическое (да еще, чтобы воспроизводилась в новых поколениях вплоть до «элиты»). Со станками и мат.благами справляется и капитализм. А веру, что от его гнусностей возникнет ком.мировоззрение не обоснуешь «снятием» только капитализма.
Мировоззрение формируется не станками, а людьми – учить надо мировоззрению, учить практически, «Учить специфически-человеческому мышлению – значит учить диалектике – умению строго фиксировать «противоречие», а затем – находить ему действительное разрешение на пути конкретного рассмотрения вещи, действительности, а не путем формально-словесных манипуляций, замазывающих «противоречия» вместо того, чтобы их решать. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/schola.html - снова отсылаю Вас к Ильенкову )
>Отсюда необходимость рассмотреть, что и как в этом плане «наработало» человечество и, думаю, в первую очередь Россия, СССР. Русская культура сделала здесь прорыв, в котором выявились возможности и ограниченность (пока «эмпирически»).
Конкретизируйте – в чем именно состоял этот прорыв.
>>>5. Способствует или препятствует "русский менталитет" достижению устойчивых, повторяю, устойчивых результатов как следствия супермобилизационных проектов?
>>Думаю, что сверхмобилизационные проекты мало зависят от национальных менталитетов, от них скорее зависит оформление проекта в общественном сознании.
>
>Дело не в этом. Приемлемы ли для общественного сознания те или иные устремленности.
В нем может оформится любая устремленность. как приемлемая (т.е. грубо говоря. даже у русских нет гарантированного иммунитета против фашизма и гарантированной склонности к коммунизму).
>---------------
>И еще мелочь.
>>капитализм, чьи противоречия снимает социализм, универсален, он может освоить любую технологию…
>>Такое опережающее развитие инфраструктуры для обычного капитализма невозможно… ГМК может, но только один раз.
>
>Противоречие: «капитализм может освоить любую технологию», но технология постоянного «опережающего развития инфраструктуры» для него не возможна.
Нет противоречия, т.к. в первом случае говориться о технологиях между людьми и природой, а во втором между людьми и обществом. Попытка капитализма освоить технологию постоянного «опережающего развития инфраструктуры» приведет к ликвидации основы капитализма – рынка к отрицательным прибылям компаний.
| От | Хлопов |
| К | Михайлов А. (07.05.2006 23:54:15) |
| Дата | 11.05.2006 05:32:27 |
Re: Посмотрел…
>>Не был построен социализм.
>Я показал как возникает социализм из капитализма и как он потом функционирует. То что возникло в СССР является формой описанного мною социализма, взятой в конкретных условиях (исходная структурная неразвитость. враждебное окружение)
Да, действительно из контекста можно понять, что в этой фразе имеется ввиду только одна «построенная» деталь социализма. Уж очень тонко, – легко воодушевление принимается за категоричность.
>>Его построение завершается наступлением коммунизма.
>Коммунизм это процесс:
Не сомневаюсь. Но, по Марксу этот процесс начинается от начала того, что у нас называлось социализмом, а у нас от завершения того.
>«Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.» (Немецкая идеология)
Ну, так это немеецкая идеология, не наша.
>«Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному.» (ЭФР44)
>«Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение.» (ЭФР44)
>социализм первая стадия этого процесса, уничтожающая капитализм.
С этим не спорю. Это одно из видений (ленинская кажимость). Оно обосновано определенным представлением о действительности и тем содержит рациональный «момент». Но только «момент».
>>Была задача, цель - создание нового человека.
>Переход от массовой безграмотности к советской школе («элитарному образованию для всех») шаг вперед по пути к созданию нового человека. А следующий шаг предлагали сделать Ильенков («Щкола должна учить мыслить» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/index.html ) и Ф.Т. Михайлов , видевший философию как теоретическую психологию -теоретическую основу воспитания гармоничной личности ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1699.htm ).
Вообще-то, речь не о воспитании, а о формировании нового человека. Воспитание не может решить эту задачу, а только содействовать. Решение этой задачи – это «задача» культуры общества. Той части, которая «господствующая», во взаимодействии с остальными, «приспосабливая» их к обслуживанию такой деятельности, которая является доминантой этого «господства». Заинтересовывая и тем самым, преобразуя их стремление к самостоятельности (независимости) в стремление поддерживать «господствующее».
>>Эта задача не была выполнена (отсюда разрушение СССР). Причина видится в том, что пытались изобрести нового человека заново, не опираясь на достигнутое в этом плане в русской культуре (особенно после Сталина). Оглядывались на Запад; а в русской культуре похожего добра тоже хватало.
>Вот здесь надо конкретизировать – на что именно в русской культуре надо опереться.
Пока не могу конкретизировать, не разобрался. Но ее самодостаточность с противодействием Западу во всех ее ипостасях и как императорской, и как «демократической» в 17-ом, и как советской, наводит на мысль. То, что ее хотели «скушать» не меняет дела.
>>От 17 года многие «спиной» чувствовали, что хорошо - что плохо; они-то знали, последующие не очень. Теорию не создали (скорее всего, невозможно было; действительность была на этапе «возникновения-уничтожения»), лишь рецепты, а механизм оставили с методами в основном по типу прополки сорняков, да пересадки приемлемых на «благодатное существование».
>По вопросу о воспитании нового человека я вам привел сразу двух крупных теоретиков.
Недостаточно. Не теоретиков, а того, что они предлагают. По сути, обучение, в котором воздействие реального общества и его реакция, опосредована преподавателями, их знаниями и умением. Это действительно может развить глубину воззрений и гибкость в представлениях абстрактных общественных процессов. Но преобразовательная устремленность в мировоззрении определяется в жизненной деятельности, т.е. ее суть вне процесса обучения и потому для него случайна. И еще, практическое применение знаний, требует умения, навыков и привычек. Преподаватели в этом всегда отстают на поколение.
Напрашивается вывод, окончательное «обучение» требует обучения деятельностью в существующем обществе. И чтобы общество при этом обучении было педагогом.
>>Основной недостаток – в мировоззрении и его развитии. Станками и мат.благами оно не сформируется, скажем, в коммунистическое (да еще, чтобы воспроизводилась в новых поколениях вплоть до «элиты»). Со станками и мат.благами справляется и капитализм. А веру, что от его гнусностей возникнет ком.мировоззрение не обоснуешь «снятием» только капитализма.
>Мировоззрение формируется не станками, а людьми – учить надо мировоззрению, учить практически, «Учить специфически-человеческому мышлению – значит учить диалектике – умению строго фиксировать «противоречие», а затем – находить ему действительное разрешение на пути конкретного рассмотрения вещи, действительности, а не путем формально-словесных манипуляций, замазывающих «противоречия» вместо того, чтобы их решать. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/schola.html - снова отсылаю Вас к Ильенкову )
«Учить мировоззрению»?? Учить можно, только без жизненной деятельности это пустое.
Ну, это как в бодибилдинге отрастить мышечный рельеф и не мочь поднять простенькую для рядового штангиста штангу. Но это только с предметами, куда сложнее с человеческими отношениями. В 60-х обратил внимание: из школы на производство приходят ребята с представлениями типа не укради, не лги, уважай и т.п., а на производстве сталкиваются с противоположными для плана, для дома, и т.д. Получалось, что направленность формирования личностных установок в отрицательную сторону.
>>Отсюда необходимость рассмотреть, что и как в этом плане «наработало» человечество и, думаю, в первую очередь Россия, СССР. Русская культура сделала здесь прорыв, в котором выявились возможности и ограниченность (пока «эмпирически»).
>Конкретизируйте – в чем именно состоял этот прорыв.
Не очень понятна просьба. Создание мощнейшего государства, руководствуясь иными нравственными принципами, нежели предлагал капитализм.
>>>>5. Способствует или препятствует "русский менталитет" достижению устойчивых, повторяю, устойчивых результатов как следствия супермобилизационных проектов?
>>>Думаю, что сверхмобилизационные проекты мало зависят от национальных менталитетов, от них скорее зависит оформление проекта в общественном сознании.
>>Дело не в этом. Приемлемы ли для общественного сознания те или иные устремленности.
>В нем может оформится любая устремленность. как приемлемая (т.е. грубо говоря. даже у русских нет гарантированного иммунитета против фашизма и гарантированной склонности к коммунизму).
Здесь нельзя «грубо говорить». Абстракция. Потому, что «грубо говоря» среди русских русских нет.
>>>капитализм, чьи противоречия снимает социализм, универсален, он может освоить любую технологию…
>>>Такое опережающее развитие инфраструктуры для обычного капитализма невозможно… ГМК может, но только один раз.
>>Противоречие: «капитализм может освоить любую технологию», но технология постоянного «опережающего развития инфраструктуры» для него не возможна.
>Нет противоречия, т.к. в первом случае говориться о технологиях между людьми и природой, а во втором между людьми и обществом. Попытка капитализма освоить технологию постоянного «опережающего развития инфраструктуры» приведет к ликвидации основы капитализма – рынка к отрицательным прибылям компаний.
Согласен, здесь нет противоречия. Правда, этого ограничения «технологии» из текста не видно. (И еще немного, под инфраструктурой можно понимать преобразованную природу).
| От | Михайлов А. |
| К | Хлопов (11.05.2006 05:32:27) |
| Дата | 12.05.2006 19:15:23 |
Re: Посмотрел…
>>По вопросу о воспитании нового человека я вам привел сразу двух крупных теоретиков.
>
>Недостаточно. Не теоретиков, а того, что они предлагают. По сути, обучение, в котором воздействие реального общества и его реакция, опосредована преподавателями, их знаниями и умением. Это действительно может развить глубину воззрений и гибкость в представлениях абстрактных общественных процессов. Но преобразовательная устремленность в мировоззрении определяется в жизненной деятельности, т.е. ее суть вне процесса обучения и потому для него случайна. И еще, практическое применение знаний, требует умения, навыков и привычек. Преподаватели в этом всегда отстают на поколение.
Поэтому преподавание должно быть совмещено с практической деятельностью, а учащиеся должны активно включатся в то общественное производство ( и интеллектуальное то же и даже прежде всего) в котором будут работать – прообраз этого можно увидеть в «системе ФизТеха».
>Напрашивается вывод, окончательное «обучение» требует обучения деятельностью в существующем обществе. И чтобы общество при этом обучении было педагогом.
>>>Основной недостаток – в мировоззрении и его развитии. Станками и мат.благами оно не сформируется, скажем, в коммунистическое (да еще, чтобы воспроизводилась в новых поколениях вплоть до «элиты»). Со станками и мат.благами справляется и капитализм. А веру, что от его гнусностей возникнет ком.мировоззрение не обоснуешь «снятием» только капитализма.
>>Мировоззрение формируется не станками, а людьми – учить надо мировоззрению, учить практически, «Учить специфически-человеческому мышлению – значит учить диалектике – умению строго фиксировать «противоречие», а затем – находить ему действительное разрешение на пути конкретного рассмотрения вещи, действительности, а не путем формально-словесных манипуляций, замазывающих «противоречия» вместо того, чтобы их решать. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/schola.html - снова отсылаю Вас к Ильенкову )
>
>«Учить мировоззрению»?? Учить можно, только без жизненной деятельности это пустое.
Правильно, поэтому Ильенков и говорит о практическом обучении, о деятельностном освоении противоречий. В общем почитайте, что я буду вам пересказывать.
>Ну, это как в бодибилдинге отрастить мышечный рельеф и не мочь поднять простенькую для рядового штангиста штангу. Но это только с предметами, куда сложнее с человеческими отношениями. В 60-х обратил внимание: из школы на производство приходят ребята с представлениями типа не укради, не лги, уважай и т.п., а на производстве сталкиваются с противоположными для плана, для дома, и т.д. Получалось, что направленность формирования личностных установок в отрицательную сторону.
Но с образовательной системой меняется и общество, точнее изменение образования есть общественная необходимость – НТР, систематическая инновационная деятельность требует освоения 100% населения контура научного творчества. наученного мышления, усиление самоуправления социально-производственных ячеек требует от каждого умения управлять и здесь то и требуется школа, которая учит мыслить.
>>>Отсюда необходимость рассмотреть, что и как в этом плане «наработало» человечество и, думаю, в первую очередь Россия, СССР. Русская культура сделала здесь прорыв, в котором выявились возможности и ограниченность (пока «эмпирически»).
>>Конкретизируйте – в чем именно состоял этот прорыв.
>
>Не очень понятна просьба. Создание мощнейшего государства, руководствуясь иными нравственными принципами, нежели предлагал капитализм.
Нет, так не пойдет. Во-первых, Вам можно вернуть ваши же вопросы – в чем конкретно заключается собственного социалистическое в этом абстрактном отрицании капитализма? А во-вторых политэкономическую основу этого прорыва я обосновал, вас же интересует культурное оформление, идущее от старой русской культуры, т.е. вас интересует не сам прорыв, а то какую культуру он берет с собой.
>>>>>5. Способствует или препятствует "русский менталитет" достижению устойчивых, повторяю, устойчивых результатов как следствия супермобилизационных проектов?
>>>>Думаю, что сверхмобилизационные проекты мало зависят от национальных менталитетов, от них скорее зависит оформление проекта в общественном сознании.
>>>Дело не в этом. Приемлемы ли для общественного сознания те или иные устремленности.
>>В нем может оформится любая устремленность. как приемлемая (т.е. грубо говоря. даже у русских нет гарантированного иммунитета против фашизма и гарантированной склонности к коммунизму).
>
>Здесь нельзя «грубо говорить». Абстракция. Потому, что «грубо говоря» среди русских русских нет.
Хорошо, скажу конкретнее – неэквивалентных по целям социальных движений всего 32 штуки, в то время как культур не менее чем счетно (т.к. каждый суперэтнос дает культуры, а их не менее чем счетное количество возможно, хотя в силу конечности занимаемого человеческим видом пространства их каждый раз оказывается конечное число) и каждая культура может быть встроена в любой тип осознанной необходимости, например русскую культуру можно строить в фашизм – скажем, заменить общество «Туле» теософским обществом, а избранность русской нации обосновать скажем так : « русский народ самый гуманный, самый терпимый, он может договориться ужиться с любым другим народом, в то время как остальные народы могут только конкурировать друг с другом, они не в состоянии понять идею общего дела, поэтому они низшая раса, а русские -высшая и должны править низшими, чтобы человечество не покончило с жизнью самоубийством, а продолжало развиваться» - распространите этот бред среди мелкобуржуазного элемента, добавьте факельных шествий и погромов по вкусу и фашизм готов.
Остальное не комментирую, т.к. не вижу там между нами особых расхождений.
| От | Хлопов |
| К | Михайлов А. (05.05.2006 13:02:57) |
| Дата | 06.05.2006 21:18:32 |
Re: Разбираемся…
Нет, вопрос Вами не понят. Нет – так нет.
>Ответ на него я попытался дать здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm описав в общих чертах функционирование социализма.
Посмотрю.
>Если резюмировать, то
1)
>оно сводится к централизованному управлению межотраслевым балансом (т.е. целенаправленному изменению структуры экономики), осуществляемому в интересах пролетариата- позволяющее (и нуждающееся в таком )
2)
>высвободить рабочее время и затратить его
- а)
>на управление обществом (вспомните ленинский «продленный рабочий день»)
На какие мировоззренческие установки и верования, имеющиеся в обществе, опираться для управления им; или речь о центр.управл.меж.отрасл.балансом и только? Извините, «реплика в сторону» (повторы обременительны и не к чему).
- б)
>на творческую деятельность,
- в)
>на «избыточное» образование.
>Дальше можно конкретизировать,
Своего вопроса не вижу.
>только, пожалуйста, не заставляйте меня повторяться, отталкивайтесь от предложенного текста.
Гм.
| От | Михайлов А. |
| К | Хлопов (06.05.2006 21:18:32) |
| Дата | 06.05.2006 22:29:35 |
Re: Разбираемся…
>
>Нет, вопрос Вами не понят. Нет – так нет.
Мне казалось что Вас интересует чем именно отличается социализм от абстрактного не капитализма. Если Вы меня спрашивали о другом, то я действительно не понял. Конкретизируйте вопрос.
>На какие мировоззренческие установки и верования, имеющиеся в обществе, опираться для управления им; или речь о центр.управл.меж.отрасл.балансом и только? Извините, «реплика в сторону» (повторы обременительны и не к чему).
Единственные объективные ценности, на которые опереться коммунистическое общество я описал здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абзац), всё остальные ценности это субъективные конкретизации этих людьми – людям не предписывается каких либо заранее определенных ценностей и идеалов, люди сами ставят задачи для своей деятельности и это и есть свободное творчество.
P.S.
Это Вы позиционировали себя как гегельянца, но не марксиста, или я путаю?
| От | Хлопов |
| К | Михайлов А. (06.05.2006 22:29:35) |
| Дата | 09.05.2006 10:55:56 |
Re: Разбираемся…
Что из «до социализма» (не сущности капитализма) существенно (необходимо) для социализма из области культуры (идеалы, правила, убеждения), закрепленное в реальных, привычных взаимоотношениях. Есть ли такое в Вашем представлении?
Правда, больше склоняюсь к тому, что то, о чем я спрашиваю, у Вас отсутствует или сводится к чисто материальному. Возникает впечатление, что это для Вас фантом, не имеющий самостоятельности, безинерционный и на него нельзя опираться (как мысль у интеллигента, шутка).
>>На какие мировоззренческие установки и верования, имеющиеся в обществе, опираться для управления им;
>Единственные объективные ценности, на которые опереться коммунистическое общество я описал здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абзац), всё остальные ценности это субъективные конкретизации этих людьми – людям не предписывается каких либо заранее определенных ценностей и идеалов, люди сами ставят задачи для своей деятельности и это и есть свободное творчество.
Не могу согласиться. Если замечания покажутся не по сути, извините.
Предложенный набор ценностей (резистентность, власть, инфернальность, удовольствие), даже если их интерпретировать, как общественная устойчивость, управляемость(?), личностная нереализованность (ценность?) и индивидуалистские удовольствия, не кажется..., по меньшей мере, единственным. Отдает общечеловеческими…
Коммунизм и фашизм оказались в одном классе возможных управления (игнорирование индивидуалистских удовольствий). Для упоминаемой «социальной инженерии», она наличествует, например, в фашизме (расизм, шовинизм, организация общества для военной экспансии), не нашлось «ценностей».
В конце концов, различие в том, чтобы обеспечивать свое общество «от своих трудов за счет своей природной среды» или «от чужих трудов за счет чужих природных ресурсов». (Чужих в функционалы тоже включать?)
>людям не предписывается каких либо заранее определенных ценностей и идеалов, люди сами ставят задачи для своей деятельности и это и есть свободное творчество.
Согласен.
Но хотел бы заметить, что сообщества людей длительно существуют как раз благодаря ценностям и идеалам, а не разваливаются каждый раз с исчезновением очередной необходимости.
>P.S.
>Это Вы позиционировали себя как гегельянца, но не марксиста, или я путаю?
Прошу извинить, что, задавая первые вопросы, не обозначил свою позицию.
«как гегельянца?» – Нет, но некоторые схемы (его) диалектики для меня имеют смысл.
«как марксиста?» Нет, ограничиваюсь частными представлениями. Отрицательно отношусь к абсолютизациям (материи, раб.класса, формаций, экономического движителя). В частности, к представлению об абсолютной реализации капитализма. Такая абсолютизация хороша для доказательства существования конца (сведением к абсурду). Но полагаю, что реальный процесс идет прорывами с отступлениями. Капитализм стихийно эпизодически порождает условия, но затем, концентрируя усилия (пока достаточные), вынуждает к отступлению, используя «потенциалы» этничности.
Впрочем, могу охарактеризовать свою позицию в понятиях форума. Ближе всего центр позиции Александра, но без безудержных отрицаний, с которыми я не со всеми согласен, но приемлю и подчас одобряю.
| От | Михайлов А. |
| К | Хлопов (09.05.2006 10:55:56) |
| Дата | 10.05.2006 13:25:47 |
Вы предлагаете обсуждать совсем другую тему.
>>Мне казалось что Вас интересует чем именно отличается социализм от абстрактного не капитализма. Если Вы меня спрашивали о другом, то я действительно не понял. Конкретизируйте вопрос.
>
>Что из «до социализма» (не сущности капитализма) существенно (необходимо) для социализма из области культуры (идеалы, правила, убеждения), закрепленное в реальных, привычных взаимоотношениях. Есть ли такое в Вашем представлении?
Тема большая, так что начнем с конкретного примера. Вот например язык – согласитесь, возник до социализма, не из сущности капитализма, для социализма необходим.
>Правда, больше склоняюсь к тому, что то, о чем я спрашиваю, у Вас отсутствует или сводится к чисто материальному. Возникает впечатление, что это для Вас фантом, не имеющий самостоятельности, безинерционный и на него нельзя опираться (как мысль у интеллигента, шутка).
Объективное идеальное действительно не имеет самостоятельного существования, а воспроизводится в ходе человеческой деятельности и общения и является их важнейшим свойством – отошлю Вас к «Диалектике идеального» Э.В. Ильенкова http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html
>>>На какие мировоззренческие установки и верования, имеющиеся в обществе, опираться для управления им;
>>Единственные объективные ценности, на которые опереться коммунистическое общество я описал здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абзац), всё остальные ценности это субъективные конкретизации этих людьми – людям не предписывается каких либо заранее определенных ценностей и идеалов, люди сами ставят задачи для своей деятельности и это и есть свободное творчество.
>
>Не могу согласиться. Если замечания покажутся не по сути, извините.
>Предложенный набор ценностей (резистентность, власть, инфернальность, удовольствие), даже если их интерпретировать, как общественная устойчивость, управляемость(?), личностная нереализованность (ценность?) и индивидуалистские удовольствия, не кажется...,
Интерпретировать надо так как написано (ниже я вам в помощь дал ссылки на некоторое обсуждение. Еще можете сюда заглянуть - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/155/155374.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157127.htm - но тут, не обессудьте, придется поискать (причем удобнее с конца) – слишком много тем сразу обсуждаются), здесь скажу на всякий случай только то, что оптимизируются 3 из 4, (т.е. в ходе коммунизма изменение Pl никого не волнуют), инферно в ходе коммунизма минимизируется – целью является наиболее полная самореализация каждого
>по меньшей мере, единственным.
Попробуйте предложить свой набор инвариантов. В конце концов я свой набор предложил в качестве гипотезы, эмпирического обобщения. Только не повторяйте ошибки своих предшественников – Scavenger попробовал построить свой набор – не получилось – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160059.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm
>Отдает общечеловеческими…
Да эти функционалы могут быть измерены для любого общества, а в каждой культуре есть свое субъективное оформление механизмов их оптимизации – например, минимизация инферно у христиан оформлена в виде идеи спасения и категорического императива, а у буддистов в виде выхода из сансары в нирвану ( здесь следует особо отметить инферно не есть некая синкретическая сверхидея, а объективная характеристика социума, рост инферно соответствует вполне объективным изменением социума (скажем переходу к классовому обществу и т.д.) и эти изменения разумеется были значимыми для людей, составляли их жизненную проблематику, которую они и пытались отрефлексировать в различных религиозных и философских системах )
>Коммунизм и фашизм оказались в одном классе возможных управления (игнорирование индивидуалистских удовольствий).
Ну как же в одном классе – коммунизм (++-0) фашизм (--+0) – фашизм это антикоммунизм, полное расчеловечивание человека, а не «положительный гуманизм».
>Для упоминаемой «социальной инженерии», она наличествует, например, в фашизме (расизм, шовинизм, организация общества для военной экспансии), не нашлось «ценностей».
Вот этого не понял. Конкретизируйте.
>В конце концов, различие в том, чтобы обеспечивать свое общество «от своих трудов за счет своей природной среды» или «от чужих трудов за счет чужих природных ресурсов». (Чужих в функционалы тоже включать?)
Интегрирование производится по всей социосистеме. Поэтому нацизм (не фашизм) и характеризуется (+++0) – попытка построить коммунизм для себя за счет всех остальных порождает в системе в целом наиболее быстрый рост инферно.
>>людям не предписывается каких либо заранее определенных ценностей и идеалов, люди сами ставят задачи для своей деятельности и это и есть свободное творчество.
>
>Согласен.
Зафиксируем, а то для некоторых какие-либо фиксированные идеалы (а значит и фиксированный способ производства, их породивший) становятся самоцелью и они не замечают как таким образом впадают в фашизм.
>Но хотел бы заметить, что сообщества людей длительно существуют как раз благодаря ценностям и идеалам, а не разваливаются каждый раз с исчезновением очередной необходимости.
Ну это Вам так кажется – как раз наоборот идеалы воспроизводятся в ходе человеческой деятельности. В ходе самовоспроизводства общества.
>>P.S.
>>Это Вы позиционировали себя как гегельянца, но не марксиста, или я путаю?
>
>Прошу извинить, что, задавая первые вопросы, не обозначил свою позицию.
За обозначение позиции спасибо. Но я спрашивал не только об этим. Дело в то, что год назад ил более, когда тут выясняли кто есть кто на форуме обнаружился один единственный гегельянец – так это Вы были или я выдумываю?
| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | Михайлов А. (26.04.2006 00:22:58) |
| Дата | 30.04.2006 22:13:07 |
Re: Сжатый ответ на комментарий
Во-первых, кризис официального марксизма, который оказался явно несостоятельным как основание обществоведения и идеологии СССР, ничему вас не научил и ни на какой критический самоанализ не подвигнул. Вы так же, как и раньше, обо всем судите сходу, ко всем вопросам у вас есть отмычка, на все суждения, выпадающие из ваших схем, отвечаете с иронией и апломбом. Все это оставляет мало надежды на какое-то развитие и приближение к реализму.
Вы, как и раньше, отбрасываете оболочку любых конкретных рассуждений и сразу вникаете в скрытую суть, которой сам оппонент не может понять, ибо не владеет «методом» (или же он злонамерен, но злонамерен наивно – не понимает, что марксисту ничего не стоит его раскусить). Вместо того, чтобы обсудить одно из множества конкретных высказываний Маркса и Энгельса, на которых я основываю мои выводы, вы просто объявляете мои выводы заведомо ложными. Указать на ошибку в моем толковании высказываний Маркса и Энгельса вы не желаете. Вы просто реконструируете мою «логику», которая ведет меня к ошибочному выводу совершенно независимо от эмпирических фактов.
Когда за таким дискурсом не маячит дубинка парткома и профкома, он теряет всякий смысл и перестает на что-либо влиять. Жаль, что этот корень пресекается.
Во-вторых, удивляет ваша нечувствительность к тому факту, что российский (советский) марксизм, в который вбухали колоссальное количество людских, финансовых и информационных ресурсов, за последние 15 лет не дал абсолютно никакого «продукт», который окупил бы хоть малую часть этих ресурсов, оказав обществу помощь в осмыслении нашего кризиса. Ведь эта поразительная бесплодность о чем-то говорит! Если и сказано что-то связное (Бутенко, Семенов, Бузгалин с Колгановым), то сплошь антисоветское, навеянное либерализмом. Есть большая когорта марксистов при КПСС (РУСО). Что они написали? Что сказали? Они загубили две большие газеты, в том числе «Правду». Разве это не симптом? При КПРФ действует А.Фролов, «талантливый ученик Э.Ильенкова». Что внятного он сказал, пользуясь своим интеллектуальным оснащением? Казалось бы, тут-то марксистам и следовало «реконструировать свою логику» и обсудить причины этого паралича. Но об этом и речи нет.
В-третьих, из вашего критического разбора не вытекает ответа на такой вопрос. Наш форум действует почти 7 лет. Писать я начал 14 лет назад. Пишу, в главном, одно и то же, хотя по мере освоения материала все более определенно. Но такое неприятие моих тезисов, которое проявилось в последний год, это нечто совершенно новое. Теперь вы говорите, что уже в статье «Плодотворные ошибки Ленина» главные положения были неверны. Почему же десять лет о них никто ничего не сказал? Доклад тот я сделал на конференции в МГУ, он был напечатан в четырех разных версиях – коротких, длинных, вышел в брошюре, в журналах и книге. Разве нормально это молчание, особенно в ситуации кризиса идеологии? Мне кажется, что молчали потому, что нечего сказать. Просто ругаться уже неприлично, а сказать рассудительно не могут. Разве не следует обдумать такое положение?
Можно было бы успокоиться, если допустить, что наш форум не показателен. Тут все заняты своими делами, заходят ради короткого общения, некогда людям разбирать длинные тексты. Но где-то сидят наши профессиональные марксисты, думают, обсуждают, пишут обстоятельные тексты. Нет такого успокоения, потому что ни в каких катакомбах такие марксисты не сидят. В этом отношении наш форум вполне представителен. Так что дело совсем плохо.
| От | Игорь С. |
| К | C.КАРА-МУРЗА (30.04.2006 22:13:07) |
| Дата | 18.05.2006 22:14:10 |
Если удастся
После аварии паровоза есть два вывода:
1) забыть про паравоз и пересесть на телегу, запретить теорию теплопередачи в частности и физику вообще.
2) проанализировать причины аварии, уточнить критические параметры пара и прочность механизмов, технологию изготовления и управления паравозом. Каждый выбирает, что ему ближе.
> Вы так же, как и раньше, обо всем судите сходу, ко всем вопросам у вас есть отмычка, на все суждения, выпадающие из ваших схем, отвечаете с иронией и апломбом.
Мне кажется, вы несправедливы. Далеко не ко всем вопросам. Хотя на телегу мы пересаживаться не то что отказываемся, отказываемся доказывать что это единственный выход.
>Все это оставляет мало надежды на какое-то развитие и приближение к реализму.
Ммм.. Если бы вы относились терпимее и сконцентрировали критику на необходимости ехать на телеге пока нет паравоза вместо того, чтобы доказывать принципиальную вредность воздействия пара на жизнь русских, то может быть приближение к реализму ( медленно оно идет, это верно) было бы быстрее.
> Вы просто реконструируете мою «логику», которая ведет меня к ошибочному выводу совершенно независимо от эмпирических фактов.
Сергей Георгиевич, но Вы именно это делаете с Марксом - вы реконструитруете его логику, которая ведет его к ошибочному выводу совершенно независимо от эмпирических фактов. Ну, на мой взгляд...
>Когда за таким дискурсом не маячит дубинка парткома и профкома, он теряет всякий смысл и перестает на что-либо влиять.
:о) Возможно....
>Во-вторых, удивляет ваша нечувствительность к тому факту, что российский (советский) марксизм, в который вбухали колоссальное количество людских, финансовых и информационных ресурсов, за последние 15 лет не дал абсолютно никакого «продукт», который окупил бы хоть малую часть этих ресурсов, оказав обществу помощь в осмыслении нашего кризиса. Ведь эта поразительная бесплодность о чем-то говорит!
Говорит. Что дело было, возможно, не в теории.
>Можно было бы успокоиться, если допустить, что наш форум не показателен. Тут все заняты своими делами, заходят ради короткого общения, некогда людям разбирать длинные тексты. Но где-то сидят наши профессиональные марксисты, думают, обсуждают, пишут обстоятельные тексты. Нет такого успокоения, потому что ни в каких катакомбах такие марксисты не сидят. В этом отношении наш форум вполне представителен. Так что дело совсем плохо.
Что нужно, чтобы дело было "не совсем плохо"?
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
| От | Игорь |
| К | Игорь С. (18.05.2006 22:14:10) |
| Дата | 22.05.2006 13:46:09 |
А Вам не приходило в голову спросить - для чего сломался паровоз?
>
>После аварии паровоза есть два вывода:
>1) забыть про паравоз и пересесть на телегу, запретить теорию теплопередачи в частности и физику вообще.
>2) проанализировать причины аварии, уточнить критические параметры пара и прочность механизмов, технологию изготовления и управления паравозом. Каждый выбирает, что ему ближе.
А может паровоз сломался не напрасно? Может в этом есть какой-то высший смысл? Может мы стали не туда ехать, и для того паровоз и сломался, чтоб мы одумались, а может и не только мы? А Вы одуматься не хотите - предлагаете починить паровоз и ехать дальше в том же направлении.
| От | Игорь С. |
| К | Игорь (22.05.2006 13:46:09) |
| Дата | 22.05.2006 18:20:50 |
Вы про перст указующий свыше? (-)
| От | Игорь |
| К | Игорь С. (22.05.2006 18:20:50) |
| Дата | 23.05.2006 13:11:45 |
Можно и про перст, но не обязательно
Скажем, не всем русским, едущем в этом паровозе, стало казаться, что он туда едет. В смысле паровозы сами по себе не ездят.
| От | Александр |
| К | Игорь С. (18.05.2006 22:14:10) |
| Дата | 18.05.2006 23:16:14 |
Третий выход
>
>После аварии паровоза есть два вывода:
>1) забыть про паравоз и пересесть на телегу, запретить теорию теплопередачи в частности и физику вообще.
>2) проанализировать причины аварии, уточнить критические параметры пара и прочность механизмов, технологию изготовления и управления паравозом. Каждый выбирает, что ему ближе.
Мы в 21-м веке предпочитаем тепловозы, хотя у Маркса, конечно, про них ничего нет.
>> Вы так же, как и раньше, обо всем судите сходу, ко всем вопросам у вас есть отмычка, на все суждения, выпадающие из ваших схем, отвечаете с иронией и апломбом.
>
>Мне кажется, вы несправедливы. Далеко не ко всем вопросам. Хотя на телегу мы пересаживаться не то что отказываемся, отказываемся доказывать что это единственный выход.
Вы как раз доказываете что выбирать приходится только между телегой и паравозом. Тепловозов по-вашему не бывает. У Маркса ведь написано что все что не паровоз - телега, пусть и замаскированная. Нам остается только пожать плечами и поехать дальше на тепловозе.
>>Все это оставляет мало надежды на какое-то развитие и приближение к реализму.
>
>Ммм.. Если бы вы относились терпимее и сконцентрировали критику на необходимости ехать на телеге пока нет паравоза вместо того, чтобы доказывать принципиальную вредность воздействия пара на жизнь русских, то может быть приближение к реализму ( медленно оно идет, это верно) было бы быстрее.
И не уговаривайте. Тепловозы мощнее, безопаснее, имеют более высокий КПД, экологичнее и т.п. и т.д. И главное не пытайтесь доказать что тепловоз - телега на том основании что соляра сродни дегтю.
>>Когда за таким дискурсом не маячит дубинка парткома и профкома, он теряет всякий смысл и перестает на что-либо влиять.
>
>:о) Возможно....
Точно. Останетесь всем обкомом на обочине.
>>Во-вторых, удивляет ваша нечувствительность к тому факту, что российский (советский) марксизм, в который вбухали колоссальное количество людских, финансовых и информационных ресурсов, за последние 15 лет не дал абсолютно никакого «продукт», который окупил бы хоть малую часть этих ресурсов, оказав обществу помощь в осмыслении нашего кризиса. Ведь эта поразительная бесплодность о чем-то говорит!
>
>Говорит. Что дело было, возможно, не в теории.
А в чем же? Не в то отверстие теоретикам ресурсы вбухивали? Вон в Альманахе похоже до сих пор публикуют что русские со своим совком не доросли до АЭС-ов. Вот "прогрессивный" капитализм да, дорос. Это теория такая, что все что не паровоз - телега. А уж под теорию и "факты" подгоняют. Точно так же как Аганбегян со Шмелевым еще при Горбачеве.
В чем же дело как не в теории? В подогнанных "фактах"? Так их вне теории не существует! 90% металла "шло в стружку" потому что "должно было" идти по теории о прогрессивности паровозов.
| От | Игорь С. |
| К | Александр (18.05.2006 23:16:14) |
| Дата | 19.05.2006 19:36:33 |
Третий идет после второго
1.Случаев чтобы в природе тепловоз создали раньше паровоза пока не наблюдалось.
2. Пока кроме слов о телеге я от вас ничего не слышал. Где ваш тепловоз? Где технико-экономическое обоснование? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?
| От | Александр |
| К | Игорь С. (19.05.2006 19:36:33) |
| Дата | 19.05.2006 19:58:32 |
Re: Третий идет...
>
>1.Случаев чтобы в природе тепловоз создали раньше паровоза пока не наблюдалось.
Наблюдалось. Это СССР.
В Америке до этого дошли только к 30-м Вот например как пишет советник президента США Вальтер Липпман:
"Главный элемент искусства государственного деятеля в наши дни . способность прояснить запутанные и ошибочно понимаемые интересы фокусом которых является правительственный кабинет. Это способность за наивными эгоистичными интересами каждой группы разглядеть ее постоянные реальные интересы. Это трудное дело, требующее большой смелости, глубокой симпатии и огромного количества информации. Вот почему мастера этого искусства встречаются так редко. Но когда государственному деятелю удается перенаправить граждан с детской погони за тем что кажется интересным на реалистичное видение своих интересов, он получает такую поддержку, о которой и мечтать не может обычный политик. Беспристрастность . горькое лекарство когда его пробуют впервые, но оно несет здоровье, и когда за человеком закрепляется в общественном сознании репутация деятеля привычно и успешно решающего реальные проблемы он получает признание принципиально отличающееся от популярности самого успешного искателя общественных симпатий. Его влияние на людей долгосрочно потому что он не обещает ничего такого что не может достичь. Он не предлагает ничего такого что впоследствии оказывается фальшивкой. Раньше или позже политик будет разоблачен, потому что оперирует нереальным. И тогда он либо отправляется в тюрьму, либо его цинично терпят как колоритного дружественного мерзавца, либо он уходит в отставку и больше не мешается в судьбах людей. Слова политика доказывают свою цену тем что отражают не прихоть текущего момента, а условия при которых желания могут быть подстроены к реальности. Его проекты и политика излагают упорядоченый план действий, в котором все затрагиваемые стороны, по зрелом размышлении найдут для себя выгодным сотрудничать. Его законы имеют силу потому что они определяют к чему люди действительно стремятся, после того как они прояснят свои желания. Его законы имеют силу потому что мобилизуют энергию людей, которая только и может сделать законы эффективными." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1274
А в России этот тепловоз был еще при Энгельгардте:
"По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя — всех равнять."
http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar87.htm#par2626
А марксисты требуют именно паровоза, чтобы все люди были эгоистами и устраивали классовую войну за свои эгоистичные интересы. Они называют "наивные эгоистичные интересы каждой группы" - "материализмом" и требуют чтобы общество приводилось в движение исключительно ими. Тепловоз - учет интересов всех - для марксиста "азиатчина".
"Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свободное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы" http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par49
>2. Пока кроме слов о телеге я от вас ничего не слышал. Где ваш тепловоз? Где технико-экономическое обоснование? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?
Это СССР. Правда его разрушили фанаты Маркса и паровоза, но и они признают что существуют лишь гладанием костей СССР.
| От | Игорь С. |
| К | Александр (19.05.2006 19:58:32) |
| Дата | 19.05.2006 21:48:25 |
Так где ТЭО?
>>2. Пока кроме слов о телеге я от вас ничего не слышал. Где ваш тепловоз? Где технико-экономическое обоснование? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?
>
>Это СССР. Правда его разрушили фанаты Маркса и паровоза, но и они признают что существуют лишь гладанием костей СССР.
Так где ТЭО? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?
Все, что можно создать без этого является телегой. Хотя автор конечно имеет право называть свою телегу как хочет, хоть истребителем пятого поколения. :о)
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
| От | Александр |
| К | Игорь С. (19.05.2006 21:48:25) |
| Дата | 19.05.2006 22:58:29 |
Re: Так где...
В меру способностей, стало быть...
>>>2. Пока кроме слов о телеге я от вас ничего не слышал. Где ваш тепловоз? Где технико-экономическое обоснование? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?
>>
>>Это СССР. Правда его разрушили фанаты Маркса и паровоза, но и они признают что существуют лишь гладанием костей СССР.
>
>Так где ТЭО? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?
Так известно сколько человеку нужно. А уж рассчитывать будем по обстоятельствам. В блокадном Ленинграде 125 грамм, в сытых 80-х 3000 калорий.
>Все, что можно создать без этого является телегой.
Перед нами не стоит задачи сложить мазут с апельсинами. Всесильные теории выводящие паровозы из наживы нам без надобности.
| От | Игорь С. |
| К | Александр (19.05.2006 22:58:29) |
| Дата | 20.05.2006 08:17:08 |
Это все!!!?????
>В меру способностей, стало быть...
Что, неужели мне? Просто Вы неоднократно писали, что пишете не для меня, а для каких то других читателей....
>>>>2. Пока кроме слов о телеге я от вас ничего не слышал. Где ваш тепловоз? Где технико-экономическое обоснование? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?
>>>Это СССР. Правда его разрушили фанаты Маркса и паровоза, но и они признают что существуют лишь гладанием костей СССР.
>>Так где ТЭО? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?
>Так известно сколько человеку нужно. А уж рассчитывать будем по обстоятельствам. В блокадном Ленинграде 125 грамм, в сытых 80-х 3000 калорий.
Это все??? И свою теорию вы называете тепловозом, а не телегой?
>>Все, что можно создать без этого является телегой.
>Перед нами не стоит задачи сложить мазут с апельсинами. Всесильные теории выводящие паровозы из наживы нам без надобности.
Да кто бы спорил, что "вам без надобности".
Я то как раз и доказываю, что теории, идущие дальше "доедет колесо, к примеру, до Тулы" вам "без надобности".
Так почему все же свою конструкцию вы называете тепловозом? Ну, сказали бы что русским кроме "продвинутой" телеги ничего не нужно, и конец всему флейму.
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
| От | Александр |
| К | Игорь С. (20.05.2006 08:17:08) |
| Дата | 20.05.2006 15:34:54 |
Re: Это все!!!?????... Для Вас похоже все
>
>>В меру способностей, стало быть...
>
>Что, неужели мне? Просто Вы неоднократно писали, что пишете не для меня, а для каких то других читателей....
Для тех кто в силу интеллектуального развития способен воспринять.
>>>Так где ТЭО? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?
>
>>Так известно сколько человеку нужно. А уж рассчитывать будем по обстоятельствам. В блокадном Ленинграде 125 грамм, в сытых 80-х 3000 калорий.
>
>Это все??? И свою теорию вы называете тепловозом, а не телегой?
Да. Теория, дорогой Игорь, не только описывает существующие закономерности, но и отвергает несуществующие. Нет связи между дождем и раздавленной лягушкой. Это я вам, верящему во "всесильно-верную" связь этих явлений, и поясняю.
>>Перед нами не стоит задачи сложить мазут с апельсинами. Всесильные теории выводящие паровозы из наживы нам без надобности.
>
>Да кто бы спорил, что "вам без надобности".
>Я то как раз и доказываю, что теории, идущие дальше "доедет колесо, к примеру, до Тулы" вам "без надобности".
Мы не верим гаданиям на кофейной гуще и паровозах.
У нас, в 21-м веке, есть наука и техника.
>Так почему все же свою конструкцию вы называете тепловозом? Ну, сказали бы что русским кроме "продвинутой" телеги ничего не нужно, и конец всему флейму.
Потому что она вывела человечество в космос. Без всякой свободы наживы.
| От | Игорь С. |
| К | Александр (20.05.2006 15:34:54) |
| Дата | 20.05.2006 16:20:52 |
А вот с этого места - подробнее...
>>Это все??? И свою теорию вы называете тепловозом, а не телегой?
>Да. Теория не только описывает существующие закономерности, но и отвергает несуществующие.
Про "отвергает" я догадываюсь, уже все уши прожужжали, интересно про существующие. Так какие закономерности ваша "наука" описывает?
Я весь внимание...
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
| От | Александр |
| К | Игорь С. (20.05.2006 16:20:52) |
| Дата | 20.05.2006 16:45:22 |
Читайте архивы.
>
>Про "отвергает" я догадываюсь, уже все уши прожужжали, интересно про существующие. Так какие закономерности ваша "наука" описывает?
>Я весь внимание...
Впервые за 5 лет? Тогда читайте архивы. Например ликбез по Веберу, который я веду для Вас уже несколько лет
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/63/63195.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155260.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155262.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155266.htm
| От | Игорь С. |
| К | Александр (20.05.2006 16:45:22) |
| Дата | 20.05.2006 19:16:55 |
Не путайте людей.
Ну если по Веберу, я вам уже раз десять пытался объясните суть Вебера. Если Вы до сих пор не поняли, то совсем плохо.
Итак вы перевираете Вебера, Энгельгарда, кого еще? Список что-то короткий. И - главное - господин ученый - ваши собственные открытия не забудьте предъявить!
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
| От | Александр |
| К | Игорь С. (20.05.2006 19:16:55) |
| Дата | 20.05.2006 20:59:54 |
Re: Не путайте...
Вот в этом то и проблема марксистов. Когда не могут запретить лезут "объяснять". Я ведь ваших "объяснений" не просил. И в проповедях не нуждаюсь. Вы лучше сами попробуйте понять. Хотя конечно не исключено что тут я требую невозможного.
>Итак вы перевираете Вебера,
Перевираете Вы. Чтоб увековечить марксистскую халтуру. Мол если наука противречит марксистской догме то тем хуже для науки. Но теперь, когда у идеологических жандармов вырвали жало - это их проблемы, а не науки.
| От | Игорь С. |
| К | Александр (20.05.2006 20:59:54) |
| Дата | 20.05.2006 21:17:49 |
Так список закончен?
>Вот в этом то и проблема марксистов. Когда не могут запретить лезут "объяснять". Я ведь ваших "объяснений" не просил.
А я ваших просил? Или у вас, "солидаристов" разные правила: одни - для себя, другие для остальных просвещаемых?
>И в проповедях не нуждаюсь.
Я нуждаюсьв ваших ? Или остальные? Да никто в ваших проповедях не нуждается.
> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
| От | Александр |
| К | Игорь С. (20.05.2006 21:17:49) |
| Дата | 20.05.2006 21:50:00 |
Да Вы, батенька, остряк :-)
Вижу Вас пугает разнообразие. Должно быть Маркс, Маркс в пересказе Энгельса, Маркс в пересказе Ленина, Маркс в пересказе Семенова... А книги не повторяющие Маркса вредны. Должны либо запрещаться, либо на крайняк "объясняться". Интеллектуальный климат в среде ваших марксистских пастырей хорошо описал Малахов в своем докладе:
"ученые, декларировавшие свою приверженность марксизму, марксистами никоим образом не являлись. Отчасти это связано с тем, что писали они, в общем-то, рефераты, от них никто науки не требовал. Это было обреченное на реферативность письмо. Отсюда и непродуктивное классификаторство, и чисто дескриптивные процедуры в обращении с предметом. Наши коллеги в советское время либо маскировали свои методологические преференции и переименовывали западные школы на свой лад (так появились «диалектика элементов и структуры», «теория деятельности» и т. п. — они имели вполне опознаваемые корреляты в западной социальной науке, но называть по именам авторов этих концепций было по понятным причинам нежелательно); либо, что хуже, выставляли своих любимцев на обозрение, а точнее, на позор в рамках так называемой критики западной философии, западной социологии, критики западных концепций и критики антикоммунизма. Это была в общем-то достаточно трагичная ситуация для всех, кто хотел защищать кандидатскую диссертацию, скажем, в мое время. Любимого автора приходилось, в общем, подвергать неприятным процедурам. Его нужно было обязательно уличить в том, что он чего-то недоучел, гипертрофировал, преувеличил, абсолютизировал, что он не понял сути диалектики... и прочий бред. Эта ситуация на самом деле имела очень серьезные методологические последствия, потому что обращение с оригинальными текстами не предполагало движения внутри этих текстов, не предполагало продумывания логики, которую те или иные школы представляли. От аналитиков не требовалось анализа. В результате сложилась очень печальная и контрпродуктивная мыслительная практика, которая выражается, во-первых, в небрежении исходными установками и в столь же небрежном отношении к следствиям, а во-вторых, как я уже говорил, в эклектизме." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/165/165279.htm
>>Вот в этом то и проблема марксистов. Когда не могут запретить лезут "объяснять". Я ведь ваших "объяснений" не просил.
>
>А я ваших просил? Или у вас, "солидаристов" разные правила: одни - для себя, другие для остальных просвещаемых?
Нести обществу навыки рационального мышления - гражданский долг ученого.
>>И в проповедях не нуждаюсь.
>
>Я нуждаюсьв ваших ? Или остальные? Да никто в ваших проповедях не нуждается.
Вы нет конечно. Шарлатанам способность окружающих к независимому самостоятельному мышлению как нож к горлу.
| От | Игорь С. |
| К | Александр (20.05.2006 21:50:00) |
| Дата | 20.05.2006 22:28:40 |
Переходим на личность?
Ну-ну...
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
| От | Durga |
| К | C.КАРА-МУРЗА (30.04.2006 22:13:07) |
| Дата | 17.05.2006 21:27:26 |
Интересненький ответ
На мой взгляд в вашем ответе Мехайлову не прозвучало той конкретики, которую он изложил. Михайлов критикует вашу критику, а вы говорите общие фразы о недееспособности марксизма. Это несколько странно. Получается так, будто вы намеренно "мочите" марксизм за недееспособность таким вот методом. Создается впечатление, что все эти книги вы в полном сознании затеяли для того чтобы "разворошить" марксистское гнездо, заставить марксистов задуматься о реальных проблемах страны и развитии теории. Что все те ошибки допущенные вами в толковании марксизма вы сами прекрасно осознаете, но намеренно делаете их, чтобы вызвать марксистов на дискуссию, подобно тому как делает Фоменко. В таком случае ваше начинание может иметь благородные стороны, но лучше, если бы оно было смелым дуэльным подходом как у Мухина, когда он грубо обзывает своих оппонентов, а те вынуждены утираться, ибо ответить не могут. Это лучше и благороднее, нежели наводить тень на плетень в постмодернистском духе а-ля Фоменко.
| От | Дмитрий Кропотов |
| К | C.КАРА-МУРЗА (30.04.2006 22:13:07) |
| Дата | 02.05.2006 13:57:05 |
Методологическое замечание
>Вместо того, чтобы обсудить одно из множества конкретных высказываний Маркса и Энгельса, на которых я основываю мои выводы, вы просто объявляете мои выводы заведомо ложными.
Для этого есть основания. Не все, что говорил Маркс, соответствует марксизму как методу и как научной системе. Соответственно, не стоит относится к высказываниям Маркса как к катехизису, священному писанию и т.д.
Прежде чем делать выводы на основе каких-то высказываний Маркса, следует отделять зерна от плевел, например, проанализировать - соответствуют ли эти высказывания марксизму или нет.
Вы же этот этап пропускаете и, ничтоже сумняшеся, ведете себя так, как будто любое высказывание Маркса - всегда марксистское, мало того, не брезгуете прямыми подтасовками на этом многотрудном пути. Видимо, когда "множества" высказываний не находится - возникает соблазн немножко "подправить" иные высказывания в нужную вам сторону.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | Дмитрий Кропотов (02.05.2006 13:57:05) |
| Дата | 02.05.2006 14:28:43 |
Re: Методологическое замечание. Так и давайте следовать ему
А я и не говорю обо всей системе Маркса. Беру частную, но важную для нас проблему этничности и читаю суждения М и Э, имевшие прямые последствия. Я утверждаю, что они ошибочны, это "плевела" и надо их отсеять. В ответ мне говорят: не трогайте Маркса, это "наше все". Ну и сказали бы, что это плевела, и надо их теперь из нашего общественного сознания выковыривать. Тогда бы мы в этом вопросе и были союзниками.
| От | Monco |
| К | C.КАРА-МУРЗА (02.05.2006 14:28:43) |
| Дата | 04.05.2006 02:09:50 |
Re: Методологическое замечание....
Как известно, М&Э не было разработано теории этничности, и никакой, даже самый ортодоксальный марксист не пытался её реконструировать на основе обрывков фраз из каких-то писем. А Вы как раз этим заняты и пытаетесь выдать реконструированную Вами теорию за "плевелы" марксизма.
>и читаю суждения М и Э, имевшие прямые последствия.
??? Любое суждение Маркса имело "прямые последствия"?! Похоже прав Durga, когда пишет https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182347.htm , что "у вас иногда получается, будто Маркс состоит в советниках у государей того времени".
>Я утверждаю, что они ошибочны, это "плевела" и надо их отсеять.
Вы утверждаете, что именно "плевела" имели решающее значение, оказывали прямо таки мистическое воздействие на сознание революционеров и ход исторических событий. Чтобы теория стала материальной силой, она должна быть хотя бы чётко сформулирована :-).
>В ответ мне говорят: не трогайте Маркса, это "наше все".
Зря лучше действительно не трогать (я про ассирийцев).
>Ну и сказали бы, что это плевела, и надо их теперь из нашего общественного сознания выковыривать.
Да нечего там выковыривать. Как раскиданные по собранию сочинений фразочки могли материализоваться в общественном сознании в какой-то примордиализм?
| От | Александр |
| К | Monco (04.05.2006 02:09:50) |
| Дата | 04.05.2006 05:12:17 |
Согласен с Monco
>
>Как известно, М&Э не было разработано теории этничности, и никакой, даже самый ортодоксальный марксист не пытался её реконструировать на основе обрывков фраз из каких-то писем. А Вы как раз этим заняты и пытаетесь выдать реконструированную Вами теорию за "плевелы" марксизма.
Вот именно. Проблема марксизма в сведении культуры к товарам. У Ильенкова этот "материализм" сформулирован в особо одиозной форме "человеческий разум (дух) предметно зафиксирован в товарах, созданных человеком для человека, и индивидуально воспроизводится через присвоение этих товаров". И этот "материализм" - центральный постулат марксизма. Культура - реакция человеческой природы на товары. Изменчивость культурного порядка определяется прогрессом товаров.
Отсюда социальный расизм: бедные - "недочеловеки". Это и "баранье племенное сознание", и "идиотизм деревенской жизни", и "животное состояние рабочих"... Бедный мало потребляет товаров сделанных человеком для человека, а потому не вполне человек, а для прогресса нужны те кто грабит бедных и потребляет достаточно чтобы стать полноценным человеком. Поэтому в частности для индустриализации "необходима" буржуазия. Крестьяне - "идиоты деревенской жизни" и не способны к паровозам.
>>Ну и сказали бы, что это плевела, и надо их теперь из нашего общественного сознания выковыривать.
>
>Да нечего там выковыривать. Как раскиданные по собранию сочинений фразочки могли материализоваться в общественном сознании в какой-то примордиализм?
Фразы действительно лишь свидетельство примордиалистских взглядов Маркса, а никак не теория. Ситуация та же что и с происхождением человека. Буржуазная идеология постулирует что "чем являются индивиды совпадает с тем что они производят и как они производят". Форд - это автомобиль, Рокфеллер - это нефть, а Крупп - это пушки. Этот догмат надо как-то обосновать. У Маркса переход к производству "определяется телесной организацией человека", у Энгельса наоборот, производство определяет телесную организацию (труд сделал из обезьяны человека). Так или иначе задача подогнана под готовый "ответ": человек "совпал" со своим производством.
Основная догма буржуазного утилитаризма ("материализма") - бедные не вполне люди. Можно придумать массу идеологических объяснений этой догме: толи они недочеловеки потому что бедные, толи они бедные потому что недочеловеки. Ясно только что они низшая раса и "должны быть сломаны". Марксизм - это про мировое господство Запада, и судьба "индивидуально неразвитых" вне рассмотрения марксизма, как и судьба обезьян не ставших людьми.
С этничностью то же самое. "Истинное органическое единство" для буржуазного идеолога - обмен товарами. Любое единство не опосредованное утилитарными потребностями - "неорганическое", не человеческое и не культурное. Оно либо "животное" - по крови, либо определено климатом, почвой и т.п. - это не принципиально. Принципиально то что неутилитарной культуры ("идеализма") марксизм не признает. И ищет натуралистические ("материалистические") объяснения ее проявлений.
Пытаясь объяснить общество с чисто утилитаристской точки зрения Маркс вынужден все неутилитарное относить на счет внекультурного "материализма": биологии, географии, климата... Но теорией все эти отмазки не являются. Теорией является отождествление культуры с утилитарной пользой.
>>Я утверждаю, что они ошибочны, это "плевела" и надо их отсеять.
>
>Вы утверждаете, что именно "плевела" имели решающее значение, оказывали прямо таки мистическое воздействие на сознание революционеров и ход исторических событий. Чтобы теория стала материальной силой, она должна быть хотя бы чётко сформулирована :-).
Вы безусловно правы. Важно не то что Маркс считал негров - продуктом деградации белых, а русских татарами. Все это, так сказать тень. Тень отбрасываемая марксизмом как буржуазным утилитаризмом. Отождествив разум с товаром, Маркс определил Запад как высшую расу, а все незападные народы как низшую. Дело именно в этом отождествлении. Все остальное следствия. Все эти плевела воссоздавались студентами из подручного материала. И происходило это в тот момент когда идеологический жандарм на лекциях по "научному" коммунизму учил их "материализму" - любить товары, а не людей. Потому то так и любили "Развитие капитализма в России".
>>В ответ мне говорят: не трогайте Маркса, это "наше все".
>
>Зря лучше действительно не трогать (я про ассирийцев).
Можно и тронуть, но надо показать что все это мусор, который пошел в дело потому что оказался под рукой. Советские интеля про ассирийцев ничего не знали, но легко заменили их "разрушением генофонда пьяным зачатием", "истреблением активных" в коллективизации или войне, испорченностью коммунизмом, тем что "у американского фермера никогда не было хозяина" и т.п. Все это не важно. Главное - фетишизм по отношению к товарам и "материализм" по отношению к людям.
| От | Alexandre Putt |
| К | Monco (04.05.2006 02:09:50) |
| Дата | 04.05.2006 02:28:13 |
Примордиализму материализоваться не надо было, он там уже был
Для Вас будет большим секретом расизм европейцев в 19 веке. В этом плане Маркс со своими наивными представлениями о русских не является оригинальным. Евроцентризм (и фашизм в экстремальном варианте) имеет глубокими корнями 19 век.
| От | Monco |
| К | Alexandre Putt (04.05.2006 02:28:13) |
| Дата | 04.05.2006 02:45:48 |
И в чём тогда заключалась роль Маркса?
>
>Для Вас будет большим секретом расизм европейцев в 19 веке.
Интаресно, почему?
>В этом плане Маркс со своими наивными представлениями о русских не является оригинальным.
Это у Вас наивные представления о Марксе.
| От | Alexandre Putt |
| К | Monco (04.05.2006 02:45:48) |
| Дата | 04.05.2006 02:58:40 |
Роль Маркса - это роль пророка/миссии. Почитайте "Манифест" что ли
>Интаресно, почему?
Что почему? Почему для Вас большой секрет или почему расизм? Если второе, то благодаря бурному промышленному развитию + христианству + интеллектуальным традициям + невежеству
>Это у Вас наивные представления о Марксе.
По цитатам Маркса о русских можно судить о том, у кого представления наивные.
| От | Monco |
| К | Alexandre Putt (04.05.2006 02:58:40) |
| Дата | 21.05.2006 17:00:07 |
Разъяснение от Ленина для A. Putt-а (и для Карамышева)
| От | Monco |
| К | Alexandre Putt (04.05.2006 02:58:40) |
| Дата | 04.05.2006 11:23:46 |
Ваше знакомство с Марксом ограничивается "Манифестом"?
>>Интаресно, почему?
>
>Что почему? Почему для Вас большой секрет или почему расизм?
Первое. Ну да ладно, проехали.
>>Это у Вас наивные представления о Марксе.
>
>По цитатам Маркса о русских можно судить о том, у кого представления наивные.
О, да! По цитатам Маркса и по вашим к ним комментариям можно сделать однозначный вывод о том, у кого представления наивные.
| От | Alexandre Putt |
| К | Monco (04.05.2006 11:23:46) |
| Дата | 04.05.2006 14:11:58 |
Это навроде "сам дурак". Ну-ну (-)
| От | Дмитрий Кропотов |
| К | C.КАРА-МУРЗА (02.05.2006 14:28:43) |
| Дата | 02.05.2006 14:54:40 |
Кто вам такое сказал?
>>Не все, что говорил Маркс, соответствует марксизму как методу и как научной системе. Соответственно, не стоит относится к высказываниям Маркса как к катехизису, священному писанию и т.д. Прежде чем делать выводы на основе каких-то высказываний Маркса, следует отделять зерна от плевел, например, проанализировать - соответствуют ли эти высказывания марксизму или нет.>
>
>А я и не говорю обо всей системе Маркса. Беру частную, но важную для нас проблему этничности и читаю суждения М и Э, имевшие прямые последствия. Я утверждаю, что они ошибочны, это "плевела" и надо их отсеять. В ответ мне говорят: не трогайте Маркса, это "наше все". Ну и сказали бы, что это плевела, и надо их теперь из нашего общественного сознания выковыривать. Тогда бы мы в этом вопросе и были союзниками.
Критика ваших построений идет совсем в ином ключе
1.Вам указывают, что эти высказывания вы интерпретируете нужным вам образом, не упуская случая "подправить", что резко снижает доверие к вашим последующим построениям
2.Вам указывают, что высказывания вы подбираете тенденциозно - например, наряду с высказываниями, которые вы интерпретируете как русофобские, у МАркса есть и такие, которые можно назвать русофильскими, не говоря уж о том, что есть подобные бережно собираемым вами англофобские, германофобские, иудофобские и т.д., но их вы игнорируете, т.к., если принять во внимание и их тоже, ваши выводы повисают в воздухе.
3.Вы недооцениваете влияния злобы дня на Маркса как на человека. Разумеется, в ряде случаев трудно оставаться бесстрастным по отношению к людям, штыками которых были растоптаны надежды твоей жизни. Однако Марксу и это удается и после "русофобских" высказываний следуют высказывания про благую роль русской общины, о надежде на русскую революцию и т.д.
Вывод - из высказываний, которые вы коллекционируете, не следует тех выводов, которые вы делаете.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
| От | Alexandre Putt |
| К | Дмитрий Кропотов (02.05.2006 14:54:40) |
| Дата | 02.05.2006 15:01:03 |
Русофобия Маркса тут никаким боком не замешана
| От | Дмитрий Кропотов |
| К | Alexandre Putt (02.05.2006 15:01:03) |
| Дата | 02.05.2006 15:32:43 |
Данных слишком мало
>Речь идёт о марксовом подходе к этничности. Этот подход примордиалистский, употребляя предложенный термин. Соответственно, имеем (логически вытекающие) выводы об имманентной революционности и реакционности - народов. Угадайте теперь, к какой категории - по Марксу - относятся западноиды и русские.
Пара невнятных цитат, из которых одна специально "подправлена", а другая якобы сообщает о внимании Маркса к вопросам "крови" - никак недостаточно, чтобы делать выводы о подходе марксизма к вопросу этничности.
Вполне возможно, дело идет лишь о высказываниях Маркса как человека. КАк известно, основоположники никакой теории этничности не оставили. Нет в марксизме никакой концепции этничности. Что-то по этому поводу попытался сказать Сталин, но его точка зрения была в корне ошибочна. А современный марксизм никаким боком к примордиализму не пришьешь. Этнос - социальное и только социальное образование.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
| От | Alexandre Putt |
| К | Дмитрий Кропотов (02.05.2006 15:32:43) |
| Дата | 02.05.2006 15:33:57 |
С этим я согласен (-)
| От | Михайлов А. |
| К | Alexandre Putt (02.05.2006 15:01:03) |
| Дата | 02.05.2006 15:31:41 |
Действительно не замешана.
Этот подход можно свести к одному положению – этнос – объективное общественное отношение.
>Этот подход примордиалистский, употребляя предложенный термин.
Ложное отождествление – общественные отношения, т.е. отношения между людьми не есть некая имманентная сущность, которая внутри каждого сидит и проявляет себя в действиях человека и уж тем более общественные отношения не есть нечто вечное и неизменное.
>Соответственно, имеем (логически вытекающие) выводы об имманентной революционности и реакционности - народов.
Эти выводы никак не вытекают ни из материалистического взгляда ни этнос. Даже и примордиалистского взгляда они не вытекают. Для того, чтобы они из примодиализма вытекли надо доказать, что революционность/реакционность это именно этнические свойства. А из материализма эти выводы вообще не возможны, т.к. имманентностей в материализме просто нет.
>Угадайте теперь, к какой категории - по Марксу - относятся западноиды и русские.
В связи с вышесказанным это предложение просто абсурдно
| От | Alexandre Putt |
| К | Михайлов А. (02.05.2006 15:31:41) |
| Дата | 02.05.2006 15:38:14 |
Re: Действительно не...
Всё то у Вас в общественные отношения выражается.
>Ложное отождествление – общественные отношения, т.е. отношения между людьми не есть некая имманентная сущность, которая внутри каждого сидит и проявляет себя в действиях человека и уж тем более общественные отношения не есть нечто вечное и неизменное.
Почему ложное? Маркс так не считает, относя русских к ассирийцам, а американцев - к прогрессивным.
>Эти выводы никак не вытекают ни из материалистического взгляда ни этнос.
Материалистический взгляд на этнос - это бессмыслица. Этнос существует в сознании людей и нигде больше.
> Даже и примордиалистского взгляда они не вытекают. Для того, чтобы они из примодиализма вытекли надо доказать, что революционность/реакционность это именно этнические свойства.
Марксу это не мешает.
> А из материализма эти выводы вообще не возможны, т.к. имманентностей в материализме просто нет.
Какое это отношение имеет к материализму? Социальные отношения разве материальны? Это слово здесь бессмысленно.
| От | Михайлов А. |
| К | Alexandre Putt (02.05.2006 15:38:14) |
| Дата | 02.05.2006 16:20:34 |
Re: Действительно не...
>
>Почему ложное? Маркс так не считает, относя русских к ассирийцам, а американцев - к прогрессивным.
Вы хоть перечитываете что пишите или нет? Ассирийцы м прогрессивные - это разные степени одного качества, по-вашему? Не говоря уже о том, что Маркс иронизирует над Коллетом (о чем уже говорилось - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163270.htm ), да и тема ассирийского происхождения русских уж никак не является центральным положением марксизма.
>>Эти выводы никак не вытекают ни из материалистического взгляда ни этнос.
>
>Материалистический взгляд на этнос - это бессмыслица. Этнос существует в сознании людей и нигде больше.
То есть для вас этнос это просто коллективное заблуждение? И в человеческой деятельности этнос не проявляется? Например если этническая химера разрушает вмещающий ландшафт, то это людям просто кажется – надо просто посидеть, помедитировать и все будет отлично?
>> Даже и примордиалистского взгляда они не вытекают. Для того, чтобы они из примодиализма вытекли надо доказать, что революционность/реакционность это именно этнические свойства.
>
>Марксу это не мешает.
А причем здесь Маркс? Это ведь у Вас такая логика, а не у Маркса.
>> А из материализма эти выводы вообще не возможны, т.к. имманентностей в материализме просто нет.
>
>Какое это отношение имеет к материализму? Социальные отношения разве материальны? Это слово здесь бессмысленно.
Именно что материальны – от сознания субъекта не зависят, над субъектом господствуют, хотя деятельностью субъекта же и порождаются. А у вас похоже материально только то, что из вещества состоит, да?
| От | Катрин |
| К | Михайлов А. (02.05.2006 16:20:34) |
| Дата | 17.05.2006 15:32:15 |
Просто интересно...
>Вы хоть перечитываете что пишите или нет? Ассирийцы м прогрессивные - это разные степени одного качества, по-вашему? Не говоря уже о том, что Маркс иронизирует над Коллетом (о чем уже говорилось - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163270.htm ), да и тема ассирийского происхождения русских уж никак не является центральным положением марксизма.
Почему вы решили, что он иронизирует?
>>>Эти выводы никак не вытекают ни из материалистического взгляда ни этнос.
>>
>>Материалистический взгляд на этнос - это бессмыслица. Этнос существует в сознании людей и нигде больше.
>
>То есть для вас этнос это просто коллективное заблуждение? И в человеческой деятельности этнос не проявляется? Например если этническая химера разрушает вмещающий ландшафт, то это людям просто кажется – надо просто посидеть, помедитировать и все будет отлично?
>>> Даже и примордиалистского взгляда они не вытекают. Для того, чтобы они из примодиализма вытекли надо доказать, что революционность/реакционность это именно этнические свойства.
>>
>>Марксу это не мешает.
>
>А причем здесь Маркс? Это ведь у Вас такая логика, а не у Маркса.
Это как раз у Маркса. Уже столько цитат из писем про реакционность народов приводилось, как можно закрывать на это глаза?
>>> А из материализма эти выводы вообще не возможны, т.к. имманентностей в материализме просто нет.
>>
>>Какое это отношение имеет к материализму? Социальные отношения разве материальны? Это слово здесь бессмысленно.
>
>Именно что материальны – от сознания субъекта не зависят, над субъектом господствуют, хотя деятельностью субъекта же и порождаются. А у вас похоже материально только то, что из вещества состоит, да?
А что по-вашему материализм?
Является ли любовь к женщине материальной? А любовь к родине? А человеческие чувства вообще?
| От | Monco |
| К | Катрин (17.05.2006 15:32:15) |
| Дата | 19.05.2006 22:54:31 |
Потому :-)
>>Вы хоть перечитываете что пишите или нет? Ассирийцы м прогрессивные - это разные степени одного качества, по-вашему? Не говоря уже о том, что Маркс иронизирует над Коллетом (о чем уже говорилось - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163270.htm ), да и тема ассирийского происхождения русских уж никак не является центральным положением марксизма.
>
>Почему вы решили, что он иронизирует?
Вот, попробуйте сравнить два абзаца:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/167/167395.htm
"Маркс подхватывает гипотезы о том, что русские – не славяне, считая, что это сразу отвратит от них южных славян и чехов. Благожелательно он отнесся и к одной совсем уж нелепой версии. В письме Энгельсу (10 декабря 1864 г.) Маркс спрашивает: «Дорогой Фред… Что ты думаешь о глубоком открытии Коллета, основанного на Уркарте, о Навуходоносоре и ассирийском происхождении русских...?»*. Нечего и говорить, это глубокое открытие одного из вождей английского рабочего движения! А ведь напрашивается вопрос: допустим даже, что есть в русских и капля ассирийской крови – что из этого? Что вы хотите этим сказать, гражданин?"
и
"Маркс подхватывает гипотезы о том, что русские – не славяне, считая, что это сразу отвратит от них южных славян и чехов. Благожелательно он отнесся и к одной совсем уж нелепой версии. В письме Энгельсу (10 декабря 1864 г.) Маркс спрашивает: «Что ты скажешь по поводу глубоких открытий Коллета — с божьей помощью Уркарта — о Навуходоносоре и происхождении русских от ассирийцев и дальнейшее его открытие, — которое приводится как «уркартовское», — что в Италии папа является единственной реальностью!»*. Нечего и говорить, это глубокое открытие одного из вождей английского рабочего движения! А ведь напрашивается вопрос: допустим даже, что есть в русских и капля ассирийской крови – что из этого? Что вы хотите этим сказать, гражданин?"
P.S. Только что заметил, что Кара-Мурза снова цитирует Маркса не по собранию сочинений https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163270.htm , а по Баумгартену.
| От | Михайлов А. |
| К | Катрин (17.05.2006 15:32:15) |
| Дата | 17.05.2006 16:21:15 |
Re: Просто интересно...
А вот здесь – всё в конце объяснено. Или Вы думаете, что Маркс считал глубоким открытием, то что папа в талии есть единственная реальность?
>Это как раз у Маркса. Уже столько цитат из писем про реакционность народов приводилось, как можно закрывать на это глаза?
А смысл этих цитат какой? А мысли простой – те ил иные нарды выступил в массе своей на стороне реакции (и ведь действительно выступил) в силу определенных исторических обстоятельств (например, из-за отставания в развитии ), а вам досужие интерпретаторы пытаются подсунуть тот смысл, что Маркс с Энгельсом считал некоторый народы имманентно реакционными, типа чтобы быть русским надо обязательно быть реакционером иначе никакой ты не русский.
>>>> А из материализма эти выводы вообще не возможны, т.к. имманентностей в материализме просто нет.
>>>
>>>Какое это отношение имеет к материализму? Социальные отношения разве материальны? Это слово здесь бессмысленно.
>>
>>Именно что материальны – от сознания субъекта не зависят, над субъектом господствуют, хотя деятельностью субъекта же и порождаются. А у вас похоже материально только то, что из вещества состоит, да?
>
>А что по-вашему материализм?
>Является ли любовь к женщине материальной? А любовь к родине? А человеческие чувства вообще?
Чувства разумеется идеальны – вы же Ильенкова читали - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html
А про материальное в человеческом обществе я вот здесь –
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182651.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182778.htm
популярно изложил.
| От | Artur |
| К | Михайлов А. (02.05.2006 16:20:34) |
| Дата | 03.05.2006 13:44:57 |
Re: Программы, подсознание и этнос
http://www.m-m.sotcom.ru/aragast/1-aragast/gurunc.htm
Турецкие авторы о роли Сталина в армянском вопросе
Известный турецкий историк Тевфик Быйклогу, ссылаясь на свою беседу с бывшим руководителем турецкой делегации на Московской конференции 1921 года (переговорах по заключению советско-турецкого договора) Юсуф Кемаль-беем, пишет: «22 февраля 1921 года во время нашей встречи со Сталиным он нам предложил оружие, деньги и помощь живой силой. «Армянский же вопрос вы уже сами разрешили», — сказал он» (Т. Быйклоглу «Ататюрк в Анатолии (1919—1921)». Стамбул, 1959, с. 21).
Видный турецкий военный и политический деятель, первый посол кемалистской Турции в Москве генерал Али Фуад Джебесой, принимавший участие в советско-турецких переговорах 1921 года, пишет в своих воспоминаниях, что Чичерин не захотел решить вопрос о границах в пользу Турции, и только благодаря вмешательству Сталина удалось достичь соглашения: «Благодаря Сталину удалось разрешить те вопросы, которые завели переговоры в тупик». («Политические воспоминания генерала Али Фуада Джебесоя», газета «Ватан», 20 апреля 1954 г.).
В специальном разделе «Сталин и армянский вопрос» Джебесой излагает беседу турецкой делегации со Сталиным в ночь на 23 февраля 1921 года. На вопрос членов делегации, будет ли армянская проблема обсуждаться на конференции, Сталин ответил: «Вы уже её разрешили. Если ещё остались неразрешимые вопросы, разрешайте сами» («Ватан», 20 апреля 1954 г.).
Другой автор — журналист и историк профессор Ахмед Шюкюр Эсмер пишет, что наркомат иностранных дел РСФСР всё ещё колебался, подписать ли договор с турецкой делегацией, однако «благодаря вмешательству Сталина договор был подписан 16 марта 1921 года в Москве» (А. Эсмер. Турецкая дипломатия. Стамбул. 1959).
«Тов. Ленин, я вчера узнал, что Чичерин действительно послал какое-то дурацкое провокационное требование об очищении Вана, Муша и Битлиса (турецкие провинции) в пользу Армении.
Это армянское империалистическое требование не может быть нашим требованием, нужно запретить Чичерину посылку нот туркам под диктовку националистической настроенности армян.
Сталин».
12/11—1921 г. ЦПА ИМЛ ЦК КПСС, ф. 3 (Сталин). Оп. 1, ед. хр. 52—14, ЛИСТ
Страна которая построила свою политику на таком отношении к этносам, неминуемо должна была получить этническую проблему, это лишь был вопрос времени.
Если это была ложь, почему советские историки не опровергли эту ложь ?
Я не вижу смысла вам участвовать в этой дисскусии, ввиду очевидного нежелания оппонентов прислушиваться к каким либо аргументам.
Например психологи говорят о том, что система ценностей формирует подсознание. Но на форуме принято игнорировать реальность, и теперь факторы, которые имеют срок жизни больше человеческой, презрительно называются "примордизмом".
Было бы прикольно если бы программисты заявили, что базы данных не могут быть объектом программирования, так как срок жизни их объектов гораздо больше срока жизни программы. И объявить их ложной и не существующей категорией.
>>>Ложное отождествление – общественные отношения, т.е. отношения между людьми не есть некая имманентная сущность, которая внутри каждого сидит и проявляет себя в действиях человека и уж тем более общественные отношения не есть нечто вечное и неизменное.
>>
>>Почему ложное? Маркс так не считает, относя русских к ассирийцам, а американцев - к прогрессивным.
>
>Вы хоть перечитываете что пишите или нет? Ассирийцы м прогрессивные - это разные степени одного качества, по-вашему? Не говоря уже о том, что Маркс иронизирует над Коллетом (о чем уже говорилось - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163270.htm ), да и тема ассирийского происхождения русских уж никак не является центральным положением марксизма.
>>>Эти выводы никак не вытекают ни из материалистического взгляда ни этнос.
>>
>>Материалистический взгляд на этнос - это бессмыслица. Этнос существует в сознании людей и нигде больше.
Интересно, как это еще никто из наших доморощенных знатоков не объявил, что программа во время выполнения в компьютере и есть лучшее доказательство идеализма, и доказательство неправильности материализма - виртуальный мир с виртуальными объектами ?
И чем отличается человеческое сознание от программы ? Но вот незадача, программа это товар, вполне себе материальный.
>
>То есть для вас этнос это просто коллективное заблуждение? И в человеческой деятельности этнос не проявляется? Например если этническая химера разрушает вмещающий ландшафт, то это людям просто кажется – надо просто посидеть, помедитировать и все будет отлично?
>>> Даже и примордиалистского взгляда они не вытекают. Для того, чтобы они из примодиализма вытекли надо доказать, что революционность/реакционность это именно этнические свойства.
>>
>>Марксу это не мешает.
>
>А причем здесь Маркс? Это ведь у Вас такая логика, а не у Маркса.
>>> А из материализма эти выводы вообще не возможны, т.к. имманентностей в материализме просто нет.
>>
>>Какое это отношение имеет к материализму? Социальные отношения разве материальны? Это слово здесь бессмысленно.
>
>Именно что материальны – от сознания субъекта не зависят, над субъектом господствуют, хотя деятельностью субъекта же и порождаются. А у вас похоже материально только то, что из вещества состоит, да?
| От | Alexandre Putt |
| К | Artur (03.05.2006 13:44:57) |
| Дата | 03.05.2006 16:06:27 |
С логикой проблемы
Ваш личный конфликт был создан искусственно (сверху) с совершенно конкретной целью: разрушить СССР. А Вы за 20 лет этого понять не можете. Орг.преступность была одним из инструментов.
| От | Artur |
| К | Alexandre Putt (03.05.2006 16:06:27) |
| Дата | 03.05.2006 18:17:15 |
Re: Вот вам ссылки, вот и судите, у кого проблемы с логикой
>
>Ваш личный конфликт был создан искусственно (сверху) с совершенно конкретной целью: разрушить СССР. А Вы за 20 лет этого понять не можете. Орг.преступность была одним из инструментов.
Я специально привел цитаты показывающие корни конфликта, которым (т.е цитатам) к 1988 было наверно лет 20 уже. Этому человеку было абсолютно очевидно куда приведет сохранение статуса кво в этом вопросе. И конкретно для ссср создание корней конфликта принадлежит Сталину.
вот и судите, у кого проблемы с логикой
:-)
Здесь несколько ссылок еще, про истоки армяно-азербаджанских этнических отношений, про ( армяно-турецкие этнические отношения - геноцид 1915, про роль Сталина), и может очень подробно прочитать про армяноазербаджанских этнические отношения на примере Арцаха.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181861.htm
| От | Alexandre Putt |
| К | Artur (03.05.2006 18:17:15) |
| Дата | 03.05.2006 20:09:16 |
Почитайте Лигачева или что-нибудь получше
| От | И.Л.П. |
| К | Alexandre Putt (03.05.2006 20:09:16) |
| Дата | 04.05.2006 18:07:12 |
Re: Кто "пешки" понять можно, а кто "ферзи"?
А цель? Зачем это Горбачеву? В итоге он остался ни с чем, да еще и подвергся унижениям Ельцина (по мелочи, но все же). Или здесь "несознанка" (коллективная?), или все не так просто.
>Армяне и др. были пешками в деле развала страны
Допустим, да. Но "ферзи" тогда кто? Горбачев? Не видно цели. Статус Яковлева был при старте перестройки, в сущности, не выше Лигачевского. Вопрос не сводится к личностям. "Бенефициарием" реформ оказались не отдельные личности (их бы быстро уняли), а правящая номенклатура в целом (при этом отдельные ее представители могли даже пострадать). Для того чтобы использовать плоды "реформ", номенклатуре был нужен "контракт" с Западом, но Запад здесь все же соучастник, а не первопричина.
| От | Artur |
| К | И.Л.П. (04.05.2006 18:07:12) |
| Дата | 05.05.2006 12:45:58 |
Re: Если смотреть с точки зрения защиты национальных интересов, то еще вопрос...
Так что с точки зрения защиты своих национальных интересов пешками оказались не армяне, они заплатив огромную цену, добились своих целей на данном этапе.
Где то в 1989-1990 годах лидер комитета Карабах, будущий первый премьер-министр Армении, Вазген Манукян, человек и сегодня уважаемый в стране, написал статью, на армянском - "Время спрыгивать с поезда", где весьма внятно писал, что СССР идет всеми парами к развалу, и надо сделать так, что бы быть готовыми к развалу этой страны.
Однажды, в 1917 году, после револлюции, кавказкий фронт россии, участвующей в первой мировой войне, просто исчез в один день, оставив армян лицом к лицу с турками, без времени на подготовку и создание своей армии.
Так что, людям которые организовали общественное движение в Армени было вполне понятно, куда идут процессы и что будет, и они не скрывали этого от общества и как могли готовились к моменту развала.
>>о Тбилисском деле, Латвии и т.д. В стране искусственно создавали очаги сепаратизма при содействии членов КПСС (Горбачёв, Яковлев и тд).
>
>А цель? Зачем это Горбачеву? В итоге он остался ни с чем, да еще и подвергся унижениям Ельцина (по мелочи, но все же). Или здесь "несознанка" (коллективная?), или все не так просто.
>>Армяне и др. были пешками в деле развала страны
>
>Допустим, да. Но "ферзи" тогда кто? Горбачев? Не видно цели. Статус Яковлева был при старте перестройки, в сущности, не выше Лигачевского. Вопрос не сводится к личностям. "Бенефициарием" реформ оказались не отдельные личности (их бы быстро уняли), а правящая номенклатура в целом (при этом отдельные ее представители могли даже пострадать). Для того чтобы использовать плоды "реформ", номенклатуре был нужен "контракт" с Западом, но Запад здесь все же соучастник, а не первопричина.
Меня удивляет форма обсуждения вопроса. Речь не идет о армянких проблемах, я это уже говорил. Я на конкретном примере обсуждаю доктрину этнических манипуляций. И все увязло на этапе изложения фактов.
Я объясняю, что в конкрентном этническом конфликте еще до образования СССР было пролито много крови, что само по себе означает, что нужны длительные и очень энергичные усилия, что бы эти два народа не взорвали своими отношениями страну, говорю о том, что ситуация с образованием СССР даже ухудшилась в смысле возрастания конфликтности.
Чтобы дать возможность самостоятельость оценить практически все мои доводы, я дал ссылку на материлы, из которых можно самостоятельно сделать выводы.
И вместо анилиза реальных проблем в ответ - вами манипулировали. Налицо интеллектуальная трусость и активное не желание проверять доктрину фактами.
| От | Alexandre Putt |
| К | И.Л.П. (04.05.2006 18:07:12) |
| Дата | 04.05.2006 20:35:06 |
Так ли это важно?
Это не столь важно, как то, что даже сегодня понять не могут, как конфликты создавались. Если бы тогда понимали иллюзорность национального разделения, то, вполне возможно, СССР сегодня бы существовал.
>Допустим, да. Но "ферзи" тогда кто? Горбачев? Не видно цели. Статус Яковлева был при старте перестройки, в сущности, не выше Лигачевского. Вопрос не сводится к личностям.
Не сводится, согласен. Номенклатура отстаивала свои интересы, кто-то им, вполне возможно, сознательно помогал (даже вопреки своим интересам).
| От | Artur |
| К | Alexandre Putt (03.05.2006 20:09:16) |
| Дата | 04.05.2006 12:51:09 |
Re: Зачем мне читать этого урода, у него очень плохой вклад в судьбу конфликта
Я вам на примерах показал, что корни у проблемы были очень глубокие, лежащие именно в сфере этнических отношений. И более того, именно политика Сталина резко увеличила конфликтность этих отношений и привязала эту конфликтность именно к СССР. И эта проблема должна была всплыть при неправильной этнической политике страны, без всяких усилий по ее актуализации. Для армян это была всегда актуальная проблема. За Родину борятся всеми доступными способами. И армяне боролись. Эта проблема всплывала и при Хрущеве тоже, и он готов был ее решить, кстати говоря. Помешал Микоян, гори он в аду. Хрущов, который отдал Крым Украине, не имел комплексов, и Арцах, который на границе с Армений, отдал бы Армении. Эта проблема всплывала при каждом руководителе Армении. Знали бы просто историю своей страны
Почитали бы хоть немного материалов Гурунца, вам было бы ясны корни конфлитка. Но зачем вам что либо читать, вы ведь такой же всезнайка, как и многие на форуме, вместо того что бы анализировать реальные проблемы, вам легче приклеить ярлык. Например "сепаратизм", или "примордизм"
Какая к черту разница между вами и "марксистами". Если факты не укладываются в вашу точку зрения, тем хуже для фактов.
Лигачев в Арцахском конфликте всегда защищал азербаджанскую сторону, это армянам было известно. Так что вы лучше на Лигачева не ссылайтесь в контексте армяно-азерских отношений.
А то что конфликт специально разжигался, это было вполне очевидно. Яковлев и Михайлов многократно и собственноручно на личных встречах говорили это армянским делегатам.
Однако это разжигание означает не то, что без их участия армяне не стали бы массово требовать Арцах, а то, что конфликт именно участием Лигачева, и подобных ему, защищавших и подталкивающих азеров дорос до состояния войны.
Громов, бывший афганец, собственноручно занимался депортацией армян в Арцахе, руководя войсками МВД.
Советское руководство и армия должны были быть в состоянии, близком к разложению, что бы бывший руководитель группировки войск в Афгане, дошел до такой низости, как депортация собственного населения.
Я уже писал, что так как армяно - азербаджанские отношения частный случай армяно-турецких отношений, ввиду того, что азеры иденфицируют себя как турков. Армяне кстати тоже считают их турками.
И нужна была продуманная политика, что бы эти отношения не взорвались и не взорвали страну. А такой продумманой политики не было.
| От | Alexandre Putt |
| К | Михайлов А. (02.05.2006 16:20:34) |
| Дата | 02.05.2006 16:42:21 |
Re: Действительно не...
Конечно, разного, но это не мешает Марксу так считать. Оба утверждения имеют причиной примордиалистские взгляды Маркса.
> Не говоря уже о том, что Маркс иронизирует над Коллетом
Вам так показалось. Я никакой иронии не заметил.
> да и тема ассирийского происхождения русских уж никак не является центральным положением марксизма.
Согласен
>То есть для вас этнос это просто коллективное заблуждение?
Примерно так. Если не верить в архетипы (а я не верю)
> И в человеческой деятельности этнос не проявляется?
Проявляется - это удачное слово. Но к деятельности в "материальном" мире не сводится, а проявляется (как эффект).
> Например если этническая химера разрушает вмещающий ландшафт, то это людям просто кажется – надо просто посидеть, помедитировать и все будет отлично?
Не надо интерпретировать в неправильном ключе, угодном Вам.
>>Марксу это не мешает.
>А причем здесь Маркс? Это ведь у Вас такая логика, а не у Маркса.
Это рассуждения Маркса. См. популярную цитату о том, станет ли Бакунин упрекать...
>Именно что материальны – от сознания субъекта не зависят, над субъектом господствуют, хотя деятельностью субъекта же и порождаются.
Т.е. как это не зависят. Смысл ношения юбок мужчинами не зависит от их сознания?
> А у вас похоже материально только то, что из вещества состоит, да?
Примерно так.
| От | Михайлов А. |
| К | Alexandre Putt (02.05.2006 16:42:21) |
| Дата | 02.05.2006 17:27:14 |
К Вам больше вопросов не имею.
>
>Конечно, разного, но это не мешает Марксу так считать.
Маркс вам об этом лично сказал? Процитируете «письмо Маркс Alexandre Putt’у» ( видимо запечатанное в капсулу послание потомкам)?:))
>Оба утверждения имеют причиной примордиалистские взгляды Маркса.
Очень убедительно – Маркс считал, что ассирийцы и прогрессивные - это разные степени одного качества, потому что был примордиалистом, что следует из того, что ассирийцы и прогрессивные - это разные степени одного качества, по мнению Маркса.
>> Не говоря уже о том, что Маркс иронизирует над Коллетом
>
>Вам так показалось. Я никакой иронии не заметил.
Потому как шоры надели…
>> да и тема ассирийского происхождения русских уж никак не является центральным положением марксизма.
>
>Согласен
А если согласны, то, что тогда тему поднимать? Тогда не мы, а вы не следуете собственным методологическим правилам – осознаете, что высказывание про ассирийцев проходное, но тем е менее выдаете его за важнейшую часть теории.
>>То есть для вас этнос это просто коллективное заблуждение?
>
>Примерно так. Если не верить в архетипы (а я не верю)
Т.е. например мы все заблуждаемся в том что вы русский?:)) и при этом вы еще считаете себя хранителем традиционной русской культуры.
>> И в человеческой деятельности этнос не проявляется?
>
>Проявляется - это удачное слово. Но к деятельности в "материальном" мире не сводится, а проявляется (как эффект).
Коли признаете этнос в качестве причиняющей силы, то что уж про идеальность заклинать? Или у вас бытие есть результат самоотчуждения Абсолютной Идеи ( или Мировой Воли – Вы же у нас поклонник Шопенгауэра )
>> Например если этническая химера разрушает вмещающий ландшафт, то это людям просто кажется – надо просто посидеть, помедитировать и все будет отлично?
>
>Не надо интерпретировать в неправильном ключе, угодном Вам.
А как еще вас интерпретировать, если вы отрицаете объективность этноса?
>>>Марксу это не мешает.
>>А причем здесь Маркс? Это ведь у Вас такая логика, а не у Маркса.
>
>Это рассуждения Маркса.
Правда!? Может вы у нас Alexandre Marx?:)
>См. популярную цитату о том, станет ли Бакунин упрекать...
Правда цитата эта из Энгельса. Впрочем, будь она и из Маркса логичности это Вам не добавляет – цитата-то о неумолимости прогресса – мол, про аморальность можно сколько угодно заклинать, однако объективное прогрессивное развитие, причиняющее страдание мексиканцам не остановить.
>>Именно что материальны – от сознания субъекта не зависят, над субъектом господствуют, хотя деятельностью субъекта же и порождаются.
>
>Т.е. как это не зависят. Смысл ношения юбок мужчинами не зависит от их сознания?
Во-первых, смысл ношения юбок это не общественное отношение ( т.к. не отношение вообще) , а во-вторых, так действительно не зависит – спроси у шотландца зачем он носит юбку, так он вам ничего вразумительного не ответит.
>> А у вас похоже материально только то, что из вещества состоит, да?
>
>Примерно так.
Ну собственно на этом вопрос можно и закрыть, т.к. у Вас просто вульгарные обывательские представления о материализме.
| От | Alexandre Putt |
| К | Михайлов А. (02.05.2006 17:27:14) |
| Дата | 02.05.2006 18:43:41 |
А что, марксистская "наука" уже дала ответы?
Ничего сложного, дело в имманентности. Если русский - это почва, то, по Марксу, русский - ассириец и при этом реакционен.
>Потому как шоры надели…
Нет, потому что снял.
>А если согласны, то, что тогда тему поднимать?
Потому что тема актуальна.
> Тогда не мы, а вы не следуете собственным методологическим правилам – осознаете, что высказывание про ассирийцев проходное, но тем е менее выдаете его за важнейшую часть теории.
Вам показалось, ничем подобным я не занимаюсь.
>Т.е. например мы все заблуждаемся в том что вы русский?:))
Всё социально, поэтому существует в сознании. Если угодно ,можете называть это воображаемым, но это лишь буквальная констатация. Вкладывать иной смысл не следует. Или Вы считаете, что быть русским - это иметь определённые гены?
> и при этом вы еще считаете себя хранителем традиционной русской культуры.
Я этого не говорил. Вы приписали.
>Коли признаете этнос в качестве причиняющей силы, то что уж про идеальность заклинать?
Этнос - не причиняющая сила. Этнос - это сложная культурная конструкция, носитель которой - сознание людей.
>А как еще вас интерпретировать, если вы отрицаете объективность этноса?
Схоластика
>Правда цитата эта из Энгельса. Впрочем, будь она и из Маркса логичности это Вам не добавляет – цитата-то о неумолимости прогресса – мол, про аморальность можно сколько угодно заклинать, однако объективное прогрессивное развитие, причиняющее страдание мексиканцам не остановить.
Т.е. Вы оправдываете уничтожение "непрогрессивных" во имя прогресса?
>Во-первых, смысл ношения юбок это не общественное отношение ( т.к. не отношение вообще) ,
Это марксистская глупость про "общественные отношения". Ношение юбок - это реальный общественный феномен. Понять его в рамках марксизма невозможно. К вопросу об этничности он имеет прямое отношение. Т.е. марксизм бессилен в вопросе этничности.
> а во-вторых, так действительно не зависит – спроси у шотландца зачем он носит юбку, так он вам ничего вразумительного не ответит.
Зато антропологи ответят.
>Ну собственно на этом вопрос можно и закрыть, т.к. у Вас просто вульгарные обывательские представления о материализме.
Не Вам судить о том, что вульгарно.
| От | Михайлов А. |
| К | Alexandre Putt (02.05.2006 18:43:41) |
| Дата | 02.05.2006 19:38:32 |
Опять занялись киномахией?
>
>Ничего сложного, дело в имманентности. Если русский - это почва, то, по Марксу, русский - ассириец и при этом реакционен.
Думаете, что добавление еще одного звена в замкнутый круг его разорвет?
>>Потому как шоры надели…
>
>Нет, потому что снял.
Даже не смешно…
>>А если согласны, то, что тогда тему поднимать?
>
>Потому что тема актуальна.
Чем это она актуальна? Какую животрепещущую задачу позволяет решить «этничность в тени классовой теории»?
>> Тогда не мы, а вы не следуете собственным методологическим правилам – осознаете, что высказывание про ассирийцев проходное, но тем е менее выдаете его за важнейшую часть теории.
>
>Вам показалось, ничем подобным я не занимаюсь.
>>Т.е. например мы все заблуждаемся в том что вы русский?:))
>
>Всё социально, поэтому существует в сознании.
Интересная логика – почему это, если что то социально, то значит что оно существует исключительно в сознании? Хотите сказать, что всю человеческую историю люди сознательно спроектировали? Кстати, а что значит всё? Скажем звезда, удаленная от нас на миллиард световых лет тоже социальна и тоже существует только в сознании (хотя она и излучала задолго до возникновения человечества, а может даже и жизни на земле.)?
>Если угодно ,можете называть это воображаемым, но это лишь буквальная констатация. Вкладывать иной смысл не следует.
Вы пока никакого смысла не вложили – все больше в словечки играетесь.
>Или Вы считаете, что быть русским - это иметь определённые гены?
Быть русским – иметь определенные стереотип поведения.
>> и при этом вы еще считаете себя хранителем традиционной русской культуры.
>
>Я этого не говорил. Вы приписали.
Я говорил не о Вас лично, а о солидаристах, которых Вы вроде как поддерживаете.
>>Коли признаете этнос в качестве причиняющей силы, то что уж про идеальность заклинать?
>
>Этнос - не причиняющая сила. Этнос - это сложная культурная конструкция, носитель которой - сознание людей.
Конечно же – конструкция в сознании людей, а никак не причиняющая сила, а то что скажем переселение Хунну в Китай привело к аннигиляции обоих этносов и сокращению населения поднебесной на порядок, хотя никто этого не осознавал – это так мелочи, незначительные поправки к теории…
>>А как еще вас интерпретировать, если вы отрицаете объективность этноса?
>
>Схоластика
Хорошо, будем интерпретировать ваши рассуждения как схоластику.
>>Правда цитата эта из Энгельса. Впрочем, будь она и из Маркса логичности это Вам не добавляет – цитата-то о неумолимости прогресса – мол, про аморальность можно сколько угодно заклинать, однако объективное прогрессивное развитие, причиняющее страдание мексиканцам не остановить.
>
>Т.е. Вы оправдываете уничтожение "непрогрессивных" во имя прогресса?
А если я описываю цепную реакцию в куске урана, то что я по-вашему оправдываю бомбардировку Хиросимы или чернобыльскую аварию?
>>Во-первых, смысл ношения юбок это не общественное отношение ( т.к. не отношение вообще) ,
>
>Это марксистская глупость про "общественные отношения". Ношение юбок - это реальный общественный феномен. Понять его в рамках марксизма невозможно. К вопросу об этничности он имеет прямое отношение. Т.е. марксизм бессилен в вопросе этничности.
Ношение юбок не означает ничего кроме самого себя, в нем нет никакого смысла кроме самообозначения, это воспроизводимое традицией обозначение свой/чужой и про то чем шотландец отличается от русского и почему если русский напялит юбку он не станет шотландцем юбка вам не расскажет.
>> а во-вторых, так действительно не зависит – спроси у шотландца зачем он носит юбку, так он вам ничего вразумительного не ответит.
>
>Зато антропологи ответят.
Новая версия – юбка шотландца зависит от того, что о ней думает антрополог, а никак не наоборот.
>>Ну собственно на этом вопрос можно и закрыть, т.к. у Вас просто вульгарные обывательские представления о материализме.
>
>Не Вам судить о том, что вульгарно.
Ну конечно же, авторитета не хватает. Ведь истинность определяется авторитетом, т.к. наука социальна ( кстати еще один образчик вашей логики). А то что у вас глюоны или даже фотоны идеальны ( поле ведь, не вещество) это ничего, это так…
| От | Alexandre Putt |
| К | Михайлов А. (02.05.2006 19:38:32) |
| Дата | 02.05.2006 20:11:15 |
Как всегда ноль конструктива
Оглянитесь. В России упорно пытаются привить национализм "сверху". Не говоря уже о двадцатилетнем опыте на живом теле по изменению культуры. Или марксистские шоры не позволяют это разглядеть?
>Интересная логика – почему это, если что то социально, то значит что оно существует исключительно в сознании?
Потому что сознание социально.
> Хотите сказать, что всю человеческую историю люди сознательно спроектировали?
Какую историю? Я пишу о социальной жизни. Похоже, Вы не понимаете контекста дискуссии.
> Скажем звезда, удаленная от нас на миллиард световых лет тоже социальна и тоже существует только в сознании (хотя она и излучала задолго до возникновения человечества, а может даже и жизни на земле.)?
Звезда существует и в сознании тоже. Иначе бы Вы о ней не имели представления.
>Быть русским – иметь определенные стереотип поведения.
И это всё, что может сказать марксист о культуре?
>Конечно же – конструкция в сознании людей, а никак не причиняющая сила, а то что скажем переселение Хунну в Китай привело к аннигиляции обоих этносов и сокращению населения поднебесной на порядок, хотя никто этого не осознавал – это так мелочи, незначительные поправки к теории…
Мы с Вами говорим о разных вещах. Русская культура - это живой социальный организм, в котором существуем мы.
>А если я описываю цепную реакцию в куске урана, то что я по-вашему оправдываю бомбардировку Хиросимы или чернобыльскую аварию?
Не прикрывайтесь "объективизмом". На вопрос Вы не ответили.
>Ношение юбок не означает ничего кроме самого себя, в нем нет никакого смысла кроме самообозначения, это воспроизводимое традицией обозначение свой/чужой и про то чем шотландец отличается от русского и почему если русский напялит юбку он не станет шотландцем юбка вам не расскажет.
Т.е. марксизм ничего сказать не может.
>Новая версия – юбка шотландца зависит от того, что о ней думает антрополог, а никак не наоборот.
Меня выверты Вашего мышления не впечатляют. Искажением позиции оппонента Вы ничего не добьетесь.
>Ну конечно же, авторитета не хватает. Ведь истинность определяется авторитетом, т.к. наука социальна
"Истинность" определяется опытом.
> ( кстати еще один образчик вашей логики).
Почему же моей?!
> А то что у вас глюоны или даже фотоны идеальны ( поле ведь, не вещество) это ничего, это так…
Не надо играть в детский сад. Вы спросили - я дал ответ. Вы не поняли - это Ваша беда.
| От | Михайлов А. |
| К | Alexandre Putt (02.05.2006 20:11:15) |
| Дата | 02.05.2006 22:34:23 |
Это Вы о себе?
>
>Оглянитесь. В России упорно пытаются привить национализм "сверху".
Не надо путать нацию и этнос – нация явление исключительно буржуазное и действительно является конструкцией буржуазного государства. Сейчас такого рода национализм и пытаются привить русскому народу.
>Не говоря уже о двадцатилетнем опыте на живом теле по изменению культуры. Или марксистские шоры не позволяют это разглядеть?
Изменение культуры идет вслед за сменой способа производства с социализма на периферийный капитализм. Но причем здесь «этничность в тени классовой теории»?
>>Интересная логика – почему это, если что то социально, то значит что оно существует исключительно в сознании?
>
>Потому что сознание социально.
Глубока мысль. А то мы не знали. Из того что бытие определяет сознание ( сознание социально) не следует что только сознание и есть бытие.
>> Хотите сказать, что всю человеческую историю люди сознательно спроектировали?
>
>Какую историю? Я пишу о социальной жизни. Похоже, Вы не понимаете контекста дискуссии.
>> Скажем звезда, удаленная от нас на миллиард световых лет тоже социальна и тоже существует только в сознании (хотя она и излучала задолго до возникновения человечества, а может даже и жизни на земле.)?
>
>Звезда существует и в сознании тоже. Иначе бы Вы о ней не имели представления.
В сознании существует отражение этой звезды, но у вас видимо образ совпадает с предметом.
>>Быть русским – иметь определенные стереотип поведения.
>
>И это всё, что может сказать марксист о культуре?
Во-первых, мы не о культуре, а об этносе. А во-вторых, как Вы себе представляете «всё» изложенное в одном маленьком сообщении?
>>Конечно же – конструкция в сознании людей, а никак не причиняющая сила, а то что скажем переселение Хунну в Китай привело к аннигиляции обоих этносов и сокращению населения поднебесной на порядок, хотя никто этого не осознавал – это так мелочи, незначительные поправки к теории…
>
>Мы с Вами говорим о разных вещах. Русская культура - это живой социальный организм, в котором существуем мы.
Не уводите разговор в сторону.
>>А если я описываю цепную реакцию в куске урана, то что я по-вашему оправдываю бомбардировку Хиросимы или чернобыльскую аварию?
>
>Не прикрывайтесь "объективизмом". На вопрос Вы не ответили.
Вам ответ до сих пор не ясен? Объективные процессы не нуждаются в оправдании или порицании.
>>Ношение юбок не означает ничего кроме самого себя, в нем нет никакого смысла кроме самообозначения, это воспроизводимое традицией обозначение свой/чужой и про то чем шотландец отличается от русского и почему если русский напялит юбку он не станет шотландцем юбка вам не расскажет.
>
>Т.е. марксизм ничего сказать не может.
Ну вот, а говорите что сняли шоры.:( Кстати, а что нам скажет про шотландскую юбку солидаризм.
>>Новая версия – юбка шотландца зависит от того, что о ней думает антрополог, а никак не наоборот.
>
>Меня выверты Вашего мышления не впечатляют.
Да уж куда мне до Вас.
>Искажением позиции оппонента Вы ничего не добьетесь.
Это замечание можно переадресовать Вам – про примордиализм Маркса Вы начали рассуждать.
>>Ну конечно же, авторитета не хватает. Ведь истинность определяется авторитетом, т.к. наука социальна
>
>"Истинность" определяется опытом.
Уже прогресс.
>> ( кстати еще один образчик вашей логики).
>
>Почему же моей?!
Забыли что ли как вместе с Мироном доказывали Кропотву, что в науке главное кто, а не что.
>> А то что у вас глюоны или даже фотоны идеальны ( поле ведь, не вещество) это ничего, это так…
>
>Не надо играть в детский сад. Вы спросили - я дал ответ. Вы не поняли - это Ваша беда.
С вашими представлениями о материализме все было ясно самого начала…
| От | Alexandre Putt |
| К | Михайлов А. (02.05.2006 22:34:23) |
| Дата | 02.05.2006 22:51:19 |
Это я о Вас
В словаре Вебстера ничего про буржуазное государство в разделе "нация" не сказано. Так что Вам приснилось.
>Изменение культуры идет вслед за сменой способа производства с социализма на периферийный капитализм.
Наоборот. Изменение институтов общества идёт вслед за навязыванием культуры. У марксистов, как всегда, телега впереди лошади.
>Глубока мысль. А то мы не знали. Из того что бытие определяет сознание ( сознание социально) не следует что только сознание и есть бытие.
Вы как всегда отстаете в мыслительном плане. Опять разжёвывать?
>В сознании существует отражение этой звезды, но у вас видимо образ совпадает с предметом.
Вы сможете провести границу?
>Во-первых, мы не о культуре, а об этносе.
Проведите границу.
> А во-вторых, как Вы себе представляете «всё» изложенное в одном маленьком сообщении?
По скудости мысли можно судить о том, что сказать нечего.
> Вам ответ до сих пор не ясен? Объективные процессы не нуждаются в оправдании или порицании.
Объективных процессов не существует. Это бессмыслица полнейшая. Объективное/субъективное - это всё схоластика. Есть конкретная проблема, есть решение Маркса-Энгельса ("Станет ли Бакунин..."). Соответственно, нужна Ваша позиция. Станете ли Вы упрекать Бакунина?
>Ну вот, а говорите что сняли шоры.:( Кстати, а что нам скажет про шотландскую юбку солидаризм.
Боюсь, для Вас это будет слишком трудно.
>Это замечание можно переадресовать Вам – про примордиализм Маркса Вы начали рассуждать.
Вы отрицаете?
>Забыли что ли как вместе с Мироном доказывали Кропотву, что в науке главное кто, а не что.
Я о реальной науке как наблюдаемом процессе, а Вы о чём? О, пардон, присвоении природы и обществе, наделённом "разумом"?
>С вашими представлениями о материализме все было ясно самого начала…
Это не мои представления, Вы как всегда не поспеваете. Я охарактеризовал представления марксистов, как Вы просили.
| От | Михайлов А. |
| К | Alexandre Putt (02.05.2006 22:51:19) |
| Дата | 02.05.2006 23:27:12 |
Про свой исключительно конструктивный замкнутый круг уже забыли?
>
>В словаре Вебстера ничего про буржуазное государство в разделе "нация" не сказано. Так что Вам приснилось.
В БСЭ загляните –«Подлинно научная теория Н. создана К. Марксом и Ф. Энгельсом и развита В. И. Лениным. Согласно этой теории, Н. возникает как новое социально-историческое явление в период преодоления феодальной раздробленности общества и укрепления политической централизации на основе капиталистических экономических связей»
>>Изменение культуры идет вслед за сменой способа производства с социализма на периферийный капитализм.
>
>Наоборот. Изменение институтов общества идёт вслед за навязыванием культуры. У марксистов, как всегда, телега впереди лошади.
Способ производства = социальные институты (сознательно устанавливаемые)? Ну-ну.
>>Глубока мысль. А то мы не знали. Из того что бытие определяет сознание ( сознание социально) не следует что только сознание и есть бытие.
>
>Вы как всегда отстаете в мыслительном плане. Опять разжёвывать?
Опять? И когда это Вы раньше что-то «разжевывали»? Впрочем, попробуйте.
>>В сознании существует отражение этой звезды, но у вас видимо образ совпадает с предметом.
>
>Вы сможете провести границу?
Понятно, у вас совпадают., хотя Вы и пытаетесь спрятать свой субъективизм за относительностью и социальностью форм нашего познания, за тем что эти формы обусловлены той общественной практикой, в которую мы может включить реально существующие объекты явления.
>>Во-первых, мы не о культуре, а об этносе.
>
>Проведите границу.
>> А во-вторых, как Вы себе представляете «всё» изложенное в одном маленьком сообщении?
>
>По скудости мысли можно судить о том, что сказать нечего.
Про этнос я на этом форуме писал много и подробно, так что не надо про скудость заклинать.
>> Вам ответ до сих пор не ясен? Объективные процессы не нуждаются в оправдании или порицании.
>
>Объективных процессов не существует. Это бессмыслица полнейшая.
Вообще не существует? Движене земли вокруг солнца тоже субъективные процесс? Нет, похоже бессмыслица как раз у Вас.
>Объективное/субъективное - это всё схоластика. Есть конкретная проблема, есть решение Маркса-Энгельса ("Станет ли Бакунин..."). Соответственно, нужна Ваша позиция. Станете ли Вы упрекать Бакунина?
Решение этой конкретной проблемы товарищ Сталин показал на практике – надо не заклинать об аморальности прогресса, ва оседлать его, освоить новейшие формы организации труда и производства, научиться их расширенно воспроизводить.
>>Ну вот, а говорите что сняли шоры.:( Кстати, а что нам скажет про шотландскую юбку солидаризм.
>
>Боюсь, для Вас это будет слишком трудно.
Ну вы все же попробуйте, продемонстрируете мне, сирому и убогому неисчерпаемые богатства вашей мысли.
>>Это замечание можно переадресовать Вам – про примордиализм Маркса Вы начали рассуждать.
>
>Вы отрицаете?
Отрицаю что? примордиализм Маркса? Разумеется отрицаю.
>>Забыли что ли как вместе с Мироном доказывали Кропотову, что в науке главное кто, а не что.
>
>Я о реальной науке как наблюдаемом процессе, а Вы о чём? О, пардон, присвоении природы и обществе, наделённом "разумом"?
Понятно, к общественной практики ваша «реальная наука» отношения не имеет, зато академия схоластов или астрологов, коих сейчас немало развелось имеют самое непосредственное отношение к «реальной науке» ( ведь эти псевдоакадемии имитируют все формальные атрибуты науки)
>>С вашими представлениями о материализме все было ясно самого начала…
>
>Это не мои представления, Вы как всегда не поспеваете. Я охарактеризовал представления марксистов, как Вы просили.
Характеристика из той же области, что и примордиализм Маркеса. Причем отвечали Вы на мой вопрос о ваших представлениях о материи.
| От | Alexandre Putt |
| К | Михайлов А. (02.05.2006 23:27:12) |
| Дата | 03.05.2006 00:52:24 |
По пятницам не подаю
В чём же заключается подлинная научность?
> Согласно этой теории, Н. возникает как новое социально-историческое явление в период преодоления феодальной раздробленности общества и укрепления политической централизации на основе капиталистических экономических связей»
И что? Плевал я на эту "теорию" с башни современной науки. Не смешите меня, за 150 лет марксы-энгельсы раз 10 устареть успели. Кстати, как там на счёт авторитетов и практики? Не Вам ли я писал, что согласно "общественной практике" марксизм давно пора на свалку? А тут открываю - и опять те же лица (К.Маркс). На меня заклинания не действуют, аргументы подавайте.
>Способ производства = социальные институты (сознательно устанавливаемые)? Ну-ну.
Что ну-ну? Вы сомневаетесь в возможности социальной политики и создания социальных институтов?
>Опять? И когда это Вы раньше что-то «разжевывали»? Впрочем, попробуйте.
Ваши вульгарные интерпретации гегельянства совершенно неуместны. Я рекомендую Вам завязывать.
>Понятно, у вас совпадают., хотя Вы и пытаетесь спрятать свой субъективизм за относительностью и социальностью форм нашего познания, за тем что эти формы обусловлены той общественной практикой, в которую мы может включить реально существующие объекты явления.
Оставим этот вопрос как периферийный для данной дискуссии.
>Про этнос я на этом форуме писал много и подробно, так что не надо про скудость заклинать.
И что, Ваши тексты на эту тему представляют какую-нибудь ценность? Вы можете выразить основную мысль? Или у Вас там ритуальное бормотание о присвоении природы, отчуждении, разуме, производственных отношениях, прогрессе, материальном и т.д.
>Вообще не существует? Движене земли вокруг солнца тоже субъективные процесс? Нет, похоже бессмыслица как раз у Вас.
Надо ли Вам объяснять различие между научной моделью и реальностью? А с "объективизмом" завязывайте, это вульгарная гегельянщина, Вы явно не понимаете смысл используемых слов. Веса они совершенно Ваших заявлениям не придают.
>Решение этой конкретной проблемы товарищ Сталин показал на практике – надо не заклинать об аморальности прогресса, ва оседлать его, освоить новейшие формы организации труда и производства, научиться их расширенно воспроизводить.
Т.е. Вы за силы добра и против сил зла. Кто бы сомневался. По другим цитатам можно сделать вывод, что Вы морально одобряете уничтожение мексиканцев во имя прогрессивных американцев.
>Ну вы все же попробуйте, продемонстрируете мне, сирому и убогому неисчерпаемые богатства вашей мысли.
Я по пятницам не подаю (и по вторникам тоже, для некоторых)
>Отрицаю что? примордиализм Маркса? Разумеется отрицаю.
Начинать сначала? Прогрессивность американцев Вы признали? Признали. Тогда какое может быть отрицание?! Или Вы запутались в марксистских незамкнутых кружках?
>Понятно, к общественной практики ваша «реальная наука» отношения не имеет, зато академия схоластов или астрологов, коих сейчас немало развелось имеют самое непосредственное отношение к «реальной науке» ( ведь эти псевдоакадемии имитируют все формальные атрибуты науки)
Только не говорите мне, что Ваше бормотание имеет отношение к науке:
"социализм есть снятие капитализма, социализм – «свое иное» капитализма и должен содержать последний в «снятом» виде. Что же конкретно должно быть снято? Прежде всего это капиталистические отчуждение и разделение труда."
Что касается астрологов и схоластов, то, извините, в нашей стране это порождение практики марксизма, как бы Вам это не нравилось.
>Причем отвечали Вы на мой вопрос о ваших представлениях о материи.
Не о материи, а материализме.
| От | Михайлов А. |
| К | Alexandre Putt (03.05.2006 00:52:24) |
| Дата | 03.05.2006 11:19:57 |
"По пятницам не подаю" - сказал О.Бендер от социологии.
>
>В чём же заключается подлинная научность?
Статью «Наука» там же откройте.
>> Согласно этой теории, Н. возникает как новое социально-историческое явление в период преодоления феодальной раздробленности общества и укрепления политической централизации на основе капиталистических экономических связей»
>
>И что? Плевал я на эту "теорию" с башни современной науки. Не смешите меня, за 150 лет марксы-энгельсы раз 10 устареть успели. Кстати, как там на счёт авторитетов и практики? Не Вам ли я писал, что согласно "общественной практике" марксизм давно пора на свалку? А тут открываю - и опять те же лица (К.Маркс). На меня заклинания не действуют, аргументы подавайте.
При этом с вашей стороны аргументов не видно, одни только заклинаничя про вашу «современную научность» и «устарелость» Маркса (а также всего что на основе или с помощью Маркса было сделано) без какого-либо конкретного рассмотрения задач.
>>Способ производства = социальные институты (сознательно устанавливаемые)? Ну-ну.
>
>Что ну-ну? Вы сомневаетесь в возможности социальной политики и создания социальных институтов?
Я вам говорю о том, что социальные институты!= сопособ производства, потому как социальные институты обычно действовали совсем не так как предполагали их создатели (например мелкие лавочники ратовали за свободу рынка от феодальных привилегий, но совсем не предполагали собственного разорения вследствие концентрации капитала ), потому как общество система саморегулирующаяся, но даже в том случае если вы освоите управление этой саморегуляцией социальный институт от социального процесса будет отличаться также как проект прибора или станка от действующего станка ил прибора.
>>Опять? И когда это Вы раньше что-то «разжевывали»? Впрочем, попробуйте.
>
>Ваши вульгарные интерпретации гегельянства совершенно неуместны. Я рекомендую Вам завязывать.
И перейти к вульгарным интерпретациям Шопенгауэра в вашем стиле? Про то как всё субъективно, стохастично и волюнтаристично?
>>Понятно, у вас совпадают., хотя Вы и пытаетесь спрятать свой субъективизм за относительностью и социальностью форм нашего познания, за тем что эти формы обусловлены той общественной практикой, в которую мы может включить реально существующие объекты явления.
>
>Оставим этот вопрос как периферийный для данной дискуссии.
Зафиксируем мое попадание – Вы ведь объявляете «периферийным» как раз снятие в рамках материализма вашей позиции по науке субъективизму/объективизму и т.д.
>>Про этнос я на этом форуме писал много и подробно, так что не надо про скудость заклинать.
>
>И что, Ваши тексты на эту тему представляют какую-нибудь ценность? Вы можете выразить основную мысль? Или у Вас там ритуальное бормотание о присвоении природы, отчуждении, разуме, производственных отношениях, прогрессе, материальном и т.д.
С вашим походом ритуальным бормотнанием будет все что угодно (небось вслед за вульгарно понятым Фейерабентом, что наука этот такие современные ритуальные пляски с бубном ), ну разумеется за исключением Шопенгауэра и Economics.
>>Вообще не существует? Движение земли вокруг солнца тоже субъективные процесс? Нет, похоже бессмыслица как раз у Вас.
>
>Надо ли Вам объяснять различие между научной моделью и реальностью?
Спасибо, нет – я вам это уже на протяжении нескольких сообщений объясняю, а Вы мне «проведите грань» заклинаете.
>А с "объективизмом" завязывайте, это вульгарная гегельянщина, Вы явно не понимаете смысл используемых слов. Веса они совершенно Ваших заявлениям не придают.
Эта фраза выдает Вас головой – чтобы придать вес Вашим заявлением про исключительную субъективность общественных процессов вам нужно принизить оппонента (явно не понимаете смысл используемых слов)
>>Решение этой конкретной проблемы товарищ Сталин показал на практике – надо не заклинать об аморальности прогресса, на оседлать его, освоить новейшие формы организации труда и производства, научиться их расширенно воспроизводить.
>
>Т.е. Вы за силы добра и против сил зла.
Какой детский вывод.
>Кто бы сомневался. По другим цитатам можно сделать вывод, что Вы морально одобряете уничтожение мексиканцев во имя прогрессивных американцев.
А вывод это будет сделан по той же логике что и вывод о примордиализме Маркса.
>>Ну вы все же попробуйте, продемонстрируете мне, сирому и убогому неисчерпаемые богатства вашей мысли.
>
>Я по пятницам не подаю (и по вторникам тоже, для некоторых)
Понятно, сказать нечего. А зато как кичились своей «научностью»
>>Отрицаю что? примордиализм Маркса? Разумеется отрицаю.
>
>Начинать сначала? Прогрессивность американцев Вы признали? Признали. Тогда какое может быть отрицание?! Или Вы запутались в марксистских незамкнутых кружках?
Американцы были прогрессивны в 19 веке. Но разве это имманентная прогрессивность? Разумеется нет. Это прогрессивность историческая, обусловленная восходящим развитием капиталистического способа производства. Это также прогрессивность социальная , обусловленная общественными отношениями – любой мексиканец, лишившийся земли и вынужденный продавать свою рабочую силу на строительство железных дорог способствовал бы таким образом прогрессу (оплаченному ценой эксплуатации этого мексиканца), а потомственный американский фермер, защищающий с оружием в руках свой клочок земли от железнодорожной кампании, которая хочет построить по нему железную дорогу, оказался бы на стороне реакции (не смотря на то, что победа прогресса превратила бы его в такого же нищего пролетария как и того мексиканца)
>>Понятно, к общественной практики ваша «реальная наука» отношения не имеет, зато академия схоластов или астрологов, коих сейчас немало развелось имеют самое непосредственное отношение к «реальной науке» ( ведь эти псевдоакадемии имитируют все формальные атрибуты науки)
>
>Только не говорите мне, что Ваше бормотание имеет отношение к науке:
>"социализм есть снятие капитализма, социализм – «свое иное» капитализма и должен содержать последний в «снятом» виде. Что же конкретно должно быть снято? Прежде всего это капиталистические отчуждение и разделение труда."
Понятно, вводную фразу, которая дальше вполне наглядно конкретизируется Вы пытаетесь обессмыслить отбрасыванием этого конкретного наполнения.
>Что касается астрологов и схоластов, то, извините, в нашей стране это порождение практики марксизма, как бы Вам это не нравилось.
Вот только астрологи и схоласты появились уже после принесшей Вам интеллектуальную свободу победы Economics над марксизмом.
>>Причем отвечали Вы на мой вопрос о ваших представлениях о материи.
>
>Не о материи, а материализме.
Понятно – Вы неуклюже пытались выдать диалектический материализм за вульгарный позитивизм.
| От | Alexandre Putt |
| К | Михайлов А. (03.05.2006 11:19:57) |
| Дата | 03.05.2006 16:27:57 |
Re: "По пятницам...
Учитывая предыдущий опыт, я лучше сразу в Вебстера загляну. Только там о марксизме и научности ничего не сказано, пустое пересечение.
>При этом с вашей стороны аргументов не видно, одни только заклинаничя про вашу «современную научность» и «устарелость» Маркса (а также всего что на основе или с помощью Маркса было сделано) без какого-либо конкретного рассмотрения задач.
Ненаучность и устарелось Маркса рассмотрели давным давно. С плачевным для марксиста результатом. Например, во время последней крупной перебранки:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/142/142434.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/142/142586.htm
С тех пор, кажется, маркситсы ничего лучше, чем сбежать на "Встречу", не придумали (там не критикуют и неприятные вопросы не задают, в добрый путь).
>Я вам говорю о том, что социальные институты!= сопособ производства, потому как социальные институты обычно действовали совсем не так как предполагали их создатели (например мелкие лавочники ратовали за свободу рынка от феодальных привилегий, но совсем не предполагали собственного разорения вследствие концентрации капитала ), потому как общество система саморегулирующаяся, но даже в том случае если вы освоите управление этой саморегуляцией социальный институт от социального процесса будет отличаться также как проект прибора или станка от действующего станка ил прибора.
Это всё слабо обоснованные утверждения. Социальной политикой занимаются сотню лет.
>И перейти к вульгарным интерпретациям Шопенгауэра в вашем стиле? Про то как всё субъективно, стохастично и волюнтаристично?
Этого я не предлагаю. Просто поменьше ссылайтесь на "объективность", Ваши тексты от этого только выиграют.
>Зафиксируем мое попадание – Вы ведь объявляете «периферийным» как раз снятие в рамках материализма вашей позиции по науке субъективизму/объективизму и т.д.
В рамках данной дискуссии. Это можно обсудить потом. Не будет разбрасываться.
>С вашим походом ритуальным бормотнанием будет все что угодно (небось вслед за вульгарно понятым Фейерабентом, что наука этот такие современные ритуальные пляски с бубном ), ну разумеется за исключением Шопенгауэра и Economics.
Фейерабент гораздо ближе стоит к моей позиции, чем к вульгарному позитивизму, исповедываемому марксистами.
>Спасибо, нет – я вам это уже на протяжении нескольких сообщений объясняю, а Вы мне «проведите грань» заклинаете.
Всё-таки придётся. Мы работаем не с объективными процессами, а с их моделями. Модель никогда идеально отражать реальный процесс не может, на то она и модель. Модель - сознательное упрощение. Поэтому бессмысленно говорить об объективности. Модель выполняет поставленные задачи, и точка.
>Эта фраза выдает Вас головой – чтобы придать вес Вашим заявлением про исключительную субъективность общественных процессов вам нужно принизить оппонента (явно не понимаете смысл используемых слов)
"Субъективность" здесь неуместна. Вы используете бессмысленные словосочетания.
>А вывод это будет сделан по той же логике что и вывод о примордиализме Маркса.
Вы сами это утверждаете своим отказом признать ущербность деления на прогрессивные и реакционные народы.
>Понятно, сказать нечего. А зато как кичились своей «научностью»
Вам за раз столько не переварить.
>Американцы были прогрессивны в 19 веке.
Вот! И поэтому имели "объективное" право уничтожать другие народы. И при этом будете считать себя "гуманистом".
> Но разве это имманентная прогрессивность? Разумеется нет. Это прогрессивность историческая, обусловленная восходящим развитием капиталистического способа производства.
Т.е. объективная. Американец объективно прогрессивен, а мексиканец объективно реакционен.
>Понятно, вводную фразу, которая дальше вполне наглядно конкретизируется Вы пытаетесь обессмыслить отбрасыванием этого конкретного наполнения.
Я пролистал Ваше сообщение. Вы занимаетесь высасыванием утверждений из пальца. Наука так не делается. Наука опирается на эмпирику.
>Вот только астрологи и схоласты появились уже после принесшей Вам интеллектуальную свободу победы Economics над марксизмом.
Так ведь эта победа объективна. Значит, прогрессивна.
>Понятно – Вы неуклюже пытались выдать диалектический материализм за вульгарный позитивизм.
Разве это не так? Объективность и истина - это категории вульгарного позитивизма, т.е. марксизма.
| От | Михайлов А. |
| К | Alexandre Putt (03.05.2006 16:27:57) |
| Дата | 03.05.2006 18:35:17 |
Re: "По пятницам...
>
>Учитывая предыдущий опыт, я лучше сразу в Вебстера загляну. Только там о марксизме и научности ничего не сказано, пустое пересечение.
Ну конечно же, Вебстер куда более авторитетный авторитет чем БСЭ.
>>При этом с вашей стороны аргументов не видно, одни только заклинаничя про вашу «современную научность» и «устарелость» Маркса (а также всего что на основе или с помощью Маркса было сделано) без какого-либо конкретного рассмотрения задач.
>
>Ненаучность и устарелось Маркса рассмотрели давным давно. С плачевным для марксиста результатом. Например, во время последней крупной перебранки:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/142/142434.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/142/142586.htm
>С тех пор, кажется, маркситсы ничего лучше, чем сбежать на "Встречу", не придумали (там не критикуют и неприятные вопросы не задают, в добрый путь).
Знаете, меня как то ваша киномахия не волнует – можете заклинать про «устарелость» и «неадекватность», не рассматривая при этом ни одной конкретной задачи, сколько душе угодно.
>>Я вам говорю о том, что социальные институты!= сопособ производства, потому как социальные институты обычно действовали совсем не так как предполагали их создатели (например мелкие лавочники ратовали за свободу рынка от феодальных привилегий, но совсем не предполагали собственного разорения вследствие концентрации капитала ), потому как общество система саморегулирующаяся, но даже в том случае если вы освоите управление этой саморегуляцией социальный институт от социального процесса будет отличаться также как проект прибора или станка от действующего станка или прибора.
>
>Это всё слабо обоснованные утверждения. Социальной политикой занимаются сотню лет.
А общество существует гораздо дольше (кстати, этого вы объяснить не в состоянии – антропогенез уж никак не может быть социальной политикой), да и случай «идеальной» социальной политики я учел, не говоря уж о том, что нынешняя социальная политика от идеальной мягко говоря далека.
>>И перейти к вульгарным интерпретациям Шопенгауэра в вашем стиле? Про то как всё субъективно, стохастично и волюнтаристично?
>
>Этого я не предлагаю. Просто поменьше ссылайтесь на "объективность", Ваши тексты от этого только выиграют.
А что Вы предлагаете? Как у вас социальные процессы устроены и этнос в частности?
>>Зафиксируем мое попадание – Вы ведь объявляете «периферийным» как раз снятие в рамках материализма вашей позиции по науке субъективизму/объективизму и т.д.
>
>В рамках данной дискуссии. Это можно обсудить потом. Не будет разбрасываться.
Похоже, Вы так и не поняли, что проигнорированное Вами утверждение это как раз то, чем Вы меня пытаетесь покритиковать.
>>С вашим походом ритуальным бормотнанием будет все что угодно (небось вслед за вульгарно понятым Фейерабентом, что наука этот такие современные ритуальные пляски с бубном ), ну разумеется за исключением Шопенгауэра и Economics.
>
>Фейерабент гораздо ближе стоит к моей позиции, чем к вульгарному позитивизму, исповедываемому марксистами.
В общем понятен ваш метод – Вы вначале ложно отождествляете марксизм с вульгарным позитивизмом, а потом справедливо критикуете вульгарный позитивизм с позиций «умного» идеализма, забывая о том что этот «умный» идеализм «снят» в диалектическом материализме ( вспомните хотя бы тезисы о Фейербахе), который критикует вульгарный позитивизм именно на основании игнорирования последним деятельностное активности субъекта и социальной обусловленности этого субъекта.
>>Спасибо, нет – я вам это уже на протяжении нескольких сообщений объясняю, а Вы мне «проведите грань» заклинаете.
>
>Всё-таки придётся. Мы работаем не с объективными процессами, а с их моделями.
Очень интересно. Вы хотите сказать, что если вы спроектировали станок, собрали его, и включили, то работает не станок, а его модель? Или скажем 26 апреля 1986 года в чернобыле взорвался не реактор, а его мысленная модель (которая кстати обещала, что реактор столь же безопасен как самовар)?
>Модель никогда идеально отражать реальный процесс не может, на то она и модель. Модель - сознательное упрощение.
Да это все без Вас давно известно – относительность истины называется. Причем, я вам предлагаю «гораздо лучший мех» - эти модели не только относительны, но и социально обусловлены.
>Поэтому бессмысленно говорить об объективности.
С чего это? По-вашему если модель неидеальна, то реального процесса вообще не существует?
>Модель выполняет поставленные задачи, и точка.
Более того, эти задачи существуют не сами по себе, они социально обусловлены, задаются системой производственных отношений, которые таким образом управляют воспроизводством человеческой деятельности.
>>Эта фраза выдает Вас головой – чтобы придать вес Вашим заявлением про исключительную субъективность общественных процессов вам нужно принизить оппонента (явно не понимаете смысл используемых слов)
>
>"Субъективность" здесь неуместна. Вы используете бессмысленные словосочетания.
Субъективизм – это ваша позиция, это Вы ведь мне стали доказывать, что никаких объективных различий скажем между обществом Хунну и китайцев нет, хотя помести одних в ландшафт других и эти различия проявятся в виде экологической катастрофы.
>>А вывод это будет сделан по той же логике что и вывод о примордиализме Маркса.
>
>Вы сами это утверждаете своим отказом признать ущербность деления на прогрессивные и реакционные народы.
Нет, ну меня эта логика поражает – с чего это из прогрессивности одной общности и реакционности другой следует имманентность этой прогрессивности/реакционности!?
>>Понятно, сказать нечего. А зато как кичились своей «научностью»
>
>Вам за раз столько не переварить.
Об это не беспокойтесь.
>>Американцы были прогрессивны в 19 веке.
>
>Вот! И поэтому имели "объективное" право уничтожать другие народы. И при этом будете считать себя "гуманистом".
С чего это Вы взяли что из прогрессивности следует какое-либо право? Право это вообще субъективная категория. А из прогрессивности следуют не права, а возможности, которые скорее всего и будут реализованы.
>> Но разве это имманентная прогрессивность? Разумеется нет. Это прогрессивность историческая, обусловленная восходящим развитием капиталистического способа производства.
>
>Т.е. объективная. Американец объективно прогрессивен, а мексиканец объективно реакционен.
Нет, ну это наглость утверждать подобное, после того, как следующей строчкой было показано при каких обстоятельствах прогрессивным станет мексиканец, а американец реакционным.
>>Понятно, вводную фразу, которая дальше вполне наглядно конкретизируется Вы пытаетесь обессмыслить отбрасыванием этого конкретного наполнения.
>
>Я пролистал Ваше сообщение. Вы занимаетесь высасыванием утверждений из пальца.
Понятно –теоретическая физика – не наука.
>Наука так не делается. Наука опирается на эмпирику.
Какие Вы у меня видите расхождения с эмпирикой?
>>Вот только астрологи и схоласты появились уже после принесшей Вам интеллектуальную свободу победы Economics над марксизмом.
>
>Так ведь эта победа объективна. Значит, прогрессивна.
>>Понятно – Вы неуклюже пытались выдать диалектический материализм за вульгарный позитивизм.
>
>Разве это не так? Объективность и истина - это категории вульгарного позитивизма, т.е. марксизма.
1. Объективность и истина не только категории вульгарного позитивизма.
2. Марксизм (диалектический материализм) не есть вульгарный позитивизм. Более того, классики марксизма активно критиковали вульгарный позитивизм.
| От | Alexandre Putt |
| К | Михайлов А. (03.05.2006 18:35:17) |
| Дата | 03.05.2006 20:06:38 |
Re: "По пятницам...
Разумеется, тем более в таком вопросе. Ведь часть статей в БСЭ марксисты писали.
>Знаете, меня как то ваша киномахия не волнует – можете заклинать про «устарелость» и «неадекватность», не рассматривая при этом ни одной конкретной задачи, сколько душе угодно.
Сходите по ссылке, там всё рассмотрели ("предсказания" марксизма) на конкретных данных.
>А общество существует гораздо дольше (кстати, этого вы объяснить не в состоянии – антропогенез уж никак не может быть социальной политикой),
Простите за нескормный вопрос, Вы чем думаете? Каким образом Вы сумели в моих словах провести связь между "антропогенезом", "социальной политикой" и тем, что я якобы должен объяснять предложенный мне идиотизм. Это просто случайное блуждание разума.
Исходное утверждение: соц.политика осуществляется по крайней мере 100 лет. Какое это имеет отношение к антропогенезу?
> да и случай «идеальной» социальной политики я учел, не говоря уж о том, что нынешняя социальная политика от идеальной мягко говоря далека.
В марксистских учебниках, может быть, так и написано. В реальном мире несколько иначе.
>А что Вы предлагаете? Как у вас социальные процессы устроены и этнос в частности?
Я полагаюсь на понятие социоэкономической системы, разработанное институционалистами.
>В общем понятен ваш метод – Вы вначале ложно отождествляете марксизм с вульгарным позитивизмом, а потом справедливо критикуете вульгарный позитивизм с позиций «умного» идеализма,
Оба утверждения ложны.
>Очень интересно. Вы хотите сказать, что если вы спроектировали станок, собрали его, и включили, то работает не станок, а его модель?
Какой же Вы непонятливый! Речь шла о научном процессе. Я задал вопрос, понимаете ли Вы отличие (научной) модели от реальности. Вы даже контекст дискуссии не держите.
>Да это все без Вас давно известно – относительность истины называется. Причем, я вам предлагаю «гораздо лучший мех» - эти модели не только относительны, но и социально обусловлены.
Само собой.
>С чего это? По-вашему если модель неидеальна, то реального процесса вообще не существует?
Реальный процесс существует, но идеальной модели - нет.
>Более того, эти задачи существуют не сами по себе, они социально обусловлены,
Конечно
> задаются системой производственных отношений, которые таким образом управляют воспроизводством человеческой деятельности.
Неверно. Не станки управляют людьми, а люди - станками.
>Субъективизм – это ваша позиция, это Вы ведь мне стали доказывать, что никаких объективных различий скажем между обществом Хунну и китайцев нет,
Я ни словом не затронул Хунну и китайцев. Вы как обычно бредите.
>Нет, ну меня эта логика поражает – с чего это из прогрессивности одной общности и реакционности другой следует имманентность этой прогрессивности/реакционности!?
Потому что Маркс - евроцентрист и использует "научные" аргументы в деле расистского обоснования превосходства европейцев над другими народами.
>С чего это Вы взяли что из прогрессивности следует какое-либо право?
Так ведь Вы оправдываете уничтожение мексиканцев. Что такое "норма" Вы тоже не знаете?
>Нет, ну это наглость утверждать подобное, после того, как следующей строчкой было показано при каких обстоятельствах прогрессивным станет мексиканец, а американец реакционным.
Все претензии к Марксу-Энгельсу ("станет ли Бакунин...")
>Понятно –теоретическая физика – не наука.
Ваши утверждения относятся к теор.физике? Мне жаль Вашу голову.
>Какие Вы у меня видите расхождения с эмпирикой?
Никаких расхождений, у Вас вообще нет эмпирики в рассуждениях. Вы аутист, живёте в выдуманном мире фантомов (отчуждение, эксплуатация, прогресс, великое учение Маркса и т.д.)
>1. Объективность и истина не только категории вульгарного позитивизма.
Марксизм ими оперирует.
>2. Марксизм (диалектический материализм) не есть вульгарный позитивизм.
Но марксисты есть (в Вашем и не только лице)
> Более того, классики марксизма активно критиковали вульгарный позитивизм.
Может и так. Это не мешает Вам подобным исходить из позитивистских представлений.
| От | Михайлов А. |
| К | Alexandre Putt (03.05.2006 20:06:38) |
| Дата | 03.05.2006 22:31:39 |
Re: "По пятницам...
>
>Разумеется, тем более в таком вопросе. Ведь часть статей в БСЭ марксисты писали.
Действительно, не стоит читать БСЭ – там все подлые марксисты и сказали. И вообще книги читать не стоит, а то вдруг на марксиста наткнешься.
>>Знаете, меня как то ваша киномахия не волнует – можете заклинать про «устарелость» и «неадекватность», не рассматривая при этом ни одной конкретной задачи, сколько душе угодно.
>
>Сходите по ссылке, там всё рассмотрели ("предсказания" марксизма) на конкретных данных.
Да помню я ваши буржуазные восторги по поводу устойчивого развития англо-американского капитализма?
>>А общество существует гораздо дольше (кстати, этого вы объяснить не в состоянии – антропогенез уж никак не может быть социальной политикой),
>
>Простите за нескормный вопрос, Вы чем думаете? Каким образом Вы сумели в моих словах провести связь между "антропогенезом", "социальной политикой" и тем, что я якобы должен объяснять предложенный мне идиотизм. Это просто случайное блуждание разума.
>Исходное утверждение: соц.политика осуществляется по крайней мере 100 лет. Какое это имеет отношение к антропогенезу?
Такое, что общество существует не 100 лет, а гораздо дольше, так что предъявлять социальную политику в качестве аргумента против объективности социальных процессов ( мы ведь имменно это «общее место» обсуждаем)ы не можете
>> да и случай «идеальной» социальной политики я учел, не говоря уж о том, что нынешняя социальная политика от идеальной мягко говоря далека.
>
>В марксистских учебниках, может быть, так и написано. В реальном мире несколько иначе.
Понятно, Вы хотите меня убедить в том что «мы живем в лучшем из миров».
>>А что Вы предлагаете? Как у вас социальные процессы устроены и этнос в частности?
>
>Я полагаюсь на понятие социоэкономической системы, разработанное институционалистами.
Ну и что говорит институционализм об этносе?
>>В общем понятен ваш метод – Вы вначале ложно отождествляете марксизм с вульгарным позитивизмом, а потом справедливо критикуете вульгарный позитивизм с позиций «умного» идеализма,
>
>Оба утверждения ложны.
В смысле – не отождествляете и не критикуе?
>>Очень интересно. Вы хотите сказать, что если вы спроектировали станок, собрали его, и включили, то работает не станок, а его модель?
>
>Какой же Вы непонятливый! Речь шла о научном процессе. Я задал вопрос, понимаете ли Вы отличие (научной) модели от реальности. Вы даже контекст дискуссии не держите.
>>Да это все без Вас давно известно – относительность истины называется. Причем, я вам предлагаю «гораздо лучший мех» - эти модели не только относительны, но и социально обусловлены.
>
>Само собой.
>>С чего это? По-вашему если модель неидеальна, то реального процесса вообще не существует?
>
>Реальный процесс существует, но идеальной модели - нет.
Ну наконец то Вы это признали.
>>Более того, эти задачи существуют не сами по себе, они социально обусловлены,
>
>Конечно
>> задаются системой производственных отношений, которые таким образом управляют воспроизводством человеческой деятельности.
>
>Неверно. Не станки управляют людьми, а люди - станками.
Производственные отношения это отношения между людьми, а не между людьми и станками.
>>Субъективизм – это ваша позиция, это Вы ведь мне стали доказывать, что никаких объективных различий скажем между обществом Хунну и китайцев нет,
>
>Я ни словом не затронул Хунну и китайцев. Вы как обычно бредите.
Зато я затронул – коллизия «Хунну в Китае» - один из пример существования объективных закономерностей этнических процессов, против существование коих Вы выступаете.
>>Нет, ну меня эта логика поражает – с чего это из прогрессивности одной общности и реакционности другой следует имманентность этой прогрессивности/реакционности!?
>
>Потому что Маркс - евроцентрист и использует "научные" аргументы в деле расистского обоснования превосходства европейцев над другими народами.
Похоже, бред Александра действует на вас сильнее ЛСД.
>>С чего это Вы взяли что из прогрессивности следует какое-либо право?
>
>Так ведь Вы оправдываете уничтожение мексиканцев. Что такое "норма" Вы тоже не знаете?
Вы это уже третий раз заклинаете, а в обосновании не продвинулись не на йоту.
>>Нет, ну это наглость утверждать подобное, после того, как следующей строчкой было показано при каких обстоятельствах прогрессивным станет мексиканец, а американец реакционным.
>
>Все претензии к Марксу-Энгельсу ("станет ли Бакунин...")
Не надоело по кругу ходить?
>>Понятно –теоретическая физика – не наука.
>
>Ваши утверждения относятся к теор.физике? Мне жаль Вашу голову.
Нет, я привел вам пример теоретической науки, существование которой Вы запретили, объявив любое теоретическое исследование «высысыванием из пальца».
>>Какие Вы у меня видите расхождения с эмпирикой?
>
>Никаких расхождений, у Вас вообще нет эмпирики в рассуждениях. Вы аутист, живёте в выдуманном мире фантомов (отчуждение, эксплуатация, прогресс, великое учение Маркса и т.д.)
>>1. Объективность и истина не только категории вульгарного позитивизма.
>
>Марксизм ими оперирует.
И что?
>>2. Марксизм (диалектический материализм) не есть вульгарный позитивизм.
>
>Но марксисты есть (в Вашем и не только лице)
И что?
>> Более того, классики марксизма активно критиковали вульгарный позитивизм.
>
>Может и так. Это не мешает Вам подобным исходить из позитивистских представлений.
Вы в состоянии сформулировать представления из которых я якобы исхожу? Ведь наверняка фигню какую-нибудь припишите.
| От | Alexandre Putt |
| К | Михайлов А. (03.05.2006 22:31:39) |
| Дата | 03.05.2006 22:54:03 |
Может, пора закругляться?
Опять передергиваете. А в БСЭ много идеологии, это видно невооруженным взглядом.
>Да помню я ваши буржуазные восторги по поводу устойчивого развития англо-американского капитализма?
Смеете отрицать? "Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов" поговаривал Гегель. Тупиковый путь.
>Такое, что общество существует не 100 лет, а гораздо дольше, так что предъявлять социальную политику в качестве аргумента против объективности социальных процессов ( мы ведь имменно это «общее место» обсуждаем)ы не можете
Я всего лишь возразил на Ваше уверение в детерминированности процессов, неспособности общества влиять и изменять свои институты. Это ошибочно (целенаправленная политика осуществляется ещё со времен Рикардо), но, увы, противоречит Вашей теории.
>Понятно, Вы хотите меня убедить в том что «мы живем в лучшем из миров».
Вовсе нет.
>Ну и что говорит институционализм об этносе?
Это большой вопрос. Постараюсь его осветить отдельно, если Вы не против.
>>>В общем понятен ваш метод – Вы вначале ложно отождествляете марксизм с вульгарным позитивизмом, а потом справедливо критикуете вульгарный позитивизм с позиций «умного» идеализма,
>>Оба утверждения ложны.
>В смысле – не отождествляете и не критикуе?
Нет, отождествляю правильно и критикую не с позиций "умного идеализма".
>>Реальный процесс существует, но идеальной модели - нет.
>Ну наконец то Вы это признали.
Я это с самого начала утверждал.
>Производственные отношения это отношения между людьми, а не между людьми и станками.
И между станками тоже.
>Зато я затронул – коллизия «Хунну в Китае» - один из пример существования объективных закономерностей этнических процессов, против существование коих Вы выступаете.
Я против "объективных", а не процессов. И по причине достаточно простой: употребление этого слова ничего не добавляет, а только создаёт иллюзию авторитетности.
>Нет, я привел вам пример теоретической науки, существование которой Вы запретили, объявив любое теоретическое исследование «высысыванием из пальца».
Во-первых, я ссылался на Ваш текст. Во-вторых, наука опирается на эмпирику. Тем более теоретическое исследование. Наука без эмпирики - это богословие.
>И что?
Марксизм пытается выставить свою теорию объективной и истинной, исторические процессы, характерные для Запада - объективными, исторический путь Запада - единственно возможным.
>Вы в состоянии сформулировать представления из которых я якобы исхожу? Ведь наверняка фигню какую-нибудь припишите.
Беру пример с Вас.
| От | Михайлов А. |
| К | Alexandre Putt (03.05.2006 22:54:03) |
| Дата | 04.05.2006 00:37:15 |
Давно пора.
>
>Смеете отрицать? "Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов" поговаривал Гегель. Тупиковый путь.
Мне это отрицать не обязательно, просто не надо забывать что у всякой теории есть свободные параметры, а у её теорем есть условия применимости. Да и вообще мы тут не политэкономию марксизма обсуждаем.
>>Такое, что общество существует не 100 лет, а гораздо дольше, так что предъявлять социальную политику в качестве аргумента против объективности социальных процессов ( мы ведь именно это «общее место» обсуждаем)ы не можете
>
>Я всего лишь возразил на Ваше уверение в детерминированности процессов, неспособности общества влиять и изменять свои институты.
А я этого не утверждал.
>Это ошибочно (целенаправленная политика осуществляется ещё со времен Рикардо), но, увы, противоречит Вашей теории.
«История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека.» («Святое семейство») – законы истории это объективные законы субъективной деятельности, а не тот имманентный детерминизм который Вы себе представляете.
>>Понятно, Вы хотите меня убедить в том что «мы живем в лучшем из миров».
>
>Вовсе нет.
>>Ну и что говорит институционализм об этносе?
>
>Это большой вопрос. Постараюсь его осветить отдельно, если Вы не против.
Не против, думаю это освещение будет интересным
>>>>В общем понятен ваш метод – Вы вначале ложно отождествляете марксизм с вульгарным позитивизмом, а потом справедливо критикуете вульгарный позитивизм с позиций «умного» идеализма,
>>>Оба утверждения ложны.
>>В смысле – не отождествляете и не критикуе?
>
>Нет, отождествляю правильно
Чтобы убедить в этом общественность напишите на одной стороне листа положекния вульгарного позитивизма, а на другой диалектического материализма и покажите что они совпадают.
>и критикую не с позиций "умного идеализма".
А с позиций глупого?
>>>Реальный процесс существует, но идеальной модели - нет.
>>Ну наконец то Вы это признали.
>
>Я это с самого начала утверждал.
Как это не странно, я тоже. Пожмем друг другу руки и разойдемся?
>>Производственные отношения это отношения между людьми, а не между людьми и станками.
>
>И между станками тоже.
Новые определение вводите? Причем, чтобы потом доказать их абсурдность. Очень полезное занятие, ничего не скажешь.
>>Зато я затронул – коллизия «Хунну в Китае» - один из пример существования объективных закономерностей этнических процессов, против существование коих Вы выступаете.
>
>Я против "объективных", а не процессов. И по причине достаточно простой: употребление этого слова ничего не добавляет, а только создаёт иллюзию авторитетности.
Реактор, который взорвался ничего не добавляет к модели, которая обещала безопасность как у самовара? И причем здесь авторитет, ведь говорилось об объективности процессов (т.е. об объективном существовании предмета исследования), а не от том что «наша модель самая объективная»?
>>Нет, я привел вам пример теоретической науки, существование которой Вы запретили, объявив любое теоретическое исследование «высысыванием из пальца».
>
>Во-первых, я ссылался на Ваш текст. Во-вторых, наука опирается на эмпирику. Тем более теоретическое исследование. Наука без эмпирики - это богословие.
Вы пока аргументов от эмпирики не привели.
>>И что?
>
>Марксизм пытается выставить свою теорию объективной и истинной, исторические процессы, характерные для Запада - объективными, исторический путь Запада - единственно возможным.
Это ложь.
>>Вы в состоянии сформулировать представления из которых я якобы исхожу? Ведь наверняка фигню какую-нибудь припишите.
>
>Беру пример с Вас.
Понятно – сформулировать не можете и прикрываете это переходом на личности.
| От | Durga |
| К | Alexandre Putt (02.05.2006 18:43:41) |
| Дата | 02.05.2006 18:48:29 |
Вас ждут уздечка и кнут
| От | Alexandre Putt |
| К | Durga (02.05.2006 18:48:29) |
| Дата | 02.05.2006 18:51:08 |
Должно быть, вся мощь марксистского обществознания (-)
| От | Михайлов А. |
| К | C.КАРА-МУРЗА (30.04.2006 22:13:07) |
| Дата | 02.05.2006 13:32:04 |
Поговорим откровенно?
>Вы, как и раньше, отбрасываете оболочку любых конкретных рассуждений и сразу вникаете в скрытую суть, которой сам оппонент не может понять, ибо не владеет «методом» (или же он злонамерен, но злонамерен наивно – не понимает, что марксисту ничего не стоит его раскусить). Вместо того, чтобы обсудить одно из множества конкретных высказываний Маркса и Энгельса, на которых я основываю мои выводы, вы просто объявляете мои выводы заведомо ложными. Указать на ошибку в моем толковании высказываний Маркса и Энгельса вы не желаете. Вы просто реконструируете мою «логику», которая ведет меня к ошибочному выводу совершенно независимо от эмпирических фактов.
То, что Вы называете «проникновением в скрытую суть» на деле обыкновеннейшая вещь – просто берем конкретную задачу и решаем её конкретным методом. Я так и поступил – вычленил из Вашего текста 12 задачек и предъявил их решение. А вот обсуждение оболочек и толкование высказываний это занятие совершенно бессмысленное, так что оставим его схоластам. Когда-то Вы поступали также как и я сейчас – вычленяли из текстов перестроечных либералов и их коллег националистов конкретные задачи (в основном народнохозяйственные) и показывали, как эти задачи решались в СССР. Ныне Вы предъявляете образчики справедливо раскритикованного Гегелем абстрактного мышления, например, вместо того, чтобы предъявить конкретную задачу, которую Вы своим методом решили, а Фролов соответственно своим методом решит не смог, Вы абстрактно заявляете, что Фролов де ничего внятного не сказал, а если кто чего внятное и говорил так это антисоветизм, что и вызывает неприятие.
| От | Scavenger |
| К | Михайлов А. (26.04.2006 00:22:58) |
| Дата | 28.04.2006 15:03:39 |
Re: Ответ на комментарий и «критику»
//К каким действительным, а не выдуманным представлениям Маркса апеллируют критикуемый статьи Кара-Мурзы? Эти представления можно охарактеризовать одной фразой – социализм есть снятие капитализма, социализм – «свое иное» капитализма и должен содержать последний в «снятом» виде. Что же конкретно должно быть снято? Прежде всего это капиталистические отчуждение и разделение труда.//
Этот абзац и все что идет ниже, вплоть до объяснения о «грубом коммунизме» вообще не имеет отношения к делу. С.Г. Кара-Мурза в своих трех статьях критиковал не столько понимание будущего социализма Марксом и Энгельсом, сколько то КТО, КАК, КОГДА и ПОЧЕМУ может совершить переход к социализму.
//Что касается «грубого коммунизма», то с т.з. Маркса он не есть нечто реакционное – «грубый коммунизм» - закономерный первый этап пролетарской революции - одной стороны непосредственное отрицание капитализма ( таким образом положительный коммунизм выступит отрицанием отрицания), а с другой – всеобщее распространение капитализма – распространение статуса пролетария на всех членов общества превращение общины во всеобщего капиталиста. Этот «грубый коммунизм» не имеет никакого отношения к «феодальному социализму» - «грубый коммунизм»» это высшая точка капитализма и одновременно начало подлинной истории человечества, т.е. является прогрессивным, а не реакционным по отношению к капитализму//
Теперь позвольте просто процитировать слова Маркса, приводимые Кара-Мурзой: «Коммунизм в его первой форме… имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей…
Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме… Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее.
Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал — как признанная всеобщность и сила всего общества…
Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности».
Итак, вот это и есть по-вашему прогрессивный грубый коммунизм – «форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности». (К. Маркс). Вы цитату не дезавуировали, поэтому я ею имею полное право пользоваться. Далее, выше в цитате говориться об общине, общинном капитале как «всеобщем капиталисте». Вообще это бред сам по себе, а к тому же никакого отношения к пролетарскому коммунизме не имеет, пролетарии не образуют общин.
//, в то время как «феодальный социализм» - стихийный протест ремесленников, превратившихся в пролетариев, желающих восстановить цеховые привилегии.//
О «феодальном социализме» пока речи не было. А в России не было ремесленников, превратившихся в пролетариев и желающих восстановить цеховые привилегии.
Теперь по поводу пунктов критики.
//Разобрались с Марксом, теперь разберемся с Кара-Мурзой. Аргументы Кара-Мурзы в порядке их изложения следующие:
1. Маркс и Энгельс делят все народы на имманентно революционные и имманентно реакционные, русских они зачислили в реакционные, а значит, революция в России есть явление не возможное и не должное.//
Да, или можно уточнить – Марксу и Энгельсу кажется, что они делят народы на реакционные и революционные по признаку поддержки или подавления ими революции, а на деле они тут отступают от классовой точки зрения и ниспадают в этнорасистские представления.
//2. Русские крестьяне 70х годов 19 века революционнее западно-европейских пролетариев, потому что английские пролетарии обуржуазились.//
Потому что они все потом обуржуазились, а марксистская теория (классический марксизм) этого не предусматривала.
//3. Раскол марксистов по отношению к революции в России – одна из причин гражданской войны//
Да.
//4. Революция Мейдзи – пример небуржуазной модернизации, подтверждающий правоту народников и неправоту Энгельса.//
Революция Мейдзи – это пример постепенного включения структур капитализма в структуры традиционного общества. Насколько она небуржуазна не знаю, но не-западна в принципе.
//5. Из реакционности сопротивления мелкой буржуазии капитализму делается вывод о реакционности преждевременной революции.//
Из реакционности сопротивления крестьянской общины капитализму, а не мелкой буржуазии.
//6. Маркс обвиняется в игнорировании страданий разоряемых капитализмом мелких лавочников.//
Можно опустить, т.к. в сущности речь идет не об этом.
//7. Утверждается, что для Маркса небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых».//
Ничего подобного. Для него лишения реакционных классов везде вызывают одинаковое сожаление, но при этом Маркс считает их уничтожение, лишения и прочие беды –ЗАКОННЫМИ, положенными на алтарь Молоху прогресса.
//8. Угроза социалистической революции в виде восходящего развития капитализма на периферии интерпретируется как угроза «реакционных народов» «прогрессивному Западу»//
Да. Поскольку все эти «периферии» и проч. вещи появились уже потом.
//9. У Маркса находится противоречия – с одной стороны революция уже созрела, с другой еще нет.//
Да.
//10. «Россия не включилась в «универсальное развитие производительной силы» (то есть в единую систему западного капитализма)» поэтому в России революция невозможна.//
По Марксу в России революция была не возможна, т.к. еще не были развиты производительные силы. Да.
//11. Походя, критикуется исторический детерминизм – «без рабства не было бы социализма» - «ха-ха-ха посмотрите на Россию»//
Да. Исторический детерминизм критиковался Кара-Мурзой очень давно, еще в «Манипуляции сознанием». Помните разговор про флуктуации, про то, что в социальной жизни нет объективных законов, а есть борющиеся друг с другом тенденции.
//12. Маркс обвиняется в ненависти к «грубому крестьянскому коммунизму»//
Да. Это следует ПРЯМО из его слов.
//Сформулировав «12 тезисов Кара-Мурзы о Марксе» приступим к их критике, опять таки в порядке изложения тезисов:
1. Революционность/реакционность это не некое имманентное свойство народа//
Зачем тогда говорить о реакционности или революционности народов?
//,а всего лишь выступление большинства народа на стороне соответственно революции/реакции обусловленное уровнем развития этого народа и историческими условиями. Отсталая крепостническая Россия выступала на стороне реакции и её набранная из крестьян армия в 1848 году отнюдь не стремилась повернуть штыки внутрь страны или перейти поддержать немецких и венгерских пролетариев в их революционной борьбе//
Она, отсталая Россия, победившая Наполеона, не стремилась повернуть штыки своих крестьян на помощь наполеоновским захватчикам и помочь Наполеону построить в России капитализм. То же самое и в 1848 году, только с обратным знаком.
//,но по мере развития капитализма, открытого реформами Александра II росла и революционность русского общества, вслед за развитием крупной промышленности в 80-е 90-е годы 19 века ширилось стачечное движение, завершившееся революцией 1905 года, дальнейшее развитие промышленности, концентрация капитала, зависимость России от иностранного капитала и вступление России в мировую империалистическую войну подготовили условия для революций 1917 года.//
А производительные силы все равно не развились и Россия была аграрной страной. Буржуазии и пролетариата в ней было мало, зато были массы крестьян. И вообще – это не критика, надо отвечать на цитаты, приводимые Кара-Мурзой непосредственно из Маркса.
//2. Очевидная подмена – буржуазность английских пролетариев в 1858 году не означает буржуазности всех западноевропейских пролетариев той эпохи ( например пролетарии Парижской Коммуны буржуазными явно не были) и уж тем более не означает революционности русских крестьян (а не пролетариев), которые не смотря на все усилия народовольцев ничего подобного Парижской Коммуне не устраивали.//
Дело не в буржуазности-небуржуазности английских пролетариев, а в обуржуазивании ВСЕХ пролетариев причем этот процесс начался еще в ХIХ веке и Маркс с Энгельсом МОГЛИ его заметить. Могли но не заметили и выводов не сделали. А уже в ХХ веке в странах Западной Европы и США не осталось пролетариев в смысле марксизма ХIХ века, рабочие и стали похожими на мелких буржуа, а эксплуатация и гнет были перенесены на периферию. Маркс же и Энгельс рассуждают об объединении всего мира под властью буржуазии и РЕВОЛЮЦИИ В РАЗВИТЫХ СТРАНАХ ЗАПАДА.
//Хотя разумеется по мере перехода капитализма на империалистическую стадию развития усиливалось и разложение пролетариата стран-метрополий, что заблокировало революционный процесс в центре и переместило (выдача подачек одной част пролетариата означает еще большее ограбление другой) его на периферию капиталистической системы, коей в тот момент являлась Россия.//
О чем я говорил? Сравните этот и предыдущий абзац текста.
//3. Ну это просто идеализм в чистом виде – ясно что классовый конфликт в форме гражданской войны обусловлен противоречиями действительности (общества), а не идеи (марксизма).//
Гражданская война в крестьянской России не была классовым конфликтом. На стороне рабочих и крестьян выступали и многие офицеры, интеллигенция, царские чиновники, мелкие мещане. Разделение на «белых» и «красных» произошло по социокультурному критерию разделения на «образованную европейскую элиту» и «неграмотное рабоче-крестьянское быдло». В «быдло» были записаны все те партии, которые поддержали крестьянское движение и обуздав его анархию, возглавили (большевики, левые эсеры, анархисты). Против них выступили меньшевики-марксисты и правые народники-эсеры, кадеты и белое офицерство. Отсылка к «идеализму» ничего не меняет. Если бы у крестьянского восстания в России не нашлось союзников в среде интеллигенции, то у него не нашлось бы и образованных кадров, способных поддержать революционное движение.
//4. Япония являет собой яркий пример незападного капиталистического общества – разработанная Марксом политэкономия капитализма столь же справедлива для Японии сколь и для стран запада, японский капитализм те же стадии развития что и западный, начиная с домонополистического капитализма базирующегося на легкой промышленности и заканчивая высокотехнологическим транснациональными монополиями, которые ныне мало чем отличаются от своих американских или европейских аналогов. Единственной значимой особенностью японского капитализма является пожизненный наем – корпорация нанимает работника пожизненно, оплачивает ему повышение квалификации в обмен на верную службу, срок исполнения которой обычно входит в противоречие с трудовым законодательством . По сути это своеобразная внутренняя колония – феодальная система эксплуатации, обеспечивающая дополнительную прибавочную стоимость на стадии расширения капитализма, когда еще можно нанимать новых рабочих из бывших крестьян или открывать филиалы предприятий в зависимых странах, но как только свободные рынки сбыта исчерпываются такая феодальная добавка к капитализму становиться бременем для корпораций от которого они стремятся избавиться//
Нужны доказательства. Да и потом вы сами себе противоречите – капитализм с «феодальной эксплуатацией» какой-то получается. Западный капитализм тоже включал в себя «феодальную эксплуатацию»?
// – для капитализма с исчерпанными рынками сбыта источником прибыли становится относительная прибавочная стоимость, извлекаемая за счет замены человека машиной и потому такой капитализм стремиться избавиться от непроизводительных и состарившихся рабочих и создать максимальную «негарантированность» наемному работнику, что мы и наблюдаем сейчас в мире в целом и в Японии в частности, в которой нарастает отказ от системы пожизненного найма.//
Так сейчас Япония напрямую лишена геополитической самостоятельности и является вассалом США.
//Что касается тезиса о народнической модернизации Японии, то лучше бы Кара-Мурза его не выдвигал.//
Почему?
//Во-первых, японская модернизация проходила с активнейшим заимствованием западных институтов, вплоть до абсурдного введения западных дворянских титулов,//
Само по себе это еще ничего не значит.
// а во-вторых, феодальные черты японского империализма обуславливали нищету населения (прежде всего крестьянского) метрополии//
Это нуждается в доказательствах. В смысле, что именно феодальные черты обуславливали нищету, а не уровень развития производства. В современном Китае тоже есть нищета, но является ли она следствием «феодальной эксплуатации»?
// и невиданную жестокость по отношению к колонизируемым народам //
Рим и Др. Греция тоже были жестоки по отношению к «варварам», представляя из себя до определенного степени традиционные цивилизации.
//– сожжение Токио и ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки – расплата японского народа за преступления его правительства,//
Вот это и есть то, о чем говорил Кара-Мурза. Оказывается народ японский должен платить за преступления своего правительства, как же так? Почему немецкий народ не заплатил ядерными бомбардировками за преступления своего? Потому что немцы –это цивилизованные европейцы, а японцы - азиаты, как сказал американский солдат «япошки – это все равно что обезьяны»? Да, кстати, как это согласуется с тем, что японский народ не устанавливал свое правительство сам, он же по вашей мысли сам был угнетаем этим правительством? Куча противоречий…
// а токийский трибунал – закономерный итого японского милитаризма. Вряд ли народники мечтали о такой судьбе для России и уж тем более не следует феодализированный империализм за социализм и возводить его в ранг идеала.//
Вот это отповедь. Интересно, а где же закономерный итог американского милитаризма?
//5. Логическая дыра – революция будет реакционной лишь в том случае, если она осуществляется силами и в интересах мелких лавочников. Русская революция таковой не являлась – она осуществлялась пролетариатом с опорой на беднейшее крестьянство и в интересах пролетариата, который захватил политическую власть, а потом в ходе
индустриализации и коллективизации обеспечил ей прочный экономический базис.//
По Марксу революция крестьянской общины – это во-первых дело немыслимое, а во-вторых реакционное. А в России революция осуществлялась беднейшим крестьянством с опорой на пролетариат,
//6. Интересное заявление, особенно с учетом того, что о страданиях, разоряемых капитализмом ремесленников мы узнаем от самого Маркса, хотя задача Маркса как ученого состоит в том. чтобы объяснить как капитализм возник, как он существует и почему он существовать перестанет (а это еще задача Маркса-коммуниста) и с этой задачей Маркс с четью справился.//
Опускаем.
//7. Не менее интересное заявление, особенно с учетом предыдущего. При этом опять таки «Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей» - цитата из первого тома «Капитала» Маркса.//
Опускаем.
//8. Эта угроза была реализована можно сказать на наших глазах – послевоенный переход от колониальной системы к периферийно-капиталистической пополнил мировой пролетариат сотнями миллионов людей и такое расширение обеспечило капитализму деятельностное замыкание, сделав прибыльным производство технологий, производство новых видов бизнеса и т.д. –доход этих отраслей формируется из относительной прибавочной стоимости, создаваемой при использовании технологии и пр., т.е. явным образом зависит от объема рынка. Появление новых рынков и значительное расширение и без того немаленькой капиталистической системы позволило в течении более чем 40 лет пока длилось расширение ( которое не закончено и сейчас – еще не всех индийских крестьян наняли в качестве пролетариев) успешно конкурировать с более прогрессивной системой.//
Это вообще не критика, а подмена тезиса. Критикой было бы, если бы вы опровергли тезис Кара-Мурзы, а вы просто рассказали от себя, что происходит.
//9. Начнем с того, что в «Манифесте коммунистической партии» утверждается неизбежность краха капитализма как способа производства, но отнюдь не утверждается, что этот крах назрел в 1848 ( такого и не может утверждаться – как мы помним Маркс и Энгельс расценивали немецкую венгерскую революции 1848 года как буржуазные). Теперь посмотрим чем обусловлен крах капитализма как способа производства. В чем именно заключается противоречие производительных сил и производственных отношений? Общий ответ известен – противоречие между общественным производством продукта и частной формой его присвоения, конкретно выражаемые в углублении отчуждения и разделения труда, о которых говорилось в начале статьи, в нарастающей концентрации капитала и связанной с ней монополизации, в накоплении капитала и связанной с ним тенденции нормы прибыли к понижению, в постоянно углубляющихся экономических кризисах и в империалистических войнах, развязываемых целью избежать собственного кризиса за счет эксплуатации рынков конкурента. Таковы в общих чертах условия глобального кризиса капитализма. Когда эти условия были соблюдены? Они были соблюдены в первой половине XX века, когда через десяток лет после окончания мировой войны разразился мировой кризис – великая депрессия, из которого рынок не мог выбраться самостоятельно, и будут соблюдены при ближайшем мировом финансовом кризисе – сейчас возможности освоения новых рынков, о которых говорилось в предыдущем пункте, практически исчерпаны. Соответственно во второй половине 20 и 19 веков, в период освоения капитализмом новых рынков и видов деятельности, не говоря уж о домонополистическом капитализме первой половины 19 века, условий для глобального кризиса не было. Но, тем не менее, Маркс и Энгельс поддерживали современные им революционные выступления пролетариата? Какие тому были причины? Причин две – во-первых, революционные выступления возникают стихийно, и профессиональные революционеры могут лишь оседлать процесс направлять его движение, а в таком случае руководствоваться неизбежностью поражения революции означает предательство революции и переход на сторону реакции, а во-вторых, даже неудачная революция способствует прогрессу хотя бы тем, что вырабатывает формы организованной борьбы пролетариата, заставляет капиталистов идти на частичные уступки и т.д., и таким образом, тезис о реакционности преждевременных революций был снят.//
Тезис о реакционной сущности революций был снят только потому, что Марксу было неудобно признавать неадекватность своей теории реальности.
//10. Как раз наоборот, Россия стала страной периферийного капитализма (т.е. фактически была порабощена международным финансовым капиталом или по крайней мере была на гране такого порабощения) что и обусловило возможность «преждевременной» революции – зависимость консервирует недоразвитое состояние и системный кризис происходит до того, как производительные силы будут столь же развиты как в центре, а перенос тяжести эксплуатации на периферию провоцировал более раннюю по времени революцию на периферии, чем в центре.//
Так это объяснение ваше, а не Маркса. Это опять не критика.
//11. Я не намерен обсуждать в данной статье центральное положение материалистического подхода к истории о существовании объективных, не зависимых от сознания (собственно потому подход и материалистический) законов общественного развития//
Я не понимаю, почему подход материалистический, если «независимо от сознания». Ведь если законы истории не имеют никакого отражения в сознании или отражаются иным образом, то и они не существуют – откуда мы узнАем об их существовании? Мы что, при познании материей пользуемся?
//(ведь критика направлен именно сюда – представлению об объективных закономерностях развития общества противопоставляется волюнтаризм – якобы люди могли захотеть и выдумать себе капитализм или социализм и не нуждались для этого ни в каком предварительном развитии),//
Нуждались, нуждались, но капитализм и социализм – это тенденции, которые стали реальностью, возможность, которая переросла в необходимость в точке бифуркации. То есть могли возникнуть, а могли и не возникнуть.
// скажу только, что таковые законы и в частности иерархия формаций формулируются для социально замкнутых систем, //
То есть которых нет в природе…
//общество, находящееся во взаимодействии с другим обществом все формации проходить не обязано – втягиваясь в периферию развитого общество, оно может опередить это более развитое общество в момент кризиса последнего, как это случилось германским племенами, захватившими производительные силы римской империи и скакнувшими в феодализм, или с Россией, осуществившей социалистическую революцию, как это выше описано.//
Германские племена не захватывали производительные силы римской империи, они подорвали и разрушили Римскую империю до основания. Просто они рабства не знали. Как и славянские племена, называемые Русью, кстати, а кого они подорвали и какую Римскую империю они захватили?
//12. Во-первых, «грубый коммунизм» является первой неизбежной фазой пролетарского коммунизма и к «крестьянскому коммунизму» никакого отношения не имеет. Во-вторых, как уже говорилось выше, Маркс «грубый коммунизм» отнюдь не ненавидит, а показывает его неизбежность одновременно как высшей стадии капиталистического отчуждения и первой стадии положительного упразднения этого отчуждения.//
Подтвердите цитатами. Пока что вашу правоту ничто не подтверждает, скорее наоборот. Только цитатами, а не «возьмите эту ссылку, потом перейдите по ней до конца ветки, возьмите еще одну ссылку, а потом еще одну ссылку и там вы увидите, то что я хотел сказать».
//Помимо критикуемых выше тезисов в тексте Кара-Мурзы содержаться ставшее уже традиционным конспирологическое рассуждение про то, как Ленин разобрался с вредоносной сущность марксизма, но хитро ничего никому не сказал, а принялся отстаивать марксизм с удвоенной силой, чтобы потом тайно направлять развитие страны в нужном солидарно-народническом направлении, и манипулятивная связка Маркс –меньшевики – Троцкий – Гитлер - А.Н. Яковлев. Я не вижу смысла в опровержении подобных рассуждений, так что перехожу к вопросу о происхождении этих «12 тезисов».//
Действительно, вы не видите никакого смысла в этом, т.к. опровергать эти выводы нечем. Троцкий с Гитлером были социалистами, только Троцкий – интернационалистом, а Гитлер - националистом при этом. Гитлер просто развил тот расизм и презрение к азиатам, что находился в немецкой философии, включая и Маркса как последнего ее крупного представителя. Что касается связи Троцкого с меньшевизмом, то это тоже так, поскольку Троцкий всю свою жизнь эволюционировал именно в сторону врага Советской власти и к концу жизни писал о Соединенных штатах Европы. Его же последователи – это прямые евромарксисты, которые ждут революции только от стран Запада в первую очередь. Но дело даже не в этом, а в том, что и Маркс, и Троцкий и Гитлер и даже А.Н. Яковлев основывали свои выводы на марксистских структурах. И это Гитлеру не мешает быть расистом, а Яковлеву – вульгарным марксистом. (А Дм. Ниткину – убежденным консервативным «белым» либералом).
//Совершенно ясно, да и никто этого и не скрывал, что исходным постулатом, на который эти «12 тезисов» опираются для оправдания которого они нужны, является постулат о крестьянской революции в России и крестьянском характере советского государства.//
Вообще-то совершенно ясно, что 12 тезисов опираются именно на анализ Кара-Мурзой классического марксизма, а не являются апологетикой какого-то постулата. Тем более, что о крестьянском характере революции в России и крестьянском характере советского государства Кара-Мурза писал еще тогда, когда критикой Маркса еще не занимался.
//Столь же ясно, что советское государство, имевшее экономической базой высокоразвитую индустрию крестьянским быть не может.//
«Да», естественно. Крестьяне ничего путного построить не могут, они, бедные, обладают «идиотизмом деревенской жизни». «Вы товарищи, обладаете идиотизмом деревенской жизни, вас еще Маркс предсказал!» (А. Платонов). Вообще-то советское государство опиралось на крестьянский быт и уклад и т.к. структуры общинности в нем не были разрушены, они просуществовали до 60-х и 70-х годов, то есть до массового перехода к городскому образу жизни. Причем существовали они также и в рабочей среде, рабочих, которые не стали буржуа, не обладали протестантской этикой и посему не чувствовали себя отделенными от крестьян.
//Чуть менее очевиден факт пролетарского характера Октябрьской Революции, но тем не менее её активной движущей силой был примышленный пролетариат, возглавляющий массы полупролетариев и деревенской бедноты, интересы же крестьян в основном сводились к переделу земли, что и обусловило развал фронта и военный крах российской империи, нанесло удар по крупному землевладению и обусловило «колебательные» коллизии гражданской войны.//
Если интересы крестьян сводились только к переделу земли, они бы никогда не вступали в Красную армию и судьба большевиков была бы обречена. Белая армия обладала развитыми кадрами, часть рабочего класса перешла на ее сторону и проч., она имела кадетские, меньшевистские и эсерские взгляды, то есть была почти наполовину социалистической по убеждениям или скажем леволиберальной. У вас прямо по Фрейду оговорка «ПРИМЫШЛЕННЫЙ пролетариат». Пролетариат тоже был частью на стороне красных, а частью на стороне белых, это дело не меняет. Поддержку обеспечили именно крестьяне, беднейшие слои, за счет которых и была выиграна война. А развал фронта и крах империи обеспечила подрывная работа русской интеллигенции и падение легитимности русской монархии, ну и нерешенность аграрного вопроса, когда никто не знал как его решать, включая и крестьянство.
//Откуда же тогда взялся тезис о крестьянском характере СССР? Позволю себе предположить, что ведет он свое происхождение из явной или неявной полемики Кара-Мурзы в 60-х 70-х с тогдашними НТСовцами, русскими националистами и прочими приспешниками Солженицына - эти господа активно эксплуатировали архетип крестьянина как самого трудового человека, содержащийся в культуре каждого современного народа (просто потому, что большую часть исторического существования этих народов так и обстояли дела – крестьянство было основным эксплуатируемым классом) раскрестьянивание в их устах из простой смены формы труда превращалось в какое-то чудовищное преступление против трудового народа. Аргументы антисоветчиков манипуляционны – их глубоко антисоветский идеал обязательно включает в себя характерные черты советского общества и социалистического идеала (например с функциями земств , которые по Солженицыну должны были обустроить Россию, идеально справлялись местные Советы)//
Ничего подобного. Их идеал чисто «белый» он основывается не на архетипе крестьянина вообще, а на архетипе «справного мужика=«кулака». Поэтому и коллективизация для них –трагедия. Их идеал государственности – правление просвещенной элиты из «белой кости», консервативно-либеральная диктатура, идеал мировоззрения – синодальная церковность, идеал социального строя – частная собственность на средства производства и социальное неравенство. Их земства на деле– это организации с имущественным цензом, где будет заседать такая же просвещенная интеллигенция, в то время как простые крестьяне ей будут подчиняться.
// и советский человек, серьезно отнесшийся к антисоветской пропаганде, вначале обнаруживал такого рода тождество антисоветского советского общественного устройства, затем принимал аргументы манипуляторов, а затем и их идеал.//
Ничего подобного. Советский человек принимал прежде всего аргументы о том, что «коллективизация ограбила крестьян», затем о том, что большевики сгубили Россию, а потом уже он начинал жалеть о советском строе. Вся же жалость антисоветчиков по поводу крестьянства либо чудовищная ошибка (у некоторых), либо чудовищная манипуляция и ложь.
//Здесь мы имеем такой же эффект – приняв антисоветский тезис о крестьянском характере революции//
Надо понимать, Солженицын подсказал Кара-Мурзе тезис о крестьянском характере большевистской революции? Большего абсурда трудно и придумать. Для НТС и антисоветчиков «белых» большевистская революция была «еврейско-солдатским бунтом», в котором участвовали «уголовники, люмпены и бродяги».
//Кара-Мурза вынужден доказывать, что СССР представлял собой «грубый коммунизм», т.е. был этакой пролетарской казармой (хотя где это вы видели такую казарму которая дарит человечеству космос и «в области балета впереди планеты всей»?),//
Так СССР до 60-х годов и представлял собой «казарменный строй», все усилия которого были направлены на «догоняющую» модернизацию и ликвидацию технического, научного и военного отставания от Запада. Казарма эта и дала космос, балет и прочее, но большинству населения жилось очень трудно до 60-х годов.
//и реакционный (sic!) характер русской революции, что, несомненно, играет на руку антисоветчикам.//
Характер русской революции не был реакционным! Он был революционным, но революция постепенно восстановила традиционную русскую государственность на иной почве и с иным социально-экономическим базисом. Не знаю откуда вы взяли тезис о реакционности – у Кара-Мурзы его нет.
//Более того, в современном мире, где крестьянских революций не предвидится просто, потому что крестьяне кончаются ( даже такие традиционно крестьянские страны как Китай и Индия изрядно опролетарилсь, что уж говорить о России) тезисы о пользе реакционных революций может пригодиться только одному движению, как раз опирающемуся на разоряемых капитализмом мелких лавочников ( правда для того чтобы этот капитализм и поддержать) – фашизму.//
Сейчас происходит деклассирование старых и традиционных классов, никаких разоренных мелких лавочников в современной России в массовом порядке просто НЕТ. Большинство населения опущено в полную нищету и являются наемными работниками на службе государства (но получающими заработок ниже прожиточного), деклассированным крестьянством или социальным дном города и деревни. Классовые лозунги ничего не дадут и фашистами эти деклассированные массы не обзовешь. Да крестьянских революций не предвидится, придется восстанавливать солидарные структуры самоорганизации в отсутствии революционности масс, иначе никакой революционности никогда не появиться.
С уважением, Александр
| От | Михайлов А. |
| К | Scavenger (28.04.2006 15:03:39) |
| Дата | 29.04.2006 02:18:51 |
Re: Ответ на...
Для начала поясню тот метод критики, который я здесь применял. Во-первых надо понять что хотел сказать критикуемый, а это значит надо уметь воспроизводить его логику. Это я сделал в 12 тезисах – воспроизвел логику Кара-Мурзы. Поскольку Кара-Мурза критикуем Маркса, я также воспроизвел и его логику. Во-вторых, надо сопоставить критикуемые результаты с действительностью и её логикой. Это я сделал в критике 12 тезисов. Ну и наконец надо объяснить причину найденных расхождений и указать направление дальнейшей эволюции критикуемой теории или взглядов автора этой теории, что мною также было сделано. Сжатой моя критика является потому, что я излагаю логику в чистом виде, опуская цитаты и ссылочный аппарат – подробная развернутая критика заняла бы слишком много времени и места и я не слишком то хотел ей заниматься, тем более что читатели в этом случае могли бы упустить суть дела.
>//К каким действительным, а не выдуманным представлениям Маркса апеллируют критикуемые статьи Кара-Мурзы? Эти представления можно охарактеризовать одной фразой – социализм есть снятие капитализма, социализм – «свое иное» капитализма и должен содержать последний в «снятом» виде. Что же конкретно должно быть снято? Прежде всего это капиталистические отчуждение и разделение труда.//
>Этот абзац и все что идет ниже, вплоть до объяснения о «грубом коммунизме» вообще не имеет отношения к делу. С.Г. Кара-Мурза в своих трех статьях критиковал не столько понимание будущего социализма Марксом и Энгельсом, сколько то КТО, КАК, КОГДА и ПОЧЕМУ может совершить переход к социализму.
Это я тоже обсуждаю, но во-первых, ряд цитат классиков, которые использует Кара-Мурза, как раз посвящены тому что социализм это путь вперед, а не назад или еще куда, в то время как кара-мурза приписывает им другой смысл, а во-вторых, под огнем критики Кара-Мурзы находится в том числе и положение о прогрессивности социализма по отношению к капитализму, социализм пытаются представить либо в виде альтернативы капитализму, либо вообще в виде докапиталистического традиционного общества.
>//Что касается «грубого коммунизма», то с т.з. Маркса он не есть нечто реакционное – «грубый коммунизм» - закономерный первый этап пролетарской революции - одной стороны непосредственное отрицание капитализма ( таким образом положительный коммунизм выступит отрицанием отрицания), а с другой – всеобщее распространение капитализма – распространение статуса пролетария на всех членов общества превращение общины во всеобщего капиталиста. Этот «грубый коммунизм» не имеет никакого отношения к «феодальному социализму» - «грубый коммунизм»» это высшая точка капитализма и одновременно начало подлинной истории человечества, т.е. является прогрессивным, а не реакционным по отношению к капитализму//
>Теперь позвольте просто процитировать слова Маркса, приводимые Кара-Мурзой: «Коммунизм в его первой форме… имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей…
>Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме… Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее.
>Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал — как признанная всеобщность и сила всего общества…
>Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности».
>Итак, вот это и есть по-вашему прогрессивный грубый коммунизм – «форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности». (К. Маркс). Вы цитату не дезавуировали, поэтому я ею имею полное право пользоваться. Далее, выше в цитате говориться об общине, общинном капитале как «всеобщем капиталисте». Вообще это бред сам по себе, а к тому же никакого отношения к пролетарскому коммунизме не имеет, пролетарии не образуют общин.
1. Вот здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/180567.htm мною приведена полная цитата из рукописи «коммунизм» «Парижских рукописей 1844 года».
2. В сжатом виде я логику этого отрывка уже пояснял -««грубый коммунизм»» это высшая точка капитализма и одновременно начало подлинной истории человечества, т.е. является прогрессивным, а не реакционным по отношению к капитализму» ., но это именно что «форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности» - в ходе капитализма растет концентрация капитала, куча мелких фирм сменяется несколькими монополиями, пролетариат свергает кучку монополистов и монополии сливаются в абсолютную монополию – в общину-капиталиста, все поголовно члены общества становятся наемными рабочими у этой общины (так реализуются пролетарские представления о равенстве), смысл жизни каждого сводится только к одному к как можно лучшей работе на своем рабочем месте, в общем отчуждение становится максимальным - в обществе не остается никого кроме пролетариев и ничего кроме капитала. Такой грубый коммунизм представляется идеалом для промышленных рабочих капитализма, но это не конец пути а самое его начало, говорит нам Маркс - настоящий то коммунизм –«положительное упразднение частной собственности … подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека» - в общине-капиталисте рабочий полностью подчинен логике производства, но обладая политической властью, пролетариат снижает рабочее время и употребляет его на освоение «всего богатства предшествующего развития», на освоение управлением производственными отношениями и таким образом человек подчиняет себе логику производства и общества, становится свободным их творцом, подлинным человеком. Такова логика Маркса, кара-мурза же предлагает нам другую логику – грубый коммунизм это не идеал промышленных рабочих не результат предельного развития капитализма, а идеал крестьян и то ли альтернатива капитализму, то ли вообще путь назад и в любом случае нечто мерзкое и тупиковое. Как видите Кара-Мурза существенно исказил логику Маркса, приписал Марксу ложный тезис.
3. У Маркса в этом месте «община»= «коммуна» и попытка отождествить коммуну с крестьянской общиной есть манипуляция, подмена понятития.
>//, в то время как «феодальный социализм» - стихийный протест ремесленников, превратившихся в пролетариев, желающих восстановить цеховые привилегии.//
>О «феодальном социализме» пока речи не было.
О «феодальном социализме» было сказано в «Манифесте коммунистической партии» и Кара-Мурза этот фрагмент цитирует.
>А в России не было ремесленников, превратившихся в пролетариев и желающих восстановить цеховые привилегии.
Крестьяне, мечтающие восстановить общину (точнее о том, чтоб землю всем поровну выделили) недалеко от этих ремесленников ушли.
>Теперь по поводу пунктов критики.
>//Разобрались с Марксом, теперь разберемся с Кара-Мурзой. Аргументы Кара-Мурзы в порядке их изложения следующие:
>1. Маркс и Энгельс делят все народы на имманентно революционные и имманентно реакционные, русских они зачислили в реакционные, а значит, революция в России есть явление не возможное и не должное.//
>Да, или можно уточнить – Марксу и Энгельсу кажется, что они делят народы на реакционные и революционные по признаку поддержки или подавления ими революции, а на деле они тут отступают от классовой точки зрения и ниспадают в этнорасистские представления.
Напомню, что речь идет о тезисах Кара-Мурзы о Марксе, а не о действительных взглядах Маркса и Энгельса.
>//2. Русские крестьяне 70х годов 19 века революционнее западно-европейских пролетариев, потому что английские пролетарии обуржуазились.//
>Потому что они все потом обуржуазились, а марксистская теория (классический марксизм) этого не предусматривала.
1. «Потом» не считается, поскольку СГКМ доказывает большую революционность русских крестьян по сравнению с европейскими пролетариями именно на 1875 год.
2. О бружуазности английских пролетариев мы узнаем от Энгельса, а потом Ленин цитирует это письмо Энгельса в «Империализме…» когда говорит о буржуазности западноевропейских пролетариев и переносе эксплуатации в третий мир.
3. Классический марксизм говорит нам о том, что в обществе состоящим только из пролетариев и капиталистов (модель замкнутого или глобального капитализма) пролетарии будут неизменно революционны, модель же империализма, в рамках которых возможен подкуп части пролетариев, их обуржуазивание, была разработана уже Лениным и это было развитием теории, таким же как переход в физике от глобальных симметрий к калибровочным теориям, что и подтверждает научность, а не догматичность марксизма.
>//3. Раскол марксистов по отношению к революции в России – одна из причин гражданской войны//
>Да.
>//4. Революция Мейдзи – пример небуржуазной модернизации, подтверждающий правоту народников и неправоту Энгельса.//
>Революция Мейдзи – это пример постепенного включения структур капитализма в структуры традиционного общества. Насколько она небуржуазна не знаю, но не-западна в принципе.
Вот именно, что это пример незападного, но капиталистического общества, в то время как СГКМ пытается выдать его за народнический социализм.
>//5. Из реакционности сопротивления мелкой буржуазии капитализму делается вывод о реакционности преждевременной революции.//
>Из реакционности сопротивления крестьянской общины капитализму, а не мелкой буржуазии.
Общинного крестьянина ( по крайней мере русского, о классических традиционных общинах азиатского способа производства речи не идет) от мелкого буржуа отделяет только общинная собственность на землю. Кроме того в «Манифесте..» речи идет именно о мелкобуржуазном крестьянине, который наличествовал в Европе, с общиной же Маркс Энгельс познакомятся несколько позже, впрочем это крестьянской общине прогрессивности не прибавит.
>//6. Маркс обвиняется в игнорировании страданий разоряемых капитализмом мелких лавочников.//
>Можно опустить, т.к. в сущности речь идет не об этом.
>//7. Утверждается, что для Маркса небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых».//
>Ничего подобного. Для него лишения реакционных классов везде вызывают одинаковое сожаление, но при этом Маркс считает их уничтожение, лишения и прочие беды –ЗАКОННЫМИ, положенными на алтарь Молоху прогресса.
Маркс считает закономерным уничтожение классов крестьян и мелких буржуа, но СГКМ пытается попинать Маркса одновременно и за сочувствие крестьянам европейским с безжалостность к индийским и за отсутствие такого сочувствия к крестьянам вообще.
>//8. Угроза социалистической революции в виде восходящего развития капитализма на периферии интерпретируется как угроза «реакционных народов» «прогрессивному Западу»//
>Да. Поскольку все эти «периферии» и проч. вещи появились уже потом.
>//9. У Маркса находится противоречия – с одной стороны революция уже созрела, с другой еще нет.//
>Да.
>//10. «Россия не включилась в «универсальное развитие производительной силы» (то есть в единую систему западного капитализма)» поэтому в России революция невозможна.//
>По Марксу в России революция была не возможна, т.к. еще не были развиты производительные силы. Да.
Слова в кавычках это именно слова Кара-Мурзы, т.е. Кара-мурза говорит именно о невключенности России, а не о её неразвитости.
>//11. Походя, критикуется исторический детерминизм – «без рабства не было бы социализма» - «ха-ха-ха посмотрите на Россию»//
>Да. Исторический детерминизм критиковался Кара-Мурзой очень давно, еще в «Манипуляции сознанием». Помните разговор про флуктуации, про то, что в социальной жизни нет объективных законов, а есть борющиеся друг с другом тенденции.
Дело в том что флюктуации и динамический хаос это философский детерминизм ( а динамический хаос еще и лапласовский – хаотический системы неустойчивы, но траектории их непрерывны). И квантовая механика – тоже философский детерминизм (потому как объективные законы наличествуют). А исторический материализм куда более изощренная конструкция чем квантовая механика, так что не надо выдавать его за лапласовкий механицизм.
>//12. Маркс обвиняется в ненависти к «грубому крестьянскому коммунизму»//
>Да. Это следует ПРЯМО из его слов.
Ну-ка приведи-ка цитату из Маркса, где он прямо так и говорит «ненавижу грубый крестьянский коммунизм».
>//Сформулировав «12 тезисов Кара-Мурзы о Марксе» приступим к их критике, опять таки в порядке изложения тезисов:
>1. Революционность/реакционность это не некое имманентное свойство народа//
>Зачем тогда говорить о реакционности или революционности народов?
Объяснено следующей строчкой.
>//,а всего лишь выступление большинства народа на стороне соответственно революции/реакции обусловленное уровнем развития этого народа и историческими условиями. Отсталая крепостническая Россия выступала на стороне реакции и её набранная из крестьян армия в 1848 году отнюдь не стремилась повернуть штыки внутрь страны или перейти поддержать немецких и венгерских пролетариев в их революционной борьбе//
>Она, отсталая Россия, победившая Наполеона, не стремилась повернуть штыки своих крестьян на помощь наполеоновским захватчикам и помочь Наполеону построить в России капитализм. То же самое и в 1848 году, только с обратным знаком.
И что же вы хотите сказать сим патриотическим пассажем? Уж не то ли, что в 1917 тоже не надо было поворачивать штыки (кстати с чего это в 1848 не повернули, а в 1917 повернули?)? Ну не повернули бы, закончилось бы тем же, чем и век назад – покочевряжилась бы Россия перед Европой, потом безнадежно отстала бы от неё и Россию бы опять разбили и на этот раз не просто от Черного моря отогнали бы а вовсе уничтожили бы – фашисты церемониться не стали бы
>//,но по мере развития капитализма, открытого реформами Александра II росла и революционность русского общества, вслед за развитием крупной промышленности в 80-е 90-е годы 19 века ширилось стачечное движение, завершившееся революцией 1905 года, дальнейшее развитие промышленности, концентрация капитала, зависимость России от иностранного капитала и вступление России в мировую империалистическую войну подготовили условия для революций 1917 года.//
>А производительные силы все равно не развились и Россия была аграрной страной. Буржуазии и пролетариата в ней было мало, зато были массы крестьян.
Вот здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181219.htm и ниже это т вопрос обсуждался – к 1917 году в России сложился высокоразвитый, организованный, хотя и не большой по размеру пролетариат, и его хватило для революции (в силу периферийности России ), в то время как в 1875 не было ни пролетариата, ни революционной ситуации, о ченм Энгельс прямо и заявил Ткачеву, который надеялся разбудить крестьянскую революцию путем кидания бомб в царей.
>И вообще – это не критика, надо отвечать на цитаты, приводимые Кара-Мурзой непосредственно из Маркса.
С чего это вдруг? А может мне еще талмуд процитировать? Или может все-таки будем с существом дела разбираться, не начетническим цитированием.
>//2. Очевидная подмена – буржуазность английских пролетариев в 1858 году не означает буржуазности всех западноевропейских пролетариев той эпохи ( например пролетарии Парижской Коммуны буржуазными явно не были) и уж тем более не означает революционности русских крестьян (а не пролетариев), которые не смотря на все усилия народовольцев ничего подобного Парижской Коммуне не устраивали.//
>Дело не в буржуазности-небуржуазности английских пролетариев, а в обуржуазивании ВСЕХ пролетариев
Всех пролетариев обуржуазить нельзя, можно лишь более менее обуржуазить пролетариев метрополии, за счет ограбления пролетариата зависимых стран.
>причем этот процесс начался еще в ХIХ веке
Но значимым это процесс стал только в 20 веке, заперев революции в Европе.
>и Маркс с Энгельсом МОГЛИ его заметить.
Ну почем же не заметили – Энгельс (в письме Марксу, если не ошибаюсь) и заметил.
>Могли но не заметили и выводов не сделали. А уже в ХХ веке в странах Западной Европы и США не осталось пролетариев в смысле марксизма ХIХ века, рабочие и стали похожими на мелких буржуа, а эксплуатация и гнет были перенесены на периферию. Маркс же и Энгельс рассуждают об объединении всего мира под властью буржуазии и РЕВОЛЮЦИИ В РАЗВИТЫХ СТРАНАХ ЗАПАДА.
У Маркса и Энгельса еще не было теории империализма, её создаст Ленин. У Маркса Энгельса – модель замкнутого, капитализма и соответственно революцию совершает тот, кто дальше продвинулся по пут капитализма, ну а после революции подтягивает всех остальных. Реально замкнутого капитализма не было, он только сейчас складывается как глобальный капитализм, соответственно остается более общая логика, о которой и говорил вначале статьи – социализм базируется на наиболее развитых формах производства и общения из выработанных капитализмом.
>//Хотя разумеется по мере перехода капитализма на империалистическую стадию развития усиливалось и разложение пролетариата стран-метрополий, что заблокировало революционный процесс в центре и переместило (выдача подачек одной части пролетариата означает еще большее ограбление другой) его на периферию капиталистической системы, коей в тот момент являлась Россия.//
>О чем я говорил? Сравните этот и предыдущий абзац текста.
Ну так радуйтесь – правильно говорили.:)
>//3. Ну это просто идеализм в чистом виде – ясно что классовый конфликт в форме гражданской войны обусловлен противоречиями действительности (общества), а не идеи (марксизма).//
>Гражданская война в крестьянской России не была классовым конфликтом.
Это непререкаемая аксиома? Или все-таки попытаетесь доказать?
>На стороне рабочих и крестьян выступали и многие офицеры, интеллигенция, царские чиновники, мелкие мещане.
Ну что? Тем более что это всё интеллигенция, которая классом не является и всегда выступает на чей-нибудь стороне.
>Разделение на «белых» и «красных» произошло по социокультурному критерию разделения на «образованную европейскую элиту» и «неграмотное рабоче-крестьянское быдло».
А культуры по-вашему материального базиса нет? Кстати, а почему бы Вам не сказать, что Великая французская революция это не конфликт буржуазии и привилегированных классов, а конфликт между просветителями и клерикалами и выдать это за последнее слово современной науки?
>В «быдло» были записаны все те партии, которые поддержали крестьянское движение и обуздав его анархию, возглавили (большевики, левые эсеры, анархисты). Против них выступили меньшевики-марксисты и правые народники-эсеры, кадеты и белое офицерство. Отсылка к «идеализму» ничего не меняет.
Ну как же не меняет если то, что вы говорите и есть самый натуральный идеализм.
>Если бы у крестьянского восстания
Хорошо крестьянское восстание, которое началось … в Петрограде!
>в России не нашлось союзников в среде интеллигенции, то у него не нашлось бы и образованных кадров, способных поддержать революционное движение.
У интеллигенции очень высокое о себе мнение.
>//4. Япония являет собой яркий пример незападного капиталистического общества – разработанная Марксом политэкономия капитализма столь же справедлива для Японии сколь и для стран запада, японский капитализм те же стадии развития что и западный, начиная с домонополистического капитализма базирующегося на легкой промышленности и заканчивая высокотехнологическим транснациональными монополиями, которые ныне мало чем отличаются от своих американских или европейских аналогов. Единственной значимой особенностью японского капитализма является пожизненный наем – корпорация нанимает работника пожизненно, оплачивает ему повышение квалификации в обмен на верную службу, срок исполнения которой обычно входит в противоречие с трудовым законодательством . По сути это своеобразная внутренняя колония – феодальная система эксплуатации, обеспечивающая дополнительную прибавочную стоимость на стадии расширения капитализма, когда еще можно нанимать новых рабочих из бывших крестьян или открывать филиалы предприятий в зависимых странах, но как только свободные рынки сбыта исчерпываются такая феодальная добавка к капитализму становиться бременем для корпораций от которого они стремятся избавиться//
>Нужны доказательства.
Доказательство чего? Того что к Японии применима политэкономия капитализма, того что для Японии можно воспроизвести ту же диалектику абстрактного и конкретного труда, меновой и потребительской стоимости, стоимости и прибавочной стоимости и т.д? Или того, что японская ТНК имеющая предприятия в десятках стран ведет себя так же как и американская или европейская ТНК имеющая производства в тех же странах?
>Да и потом вы сами себе противоречите – капитализм с «феодальной эксплуатацией» какой-то получается.
Нет нкого проворечия – открытая система в чистом состоянии пребывать не обязана, так и капитализм в феодальной среде может применять феодальные же методы эксплуатации дважды эксплуатируя трудящихся – по капиталистически и по феодальному.
>Западный капитализм тоже включал в себя «феодальную эксплуатацию»?
Как ни странно – да – в виде эксплуатации колоний, которые эксплуатировались докапиталистическим методами.
>// – для капитализма с исчерпанными рынками сбыта источником прибыли становится относительная прибавочная стоимость, извлекаемая за счет замены человека машиной и потому такой капитализм стремиться избавиться от непроизводительных и состарившихся рабочих и создать максимальную «негарантированность» наемному работнику, что мы и наблюдаем сейчас в мире в целом и в Японии в частности, в которой нарастает отказ от системы пожизненного найма.//
>Так сейчас Япония напрямую лишена геополитической самостоятельности и является вассалом США.
Возражение в стиле «в огороде бузина, а в Киеве дядька». А преставление об отношениях между США и Японией как о вассалитете выдает неизжитый феодализм солидаристского мышления.
>//Что касается тезиса о народнической модернизации Японии, то лучше бы Кара-Мурза его не выдвигал.//
>Почему?
Потому что народники под этим бы не подписались.
>//Во-первых, японская модернизация проходила с активнейшим заимствованием западных институтов, вплоть до абсурдного введения западных дворянских титулов,//
>Само по себе это еще ничего не значит.
Так солидаристы против заимствования западных институтов Вы даже Петру I до сих пор в вину такую модернизации вменяете. Да и народники тоже были против такой модернизации. В общем не соответствие тезиса и доказательства –японская модернизация не народническая.
>// а во-вторых, феодальные черты японского империализма обуславливали нищету населения (прежде всего крестьянского) метрополии//
>Это нуждается в доказательствах. В смысле, что именно феодальные черты обуславливали нищету, а не уровень развития производства. В современном Китае тоже есть нищета, но является ли она следствием «феодальной эксплуатации»?
Не переводите стрелки на Китай, мы говорим о Японии, которая как и царская Россия финансировала свой госзаказ, ускорявший развитие капитализма за счет усиленного грабежа своих крестьян, используя их в качестве внутренней колонии.
>// и невиданную жестокость по отношению к колонизируемым народам //
>Рим и Др. Греция тоже были жестоки по отношению к «варварам», представляя из себя до определенного степени традиционные цивилизации.
Еще один ответ про дядьку в Киеве.
>//– сожжение Токио и ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки – расплата японского народа за преступления его правительства,//
>Вот это и есть то, о чем говорил Кара-Мурза. Оказывается народ японский должен платить за преступления своего правительства, как же так? Почему немецкий народ не заплатил ядерными бомбардировками за преступления своего? Потому что немцы –это цивилизованные европейцы, а японцы - азиаты, как сказал американский солдат «япошки – это все равно что обезьяны»? Да, кстати, как это согласуется с тем, что японский народ не устанавливал свое правительство сам, он же по вашей мысли сам был угнетаем этим правительством? Куча противоречий…
Ваш высокоморальный пассаж бьет по пустоте – можно ведь догадаться, что если я говорю – «народ расплачивается за преступления своего правительства», значит я не признаю правомерность такой расплаты (в этом случае я говорил бы о преступлениях народа), а говорю о дважды преступной политике правительства, совершившего преступление как против чужих народов, так и против собственного. А вообще почитайте эту – http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Kamikaze/index.htm книжку – хоть книга посвящена камикадзе, но неплохо разобрана экономическая политическая ситуация предвоенной Японии и связь феодальных пережитков с худшими чертами японского милитаризма.
>// а токийский трибунал – закономерный итого японского милитаризма. Вряд ли народники мечтали о такой судьбе для России и уж тем более не следует феодализированный империализм за социализм и возводить его в ранг идеала.//
>Вот это отповедь. Интересно, а где же закономерный итог американского милитаризма?
Я надеюсь что рано или поздно состоится новый Нюрнбергский трибунал, который осудит преступления американского фашизма и что этот фашизм будет в мире последним.
>//5. Логическая дыра – революция будет реакционной лишь в том случае, если она осуществляется силами и в интересах мелких лавочников. Русская революция таковой не являлась – она осуществлялась пролетариатом с опорой на беднейшее крестьянство и в интересах пролетариата, который захватил политическую власть, а потом в ходе
>индустриализации и коллективизации обеспечил ей прочный экономический базис.//
>По Марксу революция крестьянской общины – это во-первых дело немыслимое, а во-вторых реакционное.
Да это действительно так.
>А в России революция осуществлялась беднейшим крестьянством с опорой на пролетариат,
С точностью до наоборот – пролетарская революция оперлась на массы беднейших крестьян и полупролетариев.
>//6. Интересное заявление, особенно с учетом того, что о страданиях, разоряемых капитализмом ремесленников мы узнаем от самого Маркса, хотя задача Маркса как ученого состоит в том. чтобы объяснить как капитализм возник, как он существует и почему он существовать перестанет (а это еще задача Маркса-коммуниста) и с этой задачей Маркс с честью справился.//
>Опускаем.
>//7. Не менее интересное заявление, особенно с учетом предыдущего. При этом опять таки «Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей» - цитата из первого тома «Капитала» Маркса.//
>Опускаем.
Опускаете, потому как неудобно за такую грубую манипуляцию – цитировать рассуждения Маркса о жестокости первоначального накопления, а потом Маркса же и обвинять бессердечии?
>//8. Эта угроза была реализована можно сказать на наших глазах – послевоенный переход от колониальной системы к периферийно-капиталистической пополнил мировой пролетариат сотнями миллионов людей и такое расширение обеспечило капитализму деятельностное замыкание, сделав прибыльным производство технологий, производство новых видов бизнеса и т.д. –доход этих отраслей формируется из относительной прибавочной стоимости, создаваемой при использовании технологии и пр., т.е. явным образом зависит от объема рынка. Появление новых рынков и значительное расширение и без того немаленькой капиталистической системы позволило в течении более чем 40 лет пока длилось расширение ( которое не закончено и сейчас – еще не всех индийских крестьян наняли в качестве пролетариев) успешно конкурировать с более прогрессивной системой.//
>Это вообще не критика, а подмена тезиса. Критикой было бы, если бы вы опровергли тезис Кара-Мурзы, а вы просто рассказали от себя, что происходит.
А что по-вашему я что-то выдумывать должен? Я просто показываю, как расширение капитализма но новые страны позволяет блокировать революционную ситуацию и локальный социализм – классики опасались именно этого, а не того что если отсталым народам дать в руки прогресс, то они повернут его против просвещенной Европы, как нам пытается поведать Кара-Мурза.
>//9. Начнем с того, что в «Манифесте коммунистической партии» утверждается неизбежность краха капитализма как способа производства, но отнюдь не утверждается, что этот крах назрел в 1848 ( такого и не может утверждаться – как мы помним Маркс и Энгельс расценивали немецкую венгерскую революции 1848 года как буржуазные). Теперь посмотрим чем обусловлен крах капитализма как способа производства. В чем именно заключается противоречие производительных сил и производственных отношений? Общий ответ известен – противоречие между общественным производством продукта и частной формой его присвоения, конкретно выражаемые в углублении отчуждения и разделения труда, о которых говорилось в начале статьи, в нарастающей концентрации капитала и связанной с ней монополизации, в накоплении капитала и связанной с ним тенденции нормы прибыли к понижению, в постоянно углубляющихся экономических кризисах и в империалистических войнах, развязываемых целью избежать собственного кризиса за счет эксплуатации рынков конкурента. Таковы в общих чертах условия глобального кризиса капитализма. Когда эти условия были соблюдены? Они были соблюдены в первой половине XX века, когда через десяток лет после окончания мировой войны разразился мировой кризис – великая депрессия, из которого рынок не мог выбраться самостоятельно, и будут соблюдены при ближайшем мировом финансовом кризисе – сейчас возможности освоения новых рынков, о которых говорилось в предыдущем пункте, практически исчерпаны. Соответственно во второй половине 20 и 19 веков, в период освоения капитализмом новых рынков и видов деятельности, не говоря уж о домонополистическом капитализме первой половины 19 века, условий для глобального кризиса не было. Но, тем не менее, Маркс и Энгельс поддерживали современные им революционные выступления пролетариата? Какие тому были причины? Причин две – во-первых, революционные выступления возникают стихийно, и профессиональные революционеры могут лишь оседлать процесс направлять его движение, а в таком случае руководствоваться неизбежностью поражения революции означает предательство революции и переход на сторону реакции, а во-вторых, даже неудачная революция способствует прогрессу хотя бы тем, что вырабатывает формы организованной борьбы пролетариата, заставляет капиталистов идти на частичные уступки и т.д., и таким образом, тезис о реакционности преждевременных революций был снят.//
>Тезис о реакционной сущности революций был снят только потому, что Марксу было неудобно признавать неадекватность своей теории реальности.
Маркс вам об этом лично сказал? Не надо заниматься исторической фантастикой Маркс поддерживал все современные ему пролетарские выступления, чего не было бы, если бы он считал их реакционными.
>//10. Как раз наоборот, Россия стала страной периферийного капитализма (т.е. фактически была порабощена международным финансовым капиталом или по крайней мере была на гране такого порабощения) что и обусловило возможность «преждевременной» революции – зависимость консервирует недоразвитое состояние и системный кризис происходит до того, как производительные силы будут столь же развиты как в центре, а перенос тяжести эксплуатации на периферию провоцировал более раннюю по времени революцию на периферии, чем в центре.//
>Так это объяснение ваше, а не Маркса. Это опять не критика.
А Маркс вам этого объяснения дать не может, потому как умер и русских революций и развитого империализма не видел, теория империализма была создана только Лениным.
>//11. Я не намерен обсуждать в данной статье центральное положение материалистического подхода к истории о существовании объективных, не зависимых от сознания (собственно потому подход и материалистический) законов общественного развития//
>Я не понимаю, почему подход материалистический, если «независимо от сознания». Ведь если законы истории не имеют никакого отражения в сознании или отражаются иным образом, то и они не существуют – откуда мы узнАем об их существовании? Мы что, при познании материей пользуемся?
Нет, ну замечательное рассуждение - по-вашему что законы физики например возникают от того, что мы их открываем, а до этого физическая материя не знала как себя вести? Эмпириокритицизм рулит? И за тот факт, что форма, в которой мы познаем законы движения материи есть социальная форма, отражающая те задачи, которые общество может решить с использованием познанного процесса – это не отменяет объективности познаваемого нами предмета.
>//(ведь критика направлен именно сюда – представлению об объективных закономерностях развития общества противопоставляется волюнтаризм – якобы люди могли захотеть и выдумать себе капитализм или социализм и не нуждались для этого ни в каком предварительном развитии),//
>Нуждались, нуждались, но капитализм и социализм – это тенденции, которые стали реальностью, возможность, которая переросла в необходимость в точке бифуркации. То есть могли возникнуть, а могли и не возникнуть.
А по-вашему что бифуркация необъективна? Кстати, опять таки подчеркиваю – отрицается именно необходимость предшествующего развития, которую Вы здесь признаете.
>// скажу только, что таковые законы и в частности иерархия формаций формулируются для социально замкнутых систем, //
>То есть которых нет в природе…
Человечества не существует в природе? Мы же ведь с другими цивилизациями не общаемся – социально замкнуты. Кстати, закон сохранения энергии на том же основании отвергнуть не хотите – сформулирован для замкнутых систем, однако все природный системы открыты?
>//общество, находящееся во взаимодействии с другим обществом все формации проходить не обязано – втягиваясь в периферию развитого общество, оно может опередить это более развитое общество в момент кризиса последнего, как это случилось германским племенами, захватившими производительные силы римской империи и скакнувшими в феодализм, или с Россией, осуществившей социалистическую революцию, как это выше описано.//
>Германские племена не захватывали производительные силы римской империи, они подорвали и разрушили Римскую империю до основания.
Ваша точка зрения отличается от общепринятой. Загляните в «Историю Европы» т.2
>Просто они рабства не знали. Как и славянские племена, называемые Русью, кстати, а кого они подорвали и какую Римскую империю они захватили?
Славянские племена стали периферией Византии и потому избежали необходимости проходить все стадии развития. Кстати людишками славяне таки приторговывали – потоки рабов в раннесредневековой экономике были направлены из восточной Европы в Скандинавию, Византию и арабский мир.
>//12. Во-первых, «грубый коммунизм» является первой неизбежной фазой пролетарского коммунизма и к «крестьянскому коммунизму» никакого отношения не имеет. Во-вторых, как уже говорилось выше, Маркс «грубый коммунизм» отнюдь не ненавидит, а показывает его неизбежность одновременно как высшей стадии капиталистического отчуждения и первой стадии положительного упразднения этого отчуждения.//
>Подтвердите цитатами. Пока что вашу правоту ничто не подтверждает, скорее наоборот. Только цитатами, а не «возьмите эту ссылку, потом перейдите по ней до конца ветки, возьмите еще одну ссылку, а потом еще одну ссылку и там вы увидите, то что я хотел сказать».
Все-таки любите талмудические заклинания? Ссылку с полной цитатой этого фрагмента я уже давал выше, могу повторить еще раз - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/180567.htm и вообще могли бы скачать ПСС с http://libelli.ru/library/tema/sc/marxism/n_w/meng_nv.htm и «следить за руками» - обнаружили бы много интересного.
>//Помимо критикуемых выше тезисов в тексте Кара-Мурзы содержаться ставшее уже традиционным конспирологическое рассуждение про то, как Ленин разобрался с вредоносной сущность марксизма, но хитро ничего никому не сказал, а принялся отстаивать марксизм с удвоенной силой, чтобы потом тайно направлять развитие страны в нужном солидарно-народническом направлении, и манипулятивная связка Маркс –меньшевики – Троцкий – Гитлер - А.Н. Яковлев. Я не вижу смысла в опровержении подобных рассуждений, так что перехожу к вопросу о происхождении этих «12 тезисов».//
>Действительно, вы не видите никакого смысла в этом, т.к. опровергать эти выводы нечем.
Скажите спасибо, что я тезисы о Марксе разобрал, тем более что статьи Кара-Мурзы посвящены Марксу и Энгельсу, а не Ленину, так что Ленина я в общем то разбирать и не обязан. А что касается доказательств и опровержений, то Вы вначале попытайтесь свою конспирологию доказать. Ведь не получится же.
>Троцкий с Гитлером были социалистами, только Троцкий – интернационалистом, а Гитлер - националистом при этом.
Классический резунизм.
>Гитлер просто развил тот расизм и презрение к азиатам, что находился в немецкой философии, включая и Маркса как последнего ее крупного представителя.
Развитие Маркса Гитлером это из той же оперы, что и развитие Маркса Кара-Мурзой.
>Что касается связи Троцкого с меньшевизмом, то это тоже так, поскольку Троцкий всю свою жизнь эволюционировал именно в сторону врага Советской власти
А что для того, что бы быть врагом советской власти надо быть обязательно меньшевиком?
>и к концу жизни писал о Соединенных штатах Европы.
О Соединенных штатах Европы Ленин писал в 1915 и осуждал это лозунг как неправильный, укрепляющий колониальную эксплуатацию и потому не совместимый социализмом. В ответ Ленин выдвинул лозунг о соединенных штатах мира.
>Его же последователи – это прямые евромарксисты, которые ждут революции только от стран Запада в первую очередь. Но дело даже не в этом, а в том, что и Маркс, и Троцкий и Гитлер и даже А.Н. Яковлев основывали свои выводы на марксистских структурах. И это Гитлеру не мешает быть расистом, а Яковлеву – вульгарным марксистом. (А Дм. Ниткину – убежденным консервативным «белым» либералом).
>//Совершенно ясно, да и никто этого и не скрывал, что исходным постулатом, на который эти «12 тезисов» опираются для оправдания которого они нужны, является постулат о крестьянской революции в России и крестьянском характере советского государства.//
>Вообще-то совершенно ясно, что 12 тезисов опираются именно на анализ Кара-Мурзой классического марксизма, а не являются апологетикой какого-то постулата.
Извините, но это не анализ - для анализа надо уметь восстанавливать логику объекта критики, а здесь нам вместо логик подается что-то несусветное – «этничность в тени классовой теории» это селедка в кружевах.
>Тем более, что о крестьянском характере революции в России и крестьянском характере советского государства Кара-Мурза писал еще тогда, когда критикой Маркса еще не занимался.
А он и тогда был не прав. Сейчас мы видим последствия.
>//Столь же ясно, что советское государство, имевшее экономической базой высокоразвитую индустрию крестьянским быть не может.//
>«Да», естественно. Крестьяне ничего путного построить не могут, они, бедные, обладают «идиотизмом деревенской жизни». «Вы товарищи, обладаете идиотизмом деревенской жизни, вас еще Маркс предсказал!» (А. Платонов).
Когда крестьянин строит что-нибудь путное, типа Магнитки с Днепрогэсом, то он по определению не крестьянин, а пролетарий и это есть точная политэкономическая характеристика, поскольку тип труда на крупном индустриальном производстве радикально отличается от типа труда в рамках крестьянской общины. Кстати кара-Мурза это тоже отмечал, когда говорил, что к войне советские люди научились измерять время в секундах, а расстояние в миллиметрах.
>Вообще-то советское государство опиралось на крестьянский быт и уклад и т.к. структуры общинности в нем не были разрушены, они просуществовали до 60-х и 70-х годов, то есть до массового перехода к городскому образу жизни.
Причем здесь быт и даже культурные структуры, сохранившиеся до 60-х 70-х если мы говорим о классовом статусе?
>Причем существовали они также и в рабочей среде, рабочих, которые не стали буржуа, не обладали протестантской этикой и посему не чувствовали себя отделенными от крестьян.
То что рабочие не стали буржуа это еще не значит они остались крестьянами. Впрочем такая логика это похоже действительно «не разрушенная структура общинности».:)
>//Чуть менее очевиден факт пролетарского характера Октябрьской Революции, но тем не менее её активной движущей силой был примышленный пролетариат, возглавляющий массы полупролетариев и деревенской бедноты, интересы же крестьян в основном сводились к переделу земли, что и обусловило развал фронта и военный крах российской империи, нанесло удар по крупному землевладению и обусловило «колебательные» коллизии гражданской войны.//
>Если интересы крестьян сводились только к переделу земли, они бы никогда не вступали в Красную армию
А откуда Вы взяли что было по-другому? Крестьяне в красную армию не слишком стремились вступать, часто дезертировали, ядром красной армии был пролетариат и сельская беднота - сельские пролетарии и полупролетарии
>и судьба большевиков была бы обречена. Белая армия обладала развитыми кадрами, часть рабочего класса перешла на ее сторону и проч., она имела кадетские, меньшевистские и эсерские взгляды, то есть была почти наполовину социалистической по убеждениям или скажем леволиберальной.
Да уж меньшевистские и эсерские взгляды это несомненно главный козырь белых.:) А что касается социалистических убеждений, то гражданская война ясно показала чего эти убеждения стоят, четко расставила стороны в классовой борьбе.
>У вас прямо по Фрейду оговорка «ПРИМЫШЛЕННЫЙ пролетариат».
Ну конечно, кроме как на случайную опечатку да на Фрейда Вам опереться не на что.
>Пролетариат тоже был частью на стороне красных, а частью на стороне белых, это дело не меняет.
И много было пролетариев в белой армии? Одна пролетарская рота? Вы лучше посмотрите на те территории, которые поддерживал красных – центральная Россия, сосредоточившая большую часть русской промышленности. Вспомните как развивалась революция – советская власть распространялась именно от крупных промышленных центров к периферии. Вспомните про то, что власть белых власть красных распространялась на расстояние полета снаряда бронепоезда по обе стороны от железной дороги, хотя по вашему в сельской глубинке власть красных должна быть абсолютной, в крупных городах крайне шаткой.
>Поддержку обеспечили именно крестьяне, беднейшие слои, за счет которых и была выиграна война.
Беднейшие крестьяне, т.е. безлошадные – это по сути сельский пролетариат, т.к. они вынуждены наниматься к кулаку, чтобы оплатить одолженную у него лошадь, сельхозинвентарь т.д..
>А развал фронта и крах империи обеспечила подрывная работа русской интеллигенции и падение легитимности русской монархии,
Чувствуется сожалеете Вы и развале фронта и о падении монархии.
>ну и нерешенность аграрного вопроса, когда никто не знал как его решать, включая и крестьянство.
Ну крестьянство то знало – «взять и поделить»
>//Откуда же тогда взялся тезис о крестьянском характере СССР? Позволю себе предположить, что ведет он свое происхождение из явной или неявной полемики Кара-Мурзы в 60-х 70-х с тогдашними НТСовцами, русскими националистами и прочими приспешниками Солженицына - эти господа активно эксплуатировали архетип крестьянина как самого трудового человека, содержащийся в культуре каждого современного народа (просто потому, что большую часть исторического существования этих народов так и обстояли дела – крестьянство было основным эксплуатируемым классом) раскрестьянивание в их устах из простой смены формы труда превращалось в какое-то чудовищное преступление против трудового народа. Аргументы антисоветчиков манипуляционны – их глубоко антисоветский идеал обязательно включает в себя характерные черты советского общества и социалистического идеала (например с функциями земств , которые по Солженицыну должны были обустроить Россию, идеально справлялись местные Советы)//
>Ничего подобного. Их идеал чисто «белый» он основывается не на архетипе крестьянина вообще, а на архетипе «справного мужика=«кулака». Поэтому и коллективизация для них –трагедия. Их идеал государственности – правление просвещенной элиты из «белой кости», консервативно-либеральная диктатура, идеал мировоззрения – синодальная церковность, идеал социального строя – частная собственность на средства производства и социальное неравенство. Их земства на деле– это организации с имущественным цензом, где будет заседать такая же просвещенная интеллигенция, в то время как простые крестьяне ей будут подчиняться.
Я вам не про то говорю – я говорю, про то, что их идеал под социалистический мимикрирует, вызывает соблазн ответить – «чего тебе собственно надо, у нас так это есть» и тут и спрятана ловушка.
>// и советский человек, серьезно отнесшийся к антисоветской пропаганде, вначале обнаруживал такого рода тождество антисоветского советского общественного устройства, затем принимал аргументы манипуляторов, а затем и их идеал.//
>Ничего подобного. Советский человек принимал прежде всего аргументы о том, что «коллективизация ограбила крестьян», затем о том, что большевики сгубили Россию, а потом уже он начинал жалеть о советском строе. Вся же жалость антисоветчиков по поводу крестьянства либо чудовищная ошибка (у некоторых), либо чудовищная манипуляция и ложь.
Манипуляция имеет много гитик.:) Кто-то ловился, на это, а СГКМ похоже попался в описанную мной ловушку.
>//Здесь мы имеем такой же эффект – приняв антисоветский тезис о крестьянском характере революции//
>Надо понимать, Солженицын подсказал Кара-Мурзе тезис о крестьянском характере большевистской революции? Большего абсурда трудно и придумать. Для НТС и антисоветчиков «белых» большевистская революция была «еврейско-солдатским бунтом», в котором участвовали «уголовники, люмпены и бродяги».
Вот СГКМ и решил им доказать, что люмпены и бродяг не причем, это крестьяне реализовали свой соборный идеал.
>//Кара-Мурза вынужден доказывать, что СССР представлял собой «грубый коммунизм», т.е. был этакой пролетарской казармой (хотя где это вы видели такую казарму которая дарит человечеству космос и «в области балета впереди планеты всей»?),//
>Так СССР до 60-х годов и представлял собой «казарменный строй», все усилия которого были направлены на «догоняющую» модернизацию и ликвидацию технического, научного и военного отставания от Запада. Казарма эта и дала космос, балет и прочее, но большинству населения жилось очень трудно до 60-х годов.
Вот видите, Вы переходите на антисоветскую точку зрения – ведь в действительности СССР не был той пролетарской казармой, которую я описал в начале сообщения, наоборот в нем много времен уделялось воспитанию творческой личности причем иногда он даже не мог поглотить такое количество творческих личностей, но все равно их производил. Хотя кончно вчем то Вы правы – в 20-е 30-е в СССР присутствовали некоторые черты «грубого коммунизма» - с одной стороны в виде пережитков «грубого коммунизма» революции (например призывы некоторых пролеткультовцев «дьявольски полюбить свой молоток»), а с другой в виде продукта сверхмобилизации 30-х.
>//и реакционный (sic!) характер русской революции, что, несомненно, играет на руку антисоветчикам.//
>Характер русской революции не был реакционным! Он был революционным, но революция постепенно восстановила традиционную русскую государственность на иной почве и с иным социально-экономическим базисом. Не знаю откуда вы взяли тезис о реакционности – у Кара-Мурзы его нет.
Как откуда – крестьянская революция реакционная, русская революция крестьянская, следовательно русская революция реакционная.
>//Более того, в современном мире, где крестьянских революций не предвидится просто, потому что крестьяне кончаются ( даже такие традиционно крестьянские страны как Китай и Индия изрядно опролетарилсь, что уж говорить о России) тезисы о пользе реакционных революций может пригодиться только одному движению, как раз опирающемуся на разоряемых капитализмом мелких лавочников ( правда для того чтобы этот капитализм и поддержать) – фашизму.//
>Сейчас происходит деклассирование старых и традиционных классов, никаких разоренных мелких лавочников в современной России в массовом порядке просто НЕТ. Большинство населения опущено в полную нищету и являются наемными работниками на службе государства (но получающими заработок ниже прожиточного), деклассированным крестьянством или социальным дном города и деревни. Классовые лозунги ничего не дадут и фашистами эти деклассированные массы не обзовешь. Да крестьянских революций не предвидится, придется восстанавливать солидарные структуры самоорганизации в отсутствии революционности масс, иначе никакой революционности никогда не появиться.
Вот именно, что крестьянских революций не предвидится – ккой смысл о них рассуждать? А вот мелкобуржуазного элемента как раз немало – бывшие советские рабочие и интеллигенты. Пошедшие в структуры по распилки нефтебабок и в обслугу этих структур как раз такой элемент и представляют на националистические и фашистские лозунг неплохо ведутся.
>С уважением, Александр
С уважением, Андрей
| От | Scavenger |
| К | Михайлов А. (29.04.2006 02:18:51) |
| Дата | 06.05.2006 15:22:46 |
Re: О методе критики
//Для начала поясню тот метод критики, который я здесь применял. Во-первых надо понять что хотел сказать критикуемый, а это значит надо уметь воспроизводить его логику. Это я сделал в 12 тезисах – воспроизвел логику Кара-Мурзы. Поскольку Кара-Мурза критикуем Маркса, я также воспроизвел и его логику. Во-вторых, надо сопоставить критикуемые результаты с действительностью и её логикой. Это я сделал в критике 12 тезисов. Ну и наконец надо объяснить причину найденных расхождений и указать направление дальнейшей эволюции критикуемой теории или взглядов автора этой теории, что мною также было сделано. Сжатой моя критика является потому, что я излагаю логику в чистом виде, опуская цитаты и ссылочный аппарат – подробная развернутая критика заняла бы слишком много времени и места и я не слишком то хотел ей заниматься, тем более что читатели в этом случае могли бы упустить суть дела.//
Да, но тогда получается, что вы ставите себя в заведомо невыгодные условия. Оппонент приводит цитаты из Маркса, а вы – нет.
>Этот абзац и все что идет ниже, вплоть до объяснения о «грубом коммунизме» вообще не имеет отношения к делу. С.Г. Кара-Мурза в своих трех статьях критиковал не столько понимание будущего социализма Марксом и Энгельсом, сколько то КТО, КАК, КОГДА и ПОЧЕМУ может совершить переход к социализму.
//Это я тоже обсуждаю, но во-первых, ряд цитат классиков, которые использует Кара-Мурза, как раз посвящены тому что социализм это путь вперед, а не назад или еще куда, в то время как кара-мурза приписывает им другой смысл, а во-вторых, под огнем критики Кара-Мурзы находится в том числе и положение о прогрессивности социализма по отношению к капитализму, социализм пытаются представить либо в виде альтернативы капитализму, либо вообще в виде докапиталистического традиционного общества.//
Тут я с вами согласен отчасти. Да, социализм является путем альтернативным и существующим НАРЯДУ с капитализмом и тут вам будет сложно отрицать очевидные исторические факты, а именно СССР существовал наряду с капиталистическим миром и НИ ОДНА страна капиталистического «ядра» к социализму не перешла. С другой стороны я отрицаю применение к традиционному обществу эпитета «докапиталистическое», поскольку СССР имеет черты традиционного общества и не является докапиталистическим обществом.
>Итак, вот это и есть по-вашему прогрессивный грубый коммунизм – «форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности». (К. Маркс). Вы цитату не дезавуировали, поэтому я ею имею полное право пользоваться. Далее, выше в цитате говориться об общине, общинном капитале как «всеобщем капиталисте». Вообще это бред сам по себе, а к тому же никакого отношения к пролетарскому коммунизме не имеет, пролетарии не образуют общин.
//1. Вот здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/180567.htm мною приведена полная цитата из рукописи «коммунизм» «Парижских рукописей 1844 года».//
// Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме. У него — определенная ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной [IV] простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал— как признанная всеобщность и сила всего общества. В отношении к женщине, как к добыче и служанке общественного сладострастия, выражена та бесконечная деградация, в которой человек оказывается по отношению к самому себе, ибо тайна этого отношения находит свое недвусмысленное, решительное, открытое, явное выражение в отношении мужчины к женщине и в том, как мыслится непосредственное, естественное родовое отношение. Непосредственным, естественным, необходимым отношением человека к человеку является отношение мужчины к женщине. В этом естественном родовом отношении отношение человека к природе непосредственно заключено его отношение к человеку, а его отношение к человеку есть непосредственным образом его отношение к природе, его собственное природное предназначение. Таким образом, в этом отношении проявляется в чувственном, виде, в виде наглядного факта то, насколько стала для человека природой человеческая сущность, или насколько природа стала человеческой сущностью человека. На основании этого отношения можно, следовательно, судить о ступени общей культуры человека. Из характера этого отношения видно, в какой мере человек стал для себя родовым существом, стал для себя человеком и мыслит себя таковым. Отношение мужчины к женщине есть естественнейшее отношение человека к человеку. Поэтому в нем обнаруживается, в какой мере естественное поведение человека стало человеческим, или в какой мере человеческая сущность стала для него естественной сущностью, в какой мере его человеческая природа стала для него природой. Из характера этого отношения явствует также, в какой мере потребность человека стала человеческой потребностью, т. е. в какой мере другой человек в качестве человека стал для него потребностью, в какой мере сам он, в своем индивидуальнейшем бытии, является вместе с тем общественным существом. Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности.//
Даже если принять этот абзац за грубый военный коммунизм в годы Гражданской, то это будет неверно. Военный коммунизм не был выражением гнусности частной собственности и не был завистью и жаждой нивелирования. И Кара-Мурза прав, эти пассажи послужили ТЕОРЕТИЧЕСКИМ ОПРАВДАНИЕМ отрицания советского строя, совершенно не важно при этом ЗАКОННЫМ или НЕ ЗАКОННЫМ с точки зрения марксизма.
//2. В сжатом виде я логику этого отрывка уже пояснял -««грубый коммунизм»» это высшая точка капитализма и одновременно начало подлинной истории человечества, т.е. является прогрессивным, а не реакционным по отношению к капитализму» ., но это именно что «форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности» - в ходе капитализма растет концентрация капитала, куча мелких фирм сменяется несколькими монополиями, пролетариат свергает кучку монополистов и монополии сливаются в абсолютную монополию – в общину-капиталиста, все поголовно члены общества становятся наемными рабочими у этой общины (так реализуются пролетарские представления о равенстве), смысл жизни каждого сводится только к одному к как можно лучшей работе на своем рабочем месте, в общем отчуждение становится максимальным - в обществе не остается никого кроме пролетариев и ничего кроме капитала. Такой грубый коммунизм представляется идеалом для промышленных рабочих капитализма, но это не конец пути а самое его начало, говорит нам Маркс - настоящий то коммунизм –«положительное упразднение частной собственности … подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека» - в общине-капиталисте рабочий полностью подчинен логике производства, но обладая политической властью, пролетариат снижает рабочее время и употребляет его на освоение «всего богатства предшествующего развития», на освоение управлением производственными отношениями и таким образом человек подчиняет себе логику производства и общества, становится свободным их творцом, подлинным человеком. Такова логика Маркса, кара-мурза же предлагает нам другую логику – грубый коммунизм это не идеал промышленных рабочих не результат предельного развития капитализма, а идеал крестьян и то ли альтернатива капитализму, то ли вообще путь назад и в любом случае нечто мерзкое и тупиковое. Как видите Кара-Мурза существенно исказил логику Маркса, приписал Марксу ложный тезис.//
Вообще-то грубый коммунизм имеет все черты уравнительного «военного коммунизма» времен Гражданской войны в России, а потому и несет в себе черты крестьянского характера. Будете отрицать?
//3. У Маркса в этом месте «община»= «коммуна» и попытка отождествить коммуну с крестьянской общиной есть манипуляция, подмена понятия.//
Допустим. Хотя придется верить на слово.
>О «феодальном социализме» пока речи не было.
//О «феодальном социализме» было сказано в «Манифесте коммунистической партии» и Кара-Мурза этот фрагмент цитирует.//
Да, цитирует.
>А в России не было ремесленников, превратившихся в пролетариев и желающих восстановить цеховые привилегии.
//Крестьяне, мечтающие восстановить общину (точнее о том, чтоб землю всем поровну выделили) недалеко от этих ремесленников ушли.//
Таким образом, они являются реакционным классом? А как же союз пролетариата с крестьянством? Потом вы не учитываете, что крестьяне жили общиной еще до Петра I. Зачем же им мечтать? У них земля и так была в общинной собственности.
>Да, или можно уточнить – Марксу и Энгельсу кажется, что они делят народы на реакционные и революционные по признаку поддержки или подавления ими революции, а на деле они тут отступают от классовой точки зрения и ниспадают в этнорасистские представления.
//Напомню, что речь идет о тезисах Кара-Мурзы о Марксе, а не о действительных взглядах Маркса и Энгельса.//
Для меня первое и второе – совпадают.
>Потому что они все потом обуржуазились, а марксистская теория (классический марксизм) этого не предусматривала.
//1. «Потом» не считается, поскольку СГКМ доказывает большую революционность русских крестьян по сравнению с европейскими пролетариями именно на 1875 год.//
Так она и была таковой. Вы может быть вспомните какие-нибудь пролетарские революции в Европе с 1875 по 1918 год? А я не помню. Зато помню революцию 1905 года, совершенную русскими крестьянами практически без пролетариата и помощи со стороны.
//2. О буржуазности английских пролетариев мы узнаем от Энгельса, а потом Ленин цитирует это письмо Энгельса в «Империализме…» когда говорит о буржуазности западноевропейских пролетариев и переносе эксплуатации в третий мир.//
Допустим.
//3. Классический марксизм говорит нам о том, что в обществе состоящим только из пролетариев и капиталистов (модель замкнутого или глобального капитализма) пролетарии будут неизменно революционны, модель же империализма, в рамках которых возможен подкуп части пролетариев, их обуржуазивание, была разработана уже Лениным и это было развитием теории, таким же как переход в физике от глобальных симметрий к калибровочным теориям, что и подтверждает научность, а не догматичность марксизма.//
Ленин был уже не вполне классическим марксистом, т.к. Маркс и Энгельс отрицали возможность развития теории классического марксизма в том направлении, в котором Ленин его развивал. Это уже был неомарксизм с привлечением народнических взглядов.
>Революция Мейдзи – это пример постепенного включения структур капитализма в структуры традиционного общества. Насколько она небуржуазна не знаю, но не-западна в принципе.
//Вот именно, что это пример незападного, но капиталистического общества, в то время как СГКМ пытается выдать его за народнический социализм.//
Ну там своя традиция, я допускаю, что существуют традиционные общества, способные развиваться ,практически не копируя западный капитализм. Народников же в Японии не было. Вообще же это «агрессивная цивилизация». Но Кара-Мурза и не утверждал, что ее модернизация - непременно народническая.
>Из реакционности сопротивления крестьянской общины капитализму, а не мелкой буржуазии.
//Общинного крестьянина ( по крайней мере русского, о классических традиционных общинах азиатского способа производства речи не идет) от мелкого буржуа отделяет только общинная собственность на землю. Кроме того в «Манифесте..» речи идет именно о мелкобуржуазном крестьянине, который наличествовал в Европе, с общиной же Маркс Энгельс познакомятся несколько позже, впрочем это крестьянской общине прогрессивности не прибавит.//
Только что Маркс и Энгельс писали о грубом коммунизме так же, как вы сейчас говорите об общинном капитализме. И ссылка на мелкобуржуазных крестьян Европы не проходит. Речь идет о том, что открытые Марксом и Энгельсом закономерности АВТОМАТИЧЕСКИ переносились на российскую почву и там порождали расколы и споры.
>//7. Утверждается, что для Маркса небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых».//
>Ничего подобного. Для него лишения реакционных классов везде вызывают одинаковое сожаление, но при этом Маркс считает их уничтожение, лишения и прочие беды –ЗАКОННЫМИ, положенными на алтарь Молоху прогресса.
//Маркс считает закономерным уничтожение классов крестьян и мелких буржуа, но СГКМ пытается попинать Маркса одновременно и за сочувствие крестьянам европейским с безжалостность к индийским и за отсутствие такого сочувствия к крестьянам вообще.//
Этого я у Кара-Мурзы не нашел. К Александру, пожалуйста.
>По Марксу в России революция была не возможна, т.к. еще не были развиты производительные силы. Да.
//Слова в кавычках это именно слова Кара-Мурзы, т.е. Кара-мурза говорит именно о невключенности России, а не о её неразвитости.//
Неразвитая страна не могла быть включена в капиталистическую систему и не была в нее включена.
>Да. Исторический детерминизм критиковался Кара-Мурзой очень давно, еще в «Манипуляции сознанием». Помните разговор про флуктуации, про то, что в социальной жизни нет объективных законов, а есть борющиеся друг с другом тенденции.
//Дело в том что флюктуации и динамический хаос это философский детерминизм ( а динамический хаос еще и лапласовский – хаотический системы неустойчивы, но траектории их непрерывны). И квантовая механика – тоже философский детерминизм (потому как объективные законы наличествуют). А исторический материализм куда более изощренная конструкция чем квантовая механика, так что не надо выдавать его за лапласовкий механицизм.//
Вы меня вообще не поняли. Кара-Мурза критиковал тогда взгляд, согласно которому в историческом процессе есть объективные и непререкаемые законы, и выдвигал тот, согласно которому историческое развитие – это всегда ряд разных тенденций, а степень реализации той или иной тенденции в точке бифуркации зависит от множества факторов. Волюнтаризма или полного произвола я тут не вижу.
>//12. Маркс обвиняется в ненависти к «грубому крестьянскому коммунизму»//
>Да. Это следует ПРЯМО из его слов.
//Ну-ка приведи-ка цитату из Маркса, где он прямо так и говорит «ненавижу грубый крестьянский коммунизм».//
Он говорит о том, что грубый коммунизм буржуазен и он еще к тому же «гнилой». Этого достаточно.
>//,а всего лишь выступление большинства народа на стороне соответственно революции/реакции обусловленное уровнем развития этого народа и историческими условиями. Отсталая крепостническая Россия выступала на стороне реакции и её набранная из крестьян армия в 1848 году отнюдь не стремилась повернуть штыки внутрь страны или перейти поддержать немецких и венгерских пролетариев в их революционной борьбе//
>Она, отсталая Россия, победившая Наполеона, не стремилась повернуть штыки своих крестьян на помощь наполеоновским захватчикам и помочь Наполеону построить в России капитализм. То же самое и в 1848 году, только с обратным знаком.
//И что же вы хотите сказать сим патриотическим пассажем? Уж не то ли, что в 1917 тоже не надо было поворачивать штыки (кстати с чего это в 1848 не повернули, а в 1917 повернули?)? Ну не повернули бы, закончилось бы тем же, чем и век назад – покочевряжилась бы Россия перед Европой, потом безнадежно отстала бы от неё и Россию бы опять разбили и на этот раз не просто от Черного моря отогнали бы а вовсе уничтожили бы – фашисты церемониться не стали бы//
Сколько презрения. Страна столько раз пыталась выбраться из ловушек модернизации, которые ставил Запад и каждый раз попадалась. И вы видите в этом то, что «русские кочевряжились перед Европой». Эти русофобские пассажи указывают только на одно – вы не хотите признавать очевидные вещи. Например «русских отогнали от Черного моря». Русские могли сопротивляться и дальше и после взятия Севастополя союзниками, но царь приказал отступить. Победа англо-французских войск была пирровой, русская армия оказалась непобежденной, а идти вглубь России они не могли. Пришлось России пойти на уступки, но Севастополь и Крым ей вернули. Если бы поторговались еще немного можно было установить полную ничью. Что касается 1917 года, вы прекрасно знаете, что не штыки с фронта свергли монархию, а генералы и Государственная Дума с Петросоветом. И что именно после 1917 года дезертирство с фронта приняло массовый характер. Если бы царь был во главе армии и она одерживала победы или если бы вся «элита» страны действительно была едина с народом, а не продавала страну Антанте за военные заказы, то никакой революции бы не было.
Кстати, с чего в 1848 году нам надо было поддерживать борьбу революционных венгров? Чтобы наткнуться на войну с Австро-Венгрией? Разумным поведением было бы полное невмешательство во внутриевропейские дела.
>А производительные силы все равно не развились и Россия была аграрной страной. Буржуазии и пролетариата в ней было мало, зато были массы крестьян.
//Вот здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181219.htm и ниже это т вопрос обсуждался – к 1917 году в России сложился высокоразвитый, организованный, хотя и не большой по размеру пролетариат, и его хватило для революции (в силу периферийности России ), в то время как в 1875 не было ни пролетариата, ни революционной ситуации, о чем Энгельс прямо и заявил Ткачеву, который надеялся разбудить крестьянскую революцию путем кидания бомб в царей.//
Так это для революции по Ю. Семенову хватило бы. Ведь Семенов пишет в своей «Философии истории», что революция в России не могла быть социалистической, а была антикапиталистической. А вы же утверждаете обратное, говорите, что настала диктатура пролетариата. Так неужели вы считаете, что диктатура пролетариата – это царство неограниченного насилия пролетариата над остальными классами? Или что диктатура пролетариата может быть установлена до развития производительных сил и развитой промышленности? Нет, все это противоречит действительности. В реальности это была диктатура беднейшего крестьянства + пролетариат.
>И вообще – это не критика, надо отвечать на цитаты, приводимые Кара-Мурзой непосредственно из Маркса.
//С чего это вдруг? А может мне еще талмуд процитировать? Или может все-таки будем с существом дела разбираться, не начетническим цитированием.//
Когда цитата вам выгодна вы охотно ее приводите, когда она противоречит вашим взглядам – с презрением и иронией игнорируете.
>Дело не в буржуазности-небуржуазности английских пролетариев, а в обуржуазивании ВСЕХ пролетариев
//Всех пролетариев обуржуазить нельзя, можно лишь более менее обуржуазить пролетариев метрополии, за счет ограбления пролетариата зависимых стран.//
Да.
>причем этот процесс начался еще в ХIХ веке
//Но значимым это процесс стал только в 20 веке, заперев революции в Европе. //
Да, эти революции не имели шансов победить. Рабочие шли за социал-демократами, а не за коммунистами. Как потом они пойдут за национал-социалистами.
>и Маркс с Энгельсом МОГЛИ его заметить.
//Ну почем же не заметили – Энгельс (в письме Марксу, если не ошибаюсь) и заметил.//
Где?
>Могли но не заметили и выводов не сделали. А уже в ХХ веке в странах Западной Европы и США не осталось пролетариев в смысле марксизма ХIХ века, рабочие и стали похожими на мелких буржуа, а эксплуатация и гнет были перенесены на периферию. Маркс же и Энгельс рассуждают об объединении всего мира под властью буржуазии и РЕВОЛЮЦИИ В РАЗВИТЫХ СТРАНАХ ЗАПАДА.
//У Маркса и Энгельса еще не было теории империализма, её создаст Ленин. У Маркса Энгельса – модель замкнутого, капитализма и соответственно революцию совершает тот, кто дальше продвинулся по пути капитализма, ну а после революции подтягивает всех остальных. Реально замкнутого капитализма не было, он только сейчас складывается как глобальный капитализм, соответственно остается более общая логика, о которой и говорил вначале статьи – социализм базируется на наиболее развитых формах производства и общения из выработанных капитализмом.//
Так значит вы признаете ошибочность первоначальной теории Маркса?
//Хотя разумеется по мере перехода капитализма на империалистическую стадию развития усиливалось и разложение пролетариата стран-метрополий, что заблокировало революционный процесс в центре и переместило (выдача подачек одной части пролетариата означает еще большее ограбление другой) его на периферию капиталистической системы, коей в тот момент являлась Россия.//
>О чем я говорил? Сравните этот и предыдущий абзац текста.
//Ну так радуйтесь – правильно говорили.:)//
Еще одно признание правоты Сергея Георгиевича…
>//3. Ну это просто идеализм в чистом виде – ясно что классовый конфликт в форме гражданской войны обусловлен противоречиями действительности (общества), а не идеи (марксизма).//
>Гражданская война в крестьянской России не была классовым конфликтом.
//Это непререкаемая аксиома? Или все-таки попытаетесь доказать?//
Почитайте внимательно книгу Сергея Георгиевича «Гражданская война 1918-1921. Урок для ХХI века». Там вся аргументация изложена. Там описано как шел конфликт между образованными «классами» и крестьянским сословием, как созревала ненависть «хозяев жизни» и взаимная - крестьянского большинства. Как пролетариат играл в этом очень маленькую роль и как все классы и социальные слои делились почти поровну за исключением самих крестьян и примкнувших к них части рабочего класса. Да и крестьяне делились.
>На стороне рабочих и крестьян выступали и многие офицеры, интеллигенция, царские чиновники, мелкие мещане.
//Ну что? Тем более что это всё интеллигенция, которая классом не является и всегда выступает на чей-нибудь стороне.//
Да. А буржуазии в России было кот наплакал. Дворян тоже.
>Разделение на «белых» и «красных» произошло по социокультурному критерию разделения на «образованную европейскую элиту» и «неграмотное рабоче-крестьянское быдло».
//А культуры по-вашему материального базиса нет? Кстати, а почему бы Вам не сказать, что Великая французская революция это не конфликт буржуазии и привилегированных классов, а конфликт между просветителями и клерикалами и выдать это за последнее слово современной науки?//
Нет. Не получиться. Конфликт между просветителями и клерикалами лишь сопутствовал. У культуры есть материальный базис. В России было две культуры: культура европеизированных «верхов» и культура «азиатских» низов.
>В «быдло» были записаны все те партии, которые поддержали крестьянское движение и обуздав его анархию, возглавили (большевики, левые эсеры, анархисты). Против них выступили меньшевики-марксисты и правые народники-эсеры, кадеты и белое офицерство. Отсылка к «идеализму» ничего не меняет.
//Ну как же не меняет если то, что вы говорите и есть самый натуральный идеализм.//
Ну и что? Вы материалист, вы себе уже доказали, что:
1. Все, что гласит материализм – есть истина.
2. Если материализм не прав см. пункт 1.
Но остальные то себе этого не доказали.
>Если бы у крестьянского восстания
//Хорошо крестьянское восстание, которое началось … в Петрограде!//
А Советская власть распространялась и до этого в разных районах и областях исподволь и постепенно. После восстаний в Петрограде и Москве произошла МИРНАЯ революция по всей стране.
>в России не нашлось союзников в среде интеллигенции, то у него не нашлось бы и образованных кадров, способных поддержать революционное движение.
//У интеллигенции очень высокое о себе мнение.//
Ирония, ирония….
>//4. Япония являет собой яркий пример незападного капиталистического общества – разработанная Марксом политэкономия капитализма столь же справедлива для Японии сколь и для стран запада, японский капитализм те же стадии развития что и западный, начиная с домонополистического капитализма базирующегося на легкой промышленности и заканчивая высокотехнологическим транснациональными монополиями, которые ныне мало чем отличаются от своих американских или европейских аналогов. Единственной значимой особенностью японского капитализма является пожизненный наем – корпорация нанимает работника пожизненно, оплачивает ему повышение квалификации в обмен на верную службу, срок исполнения которой обычно входит в противоречие с трудовым законодательством . По сути это своеобразная внутренняя колония – феодальная система эксплуатации, обеспечивающая дополнительную прибавочную стоимость на стадии расширения капитализма, когда еще можно нанимать новых рабочих из бывших крестьян или открывать филиалы предприятий в зависимых странах, но как только свободные рынки сбыта исчерпываются такая феодальная добавка к капитализму становиться бременем для корпораций от которого они стремятся избавиться//
>Нужны доказательства.
//Доказательство чего? Того что к Японии применима политэкономия капитализма, того что для Японии можно воспроизвести ту же диалектику абстрактного и конкретного труда, меновой и потребительской стоимости, стоимости и прибавочной стоимости и т.д? Или того, что японская ТНК имеющая предприятия в десятках стран ведет себя так же как и американская или европейская ТНК имеющая производства в тех же странах?//
Доказательства того, что японский капитализм тождественен американскому.
>Да и потом вы сами себе противоречите – капитализм с «феодальной эксплуатацией» какой-то получается.
//Нет никого противоречия – открытая система в чистом состоянии пребывать не обязана, так и капитализм в феодальной среде может применять феодальные же методы эксплуатации дважды эксплуатируя трудящихся – по капиталистически и по феодальному.//
Да. Понятно. А как насчет феодализма в социалистической среде? Он там тоже может существовать? Тогда вообще марксизм – это бессмысленная теория, то говориться о различных формациях, то что одна может существовать внутри другой. А рабовладение в США, это чьи пережитки?
>Западный капитализм тоже включал в себя «феодальную эксплуатацию»?
//Как ни странно – да – в виде эксплуатации колоний, которые эксплуатировались докапиталистическим методами.//
Понятно.
>// – для капитализма с исчерпанными рынками сбыта источником прибыли становится относительная прибавочная стоимость, извлекаемая за счет замены человека машиной и потому такой капитализм стремиться избавиться от непроизводительных и состарившихся рабочих и создать максимальную «негарантированность» наемному работнику, что мы и наблюдаем сейчас в мире в целом и в Японии в частности, в которой нарастает отказ от системы пожизненного найма.//
>Так сейчас Япония напрямую лишена геополитической самостоятельности и является вассалом США.
//Возражение в стиле «в огороде бузина, а в Киеве дядька». А преставление об отношениях между США и Японией как о вассалитете выдает неизжитый феодализм солидаристского мышления.//
Да уж… Что тут скажешь. Вассалитет, сателлитизм, что угодно… Как угодно можно назвать – хоть горшком. Ну не самостоятельна Япония сейчас в своих действиях, т.к. на ее территории – базы США. Вот будут на нашей базы США – тогда поймете, но поздно будет.
>//Что касается тезиса о народнической модернизации Японии, то лучше бы Кара-Мурза его не выдвигал.//
>Почему?
//Потому что народники под этим бы не подписались.//
Так он и не выдвигал. Он просто написал, что японский капитализм – это мягкая модернизация и изменение структур традиционного общества с сохранением высоких социальных гарантий.
>//Во-первых, японская модернизация проходила с активнейшим заимствованием западных институтов, вплоть до абсурдного введения западных дворянских титулов,//
>Само по себе это еще ничего не значит.
//Так солидаристы против заимствования западных институтов Вы даже Петру I до сих пор в вину такую модернизации вменяете. Да и народники тоже были против такой модернизации. В общем не соответствие тезиса и доказательства –японская модернизация не народническая.//
Не народническая. Никогда не утверждал этого.
>// а во-вторых, феодальные черты японского империализма обуславливали нищету населения (прежде всего крестьянского) метрополии//
>Это нуждается в доказательствах. В смысле, что именно феодальные черты обуславливали нищету, а не уровень развития производства. В современном Китае тоже есть нищета, но является ли она следствием «феодальной эксплуатации»?
//Не переводите стрелки на Китай, мы говорим о Японии, которая как и царская Россия финансировала свой госзаказ, ускорявший развитие капитализма за счет усиленного грабежа своих крестьян, используя их в качестве внутренней колонии.//
Доказательства?
>// и невиданную жестокость по отношению к колонизируемым народам //
>Рим и Др. Греция тоже были жестоки по отношению к «варварам», представляя из себя до определенного степени традиционные цивилизации.
//Еще один ответ про дядьку в Киеве.//
Снова «слив».
>//– сожжение Токио и ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки – расплата японского народа за преступления его правительства,//
>Вот это и есть то, о чем говорил Кара-Мурза. Оказывается народ японский должен платить за преступления своего правительства, как же так? Почему немецкий народ не заплатил ядерными бомбардировками за преступления своего? Потому что немцы –это цивилизованные европейцы, а японцы - азиаты, как сказал американский солдат «япошки – это все равно что обезьяны»? Да, кстати, как это согласуется с тем, что японский народ не устанавливал свое правительство сам, он же по вашей мысли сам был угнетаем этим правительством? Куча противоречий…
//Ваш высокоморальный пассаж бьет по пустоте – можно ведь догадаться, что если я говорю – «народ расплачивается за преступления своего правительства», значит я не признаю правомерность такой расплаты (в этом случае я говорил бы о преступлениях народа), а говорю о дважды преступной политике правительства, совершившего преступление как против чужих народов, так и против собственного. А вообще почитайте эту – http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Kamikaze/index.htm книжку – хоть книга посвящена камикадзе, но неплохо разобрана экономическая политическая ситуация предвоенной Японии и связь феодальных пережитков с худшими чертами японского милитаризма.//
Худшие черты милитаризма. Да, действительно. Только и в Др. Риме был милитаризм, а капитализма по-западному не было. Я не отрицаю преступлений японского правительства. И вообще я не о том.
>// а токийский трибунал – закономерный итого японского милитаризма. Вряд ли народники мечтали о такой судьбе для России и уж тем более не следует феодализированный империализм за социализм и возводить его в ранг идеала.//
>Вот это отповедь. Интересно, а где же закономерный итог американского милитаризма?
//Я надеюсь что рано или поздно состоится новый Нюрнбергский трибунал, который осудит преступления американского фашизма и что этот фашизм будет в мире последним.//
Или новый Гаагский трибунал осудит последнего коммуниста и этот коммунист будет последним.
>//5. Логическая дыра – революция будет реакционной лишь в том случае, если она осуществляется силами и в интересах мелких лавочников. Русская революция таковой не являлась – она осуществлялась пролетариатом с опорой на беднейшее крестьянство и в интересах пролетариата, который захватил политическую власть, а потом в ходе
>индустриализации и коллективизации обеспечил ей прочный экономический базис.//
>По Марксу революция крестьянской общины – это во-первых дело немыслимое, а во-вторых реакционное.
//Да это действительно так.//
Ну вот! А в России иной революции просто НЕ МОГЛО БЫТЬ!
>А в России революция осуществлялась беднейшим крестьянством с опорой на пролетариат,
//С точностью до наоборот – пролетарская революция оперлась на массы беднейших крестьян и полупролетариев.//
Каких полупролетариев? Бедняки в сословном обществе включены в общинные структуры, пролетарии – сами по себе.
>//6. Интересное заявление, особенно с учетом того, что о страданиях, разоряемых капитализмом ремесленников мы узнаем от самого Маркса, хотя задача Маркса как ученого состоит в том. чтобы объяснить как капитализм возник, как он существует и почему он существовать перестанет (а это еще задача Маркса-коммуниста) и с этой задачей Маркс с честью справился.//
>Опускаем.
>//7. Не менее интересное заявление, особенно с учетом предыдущего. При этом опять таки «Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей» - цитата из первого тома «Капитала» Маркса.//
>Опускаем.
//Опускаете, потому как неудобно за такую грубую манипуляцию – цитировать рассуждения Маркса о жестокости первоначального накопления, а потом Маркса же и обвинять бессердечии?//
Ничего подобного у Кара-Мурзы не было, вот почему.
>//8. Эта угроза была реализована можно сказать на наших глазах – послевоенный переход от колониальной системы к периферийно-капиталистической пополнил мировой пролетариат сотнями миллионов людей и такое расширение обеспечило капитализму деятельностное замыкание, сделав прибыльным производство технологий, производство новых видов бизнеса и т.д. –доход этих отраслей формируется из относительной прибавочной стоимости, создаваемой при использовании технологии и пр., т.е. явным образом зависит от объема рынка. Появление новых рынков и значительное расширение и без того немаленькой капиталистической системы позволило в течении более чем 40 лет пока длилось расширение ( которое не закончено и сейчас – еще не всех индийских крестьян наняли в качестве пролетариев) успешно конкурировать с более прогрессивной системой.//
>Это вообще не критика, а подмена тезиса. Критикой было бы, если бы вы опровергли тезис Кара-Мурзы, а вы просто рассказали от себя, что происходит.
//А что по-вашему я что-то выдумывать должен? Я просто показываю, как расширение капитализма но новые страны позволяет блокировать революционную ситуацию и локальный социализм – классики опасались именно этого, а не того что если отсталым народам дать в руки прогресс, то они повернут его против просвещенной Европы, как нам пытается поведать Кара-Мурза.//
Так повернули они против просвещенной Европы? Повернули. А просвещенная Европа вместо социализма втянулась в нацизм и фашизм, а азиаты русские, отсталый народ – развили социализм.
>//9. Начнем с того, что в «Манифесте коммунистической партии» утверждается неизбежность краха капитализма как способа производства, но отнюдь не утверждается, что этот крах назрел в 1848 ( такого и не может утверждаться – как мы помним Маркс и Энгельс расценивали немецкую венгерскую революции 1848 года как буржуазные). Теперь посмотрим чем обусловлен крах капитализма как способа производства. В чем именно заключается противоречие производительных сил и производственных отношений? Общий ответ известен – противоречие между общественным производством продукта и частной формой его присвоения, конкретно выражаемые в углублении отчуждения и разделения труда, о которых говорилось в начале статьи, в нарастающей концентрации капитала и связанной с ней монополизации, в накоплении капитала и связанной с ним тенденции нормы прибыли к понижению, в постоянно углубляющихся экономических кризисах и в империалистических войнах, развязываемых целью избежать собственного кризиса за счет эксплуатации рынков конкурента. Таковы в общих чертах условия глобального кризиса капитализма. Когда эти условия были соблюдены? Они были соблюдены в первой половине XX века, когда через десяток лет после окончания мировой войны разразился мировой кризис – великая депрессия, из которого рынок не мог выбраться самостоятельно, и будут соблюдены при ближайшем мировом финансовом кризисе – сейчас возможности освоения новых рынков, о которых говорилось в предыдущем пункте, практически исчерпаны. Соответственно во второй половине 20 и 19 веков, в период освоения капитализмом новых рынков и видов деятельности, не говоря уж о домонополистическом капитализме первой половины 19 века, условий для глобального кризиса не было. Но, тем не менее, Маркс и Энгельс поддерживали современные им революционные выступления пролетариата? Какие тому были причины? Причин две – во-первых, революционные выступления возникают стихийно, и профессиональные революционеры могут лишь оседлать процесс направлять его движение, а в таком случае руководствоваться неизбежностью поражения революции означает предательство революции и переход на сторону реакции, а во-вторых, даже неудачная революция способствует прогрессу хотя бы тем, что вырабатывает формы организованной борьбы пролетариата, заставляет капиталистов идти на частичные уступки и т.д., и таким образом, тезис о реакционности преждевременных революций был снят.//
>Тезис о реакционной сущности революций был снят только потому, что Марксу было неудобно признавать неадекватность своей теории реальности.
//Маркс вам об этом лично сказал? Не надо заниматься исторической фантастикой Маркс поддерживал все современные ему пролетарские выступления, чего не было бы, если бы он считал их реакционными.//
Он не считал их реакционными только потому, что надо было поддерживать веру в революцию, а детерминизмом и философскими рассуждениями тут делу не помочь.
>//10. Как раз наоборот, Россия стала страной периферийного капитализма (т.е. фактически была порабощена международным финансовым капиталом или по крайней мере была на гране такого порабощения) что и обусловило возможность «преждевременной» революции – зависимость консервирует недоразвитое состояние и системный кризис происходит до того, как производительные силы будут столь же развиты как в центре, а перенос тяжести эксплуатации на периферию провоцировал более раннюю по времени революцию на периферии, чем в центре.//
>Так это объяснение ваше, а не Маркса. Это опять не критика.
//А Маркс вам этого объяснения дать не может, потому как умер и русских революций и развитого империализма не видел, теория империализма была создана только Лениным.//
Отговорка. Теории Ленина противоречат теориям Маркса. Это показывает Кара-Мурза в ветке про общину.
>//11. Я не намерен обсуждать в данной статье центральное положение материалистического подхода к истории о существовании объективных, не зависимых от сознания (собственно потому подход и материалистический) законов общественного развития//
>Я не понимаю, почему подход материалистический, если «независимо от сознания». Ведь если законы истории не имеют никакого отражения в сознании или отражаются иным образом, то и они не существуют – откуда мы узнАем об их существовании? Мы что, при познании материей пользуемся?
//Нет, ну замечательное рассуждение - по-вашему что законы физики например возникают от того, что мы их открываем, а до этого физическая материя не знала как себя вести? Эмпириокритицизм рулит? И за тот факт, что форма, в которой мы познаем законы движения материи есть социальная форма, отражающая те задачи, которые общество может решить с использованием познанного процесса – это не отменяет объективности познаваемого нами предмета.//
Опять у вас познание общества = познание природы? Сциентизм рулит? И социальная форма движения материи откуда-то взялась. Люди вообще-то совокупность материи и сознания, а не одна только материя. У вас в отдельном человеке сознание есть и является высшим свойством материи, а в обществе отдельно взятом социальная материя становиться выше, чем общественное сознание…
>//(ведь критика направлен именно сюда – представлению об объективных закономерностях развития общества противопоставляется волюнтаризм – якобы люди могли захотеть и выдумать себе капитализм или социализм и не нуждались для этого ни в каком предварительном развитии),//
>Нуждались, нуждались, но капитализм и социализм – это тенденции, которые стали реальностью, возможность, которая переросла в необходимость в точке бифуркации. То есть могли возникнуть, а могли и не возникнуть.
//А по-вашему что бифуркация необъективна? Кстати, опять таки подчеркиваю – отрицается именно необходимость предшествующего развития, которую Вы здесь признаете.//
Не отрицается. Отрицается детерминизм и исторический фатализм – неизбежность наступления социализма. Вы его тоже отрицаете, вместе с Ефремовым. Торманс не освободился бы от мирового капитализма, если бы не помощь извне.
>// скажу только, что таковые законы и в частности иерархия формаций формулируются для социально замкнутых систем, //
>То есть которых нет в природе…
//Человечества не существует в природе? Мы же ведь с другими цивилизациями не общаемся – социально замкнуты.//
В социальной жизни абсолютно замкнутых в себе цивилизаций в ХIХ и ХХ веке не было. Человечество – это да, замкнутая в себе система. Вы его имели в виду?
/Кстати, закон сохранения энергии на том же основании отвергнуть не хотите – сформулирован для замкнутых систем, однако все природный системы открыты?//
Не знаю, физики в ВУЗе не изучал.
>//общество, находящееся во взаимодействии с другим обществом все формации проходить не обязано – втягиваясь в периферию развитого общество, оно может опередить это более развитое общество в момент кризиса последнего, как это случилось германским племенами, захватившими производительные силы римской империи и скакнувшими в феодализм, или с Россией, осуществившей социалистическую революцию, как это выше описано.//
>Германские племена не захватывали производительные силы римской империи, они подорвали и разрушили Римскую империю до основания.
//Ваша точка зрения отличается от общепринятой. Загляните в «Историю Европы» т.2 //
А в чем дело? Какие производительные силы германцы захватили. Они что рабским трудом воспользовались? Разве они не сожгли Рим, не разрушили и не разделили империю на части, не упразднили исполнительный аппарат, не освободили рабов? Где тут использование производительных сил?
>Просто они рабства не знали. Как и славянские племена, называемые Русью, кстати, а кого они подорвали и какую Римскую империю они захватили?
//Славянские племена стали периферией Византии и потому избежали необходимости проходить все стадии развития.//
Когда они ей стали? Экономически? При Рюрике или Олеге? Они стали периферией Хазарии.
//Кстати людишками славяне таки приторговывали – потоки рабов в раннесредневековой экономике были направлены из восточной Европы в Скандинавию, Византию и арабский мир.//
Л.Н. Гумилева почитайте и узнаете чьим вассалом была Др. Русь. Двойным – и Хазарии и Византии. И кто людишками приторговывал…
>//12. Во-первых, «грубый коммунизм» является первой неизбежной фазой пролетарского коммунизма и к «крестьянскому коммунизму» никакого отношения не имеет. Во-вторых, как уже говорилось выше, Маркс «грубый коммунизм» отнюдь не ненавидит, а показывает его неизбежность одновременно как высшей стадии капиталистического отчуждения и первой стадии положительного упразднения этого отчуждения.//
>Подтвердите цитатами. Пока что вашу правоту ничто не подтверждает, скорее наоборот. Только цитатами, а не «возьмите эту ссылку, потом перейдите по ней до конца ветки, возьмите еще одну ссылку, а потом еще одну ссылку и там вы увидите, то что я хотел сказать».
//Все-таки любите талмудические заклинания? Ссылку с полной цитатой этого фрагмента я уже давал выше, могу повторить еще раз - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/180567.htm и вообще могли бы скачать ПСС с http://libelli.ru/library/tema/sc/marxism/n_w/meng_nv.htm и «следить за руками» - обнаружили бы много интересного.//
Хорошо. Хотя отписка есть отписка. Ничего цитата не доказывает, а за совет спасибо.
>//Помимо критикуемых выше тезисов в тексте Кара-Мурзы содержаться ставшее уже традиционным конспирологическое рассуждение про то, как Ленин разобрался с вредоносной сущность марксизма, но хитро ничего никому не сказал, а принялся отстаивать марксизм с удвоенной силой, чтобы потом тайно направлять развитие страны в нужном солидарно-народническом направлении, и манипулятивная связка Маркс –меньшевики – Троцкий – Гитлер - А.Н. Яковлев. Я не вижу смысла в опровержении подобных рассуждений, так что перехожу к вопросу о происхождении этих «12 тезисов».//
>Действительно, вы не видите никакого смысла в этом, т.к. опровергать эти выводы нечем.
//Скажите спасибо, что я тезисы о Марксе разобрал, тем более что статьи Кара-Мурзы посвящены Марксу и Энгельсу, а не Ленину, так что Ленина я в общем то разбирать и не обязан. А что касается доказательств и опровержений, то Вы вначале попытайтесь свою конспирологию доказать. Ведь не получится же.//
Причем тут конспирология. Люди могут отличаться ДИАМЕТРАЛЬНО, иметь разные идеологии, но какие-то черты у них общие и взяты у марксизма
>Троцкий с Гитлером были социалистами, только Троцкий – интернационалистом, а Гитлер - националистом при этом.
//Классический резунизм.//
При чем тут резунизм? Гитлер был национал-социалистом. Он Маркса изучал, но сделал иные выводы.
>Гитлер просто развил тот расизм и презрение к азиатам, что находился в немецкой философии, включая и Маркса как последнего ее крупного представителя.
//Развитие Маркса Гитлером это из той же оперы, что и развитие Маркса Кара-Мурзой.//
Я не говорю, что Гитлер опирался только на Маркса. Но и из Маркса он заимствовал примордиализм в этнических концепциях и расизм по отношению к реакционным народам.
>Что касается связи Троцкого с меньшевизмом, то это тоже так, поскольку Троцкий всю свою жизнь эволюционировал именно в сторону врага Советской власти
//А что для того, что бы быть врагом советской власти надо быть обязательно меньшевиком?//
Нет, не обязательно.
>и к концу жизни писал о Соединенных штатах Европы.
//О Соединенных штатах Европы Ленин писал в 1915 и осуждал это лозунг как неправильный, укрепляющий колониальную эксплуатацию и потому не совместимый социализмом. В ответ Ленин выдвинул лозунг о соединенных штатах мира.//
Вот видите….
>Его же последователи – это прямые евромарксисты, которые ждут революции только от стран Запада в первую очередь. Но дело даже не в этом, а в том, что и Маркс, и Троцкий и Гитлер и даже А.Н. Яковлев основывали свои выводы на марксистских структурах. И это Гитлеру не мешает быть расистом, а Яковлеву – вульгарным марксистом. (А Дм. Ниткину – убежденным консервативным «белым» либералом).
>//Совершенно ясно, да и никто этого и не скрывал, что исходным постулатом, на который эти «12 тезисов» опираются для оправдания которого они нужны, является постулат о крестьянской революции в России и крестьянском характере советского государства.//
>Вообще-то совершенно ясно, что 12 тезисов опираются именно на анализ Кара-Мурзой классического марксизма, а не являются апологетикой какого-то постулата.
//Извините, но это не анализ - для анализа надо уметь восстанавливать логику объекта критики, а здесь нам вместо логик подается что-то несусветное – «этничность в тени классовой теории» это селедка в кружевах.//
Естественно. Вы даже обсуждать не хотите…
>Тем более, что о крестьянском характере революции в России и крестьянском характере советского государства Кара-Мурза писал еще тогда, когда критикой Маркса еще не занимался.
//А он и тогда был не прав. Сейчас мы видим последствия.//
Да. И последствия для марксизма ОЧЕНЬ не впечатляющие. Марксизм как идеология оппозиции превращается на глазах в ничто. КПРФ эволюционирует в сторону русского националистического социализма с элементами социал-демократии. Марксисты же оттуда будут уходить в более левые партии. «Оппозиция толчет воду в ступе увядших доктрин. Она сдает молодежь криминальному миру» (С.Г. Кара-Мурза «Манипуляция сознанием»).
>//Столь же ясно, что советское государство, имевшее экономической базой высокоразвитую индустрию крестьянским быть не может.//
>«Да», естественно. Крестьяне ничего путного построить не могут, они, бедные, обладают «идиотизмом деревенской жизни». «Вы товарищи, обладаете идиотизмом деревенской жизни, вас еще Маркс предсказал!» (А. Платонов).
//Когда крестьянин строит что-нибудь путное, типа Магнитки с Днепрогэсом, то он по определению не крестьянин, а пролетарий и это есть точная политэкономическая характеристика, поскольку тип труда на крупном индустриальном производстве радикально отличается от типа труда в рамках крестьянской общины. //
А хлеб выращивать – это дело «не путное»? Расизм вам не идет, особенно социальный.
//Кстати кара-Мурза это тоже отмечал, когда говорил, что к войне советские люди научились измерять время в секундах, а расстояние в миллиметрах.//
Ну и что? Просто крестьянские дети получили образование.
>Вообще-то советское государство опиралось на крестьянский быт и уклад и т.к. структуры общинности в нем не были разрушены, они просуществовали до 60-х и 70-х годов, то есть до массового перехода к городскому образу жизни.
//Причем здесь быт и даже культурные структуры, сохранившиеся до 60-х 70-х если мы говорим о классовом статусе?//
Ну и куда делся у крестьян классовый статус? Они что – перестали быть крестьянами став колхозниками? И стали пролетариями как говорит Дм. Ниткин? Они что на земле занимались промышленно развитым трудом?
>Причем существовали они также и в рабочей среде, рабочих, которые не стали буржуа, не обладали протестантской этикой и посему не чувствовали себя отделенными от крестьян.
//То что рабочие не стали буржуа это еще не значит они остались крестьянами. Впрочем такая логика это похоже действительно «не разрушенная структура общинности».:)//
Снова ирония. Но рабочих я вам уступаю. До 50-х-60-х годов они особой роли не играли в обществе.
>//Чуть менее очевиден факт пролетарского характера Октябрьской Революции, но тем не менее её активной движущей силой был примышленный пролетариат, возглавляющий массы полупролетариев и деревенской бедноты, интересы же крестьян в основном сводились к переделу земли, что и обусловило развал фронта и военный крах российской империи, нанесло удар по крупному землевладению и обусловило «колебательные» коллизии гражданской войны.//
>Если интересы крестьян сводились только к переделу земли, они бы никогда не вступали в Красную армию
//А откуда Вы взяли что было по-другому? Крестьяне в красную армию не слишком стремились вступать, часто дезертировали, ядром красной армии был пролетариат и сельская беднота - сельские пролетарии и полупролетарии//
Сельская беднота – это КТО? Пролетарии? Каким образом? Тогда дайте определение пролетария? Это что, не только рабочий?
>и судьба большевиков была бы обречена. Белая армия обладала развитыми кадрами, часть рабочего класса перешла на ее сторону и проч., она имела кадетские, меньшевистские и эсерские взгляды, то есть была почти наполовину социалистической по убеждениям или скажем леволиберальной.
//Да уж меньшевистские и эсерские взгляды это несомненно главный козырь белых.:) А что касается социалистических убеждений, то гражданская война ясно показала чего эти убеждения стоят, четко расставила стороны в классовой борьбе.//
Эти убеждения стоили меньшевикам и эсерам их марксистских догм, которые разбила вдребезги рабоче-крестьянская Красная Армия.
>У вас прямо по Фрейду оговорка «ПРИМЫШЛЕННЫЙ пролетариат».
//Ну конечно, кроме как на случайную опечатку да на Фрейда Вам опереться не на что.//
Есть на что. И Кара-Мурза выкладывает все новую критику.
>Пролетариат тоже был частью на стороне красных, а частью на стороне белых, это дело не меняет.
//И много было пролетариев в белой армии? Одна пролетарская рота? Вы лучше посмотрите на те территории, которые поддерживал красных – центральная Россия, сосредоточившая большую часть русской промышленности. Вспомните как развивалась революция – советская власть распространялась именно от крупных промышленных центров к периферии.//
Это просто историческая традиция. Все основные события начинались в Москве и Петрограде. Кстати участвовали в них не только рабочие, но и крестьяне-солдаты.
//Вспомните про то, что власть белых власть-красных распространялась на расстояние полета снаряда бронепоезда по обе стороны от железной дороги, хотя по вашему в сельской глубинке власть красных должна быть абсолютной, в крупных городах крайне шаткой.//
В сельской глубинке она была бы абсолютной, если бы не продовольственная разверстка, не тяготы населения и не хаос гражданской войны, охватившей эти регионы. Она была бы абсолютной, если бы не немецкая оккупация Украины, не казачьи восстания на Юге и проч. и проч. Что же касается крупных городов, то Урал и Сибирь – это не промышленные города?
>Поддержку обеспечили именно крестьяне, беднейшие слои, за счет которых и была выиграна война.
//Беднейшие крестьяне, т.е. безлошадные – это по сути сельский пролетариат, т.к. они вынуждены наниматься к кулаку, чтобы оплатить одолженную у него лошадь, сельхозинвентарь т.д..//
Ну и что? Они жили в общине. Значит – крестьяне.
>А развал фронта и крах империи обеспечила подрывная работа русской интеллигенции и падение легитимности русской монархии,
//Чувствуется сожалеете Вы и развале фронта и о падении монархии.//
О развале фронта – сожалею. Падение же монархии было практически неизбежно.
>ну и нерешенность аграрного вопроса, когда никто не знал как его решать, включая и крестьянство.
//Ну крестьянство то знало – «взять и поделить»//
Так, шариковские слова возводятся на крестьянство.
>Ничего подобного. Их идеал чисто «белый» он основывается не на архетипе крестьянина вообще, а на архетипе «справного мужика=«кулака». Поэтому и коллективизация для них –трагедия. Их идеал государственности – правление просвещенной элиты из «белой кости», консервативно-либеральная диктатура, идеал мировоззрения – синодальная церковность, идеал социального строя – частная собственность на средства производства и социальное неравенство. Их земства на деле– это организации с имущественным цензом, где будет заседать такая же просвещенная интеллигенция, в то время как простые крестьяне ей будут подчиняться.
//Я вам не про то говорю – я говорю, про то, что их идеал под социалистический мимикрирует, вызывает соблазн ответить – «чего тебе собственно надо, у нас так это есть» и тут и спрятана ловушка.//
Это слишком тонкие рассуждения. Так получается, их идеал под социализм мимикрирует, а на самом деле социализма в СССР не было, так что ли?
>// и советский человек, серьезно отнесшийся к антисоветской пропаганде, вначале обнаруживал такого рода тождество антисоветского советского общественного устройства, затем принимал аргументы манипуляторов, а затем и их идеал.//
>Ничего подобного. Советский человек принимал прежде всего аргументы о том, что «коллективизация ограбила крестьян», затем о том, что большевики сгубили Россию, а потом уже он начинал жалеть о советском строе. Вся же жалость антисоветчиков по поводу крестьянства либо чудовищная ошибка (у некоторых), либо чудовищная манипуляция и ложь.
//Манипуляция имеет много гитик.:) Кто-то ловился, на это, а СГКМ похоже попался в описанную мной ловушку.//
Вы никакой ловушки внятно и четко не описали. Вы выдали набор бессмысленных фраз. И это вам не в упрек, просто больше у вас не было аргументов.
>//Здесь мы имеем такой же эффект – приняв антисоветский тезис о крестьянском характере революции//
>Надо понимать, Солженицын подсказал Кара-Мурзе тезис о крестьянском характере большевистской революции? Большего абсурда трудно и придумать. Для НТС и антисоветчиков «белых» большевистская революция была «еврейско-солдатским бунтом», в котором участвовали «уголовники, люмпены и бродяги».
//Вот СГКМ и решил им доказать, что люмпены и бродяг не причем, это крестьяне реализовали свой соборный идеал.//
Так почему было не доказать, что пролетарии реализовали свой марксисткий идеал? Почему именно крестьяне его должны были осуществить? Как это у вас стыкуется? Где тут ловушка? Где А.И. Солженицын подталкивает Кара-Мурзу к выводу о крестьянском характере революции?
>//Кара-Мурза вынужден доказывать, что СССР представлял собой «грубый коммунизм», т.е. был этакой пролетарской казармой (хотя где это вы видели такую казарму которая дарит человечеству космос и «в области балета впереди планеты всей»?),//
>Так СССР до 60-х годов и представлял собой «казарменный строй», все усилия которого были направлены на «догоняющую» модернизацию и ликвидацию технического, научного и военного отставания от Запада. Казарма эта и дала космос, балет и прочее, но большинству населения жилось очень трудно до 60-х годов.
//Вот видите, Вы переходите на антисоветскую точку зрения – ведь в действительности СССР не был той пролетарской казармой, которую я описал в начале сообщения, наоборот в нем много времен уделялось воспитанию творческой личности причем иногда он даже не мог поглотить такое количество творческих личностей, но все равно их производил.//
У вас просто не укладывается в голове, что и казарменный социализм может давать творческую личность, что и община и традиционные связи могут рождать свободных и сильных людей.
//Хотя конечно в чем то Вы правы – в 20-е 30-е в СССР присутствовали некоторые черты «грубого коммунизма» - с одной стороны в виде пережитков «грубого коммунизма» революции (например призывы некоторых пролеткультовцев «дьявольски полюбить свой молоток»), а с другой в виде продукта сверхмобилизации 30-х.//
Понятно. Стахановское движение – это отрыжка «грубого коммунизма», «гнилого» и всякое прочее далее по тексту.
>//и реакционный (sic!) характер русской революции, что, несомненно, играет на руку антисоветчикам.//
>Характер русской революции не был реакционным! Он был революционным, но революция постепенно восстановила традиционную русскую государственность на иной почве и с иным социально-экономическим базисом. Не знаю откуда вы взяли тезис о реакционности – у Кара-Мурзы его нет.
//Как откуда – крестьянская революция реакционная, русская революция крестьянская, следовательно русская революция реакционная.//
Мне интересно, почему верно первое, а именно, что крестьянская революция – реакционная. Потому что это Маркс сказал? И что поменяется, если сказать, что она не реакционная? Мир рухнет?
>//Более того, в современном мире, где крестьянских революций не предвидится просто, потому что крестьяне кончаются ( даже такие традиционно крестьянские страны как Китай и Индия изрядно опролетарилсь, что уж говорить о России) тезисы о пользе реакционных революций может пригодиться только одному движению, как раз опирающемуся на разоряемых капитализмом мелких лавочников ( правда для того чтобы этот капитализм и поддержать) – фашизму.//
>Сейчас происходит деклассирование старых и традиционных классов, никаких разоренных мелких лавочников в современной России в массовом порядке просто НЕТ. Большинство населения опущено в полную нищету и являются наемными работниками на службе государства (но получающими заработок ниже прожиточного), деклассированным крестьянством или социальным дном города и деревни. Классовые лозунги ничего не дадут и фашистами эти деклассированные массы не обзовешь. Да крестьянских революций не предвидится, придется восстанавливать солидарные структуры самоорганизации в отсутствии революционности масс, иначе никакой революционности никогда не появиться.
//Вот именно, что крестьянских революций не предвидится – какой смысл о них рассуждать?//
Но они были. Они дали возможность судить о соборном и солидарном характере революции в традиционном обществе. Отсюда и следуют методы борьбы за власть и прочее в условиях МАНИПУЛЯЦИИ СОЗНАНИЕМ.
//А вот мелкобуржуазного элемента как раз немало – бывшие советские рабочие и интеллигенты. Пошедшие в структуры по распилки нефтебабок и в обслугу этих структур как раз такой элемент и представляют на националистические и фашистские лозунг неплохо ведутся.//
Так у нас что – 80% населения пошло в структуры «по распилке нефтебабок» и «обслугу»? Вы в курсе, что у нас 1% богатых и от силы 11-15% среднего класса, а остальные – бедные? Какими распилками нефтебабок занимаются интеллигенты, которые ишачат на своей машине, подвозя людей на улицах и на праздники горбатятся на дачах? В какую обслугу идут спивающиеся колхозники в деревнях? Вы вообще ГДЕ живете? В Германии времен Гитлера обанкротившиеся частные собственники составляли ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ населения, вкупе с мелкобуржуазными устремлениями многих рабочих. А у нас? У нас даже 1/3 людей не владеет частной собственностью на средства производства. У нас частных собственников на средства производства–5% от населения России. Это – социальная база фашизма и нацизма в нашей стране – полюбуйтесь!
С уважением, Александр
| От | Михайлов А. |
| К | Scavenger (06.05.2006 15:22:46) |
| Дата | 06.05.2006 20:48:44 |
Re: О методе...
>
>//Для начала поясню тот метод критики, который я здесь применял. Во-первых надо понять что хотел сказать критикуемый, а это значит надо уметь воспроизводить его логику. Это я сделал в 12 тезисах – воспроизвел логику Кара-Мурзы. Поскольку Кара-Мурза критикуем Маркса, я также воспроизвел и его логику. Во-вторых, надо сопоставить критикуемые результаты с действительностью и её логикой. Это я сделал в критике 12 тезисов. Ну и наконец надо объяснить причину найденных расхождений и указать направление дальнейшей эволюции критикуемой теории или взглядов автора этой теории, что мною также было сделано. Сжатой моя критика является потому, что я излагаю логику в чистом виде, опуская цитаты и ссылочный аппарат – подробная развернутая критика заняла бы слишком много времени и места и я не слишком то хотел ей заниматься, тем более что читатели в этом случае могли бы упустить суть дела.//
>Да, но тогда получается, что вы ставите себя в заведомо невыгодные условия.
Меня не выгода интересует, а ясное понимание предмета.
>Оппонент приводит цитаты из Маркса, а вы – нет.
Цитаты в в специальной подвкетке приведены в большом количестве.
>>Этот абзац и все что идет ниже, вплоть до объяснения о «грубом коммунизме» вообще не имеет отношения к делу. С.Г. Кара-Мурза в своих трех статьях критиковал не столько понимание будущего социализма Марксом и Энгельсом, сколько то КТО, КАК, КОГДА и ПОЧЕМУ может совершить переход к социализму.
>
>//Это я тоже обсуждаю, но во-первых, ряд цитат классиков, которые использует Кара-Мурза, как раз посвящены тому что социализм это путь вперед, а не назад или еще куда, в то время как кара-мурза приписывает им другой смысл, а во-вторых, под огнем критики Кара-Мурзы находится в том числе и положение о прогрессивности социализма по отношению к капитализму, социализм пытаются представить либо в виде альтернативы капитализму, либо вообще в виде докапиталистического традиционного общества.//
>Тут я с вами согласен отчасти. Да, социализм является путем альтернативным и существующим НАРЯДУ с капитализмом и тут вам будет сложно отрицать очевидные исторические факты, а именно СССР существовал наряду с капиталистическим миром и НИ ОДНА страна капиталистического «ядра» к социализму не перешла. С другой стороны я отрицаю применение к традиционному обществу эпитета «докапиталистическое», поскольку СССР имеет черты традиционного общества и не является докапиталистическим обществом.
Понимаете, социализм в действительности больше чем альтернатива капитализма, это снятие капитализма, посткапталистический строй, просто советский социализм перманентно находился в кризисе бедности, а западный капитализм в кризисе сложности ( эти понятия обоснованы здесь - http://www.igstab.ru/materials/other/LT_Samouchitel.htm ) - СССР имел прогрессивные социалистические структуры, но и дефицит ресурсов, Запад имеет перезревшие структуры закризисного капитализма, но компенсирует это огромными размерами – складывалось своеобразное «перекрытие спектров» наподобие перекрытия валентной зоны и зоны проводимости в металле –энергия (в нашем случае накопления) одинакова, но запад «сидит в валентной зоне», а СССР свободно движется в «зоне проводимости».
>>Итак, вот это и есть по-вашему прогрессивный грубый коммунизм – «форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности». (К. Маркс). Вы цитату не дезавуировали, поэтому я ею имею полное право пользоваться. Далее, выше в цитате говориться об общине, общинном капитале как «всеобщем капиталисте». Вообще это бред сам по себе, а к тому же никакого отношения к пролетарскому коммунизме не имеет, пролетарии не образуют общин.
>
>//1. Вот здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/180567.htm мною приведена полная цитата из рукописи «коммунизм» «Парижских рукописей 1844 года».//
>// Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме. У него — определенная ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной [IV] простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал— как признанная всеобщность и сила всего общества. В отношении к женщине, как к добыче и служанке общественного сладострастия, выражена та бесконечная деградация, в которой человек оказывается по отношению к самому себе, ибо тайна этого отношения находит свое недвусмысленное, решительное, открытое, явное выражение в отношении мужчины к женщине и в том, как мыслится непосредственное, естественное родовое отношение. Непосредственным, естественным, необходимым отношением человека к человеку является отношение мужчины к женщине. В этом естественном родовом отношении отношение человека к природе непосредственно заключено его отношение к человеку, а его отношение к человеку есть непосредственным образом его отношение к природе, его собственное природное предназначение. Таким образом, в этом отношении проявляется в чувственном, виде, в виде наглядного факта то, насколько стала для человека природой человеческая сущность, или насколько природа стала человеческой сущностью человека. На основании этого отношения можно, следовательно, судить о ступени общей культуры человека. Из характера этого отношения видно, в какой мере человек стал для себя родовым существом, стал для себя человеком и мыслит себя таковым. Отношение мужчины к женщине есть естественнейшее отношение человека к человеку. Поэтому в нем обнаруживается, в какой мере естественное поведение человека стало человеческим, или в какой мере человеческая сущность стала для него естественной сущностью, в какой мере его человеческая природа стала для него природой. Из характера этого отношения явствует также, в какой мере потребность человека стала человеческой потребностью, т. е. в какой мере другой человек в качестве человека стал для него потребностью, в какой мере сам он, в своем индивидуальнейшем бытии, является вместе с тем общественным существом. Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности.//
>Даже если принять этот абзац за грубый военный коммунизм в годы Гражданской, то это будет неверно. Военный коммунизм не был выражением гнусности частной собственности и не был завистью и жаждой нивелирования.
Следующий пункт для кого писался? Там ведь всё доходчивой объяснено.
>И Кара-Мурза прав, эти пассажи послужили ТЕОРЕТИЧЕСКИМ ОПРАВДАНИЕМ отрицания советского строя, совершенно не важно при этом ЗАКОННЫМ или НЕ ЗАКОННЫМ с точки зрения марксизма.
Это вообще не аргумент – из любого пассажа, хоть даже вашего или СГ можно сделать замечательное оправдание антисоветизма – ведь в манипуляции возможно все.
>//2. В сжатом виде я логику этого отрывка уже пояснял -««грубый коммунизм»» это высшая точка капитализма и одновременно начало подлинной истории человечества, т.е. является прогрессивным, а не реакционным по отношению к капитализму» ., но это именно что «форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности» - в ходе капитализма растет концентрация капитала, куча мелких фирм сменяется несколькими монополиями, пролетариат свергает кучку монополистов и монополии сливаются в абсолютную монополию – в общину-капиталиста, все поголовно члены общества становятся наемными рабочими у этой общины (так реализуются пролетарские представления о равенстве), смысл жизни каждого сводится только к одному к как можно лучшей работе на своем рабочем месте, в общем отчуждение становится максимальным - в обществе не остается никого кроме пролетариев и ничего кроме капитала. Такой грубый коммунизм представляется идеалом для промышленных рабочих капитализма, но это не конец пути а самое его начало, говорит нам Маркс - настоящий то коммунизм –«положительное упразднение частной собственности … подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека» - в общине-капиталисте рабочий полностью подчинен логике производства, но обладая политической властью, пролетариат снижает рабочее время и употребляет его на освоение «всего богатства предшествующего развития», на освоение управлением производственными отношениями и таким образом человек подчиняет себе логику производства и общества, становится свободным их творцом, подлинным человеком. Такова логика Маркса, кара-мурза же предлагает нам другую логику – грубый коммунизм это не идеал промышленных рабочих не результат предельного развития капитализма, а идеал крестьян и то ли альтернатива капитализму, то ли вообще путь назад и в любом случае нечто мерзкое и тупиковое. Как видите Кара-Мурза существенно исказил логику Маркса, приписал Марксу ложный тезис.//
>Вообще-то грубый коммунизм имеет все черты уравнительного «военного коммунизма» времен Гражданской войны в России, а потому и несет в себе черты крестьянского характера. Будете отрицать?
Так ведь это манипуляция –пролетарская революция в первый момент своего существования это всегда «грубый коммунизм» и «форма проявления гнусности частной собственности», в ходе пролетарской революции в России пролетарии опирались на крестьян и потому этот «грубый коммунизм» приобрел крестьянский окрас, но это еще не значит, что всякий «грубый коммунизм» тождественен коммунизму крестьянскому.
>//3. У Маркса в этом месте «община»= «коммуна» и попытка отождествить коммуну с крестьянской общиной есть манипуляция, подмена понятия.//
>Допустим. Хотя придется верить на слово.
Да уж придется, а то ведь будете доказывать, что парижская коммуна это собрание французских пейзан.
>>О «феодальном социализме» пока речи не было.
>
>//О «феодальном социализме» было сказано в «Манифесте коммунистической партии» и Кара-Мурза этот фрагмент цитирует.//
>Да, цитирует.
>>А в России не было ремесленников, превратившихся в пролетариев и желающих восстановить цеховые привилегии.
>
>//Крестьяне, мечтающие восстановить общину (точнее о том, чтоб землю всем поровну выделили) недалеко от этих ремесленников ушли.//
>Таким образом, они являются реакционным классом?
Если бы революция была бы чисто крестьянской то она закончилась бы отсталостью с последующим восстановлением капитализма.
>А как же союз пролетариата с крестьянством?
Интересы крестьян не противоречили интересам пролетариата – если на повестке дня пролетарская революция, то частная собственность на земли нужна как корове пятое колесо и разумнее землю национализировать и отдать крестьянам в вечное пользование. Об этом Ленин прямо писал в различных работах 1917 года например в статье «Союз рабочих с трудящимися и эксплуатируемыми крестьянами».
>Потом вы не учитываете, что крестьяне жили общиной еще до Петра I. Зачем же им мечтать? У них земля и так была в общинной собственности.
Ну так это вы объясняете революцию ответом на угрозу общины.
>>Да, или можно уточнить – Марксу и Энгельсу кажется, что они делят народы на реакционные и революционные по признаку поддержки или подавления ими революции, а на деле они тут отступают от классовой точки зрения и ниспадают в этнорасистские представления.
>
>//Напомню, что речь идет о тезисах Кара-Мурзы о Марксе, а не о действительных взглядах Маркса и Энгельса.//
>Для меня первое и второе – совпадают.
Т.е. Кара-Мурза всегда прав, а если не прав сотри пункт первый?
>>Потому что они все потом обуржуазились, а марксистская теория (классический марксизм) этого не предусматривала.
>
>//1. «Потом» не считается, поскольку СГКМ доказывает большую революционность русских крестьян по сравнению с европейскими пролетариями именно на 1875 год.//
>Так она и была таковой. Вы может быть вспомните какие-нибудь пролетарские революции в Европе с 1875 по 1918 год? А я не помню. Зато помню революцию 1905 года, совершенную русскими крестьянами практически без пролетариата и помощи со стороны.
А что на Красной Пресне крестьяне сражались? И вообще нисколько я помни отсутствие союза пролетариата и крестьянство один из факторов поражения первой русской революции. Да и не уводите вопрос в строну Энгельс говорит именно о большей революционности пролетариев в сравнению с крестьянами.
>//2. О буржуазности английских пролетариев мы узнаем от Энгельса, а потом Ленин цитирует это письмо Энгельса в «Империализме…» когда говорит о буржуазности западноевропейских пролетариев и переносе эксплуатации в третий мир.//
>Допустим.
>//3. Классический марксизм говорит нам о том, что в обществе состоящим только из пролетариев и капиталистов (модель замкнутого или глобального капитализма) пролетарии будут неизменно революционны, модель же империализма, в рамках которых возможен подкуп части пролетариев, их обуржуазивание, была разработана уже Лениным и это было развитием теории, таким же как переход в физике от глобальных симметрий к калибровочным теориям, что и подтверждает научность, а не догматичность марксизма.//
>Ленин был уже не вполне классическим марксистом, т.к. Маркс и Энгельс отрицали возможность развития теории классического марксизма в том направлении, в котором Ленин его развивал. Это уже был неомарксизм с привлечением народнических взглядов.
Ну это просто заклинанеия. Ленин развивает теорию логически, а не эклектически, что Вы понимаете под привлечением народнических взглядов не понятно – Маркс тоже с народниками переписывался, интересовался общиной, но народником же не стал., а про запрет на возможность такого развития Вы просто выдумываете.
>>Революция Мейдзи – это пример постепенного включения структур капитализма в структуры традиционного общества. Насколько она небуржуазна не знаю, но не-западна в принципе.
>
>//Вот именно, что это пример незападного, но капиталистического общества, в то время как СГКМ пытается выдать его за народнический социализм.//
>Ну там своя традиция, я допускаю, что существуют традиционные общества, способные развиваться ,практически не копируя западный капитализм.
Я Вам говорю про не западное капиталистическое, а вы мне в ответ про не западное и не капиталистическое
>Народников же в Японии не было. Вообще же это «агрессивная цивилизация». Но Кара-Мурза и не утверждал, что ее модернизация - непременно народническая.
Раз не утверждал – нечего было революцию Мейдзи к народникам привязывать.
>>Из реакционности сопротивления крестьянской общины капитализму, а не мелкой буржуазии.
>
>//Общинного крестьянина ( по крайней мере русского, о классических традиционных общинах азиатского способа производства речи не идет) от мелкого буржуа отделяет только общинная собственность на землю. Кроме того в «Манифесте..» речи идет именно о мелкобуржуазном крестьянине, который наличествовал в Европе, с общиной же Маркс Энгельс познакомятся несколько позже, впрочем это крестьянской общине прогрессивности не прибавит.//
>Только что Маркс и Энгельс писали о грубом коммунизме так же, как вы сейчас говорите об общинном капитализме.
Община-капиталист это и есть «грубый коммунизм» (Маркс имеет в виду что капиталист остался один – общество в целом),но в данном абзаце я общину-капиталиста не упоминаю, так что непонятно на что Вы возражаете.
>И ссылка на мелкобуржуазных крестьян Европы не проходит.
Почему это не проходит – в «Манифесте..» говориться именно о мелкобуржуазных европейских крестьянах.
>Речь идет о том, что открытые Марксом и Энгельсом закономерности АВТОМАТИЧЕСКИ переносились на российскую почву и там порождали расколы и споры.
Автоматически, т.е. без тени мысли ничего переносить нельзя и вообще если кто-то пользуется текстом или теорией не как человек, а как попугай, то это его личная вина, а не авторов теории и не вой теории.
>>//7. Утверждается, что для Маркса небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых».//
>
>>Ничего подобного. Для него лишения реакционных классов везде вызывают одинаковое сожаление, но при этом Маркс считает их уничтожение, лишения и прочие беды –ЗАКОННЫМИ, положенными на алтарь Молоху прогресса.
>
>//Маркс считает закономерным уничтожение классов крестьян и мелких буржуа, но СГКМ пытается попинать Маркса одновременно и за сочувствие крестьянам европейским с безжалостность к индийским и за отсутствие такого сочувствия к крестьянам вообще.//
>Этого я у Кара-Мурзы не нашел. К Александру, пожалуйста.
Слова СГКМ - «Даже небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых».» https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181037.htm
>>По Марксу в России революция была не возможна, т.к. еще не были развиты производительные силы. Да.
>
>//Слова в кавычках это именно слова Кара-Мурзы, т.е. Кара-мурза говорит именно о невключенности России, а не о её неразвитости.//
>Неразвитая страна не могла быть включена в капиталистическую систему и не была в нее включена.
С точностью до наоборот – включение в международное капиталистическое разделение труда консервирует углубляет неразвитость зависимой страны. Можно сказаь что для одного народа в боьшем мачшштабе делается то же что и для пролетария – за ним закрепляются несколько функций, которые он хорошо умеет выполнять, причем эти функции оплачиваются нишенской зарплатой только чтобы выжить, всё остальное развитие проваливается в черную дыру.
>>Да. Исторический детерминизм критиковался Кара-Мурзой очень давно, еще в «Манипуляции сознанием». Помните разговор про флуктуации, про то, что в социальной жизни нет объективных законов, а есть борющиеся друг с другом тенденции.
>
>//Дело в том что флюктуации и динамический хаос это философский детерминизм ( а динамический хаос еще и лапласовский – хаотический системы неустойчивы, но траектории их непрерывны). И квантовая механика – тоже философский детерминизм (потому как объективные законы наличествуют). А исторический материализм куда более изощренная конструкция чем квантовая механика, так что не надо выдавать его за лапласовкий механицизм.//
>Вы меня вообще не поняли. Кара-Мурза критиковал тогда взгляд, согласно которому в историческом процессе есть объективные и непререкаемые законы, и выдвигал тот, согласно которому историческое развитие – это всегда ряд разных тенденций, а степень реализации той или иной тенденции в точке бифуркации зависит от множества факторов. Волюнтаризма или полного произвола я тут не вижу.
Похоже Вы просто не понимаете о чем говорите. Рассмотрим простейший пример- отображение Фейгенбаума – Yn+1 = L*Yn*(1-Yn) L=<4 – с возрастание параметра L изменяется число стационарных точек – вначале одна, с L=1 – две , потом еще удвоение и т.д. пока с некоторого критического L множество стационарных точек не станет всюду плотным – вот Вам пример системы с бифуркациями. Однако эти бифуркации детерминируются законом в виде этого самого отображения Фейгенбаума.
>>//12. Маркс обвиняется в ненависти к «грубому крестьянскому коммунизму»//
>
>>Да. Это следует ПРЯМО из его слов.
>
>//Ну-ка приведи-ка цитату из Маркса, где он прямо так и говорит «ненавижу грубый крестьянский коммунизм».//
>Он говорит о том, что грубый коммунизм буржуазен и он еще к тому же «гнилой». Этого достаточно.
Для чего достаточно? Вы что вообще ничего не поняли? Что настоящий коммунизм у Маркса как раз начинается с этой «формы проявления гнусности частной собственности»? И что крестьян там и близко не стояло?
>>//,а всего лишь выступление большинства народа на стороне соответственно революции/реакции обусловленное уровнем развития этого народа и историческими условиями. Отсталая крепостническая Россия выступала на стороне реакции и её набранная из крестьян армия в 1848 году отнюдь не стремилась повернуть штыки внутрь страны или перейти поддержать немецких и венгерских пролетариев в их революционной борьбе//
>
>>Она, отсталая Россия, победившая Наполеона, не стремилась повернуть штыки своих крестьян на помощь наполеоновским захватчикам и помочь Наполеону построить в России капитализм. То же самое и в 1848 году, только с обратным знаком.
>
>//И что же вы хотите сказать сим патриотическим пассажем? Уж не то ли, что в 1917 тоже не надо было поворачивать штыки (кстати с чего это в 1848 не повернули, а в 1917 повернули?)? Ну не повернули бы, закончилось бы тем же, чем и век назад – покочевряжилась бы Россия перед Европой, потом безнадежно отстала бы от неё и Россию бы опять разбили и на этот раз не просто от Черного моря отогнали бы а вовсе уничтожили бы – фашисты церемониться не стали бы//
>Сколько презрения. Страна столько раз пыталась выбраться из ловушек модернизации, которые ставил Запад и каждый раз попадалась.
Надо же какой хитрый запад и какая глупая Россия. А может это не русский народ глуп, а его элита подла? Россия ведь по сути до 1917 года была периферийной страной – её дворянство жило тем, что продавало на запад ( в Англию) продукты своего феодального хозяйства (хлеб, лен и т.д.) – вот вам и ключ к «ловушкам модернизации», а как капиталистов помещиков и попов сбросили так дели пошло на лад.
>И вы видите в этом то, что «русские кочевряжились перед Европой».
Кочевряженье перед Европой я вижу в походе на Париж, который не принес Росси никаких выгод.
>Эти русофобские пассажи указывают только на одно –
А может русофоб – Вы? Если считаете Россию глупой?
>вы не хотите признавать очевидные вещи. Например «русских отогнали от Черного моря». Русские могли сопротивляться и дальше и после взятия Севастополя союзниками, но царь приказал отступить. Победа англо-французских войск была пирровой, русская армия оказалась непобежденной, а идти вглубь России они не могли. Пришлось России пойти на уступки, но Севастополь и Крым ей вернули. Если бы поторговались еще немного можно было установить полную ничью.
Довольно нелепая попытка прикрыть техническую отсталость николаевской России.
>Что касается 1917 года, вы прекрасно знаете, что не штыки с фронта свергли монархию, а генералы и Государственная Дума с Петросоветом.
>И что именно после 1917 года дезертирство с фронта приняло массовый характер.
Вы бы тогда были бы за войну до победного конца? Ну и получили бы штык в спину от любимого вами мужика.
>Если бы царь был во главе армии и она одерживала победы или если бы вся «элита» страны действительно была едина с народом, а не продавала страну Антанте за военные заказы, то никакой революции бы не было.
Да уж с царем-батюшкой русский народ кого хочешь шапками закидает. Нет, для победы нужно иметь развитую промышленность, а она определяется способом производства – благодаря социализму СССР создал за годы индустриализации мощнейшую в Европе промышленность и потому даже когда его армию разбивали он вооружал новую армию и закончил войну в Берлине, а РИ была переферийной страной и её производство вооружений настолько уступало немецкому, что не спасали ни храбрость солдат ни гений полководцев, не говоря уж о том, что солдатам нечего было защищать, а элита страны не могла не быть не куплена Антантой просто потому, что прусская промышленность контролировалась французским и бельгийским капиталом (и немецким, но французы оказались шустрее).
>Кстати, с чего в 1848 году нам надо было поддерживать борьбу революционных венгров?
Вот и Энгельс говорит, что не надо нет ни у России ни у русского мужика тех лет таких интересов, потому в тот данный момент Россия реакционна.
>Чтобы наткнуться на войну с Австро-Венгрией?
Ну например за тем, чтобы аннексировать Чехию Галицию. А потом под шумок захватить проливы.
>Разумным поведением было бы полное невмешательство во внутриевропейские дела.
Вот именно,. А не кочевряжиться перед Европой с сомнительным результатом. Кстати, а если Вы это признаете, так может Вы – русофоб? :)
>>А производительные силы все равно не развились и Россия была аграрной страной. Буржуазии и пролетариата в ней было мало, зато были массы крестьян.
>
>//Вот здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181219.htm и ниже это т вопрос обсуждался – к 1917 году в России сложился высокоразвитый, организованный, хотя и не большой по размеру пролетариат, и его хватило для революции (в силу периферийности России ), в то время как в 1875 не было ни пролетариата, ни революционной ситуации, о чем Энгельс прямо и заявил Ткачеву, который надеялся разбудить крестьянскую революцию путем кидания бомб в царей.//
>Так это для революции по Ю. Семенову хватило бы. Ведь Семенов пишет в своей «Философии истории», что революция в России не могла быть социалистической, а была антикапиталистической.
Простите, но причем здесь Семенов?
>А вы же утверждаете обратное, говорите, что настала диктатура пролетариата.
Утверждаю. Так и в конституции было записано до 1936 года.
>Так неужели вы считаете, что диктатура пролетариата – это царство неограниченного насилия пролетариата над остальными классами?
Кстати, а почему бы и нет? Диктатура пролетариата в том и состоит, что пролетариат подавляет остальные классы (прежде всего эксплуататорские) в том числе и насилием. Вспомните также, что голос пролетария значил больше чем голос крестьянина, а некоторые категории граждан вообще были лишены права голоса.
>Или что диктатура пролетариата может быть установлена до развития производительных сил и развитой промышленности?
Может при определенных обстоятельствах. И если она успеет развить производительные силы то она сможет удержаться.
>Нет, все это противоречит действительности.
Вот это да – называете действительно произошедшие события утверждаете. Что они противоречат действительности!
>В реальности это была диктатура беднейшего крестьянства + пролетариат.
Не надо реальность под теории свои подгонять – беднейшие крестьяне шл за пролетариатом, а не наоборот.
>>И вообще – это не критика, надо отвечать на цитаты, приводимые Кара-Мурзой непосредственно из Маркса.
>
>//С чего это вдруг? А может мне еще талмуд процитировать? Или может все-таки будем с существом дела разбираться, не начетническим цитированием.//
>Когда цитата вам выгодна вы охотно ее приводите, когда она противоречит вашим взглядам – с презрением и иронией игнорируете.
Ну как же игнорирую – наоборот показываю, что смысл приведенной цитаты мои взглядам соответствует, а вы, извиняюсь за резкость, «смотрите в книгу – видите фигу».
>>Дело не в буржуазности-небуржуазности английских пролетариев, а в обуржуазивании ВСЕХ пролетариев
>
>//Всех пролетариев обуржуазить нельзя, можно лишь более менее обуржуазить пролетариев метрополии, за счет ограбления пролетариата зависимых стран.//
>Да.
>>причем этот процесс начался еще в ХIХ веке
>
>//Но значимым это процесс стал только в 20 веке, заперев революции в Европе. //
>Да, эти революции не имели шансов победить.
Нет, здесь как раз любимая вами точка бифуркации – при определенных обстоятельствах могли победить – скажем при затягивании ПМВ, при быстром завершении гражданской и экспорте революции, при более удачном для СССР ходе ВМВ ( скажем нет эпопеи до Сталинграда и обратно, берлин берут в 1944, союзники встречаются не на Эльбе, а на Рейне )
>Рабочие шли за социал-демократами, а не за коммунистами.
И за коммунистами тоже шли. Вспомните кто возглавил Сопротивление.
>Как потом они пойдут за национал-социалистами.
За нацистами шел прежде всего мелкобуржуазный элемент.
>>и Маркс с Энгельсом МОГЛИ его заметить.
>
>//Ну почем же не заметили – Энгельс (в письме Марксу, если не ошибаюсь) и заметил.//
>Где?
Простите, ошибся Энгельс писал это Каутскому 12 сентября 1882г «Вы спрашиваете меня, что думают английские рабочие о колониальной политике? То же самое, что они думают о политике вообще. Здесь нет рабочей партии, есть только консервативная и либерально-радикальная, а рабочие преспокойно пользуются вместе с ними колониальной монополией Англии и её монополией на всемирном рынке»»
>>Могли но не заметили и выводов не сделали. А уже в ХХ веке в странах Западной Европы и США не осталось пролетариев в смысле марксизма ХIХ века, рабочие и стали похожими на мелких буржуа, а эксплуатация и гнет были перенесены на периферию. Маркс же и Энгельс рассуждают об объединении всего мира под властью буржуазии и РЕВОЛЮЦИИ В РАЗВИТЫХ СТРАНАХ ЗАПАДА.
>
>//У Маркса и Энгельса еще не было теории империализма, её создаст Ленин. У Маркса Энгельса – модель замкнутого, капитализма и соответственно революцию совершает тот, кто дальше продвинулся по пути капитализма, ну а после революции подтягивает всех остальных. Реально замкнутого капитализма не было, он только сейчас складывается как глобальный капитализм, соответственно остается более общая логика, о которой и говорил вначале статьи – социализм базируется на наиболее развитых формах производства и общения из выработанных капитализмом.//
>Так значит вы признаете ошибочность первоначальной теории Маркса?
С чего это – просто в рамках общей теории возможны различные модели, которые конкретизируют теорию.
>//Хотя разумеется по мере перехода капитализма на империалистическую стадию развития усиливалось и разложение пролетариата стран-метрополий, что заблокировало революционный процесс в центре и переместило (выдача подачек одной части пролетариата означает еще большее ограбление другой) его на периферию капиталистической системы, коей в тот момент являлась Россия.//
>>О чем я говорил? Сравните этот и предыдущий абзац текста.
>
>//Ну так радуйтесь – правильно говорили.:)//
>Еще одно признание правоты Сергея Георгиевича…
Знаете, я не ставлю себе целью доказать абсолютную неправоту СГ, мня не победа в споре интересует, установление истины.
>>//3. Ну это просто идеализм в чистом виде – ясно что классовый конфликт в форме гражданской войны обусловлен противоречиями действительности (общества), а не идеи (марксизма).//
>
>>Гражданская война в крестьянской России не была классовым конфликтом.
>
>//Это непререкаемая аксиома? Или все-таки попытаетесь доказать?//
>Почитайте внимательно книгу Сергея Георгиевича «Гражданская война 1918-1921. Урок для ХХI века». Там вся аргументация изложена. Там описано как шел конфликт между образованными «классами» и крестьянским сословием, как созревала ненависть «хозяев жизни» и взаимная - крестьянского большинства. Как пролетариат играл в этом очень маленькую роль и как все классы и социальные слои делились почти поровну за исключением самих крестьян и примкнувших к них части рабочего класса. Да и крестьяне делились.
Перечитаю, но проверять СГ ссылкой на СГ не корректно, так что приведите более авторитетный источник.
>>На стороне рабочих и крестьян выступали и многие офицеры, интеллигенция, царские чиновники, мелкие мещане.
>
>//Ну что? Тем более что это всё интеллигенция, которая классом не является и всегда выступает на чей-нибудь стороне.//
>Да. А буржуазии в России было кот наплакал. Дворян тоже.
Вы себе представить не можете – везде так.:) Эксплуататорские классы всегда составляют меньшинство населения, но тем не менее господствуют
>>Разделение на «белых» и «красных» произошло по социокультурному критерию разделения на «образованную европейскую элиту» и «неграмотное рабоче-крестьянское быдло».
>
>//А культуры по-вашему материального базиса нет? Кстати, а почему бы Вам не сказать, что Великая французская революция это не конфликт буржуазии и привилегированных классов, а конфликт между просветителями и клерикалами и выдать это за последнее слово современной науки?//
>Нет. Не получиться. Конфликт между просветителями и клерикалами лишь сопутствовал.
Ну и в России сопутствовал, на тех же основаниях
>У культуры есть материальный базис. В России было две культуры: культура европеизированных «верхов» и культура «азиатских» низов.
Вот у неё и есть базис в виде встроенных в мировой капитализм эксплуататорских классов и эксплуатируемого большинства.
>>В «быдло» были записаны все те партии, которые поддержали крестьянское движение и обуздав его анархию, возглавили (большевики, левые эсеры, анархисты). Против них выступили меньшевики-марксисты и правые народники-эсеры, кадеты и белое офицерство. Отсылка к «идеализму» ничего не меняет.
>
>//Ну как же не меняет если то, что вы говорите и есть самый натуральный идеализм.//
>Ну и что? Вы материалист, вы себе уже доказали, что:
>1. Все, что гласит материализм – есть истина.
>2. Если материализм не прав см. пункт 1.
На вопрос почему материализм лучше идеализма, отвечу вам из не написанного:
>>>Почему же невозможным, еще как возможным. Религии объясняли человека и даже согласно марксизму такое объяснение удовлетворяло людей веками и тысячелетиями.
>>
>>//Но оно не было действительным объяснением, так что не годится.//
>
>>Вы хотите сказать, что оно все стороны человеческой личности не учитывало? Не учитывало, но это еще не значит, что он был действительным.
>
>//Нет, я хочу сказать, что религия в принципе не может претендовать на объяснение, т.к. опирается на трансцендентную причинность, а материя – причина самой себе, т.е. религия это просто завуалированный отказ от объяснения.//
>Материя как причина самой себя тоже является опорой на недоказуемую аксиому. Нельзя эмпирически доказать, что материя происходит только из самой себя, т.к. в принципе люди дают обратные примеры, они создают сложные материальные системы с новой организацией из материи, но эта материя произошла из самой себя при посредстве человека, так и религия считает, что есть Субъект, который произвел всю материю сразу из ничего, т.к. Его творческие силы превосходят силы человека.
Как Вы тут верно заметили, человеческая деятельность по созданию сложных материальных систем с новой организацией сама есть материя, социальная материя, обладающая особым свойством в виде человеческой субъектности, но и обладающая всеми атрибутами материи в виде объективных (да именно так, у субъективной деятельности оказываются вполне объективные законы) законов саморазвития выбор именно такой причинности (самопричинности, а не трансцендентной или имманентной) отнюдь не произволен – самопричинность позволяет субъекту все глубже и глубже проникать в законы материи организовывать более сложные материальные процессы, чем были до этого, вот причинность трансцендентная или имманентная означают тупик развития в силу фундаментальной нехватки вычислительных мощностей для познающего субъекта при причинности имманентной (невозможность постигнуть эту причинность) для субъекта творящего при причинности трансцендентной (субъект не может сотворить то, что сложнее его, т.е. ваш Господь принципиально не может быть творцом – религиозное, догматичное мышление создало для себя очередной парадокс в стиле встречи несокрушимой стены и всесокрушающего ядра), в то время как для причинности субстанциональной таких проблем не возникает (по сути за счет перенормировки границ между субъектом объектом) – материальные самоусложняющиеся системы вполне себе существуют – начиная от диссипативных структур в неживой природе и кончая (на данном этапе) человеческим обществом.
- Часть ответа на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162380.htm
>Но остальные то себе этого не доказали.
>>Если бы у крестьянского восстания
>
>//Хорошо крестьянское восстание, которое началось … в Петрограде!//
>А Советская власть распространялась и до этого в разных районах и областях исподволь и постепенно. После восстаний в Петрограде и Москве произошла МИРНАЯ революция по всей стране.
Ну распространялась. Только без пролетарских восстаний её не было бы.
>>в России не нашлось союзников в среде интеллигенции, то у него не нашлось бы и образованных кадров, способных поддержать революционное движение.
>
>//У интеллигенции очень высокое о себе мнение.//
>Ирония, ирония….
>>//4. Япония являет собой яркий пример незападного капиталистического общества – разработанная Марксом политэкономия капитализма столь же справедлива для Японии сколь и для стран запада, японский капитализм те же стадии развития что и западный, начиная с домонополистического капитализма базирующегося на легкой промышленности и заканчивая высокотехнологическим транснациональными монополиями, которые ныне мало чем отличаются от своих американских или европейских аналогов. Единственной значимой особенностью японского капитализма является пожизненный наем – корпорация нанимает работника пожизненно, оплачивает ему повышение квалификации в обмен на верную службу, срок исполнения которой обычно входит в противоречие с трудовым законодательством . По сути это своеобразная внутренняя колония – феодальная система эксплуатации, обеспечивающая дополнительную прибавочную стоимость на стадии расширения капитализма, когда еще можно нанимать новых рабочих из бывших крестьян или открывать филиалы предприятий в зависимых странах, но как только свободные рынки сбыта исчерпываются такая феодальная добавка к капитализму становиться бременем для корпораций от которого они стремятся избавиться//
>
>>Нужны доказательства.
>//Доказательство чего? Того что к Японии применима политэкономия капитализма, того что для Японии можно воспроизвести ту же диалектику абстрактного и конкретного труда, меновой и потребительской стоимости, стоимости и прибавочной стоимости и т.д? Или того, что японская ТНК имеющая предприятия в десятках стран ведет себя так же как и американская или европейская ТНК имеющая производства в тех же странах?//
>Доказательства того, что японский капитализм тождественен американскому.
Зачем мне это доказывать, если я объяснил в чем их отличие?
>>Да и потом вы сами себе противоречите – капитализм с «феодальной эксплуатацией» какой-то получается.
>
>//Нет никого противоречия – открытая система в чистом состоянии пребывать не обязана, так и капитализм в феодальной среде может применять феодальные же методы эксплуатации дважды эксплуатируя трудящихся – по капиталистически и по феодальному.//
>Да. Понятно. А как насчет феодализма в социалистической среде? Он там тоже может существовать?
Может мы это даже обсуждали.
>Тогда вообще марксизм – это бессмысленная теория, то говориться о различных формациях, то что одна может существовать внутри другой.
А физкинетику Вы бессмысленной не объявите на том основании, что открытая термодинамическая система описывается матрицей плотности, а не волновой функцией? Да и вообще снятие развитой формацией в себе предшествующих формаций – нормальное явление.
>А рабовладение в США, это чьи пережитки?
А это вторичное рабовладение, по аналогии с моделью русской общины по Ниткину.
>>Западный капитализм тоже включал в себя «феодальную эксплуатацию»?
>
>//Как ни странно – да – в виде эксплуатации колоний, которые эксплуатировались докапиталистическим методами.//
>Понятно.
Точно?
>>// – для капитализма с исчерпанными рынками сбыта источником прибыли становится относительная прибавочная стоимость, извлекаемая за счет замены человека машиной и потому такой капитализм стремиться избавиться от непроизводительных и состарившихся рабочих и создать максимальную «негарантированность» наемному работнику, что мы и наблюдаем сейчас в мире в целом и в Японии в частности, в которой нарастает отказ от системы пожизненного найма.//
>
>>Так сейчас Япония напрямую лишена геополитической самостоятельности и является вассалом США.
>
>//Возражение в стиле «в огороде бузина, а в Киеве дядька». А преставление об отношениях между США и Японией как о вассалитете выдает неизжитый феодализм солидаристского мышления.//
>Да уж… Что тут скажешь. Вассалитет, сателлитизм, что угодно… Как угодно можно назвать – хоть горшком. Ну не самостоятельна Япония сейчас в своих действиях,
Ну не самостоятельна. Но это же не говорит, что капитализм ей навязан.
>т.к. на ее территории – базы США. Вот будут на нашей базы США – тогда поймете, но поздно будет.
Опять вернулись к любимой страшилке про базы НАТО?
>>//Что касается тезиса о народнической модернизации Японии, то лучше бы Кара-Мурза его не выдвигал.//
>
>>Почему?
>
>//Потому что народники под этим бы не подписались.//
>Так он и не выдвигал. Он просто написал, что японский капитализм – это мягкая модернизация и изменение структур традиционного общества с сохранением высоких социальных гарантий.
сохранение гарантий работать по 12 часов в сутки? Хороши гарантии. Нечего сказать. В России такие же хотите ввести?
>>//Во-первых, японская модернизация проходила с активнейшим заимствованием западных институтов, вплоть до абсурдного введения западных дворянских титулов,//
>
>>Само по себе это еще ничего не значит.
>
>//Так солидаристы против заимствования западных институтов Вы даже Петру I до сих пор в вину такую модернизации вменяете. Да и народники тоже были против такой модернизации. В общем не соответствие тезиса и доказательства –японская модернизация не народническая.//
>Не народническая. Никогда не утверждал этого.
Не утверждали – нечего было Японию поминать.
>>// а во-вторых, феодальные черты японского империализма обуславливали нищету населения (прежде всего крестьянского) метрополии//
>
>>Это нуждается в доказательствах. В смысле, что именно феодальные черты обуславливали нищету, а не уровень развития производства. В современном Китае тоже есть нищета, но является ли она следствием «феодальной эксплуатации»?
>
>//Не переводите стрелки на Китай, мы говорим о Японии, которая как и царская Россия финансировала свой госзаказ, ускорявший развитие капитализма за счет усиленного грабежа своих крестьян, используя их в качестве внутренней колонии.//
>Доказательства?
Модель я вам сразу дал, ссылку на книжку, где экономическая ситуация предвоенной Японии описывается тоже давал – что еще надо?
>>// и невиданную жестокость по отношению к колонизируемым народам //
>
>>Рим и Др. Греция тоже были жестоки по отношению к «варварам», представляя из себя до определенного степени традиционные цивилизации.
>
>//Еще один ответ про дядьку в Киеве.//
>Снова «слив».
Ваш «слив».
>>//– сожжение Токио и ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки – расплата японского народа за преступления его правительства,//
>
>>Вот это и есть то, о чем говорил Кара-Мурза. Оказывается народ японский должен платить за преступления своего правительства, как же так? Почему немецкий народ не заплатил ядерными бомбардировками за преступления своего? Потому что немцы –это цивилизованные европейцы, а японцы - азиаты, как сказал американский солдат «япошки – это все равно что обезьяны»? Да, кстати, как это согласуется с тем, что японский народ не устанавливал свое правительство сам, он же по вашей мысли сам был угнетаем этим правительством? Куча противоречий…
>
>//Ваш высокоморальный пассаж бьет по пустоте – можно ведь догадаться, что если я говорю – «народ расплачивается за преступления своего правительства», значит я не признаю правомерность такой расплаты (в этом случае я говорил бы о преступлениях народа), а говорю о дважды преступной политике правительства, совершившего преступление как против чужих народов, так и против собственного. А вообще почитайте эту – http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Kamikaze/index.htm книжку – хоть книга посвящена камикадзе, но неплохо разобрана экономическая политическая ситуация предвоенной Японии и связь феодальных пережитков с худшими чертами японского милитаризма.//
>Худшие черты милитаризма. Да, действительно.
Признаете? Зафиксируем.
>Только и в Др. Риме был милитаризм, а капитализма по-западному не было.
1. Это был другой милитаризм, обусловленный потребностью в рабах. А не врынках сбыта
2. Мы говорили нетолько о капиталистическом милитаризме, но и о том, что пережитки феодализма ужесточают его
>Я не отрицаю преступлений японского правительства. И вообще я не о том.
А о чем?
>>// а токийский трибунал – закономерный итого японского милитаризма. Вряд ли народники мечтали о такой судьбе для России и уж тем более не следует феодализированный империализм за социализм и возводить его в ранг идеала.//
>
>>Вот это отповедь. Интересно, а где же закономерный итог американского милитаризма?
>
>//Я надеюсь что рано или поздно состоится новый Нюрнбергский трибунал, который осудит преступления американского фашизма и что этот фашизм будет в мире последним.//
>Или новый Гаагский трибунал осудит последнего коммуниста и этот коммунист будет последним.
Ну тогда всё - сливай воду, туши свет (0в смысле гаси солнце – все равно оно будет светить бесполезно).
>>//5. Логическая дыра – революция будет реакционной лишь в том случае, если она осуществляется силами и в интересах мелких лавочников. Русская революция таковой не являлась – она осуществлялась пролетариатом с опорой на беднейшее крестьянство и в интересах пролетариата, который захватил политическую власть, а потом в ходе
>>индустриализации и коллективизации обеспечил ей прочный экономический базис.//
>
>>По Марксу революция крестьянской общины – это во-первых дело немыслимое, а во-вторых реакционное.
>
>//Да это действительно так.//
>Ну вот! А в России иной революции просто НЕ МОГЛО БЫТЬ!
А с чего это вдруг не могло? Потому что Россия примордиально крестьянская страна?
>>А в России революция осуществлялась беднейшим крестьянством с опорой на пролетариат,
>
>//С точностью до наоборот – пролетарская революция оперлась на массы беднейших крестьян и полупролетариев.//
>Каких полупролетариев?
Ремесленников, временных рабочих, рабочих кустарных предприятий.
>Бедняки в сословном обществе включены в общинные структуры, пролетарии – сами по себе.
Вот потому и полупролетарии.
>>//6. Интересное заявление, особенно с учетом того, что о страданиях, разоряемых капитализмом ремесленников мы узнаем от самого Маркса, хотя задача Маркса как ученого состоит в том. чтобы объяснить как капитализм возник, как он существует и почему он существовать перестанет (а это еще задача Маркса-коммуниста) и с этой задачей Маркс с честью справился.//
>
>>Опускаем.
>>//7. Не менее интересное заявление, особенно с учетом предыдущего. При этом опять таки «Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей» - цитата из первого тома «Капитала» Маркса.//
>
>>Опускаем.
>
>//Опускаете, потому как неудобно за такую грубую манипуляцию – цитировать рассуждения Маркса о жестокости первоначального накопления, а потом Маркса же и обвинять бессердечии?//
>Ничего подобного у Кара-Мурзы не было, вот почему.
Опять цитата из СГ:
«Маркс пишет в «Капитале» о мелкотоварном производстве и его уничтожении капитализмом: «Экспроприация у широких народных масс земли, жизненных средств, орудий труда, — эта ужасная и тяжелая экспроприация народной массы образует пролог истории капитала… Экспроприация непосредственных производителей совершается с самым беспощадным вандализмом и под давлением самых подлых, самых грязных, самых мелочных и самых бешеных страстей. Частная собственность, добытая трудом собственника, основанная, так сказать, на срастании отдельного независимого работника с его орудиями и средствами труда, вытесняется капиталистической частной собственностью, которая покоится на эксплуатации чужой, но формально свободной рабочей силы» [23, с. 771-772].
Итак, на общество накатывает враг, угрожающий «ужасной экспроприацией народной массы», причем «с самым беспощадным вандализмом и под давлением самых подлых и самых бешеных страстей» – но сопротивляться этому народ не должен, это сопротивление Маркс квалифицирует как реакционное. Гораздо важнее, по его мнению, «прогресс промышленности, невольным носителем которого является буржуазия».»
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181037.htm
>>//8. Эта угроза была реализована можно сказать на наших глазах – послевоенный переход от колониальной системы к периферийно-капиталистической пополнил мировой пролетариат сотнями миллионов людей и такое расширение обеспечило капитализму деятельностное замыкание, сделав прибыльным производство технологий, производство новых видов бизнеса и т.д. –доход этих отраслей формируется из относительной прибавочной стоимости, создаваемой при использовании технологии и пр., т.е. явным образом зависит от объема рынка. Появление новых рынков и значительное расширение и без того немаленькой капиталистической системы позволило в течении более чем 40 лет пока длилось расширение ( которое не закончено и сейчас – еще не всех индийских крестьян наняли в качестве пролетариев) успешно конкурировать с более прогрессивной системой.//
>
>>Это вообще не критика, а подмена тезиса. Критикой было бы, если бы вы опровергли тезис Кара-Мурзы, а вы просто рассказали от себя, что происходит.
>
>//А что по-вашему я что-то выдумывать должен? Я просто показываю, как расширение капитализма но новые страны позволяет блокировать революционную ситуацию и локальный социализм – классики опасались именно этого, а не того что если отсталым народам дать в руки прогресс, то они повернут его против просвещенной Европы, как нам пытается поведать Кара-Мурза.//
>Так повернули они против просвещенной Европы? Повернули. А просвещенная Европа вместо социализма втянулась в нацизм и фашизм, а азиаты русские, отсталый народ – развили социализм.
Поэтому русские стал прогрессивными, а Европа наоборот мракобесной. Вот и пришлось Европу просвещать прямой наводкой по рейхстагу.
>>//9. Начнем с того, что в «Манифесте коммунистической партии» утверждается неизбежность краха капитализма как способа производства, но отнюдь не утверждается, что этот крах назрел в 1848 ( такого и не может утверждаться – как мы помним Маркс и Энгельс расценивали немецкую венгерскую революции 1848 года как буржуазные). Теперь посмотрим чем обусловлен крах капитализма как способа производства. В чем именно заключается противоречие производительных сил и производственных отношений? Общий ответ известен – противоречие между общественным производством продукта и частной формой его присвоения, конкретно выражаемые в углублении отчуждения и разделения труда, о которых говорилось в начале статьи, в нарастающей концентрации капитала и связанной с ней монополизации, в накоплении капитала и связанной с ним тенденции нормы прибыли к понижению, в постоянно углубляющихся экономических кризисах и в империалистических войнах, развязываемых целью избежать собственного кризиса за счет эксплуатации рынков конкурента. Таковы в общих чертах условия глобального кризиса капитализма. Когда эти условия были соблюдены? Они были соблюдены в первой половине XX века, когда через десяток лет после окончания мировой войны разразился мировой кризис – великая депрессия, из которого рынок не мог выбраться самостоятельно, и будут соблюдены при ближайшем мировом финансовом кризисе – сейчас возможности освоения новых рынков, о которых говорилось в предыдущем пункте, практически исчерпаны. Соответственно во второй половине 20 и 19 веков, в период освоения капитализмом новых рынков и видов деятельности, не говоря уж о домонополистическом капитализме первой половины 19 века, условий для глобального кризиса не было. Но, тем не менее, Маркс и Энгельс поддерживали современные им революционные выступления пролетариата? Какие тому были причины? Причин две – во-первых, революционные выступления возникают стихийно, и профессиональные революционеры могут лишь оседлать процесс направлять его движение, а в таком случае руководствоваться неизбежностью поражения революции означает предательство революции и переход на сторону реакции, а во-вторых, даже неудачная революция способствует прогрессу хотя бы тем, что вырабатывает формы организованной борьбы пролетариата, заставляет капиталистов идти на частичные уступки и т.д., и таким образом, тезис о реакционности преждевременных революций был снят.//
>>Тезис о реакционной сущности революций был снят только потому, что Марксу было неудобно признавать неадекватность своей теории реальности.
>
>//Маркс вам об этом лично сказал? Не надо заниматься исторической фантастикой Маркс поддерживал все современные ему пролетарские выступления, чего не было бы, если бы он считал их реакционными.//
>Он не считал их реакционными только потому, что надо было поддерживать веру в революцию, а детерминизмом и философскими рассуждениями тут делу не помочь.
И это опять так Маркс Вам поведал лично?
>>//10. Как раз наоборот, Россия стала страной периферийного капитализма (т.е. фактически была порабощена международным финансовым капиталом или по крайней мере была на гране такого порабощения) что и обусловило возможность «преждевременной» революции – зависимость консервирует недоразвитое состояние и системный кризис происходит до того, как производительные силы будут столь же развиты как в центре, а перенос тяжести эксплуатации на периферию провоцировал более раннюю по времени революцию на периферии, чем в центре.//
>
>>Так это объяснение ваше, а не Маркса. Это опять не критика.
>
>//А Маркс вам этого объяснения дать не может, потому как умер и русских революций и развитого империализма не видел, теория империализма была создана только Лениным.//
>Отговорка. Теории Ленина противоречат теориям Маркса.
А теория Янга-Миллса противоречит модели Вайнберга – Саламы?
>Это показывает Кара-Мурза в ветке про общину.
Не смешите.
>>//11. Я не намерен обсуждать в данной статье центральное положение материалистического подхода к истории о существовании объективных, не зависимых от сознания (собственно потому подход и материалистический) законов общественного развития//
>
>>Я не понимаю, почему подход материалистический, если «независимо от сознания». Ведь если законы истории не имеют никакого отражения в сознании или отражаются иным образом, то и они не существуют – откуда мы узнАем об их существовании? Мы что, при познании материей пользуемся?
>
>//Нет, ну замечательное рассуждение - по-вашему что законы физики например возникают от того, что мы их открываем, а до этого физическая материя не знала как себя вести? Эмпириокритицизм рулит? И за тот факт, что форма, в которой мы познаем законы движения материи есть социальная форма, отражающая те задачи, которые общество может решить с использованием познанного процесса – это не отменяет объективности познаваемого нами предмета.//
>Опять у вас познание общества = познание природы? Сциентизм рулит?
Боретесь с собственной тенью – с позитивизмом?
>И социальная форма движения материи откуда-то взялась.
Знаете ли, в ходе антропогенеза сложилась.
>Люди вообще-то совокупность материи и сознания, а не одна только материя.
А сознание откуда взялось? Материализм это объяснить может, а у Вас ничего кроме боженьки нет.
>У вас в отдельном человеке сознание есть и является высшим свойством материи, а в обществе отдельно взятом социальная материя становиться выше, чем общественное сознание…
В обществе также как и в человеке.
>>//(ведь критика направлен именно сюда – представлению об объективных закономерностях развития общества противопоставляется волюнтаризм – якобы люди могли захотеть и выдумать себе капитализм или социализм и не нуждались для этого ни в каком предварительном развитии),//
>
>>Нуждались, нуждались, но капитализм и социализм – это тенденции, которые стали реальностью, возможность, которая переросла в необходимость в точке бифуркации. То есть могли возникнуть, а могли и не возникнуть.
>
>//А по-вашему что бифуркация необъективна? Кстати, опять таки подчеркиваю – отрицается именно необходимость предшествующего развития, которую Вы здесь признаете.//
>Не отрицается. Отрицается детерминизм и исторический фатализм – неизбежность наступления социализма. Вы его тоже отрицаете, вместе с Ефремовым. Торманс не освободился бы от мирового капитализма, если бы не помощь извне.
Ну допустим социализм не неизбежен – возможен и фашизм. Но главное что неизбежен переход к эпохи осознанной необходимости.
>>// скажу только, что таковые законы и в частности иерархия формаций формулируются для социально замкнутых систем, //
>
>>То есть которых нет в природе…
>
>//Человечества не существует в природе? Мы же ведь с другими цивилизациями не общаемся – социально замкнуты.//
>В социальной жизни абсолютно замкнутых в себе цивилизаций в ХIХ и ХХ веке не было. Человечество – это да, замкнутая в себе система. Вы его имели в виду?
Да, я имел в виду именно человечество.
>/Кстати, закон сохранения энергии на том же основании отвергнуть не хотите – сформулирован для замкнутых систем, однако все природный системы открыты?//
>Не знаю, физики в ВУЗе не изучал.
Ну вот и не создавайте псевддофилософских проблем – изучается именно самодвижение системы.
>>//общество, находящееся во взаимодействии с другим обществом все формации проходить не обязано – втягиваясь в периферию развитого общество, оно может опередить это более развитое общество в момент кризиса последнего, как это случилось германским племенами, захватившими производительные силы римской империи и скакнувшими в феодализм, или с Россией, осуществившей социалистическую революцию, как это выше описано.//
>
>>Германские племена не захватывали производительные силы римской империи, они подорвали и разрушили Римскую империю до основания.
>
>//Ваша точка зрения отличается от общепринятой. Загляните в «Историю Европы» т.2 //
>А в чем дело? Какие производительные силы германцы захватили. Они что рабским трудом воспользовались? Разве они не сожгли Рим, не разрушили и не разделили империю на части, не упразднили исполнительный аппарат, не освободили рабов? Где тут использование производительных сил?
Колонатом они воспользовались –он послужил прообразом феода.
>>Просто они рабства не знали. Как и славянские племена, называемые Русью, кстати, а кого они подорвали и какую Римскую империю они захватили?
>
>//Славянские племена стали периферией Византии и потому избежали необходимости проходить все стадии развития.//
>Когда они ей стали? Экономически? При Рюрике или Олеге? Они стали периферией Хазарии.
Путь из варяг в греки куда вел? Ну вот вам и экономика. Не говоря уж о культуре.
>//Кстати людишками славяне таки приторговывали – потоки рабов в раннесредневековой экономике были направлены из восточной Европы в Скандинавию, Византию и арабский мир.//
>Л.Н. Гумилева почитайте и узнаете чьим вассалом была Др. Русь. Двойным – и Хазарии и Византии. И кто людишками приторговывал…
Не беспокойтесь я всё помню. Но впрочем Хазария тезиса не меняет – она сама была развитой унаследовав социальные структуру от тюрков + то что принесла еврейская община. Ну а дальше индукция, пусть и негативная (у врага тоже можно учится)
>>//12. Во-первых, «грубый коммунизм» является первой неизбежной фазой пролетарского коммунизма и к «крестьянскому коммунизму» никакого отношения не имеет. Во-вторых, как уже говорилось выше, Маркс «грубый коммунизм» отнюдь не ненавидит, а показывает его неизбежность одновременно как высшей стадии капиталистического отчуждения и первой стадии положительного упразднения этого отчуждения.//
>
>>Подтвердите цитатами. Пока что вашу правоту ничто не подтверждает, скорее наоборот. Только цитатами, а не «возьмите эту ссылку, потом перейдите по ней до конца ветки, возьмите еще одну ссылку, а потом еще одну ссылку и там вы увидите, то что я хотел сказать».
>
>//Все-таки любите талмудические заклинания? Ссылку с полной цитатой этого фрагмента я уже давал выше, могу повторить еще раз - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/180567.htm и вообще могли бы скачать ПСС с http://libelli.ru/library/tema/sc/marxism/n_w/meng_nv.htm и «следить за руками» - обнаружили бы много интересного.//
>Хорошо. Хотя отписка есть отписка. Ничего цитата не доказывает, а за совет спасибо.
Ну как же не доказывает? Даже рукопись так прямо и называется – коммунизм.
>>//Помимо критикуемых выше тезисов в тексте Кара-Мурзы содержаться ставшее уже традиционным конспирологическое рассуждение про то, как Ленин разобрался с вредоносной сущность марксизма, но хитро ничего никому не сказал, а принялся отстаивать марксизм с удвоенной силой, чтобы потом тайно направлять развитие страны в нужном солидарно-народническом направлении, и манипулятивная связка Маркс –меньшевики – Троцкий – Гитлер - А.Н. Яковлев. Я не вижу смысла в опровержении подобных рассуждений, так что перехожу к вопросу о происхождении этих «12 тезисов».//
>
>>Действительно, вы не видите никакого смысла в этом, т.к. опровергать эти выводы нечем.
>
>//Скажите спасибо, что я тезисы о Марксе разобрал, тем более что статьи Кара-Мурзы посвящены Марксу и Энгельсу, а не Ленину, так что Ленина я в общем то разбирать и не обязан. А что касается доказательств и опровержений, то Вы вначале попытайтесь свою конспирологию доказать. Ведь не получится же.//
>Причем тут конспирология. Люди могут отличаться ДИАМЕТРАЛЬНО, иметь разные идеологии, но какие-то черты у них общие и взяты у марксизма
Ленин четко продолжает логику Маркса, применяя её к конкретной политической ситуации. Это совершенно очевидно, если почить Ленина хоть что-нибудь.
>>Троцкий с Гитлером были социалистами, только Троцкий – интернационалистом, а Гитлер - националистом при этом.
>
>//Классический резунизм.//
>При чем тут резунизм? Гитлер был национал-социалистом. Он Маркса изучал, но сделал иные выводы.
Как причем7 Резун тоже пишет, что Маркс Энгельс Ленин Сталин Троцкий и Гитлер – все они был социалистами, поэтому социализм – страшное зло и да здравствует предательство!
>>Гитлер просто развил тот расизм и презрение к азиатам, что находился в немецкой философии, включая и Маркса как последнего ее крупного представителя.
>
>//Развитие Маркса Гитлером это из той же оперы, что и развитие Маркса Кара-Мурзой.//
>Я не говорю, что Гитлер опирался только на Маркса. Но и из Маркса он заимствовал примордиализм в этнических концепциях и расизм по отношению к реакционным народам.
Понятно Гитлер взял из Маркса не всё, а только свои самые гнусные черты. В общем гнилой резунизм.
>>Что касается связи Троцкого с меньшевизмом, то это тоже так, поскольку Троцкий всю свою жизнь эволюционировал именно в сторону врага Советской власти
>
>//А что для того, что бы быть врагом советской власти надо быть обязательно меньшевиком?//
>Нет, не обязательно.
Ну всё – рвется манипулятивная цепочка.
>>и к концу жизни писал о Соединенных штатах Европы.
>
>//О Соединенных штатах Европы Ленин писал в 1915 и осуждал это лозунг как неправильный, укрепляющий колониальную эксплуатацию и потому не совместимый социализмом. В ответ Ленин выдвинул лозунг о соединенных штатах мира.//
>Вот видите….
Вы лучше процитируйте что там Троцкий писал. Только отвечать Вам Алмар будет – он в Троцком лучше меня разбирается, вот и посмотрим что Вы там сможете доказать.
>>Его же последователи – это прямые евромарксисты, которые ждут революции только от стран Запада в первую очередь. Но дело даже не в этом, а в том, что и Маркс, и Троцкий и Гитлер и даже А.Н. Яковлев основывали свои выводы на марксистских структурах. И это Гитлеру не мешает быть расистом, а Яковлеву – вульгарным марксистом. (А Дм. Ниткину – убежденным консервативным «белым» либералом).
>
>>//Совершенно ясно, да и никто этого и не скрывал, что исходным постулатом, на который эти «12 тезисов» опираются для оправдания которого они нужны, является постулат о крестьянской революции в России и крестьянском характере советского государства.//
>
>>Вообще-то совершенно ясно, что 12 тезисов опираются именно на анализ Кара-Мурзой классического марксизма, а не являются апологетикой какого-то постулата.
>
>//Извините, но это не анализ - для анализа надо уметь восстанавливать логику объекта критики, а здесь нам вместо логик подается что-то несусветное – «этничность в тени классовой теории» это селедка в кружевах.//
>Естественно. Вы даже обсуждать не хотите…
А что толку ухо от селедки обсуждать, тем более что это уже делалось.
>>Тем более, что о крестьянском характере революции в России и крестьянском характере советского государства Кара-Мурза писал еще тогда, когда критикой Маркса еще не занимался.
>
>//А он и тогда был не прав. Сейчас мы видим последствия.//
>Да. И последствия для марксизма ОЧЕНЬ не впечатляющие. Марксизм как идеология оппозиции превращается на глазах в ничто. КПРФ эволюционирует в сторону русского националистического социализма с элементами социал-демократии. Марксисты же оттуда будут уходить в более левые партии. «Оппозиция толчет воду в ступе увядших доктрин. Она сдает молодежь криминальному миру» (С.Г. Кара-Мурза «Манипуляция сознанием»).
Вот только «увядшая доктрина» это как раз русский националистический социализма с элементами социал-демократии из-за него КПРФ и теряет поддержку.
>>//Столь же ясно, что советское государство, имевшее экономической базой высокоразвитую индустрию крестьянским быть не может.//
>
>>«Да», естественно. Крестьяне ничего путного построить не могут, они, бедные, обладают «идиотизмом деревенской жизни». «Вы товарищи, обладаете идиотизмом деревенской жизни, вас еще Маркс предсказал!» (А. Платонов).
>
>//Когда крестьянин строит что-нибудь путное, типа Магнитки с Днепрогэсом, то он по определению не крестьянин, а пролетарий и это есть точная политэкономическая характеристика, поскольку тип труда на крупном индустриальном производстве радикально отличается от типа труда в рамках крестьянской общины. //
>А хлеб выращивать – это дело «не путное»? Расизм вам не идет, особенно социальный.
Под «путным» Вы явно имели в виду социализм НТП и т.д., а хлеб крестьяне и без социализма выращивали, так что манипулировать не надо.
>//Кстати кара-Мурза это тоже отмечал, когда говорил, что к войне советские люди научились измерять время в секундах, а расстояние в миллиметрах.//
>Ну и что? Просто крестьянские дети получили образование.
И престали быть крестьянами, т.к. образование они это применять начал в рамках другого типа деятельности.
>>Вообще-то советское государство опиралось на крестьянский быт и уклад и т.к. структуры общинности в нем не были разрушены, они просуществовали до 60-х и 70-х годов, то есть до массового перехода к городскому образу жизни.
>
>//Причем здесь быт и даже культурные структуры, сохранившиеся до 60-х 70-х если мы говорим о классовом статусе?//
>Ну и куда делся у крестьян классовый статус? Они что – перестали быть крестьянами став колхозниками?
Да.
>И стали пролетариями как говорит Дм. Ниткин?
Да, в данном случае Ниткин прав.
>Они что на земле занимались промышленно развитым трудом?
Конечно же – советская власть дала крестьянам трактор, .комбайны, развитую агротехнику и т.д.
>>Причем существовали они также и в рабочей среде, рабочих, которые не стали буржуа, не обладали протестантской этикой и посему не чувствовали себя отделенными от крестьян.
>
>//То что рабочие не стали буржуа это еще не значит они остались крестьянами. Впрочем такая логика это похоже действительно «не разрушенная структура общинности».:)//
>Снова ирония. Но рабочих я вам уступаю. До 50-х-60-х годов они особой роли не играли в обществе.
Индустриализация ( коллективизация – вспомните двадцатипятитысячников), огромное расширение рабочего класса – это особой роли не играли?!
>>//Чуть менее очевиден факт пролетарского характера Октябрьской Революции, но тем не менее её активной движущей силой был примышленный пролетариат, возглавляющий массы полупролетариев и деревенской бедноты, интересы же крестьян в основном сводились к переделу земли, что и обусловило развал фронта и военный крах российской империи, нанесло удар по крупному землевладению и обусловило «колебательные» коллизии гражданской войны.//
>
>>Если интересы крестьян сводились только к переделу земли, они бы никогда не вступали в Красную армию
>
>//А откуда Вы взяли что было по-другому? Крестьяне в красную армию не слишком стремились вступать, часто дезертировали, ядром красной армии был пролетариат и сельская беднота - сельские пролетарии и полупролетарии//
>Сельская беднота – это КТО? Пролетарии? Каким образом? Тогда дайте определение пролетария? Это что, не только рабочий?
Конечно не только:
Вот квинтэссенция представлений Маркса о пролетариате - пролетарии живут продажей своей рабочей силы, но их пролетарская сущность этим не исчерпывается –пролетарий определяется не только тем. что он получает жизненные средства в размере стоимости его рабочей силы, но прежде всего тем, что весь общественный продукт производится трудом пролетариата и стоимость этого продукта есть измерение этого труда, но продает он на рынке не этот конкретный труд, получая взамен его эквивалент стоимости абстрактного труда, он продает свою универсальную рабочую силу- способность к абстрактному труду, поскольку способность к труду конкретному воплощена в станках, технологиях и прочих обобщенных средствах производства пролетариатом произведенных и пролетариату же и противостоящих (в виде собственности капиталиста), в чем эта универсальность рабочей силы заключается ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152318.htm )
>>и судьба большевиков была бы обречена. Белая армия обладала развитыми кадрами, часть рабочего класса перешла на ее сторону и проч., она имела кадетские, меньшевистские и эсерские взгляды, то есть была почти наполовину социалистической по убеждениям или скажем леволиберальной.
>
>//Да уж меньшевистские и эсерские взгляды это несомненно главный козырь белых.:) А что касается социалистических убеждений, то гражданская война ясно показала чего эти убеждения стоят, четко расставила стороны в классовой борьбе.//
>Эти убеждения стоили меньшевикам и эсерам их марксистских догм, которые разбила вдребезги рабоче-крестьянская Красная Армия.
У наследников народников – эсеров – марксистские взгляды!?
>>У вас прямо по Фрейду оговорка «ПРИМЫШЛЕННЫЙ пролетариат».
>
>//Ну конечно, кроме как на случайную опечатку да на Фрейда Вам опереться не на что.//
>Есть на что. И Кара-Мурза выкладывает все новую критику.
К сожалению эта критика ничего не стоит.
>>Пролетариат тоже был частью на стороне красных, а частью на стороне белых, это дело не меняет.
>
>//И много было пролетариев в белой армии? Одна пролетарская рота? Вы лучше посмотрите на те территории, которые поддерживал красных – центральная Россия, сосредоточившая большую часть русской промышленности. Вспомните как развивалась революция – советская власть распространялась именно от крупных промышленных центров к периферии.//
>Это просто историческая традиция. Все основные события начинались в Москве и Петрограде. Кстати участвовали в них не только рабочие, но и крестьяне-солдаты.
Интересная традиция. Вот скажем восстания Стеньки Разина и емельки Пугачева разве в столицах происходили? Нет – на периферии. Вот крестьянская революция дожна была бы выглядеть как победившее восстание Разина или Пугачева (и так все настоящие крестьянские революции и выглядели)
>//Вспомните про то, что власть белых власть-красных распространялась на расстояние полета снаряда бронепоезда по обе стороны от железной дороги, хотя по вашему в сельской глубинке власть красных должна быть абсолютной, в крупных городах крайне шаткой.//
>В сельской глубинке она была бы абсолютной, если бы не продовольственная разверстка, не тяготы населения и не хаос гражданской войны, охватившей эти регионы. Она была бы абсолютной, если бы не немецкая оккупация Украины, не казачьи восстания на Юге и проч. и проч.
Понятно – «гладко было на бумаге, да забыли про овраги..» Вы просто проигнорировали все материальные условия вам осталось только заменить реальных мужиков воображаемыми и тогда ваша воображаемая советская власть над ними точно будет абсолютной!
>Что же касается крупных городов, то Урал и Сибирь – это не промышленные города?
В Сибири крупной промышленности не было, Урала Колчака быстро поперли.
>>Поддержку обеспечили именно крестьяне, беднейшие слои, за счет которых и была выиграна война.
>
>//Беднейшие крестьяне, т.е. безлошадные – это по сути сельский пролетариат, т.к. они вынуждены наниматься к кулаку, чтобы оплатить одолженную у него лошадь, сельхозинвентарь т.д..//
>Ну и что? Они жили в общине. Значит – крестьяне.
Сильная логика. В общине! Крестьяне! А как именно они там жил это неинтересно. Нет уж – факт эксплуатации безлошадных кулаками имеем? Имеем. Вот отсюда и поддержка пролетариата.
>>А развал фронта и крах империи обеспечила подрывная работа русской интеллигенции и падение легитимности русской монархии,
>
>//Чувствуется сожалеете Вы и развале фронта и о падении монархии.//
>О развале фронта – сожалею. Падение же монархии было практически неизбежно.
Но если бы был хоть маленький шанс, то «за Царя, за родину, за Веру»? боюсь в там случае в Крыму добивали бы именно вас.
>>ну и нерешенность аграрного вопроса, когда никто не знал как его решать, включая и крестьянство.
>
>//Ну крестьянство то знало – «взять и поделить»//
>Так, шариковские слова возводятся на крестьянство.
А что думаете Булгаков их с потолка взял? Нет он выразил именно стихийные устремление люмпенизированного крестьянства.
>>Ничего подобного. Их идеал чисто «белый» он основывается не на архетипе крестьянина вообще, а на архетипе «справного мужика=«кулака». Поэтому и коллективизация для них –трагедия. Их идеал государственности – правление просвещенной элиты из «белой кости», консервативно-либеральная диктатура, идеал мировоззрения – синодальная церковность, идеал социального строя – частная собственность на средства производства и социальное неравенство. Их земства на деле– это организации с имущественным цензом, где будет заседать такая же просвещенная интеллигенция, в то время как простые крестьяне ей будут подчиняться.
>
>//Я вам не про то говорю – я говорю, про то, что их идеал под социалистический мимикрирует, вызывает соблазн ответить – «чего тебе собственно надо, у нас так это есть» и тут и спрятана ловушка.//
>Это слишком тонкие рассуждения. Так получается, их идеал под социализм мимикрирует, а на самом деле социализма в СССР не было, так что ли?
Нет это означает что они прикрывают стремление убить СССР чисто формальной сменой обозначений и т.д.
>>// и советский человек, серьезно отнесшийся к антисоветской пропаганде, вначале обнаруживал такого рода тождество антисоветского советского общественного устройства, затем принимал аргументы манипуляторов, а затем и их идеал.//
>
>>Ничего подобного. Советский человек принимал прежде всего аргументы о том, что «коллективизация ограбила крестьян», затем о том, что большевики сгубили Россию, а потом уже он начинал жалеть о советском строе. Вся же жалость антисоветчиков по поводу крестьянства либо чудовищная ошибка (у некоторых), либо чудовищная манипуляция и ложь.
>
>//Манипуляция имеет много гитик.:) Кто-то ловился, на это, а СГКМ похоже попался в описанную мной ловушку.//
>Вы никакой ловушки внятно и четко не описали. Вы выдали набор бессмысленных фраз. И это вам не в упрек, просто больше у вас не было аргументов.
Еще раз антисоветчики : «СССР убил крестьянскую общину – это ужасно» - СГКМ: «Но, позвольте, СССР это и есть крестьянская община и это хорошо» - вы:« нам нужна крестьянская община, но только не коммунихм Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина- Ефремова-Ильенкова … к кому угодно пойдем в холуи, хоть к попам, хоть к фашистам, только бы коммунизм не наступил, а то русских отгеноцидять, надругаются над семьей, растопчут нравственность» Понятна манипулька? Вам навязывается отказ от всего светлого и прогрессивного, что было в СССР.
>>//Здесь мы имеем такой же эффект – приняв антисоветский тезис о крестьянском характере революции//
>
>>Надо понимать, Солженицын подсказал Кара-Мурзе тезис о крестьянском характере большевистской революции? Большего абсурда трудно и придумать. Для НТС и антисоветчиков «белых» большевистская революция была «еврейско-солдатским бунтом», в котором участвовали «уголовники, люмпены и бродяги».
>
>//Вот СГКМ и решил им доказать, что люмпены и бродяги не причем, это крестьяне реализовали свой соборный идеал.//
>Так почему было не доказать, что пролетарии реализовали свой марксисткий идеал? Почему именно крестьяне его должны были осуществить? Как это у вас стыкуется? Где тут ловушка? Где А.И. Солженицын подталкивает Кара-Мурзу к выводу о крестьянском характере революции?
Потому что крестьянин в общественном сознании это такой природный земляной мужик, соль земли, а пролетарий – бродяга, люмпен, голь перекатная, поэтому и доказывать, что пролетарии реализовали свой идеал опасно, сразу скажут,что мол всякая сволочь поработила русский народ, а если идеал крестьянский – ото это вроде как обоснование от земли, от почвы, можно сказать от самой природы, в общем примордиализм (стихийный) и есть
>>//Кара-Мурза вынужден доказывать, что СССР представлял собой «грубый коммунизм», т.е. был этакой пролетарской казармой (хотя где это вы видели такую казарму которая дарит человечеству космос и «в области балета впереди планеты всей»?),//
>
>>Так СССР до 60-х годов и представлял собой «казарменный строй», все усилия которого были направлены на «догоняющую» модернизацию и ликвидацию технического, научного и военного отставания от Запада. Казарма эта и дала космос, балет и прочее, но большинству населения жилось очень трудно до 60-х годов.
>
>//Вот видите, Вы переходите на антисоветскую точку зрения – ведь в действительности СССР не был той пролетарской казармой, которую я описал в начале сообщения, наоборот в нем много времен уделялось воспитанию творческой личности причем иногда он даже не мог поглотить такое количество творческих личностей, но все равно их производил.//
>У вас просто не укладывается в голове, что и казарменный социализм может давать творческую личность,
казарма творческую личность рождать не может по определению. Но СССР казармой не был, нечего клеветать.
>что и община и традиционные связи могут рождать свободных и сильных людей.
Сильных – может быть. Но не свободных. Какая уж свобода в касте или в качестве крепостного? Или в неотделени себя от рода ( кстати по этому поводу почитайте М.К.Петрова «Язык. Знак. Культура» - http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/ - отождествление себя с родом неплохо описано)?
>//Хотя конечно в чем то Вы правы – в 20-е 30-е в СССР присутствовали некоторые черты «грубого коммунизма» - с одной стороны в виде пережитков «грубого коммунизма» революции (например призывы некоторых пролеткультовцев «дьявольски полюбить свой молоток»), а с другой в виде продукта сверхмобилизации 30-х.//
>Понятно. Стахановское движение – это отрыжка «грубого коммунизма», «гнилого» и всякое прочее далее по тексту.
На антисоветизм пробило? Нет уж стахановское движение это именно социалистический энтузиазм, массовая сознательность рабочих.
>>//и реакционный (sic!) характер русской революции, что, несомненно, играет на руку антисоветчикам.//
>
>>Характер русской революции не был реакционным! Он был революционным, но революция постепенно восстановила традиционную русскую государственность на иной почве и с иным социально-экономическим базисом. Не знаю откуда вы взяли тезис о реакционности – у Кара-Мурзы его нет.
>
>//Как откуда – крестьянская революция реакционная, русская революция крестьянская, следовательно русская революция реакционная.//
>Мне интересно, почему верно первое, а именно, что крестьянская революция – реакционная. Потому что это Маркс сказал?
Нет. Так сказал Кара-Мурза.
>И что поменяется, если сказать, что она не реакционная? Мир рухнет?
Без рассмотрения конкретной крестьянской и прогрессивной революции ничего сказать нельзя. В качестве примеров быть может можно привести революции в Китае. Вьетнаме Кореи, но это как раз тот случай, когда «инициатива подобного преобразования /в нашем случае китайской, Вьетнамской или корейской/ общины может исходить не от нее самой, а исключительно от промышленного пролетариата / в нашем случае России/» - с одной стороны СССР этим революциям активно помогал, а с другой в Китае дело пошло отнюдь не легко – тут и издержки культурной революции и нынешнее полукапиталистическое состояние. Но вообще тут надо конкретно изучать и это отдельная тема.
>>//Более того, в современном мире, где крестьянских революций не предвидится просто, потому что крестьяне кончаются ( даже такие традиционно крестьянские страны как Китай и Индия изрядно опролетарилсь, что уж говорить о России) тезисы о пользе реакционных революций может пригодиться только одному движению, как раз опирающемуся на разоряемых капитализмом мелких лавочников ( правда для того чтобы этот капитализм и поддержать) – фашизму.//
>
>>Сейчас происходит деклассирование старых и традиционных классов, никаких разоренных мелких лавочников в современной России в массовом порядке просто НЕТ. Большинство населения опущено в полную нищету и являются наемными работниками на службе государства (но получающими заработок ниже прожиточного), деклассированным крестьянством или социальным дном города и деревни. Классовые лозунги ничего не дадут и фашистами эти деклассированные массы не обзовешь. Да крестьянских революций не предвидится, придется восстанавливать солидарные структуры самоорганизации в отсутствии революционности масс, иначе никакой революционности никогда не появиться.
>
>//Вот именно, что крестьянских революций не предвидится – какой смысл о них рассуждать?//
>Но они были. Они дали возможность судить о соборном и солидарном характере революции в традиционном обществе. Отсюда и следуют методы борьбы за власть и прочее в условиях МАНИПУЛЯЦИИ СОЗНАНИЕМ.
Только манипуляция сознанием это «соборный и солидарный характер революции в традиционном обществе» потому как сплошные слова-амебы и неправда.
>//А вот мелкобуржуазного элемента как раз немало – бывшие советские рабочие и интеллигенты. Пошедшие в структуры по распилки нефтебабок и в обслугу этих структур как раз такой элемент и представляют на националистические и фашистские лозунг неплохо ведутся.//
>Так у нас что – 80% населения пошло в структуры «по распилке нефтебабок» и «обслугу»?
А почему обязательно 80%? Тем более что я как раз отстаивал утверждение, что пром. Пролетариат сократился меньше чем на ½.
>Вы в курсе, что у нас 1% богатых и от силы 11-15% среднего класса, а остальные – бедные?
Вот эти 11-15% и фашиствуют.
>Какими распилками нефтебабок занимаются интеллигенты, которые
ишачат на своей машине, подвозя людей на улицах и на праздники горбатятся на дачах?
Между прочим, таксисты как раз подвозят тех кто побогаче – пролетариат общественным транспортом пользуется, а менеджмент может шикануть и на такси. Кроме того, машина это тоже признак определенного достатка, т.е. как раз такие интеллигенты оказываются в положении обнищавшего мелкого буржуа (бытие мелкобуржуазное в силу индивидуальности труда, а достаток пролетарский) и вполне могут быть почвой для фашизма ( почему я бедный? Потому что «панаехали всякие черные в нашу Маскву»)
>В какую обслугу идут спивающиеся колхозники в деревнях?
Они никуда не идут они просто вымирают. Или в бандиты.
>Вы вообще ГДЕ живете?
В России.
>В Германии времен Гитлера обанкротившиеся частные собственники составляли ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ населения, вкупе с мелкобуржуазными устремлениями многих рабочих.
Кстати, зафиксиркуем. Что Вы признаете значительную долю мелкобуржуазного элемента в гитлеровской германии, а то помниться Вы меня пывтались убедить, что нацизм это рабочая идеология. Теперь вернемся к России – Гитлеру надо было сломить серьезного сопротивление рабочего класса. В России оно сейчас слабо, так что может хватит и небольшого количества фашиствующих лавочников.
>А у нас? У нас даже 1/3 людей не владеет частной собственностью на средства производства.
Между прочим, личный транспорт, используемый для извоза то как раз средство производства, подобающее разорившемуся мелкому буржуа.
>У нас частных собственников на средства производства–5% от населения России.
Частных собственников вообще всегда мало, но тем не менее они сила.
>Это – социальная база фашизма и нацизма в нашей стране – полюбуйтесь!
Да уж попрочнее чем у «оранжевых», котрых о сил поддерживает пара выживших из ума ископаемых либералов или приблизтельно такое же количество молодых людей . которые ума еще не нажили.
>С уважением, Александр
С уважением, Андрей
| От | Игорь С. |
| К | Scavenger (28.04.2006 15:03:39) |
| Дата | 28.04.2006 19:29:46 |
Это хорошо, однако
я что-то не помню, чтобы вы отвечали на цитаты из Маркса.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/180324.htm
Более того, я не обнаружил ни вашего ни СГ ответа на цитаты из СГ
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181089.htm
Как только ответите, так ваш совет будет принят :о)
| От | miron |
| К | Михайлов А. (26.04.2006 00:22:58) |
| Дата | 27.04.2006 15:55:20 |
Мартышкин труд или сжатая манипуляция... полностью подтверждаюшая правоту СГКМ.
Я опустил наукоподобные рассуждения по причине их заумности. Да и идеи Кузнецова как ненаучные. Автору я бы порекомендовал сначала понять, что такое капитализм и для этого посмотреть книгу великого русского философа М.К.Петрова. Петров М.К. 1991. Язык. Знак. Культура. М.: Наука. Изд. 2–е. 2004. М. УРСС. 328 с. 111 руб. http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/
> Что касается «грубого коммунизма», то с т.з. Маркса он не есть нечто реакционное – «грубый коммунизм» - закономерный первый этап пролетарской революции - одной стороны непосредственное отрицание капитализма ( таким образом положительный коммунизм выступит отрицанием отрицания), а с другой – всеобщее распространение капитализма – распространение статуса пролетария на всех членов общества превращение общины во всеобщего капиталиста. Этот «грубый коммунизм» не имеет никакого отношения к «феодальному социализму» - «грубый коммунизм»» это высшая точка капитализма и одновременно начало подлинной истории человечества, т.е. является прогрессивным, а не реакционным по отношению к капитализму, в то время как «феодальный социализм» - стихийный протест ремесленников, превратившихся в пролетариев, желающих восстановить цеховые привилегии.>
Опять псевдонаучные рассуждения, изложенные на латинизме.
>Разобрались с Марксом, теперь разберемся с Кара-Мурзой. >
Так Вы Маркса так и не поняли.
Аргументы Кара-Мурзы в порядке их изложения следующие:
>1. Маркс и Энгельс делят все народы на имманентно революционные и имманентно реакционные, русских они зачислили в реакционные, а значит, революция в России есть явление не возможное и не должное.
>2. Русские крестьяне 70х годов 19 века революционнее западно-европейских пролетариев, потому что английские пролетарии обуржуазились.
>3. Раскол марксистов по отношению к революции в России – одна из причин гражданской войны
>4. Революция Мейдзи – пример небуржуазной модернизации, подтверждающий правоту народников и неправоту Энгельса.
Пока верно. Но вывода 5 у СГКМ я не нашел.
>5. Из реакционности сопротивления мелкой буржуазии капитализму делается вывод о реакционности преждевременной революции.
>6. Маркс обвиняется в игнорировании страданий разоряемых капитализмом мелких лавочников.>
Не нашел.
>7. Утверждается, что для Маркса небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых».
>8. Угроза социалистической революции в виде восходящего развития капитализма на периферии интерпретируется как угроза «реакционных народов» «прогрессивному Западу»
>9. У Маркса находится противоречия – с одной стороны революция уже созрела, с другой еще нет.
>10. «Россия не включилась в «универсальное развитие производительной силы» (то есть в единую систему западного капитализма)» поэтому в России революция невозможна.
>11. Походя, критикуется исторический детерминизм – «без рабства не было бы социализма» - «ха-ха-ха посмотрите на Россию»
>12. Маркс обвиняется в ненависти к «грубому крестьянскому коммунизму»>
Остальное так и есть. В этих пунктах я согласен с СГКМ.
>Сформулировав «12 тезисов Кара-Мурзы о Марксе» приступим к их критике, опять таки в порядке изложения тезисов:
>1. Революционность/реакционность это не некое имманентное свойство народа, а всего лишь выступление большинства народа на стороне соответственно революции/реакции обусловленное уровнем развития этого народа и историческими условиями. Отсталая крепостническая Россия выступала на стороне реакции и её набранная из крестьян армия в 1848 году отнюдь не стремилась повернуть штыки внутрь страны или перейти поддержать немецких и венгерских пролетариев в их революционной борьбе, но по мере развития капитализма, открытого реформами Александра II росла и революционность русского общества, вслед за развитием крупной промышленности в 80-е 90-е годы 19 века ширилось стачечное движение, завершившееся революцией 1905 года, дальнейшее развитие промышленности, концентрация каптала, зависимость России от иностранного каптала и вступление России в мировую империалистическую войну подготовили условия для революций 1917 года.>
И где же здесь критика, наоборот полное подтверждение СГКМ. Россия очень верно делала, так как капитализм упрощает систему делая ее сверходнообразной.
>2. Очевидная подмена – буржуазность английских пролетариев в 1858 году не означает буржуазности всех западноевропейских пролетариев той эпохи ( например пролетарии Парижской Коммуны буржуазными явно не были) и уж тем более не означает революционности русских крестьян (а не пролетариев), которые не смотря на все усилия народовольцев ничего подобного Парижской Коммуне не устраивали. Хотя разумеется по мере перехода капитализма на империалистическую стадию развития усиливалось и разложение пролетариата стран-метрополий, что заблокировало революционный процесс в центре и переместило (выдача подачек одной част пролетариата означает еще большее ограбление другой) его на периферию капиталистической системы, коей в тот момент являлась Россия.>
Не понятно, кому это разумеется. Где критика–то? Россия была особым типом модернизации традиционного общества за счет стимулирующего технологический прогресс царизма. Нет единого пути. Их много, но Запад, уничтожает другие.
>3. Ну это просто идеализм в чистом виде – ясно что классовый конфликт в форме гражданской войны обусловлен противоречиями действительности (общества), а не идеи (марксизма).>
Ну это просто шум какой то, а не криткиа. Кто же так критикует? Шумовй эффект не больше.
>4. Япония являет собой яркий пример незападного капиталистического общества – разработанная Марксом политэкономия капитализма столь же справедлива для Японии сколь и для стран запада, японский капитализм те же стадии развития что и западный, начиная с домонополистического капитализма базирующегося на легкой промышленности и заканчивая высокотехнологическим транснациональными монополиями, которые ныне мало чем отличаются от своих американских или европейских аналогов. Единственной значимой особенностью японского капитализма является пожизненный наем – корпорация нанимает работника пожизненно, оплачивает ему повышение квалификации в обмен на верную службу, срок исполнения которой обычно входит в противоречие с трудовым законодательством . По сути это своеобразная внутренняя колония – феодальная система эксплуатации, обеспечивающая дополнительную прибавочную стоимость на стадии расширения капитализма, когда еще можно нанимать новых рабочих из бывших крестьян или открывать филиалы предприятий в зависимых странах, но как только свободные рынки сбыта исчерпываются такая феодальная добавка к капитализму становиться бременем для корпораций от которого они стремятся избавиться – для капитализма с исчерпанными рынками сбыта источником прибыли становится относительная прибавочная стоимость, извлекаемая за счет замены человека машиной и потому такой капитализм стремиться избавиться от непроизводительных и состарившихся рабочих и создать максимальную «негарантированность» наемному работнику, что мы и наблюдаем сейчас в мире в целом и в Японии в частности, в которой нарастает отказ от системы пожизненного найма. Что касается тезиса о народнической модернизации Японии, то лучше бы Кара-Мурза его не выдвигал. Во-первых, японская модернизация проходила с активнейшим заимствованием западных институтов, вплоть до абсурдного введения западных дворянских титулов, а во-вторых, феодальные черты японского империализма обуславливали нищету населения (прежде всего крестьянского) метрополии и невиданную жестокость по отношению к колонизируемым народам – сожжение Токио и ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки – расплата японского народа за преступления его правительства, а токийский трибунал – закономерный итого японского милитаризма. Вряд ли народники мечтали о такой судьбе для России и уж тем более не следует феодализированный империализм за социализм и возводить его в ранг идеала.>
Опять много слов и все в подтверждение СГКМ. Даже заимствование институтов есть перенос технологии, а не социокода. См Петрова.
>5. Логическая дыра – революция будет реакционной лишь в том случае, если она осуществляется силами и в интересах мелких лавочников. Русская революция таковой не являлась – она осуществлялась пролетариатом с опорой на беднейшее крестьянство и в интересах пролетариата, который захватил политическую власть, а потом в ходе индустриализации и коллективизации обеспечил ей прочный экономический базис.>
Логическая несостоятельность критика, обозначенная дырой.
>6. Интересное заявление, особенно с учетом того, что о страданиях, разоряемых капитализмом ремесленников мы узнаем от самого Маркса, хотя задача Маркса как ученого состоит в том. чтобы объяснить как капитализм возник, как он существует и почему он существовать перестанет (а это еще задача Маркса-коммуниста) и с этой задачей Маркс с четью справился.>
Это казалось в 1848 году. Время показало, что Маркс будучи ученым в плане разработки прибавочной стоимости, ошибался. И очень глубоко. После того, как марксизм стал религией, умы марксистов перестали воспринимать реальность, а превратились в богопочитателей.
>7. Не менее интересное заявление, особенно с учетом предыдущего. При этом опять таки «Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей» - цитата из первого тома «Капитала» Маркса.>
И где критика? Вижу шум. Чем интересное? Одни какие то заумные намеки.
>8. Эта угроза была реализована можно сказать на наших глазах – послевоенный переход от колониальной системы к периферийно-капиталистической пополнил мировой пролетариат сотнями миллионов людей и такое расширение обеспечило капитализму деятельностное замыкание, сделав прибыльным производство технологий, производство новых видов бизнеса и т.д. –доход этих отраслей формируется из относительной прибавочной стоимости, создаваемой при использовании технологии и пр., т.е. явным образом зависит от объема рынка. Появление новых рынков и значительное расширение и без того немаленькой капиталистической системы позволило в течении более чем 40 лет пока длилось расширение ( которое не закончено и сейчас – еще не всех индийских крестьян наняли в качестве пролетариев) успешно конкурировать с более прогрессивной системой.>
И где критика–то? Какая угроза о чем Вы? Сейчас самая прогрессивная система в Китае и он Запад точно задавит.
>9. Начнем с того, что в «Манифесте коммунистической партии» утверждается неизбежность краха капитализма как способа производство, но отнюдь не утверждается, что этот крах назрел в 1848 ( такого и не может утверждаться – как мы помним Маркс и Энгельс расценивали немецкую венгерскую революции 1848 года как буржуазные). Теперь посмотрим чем обусловлен крах капитализма как способа производства. В чем именно заключается противоречие производительных сил и производственных отношений? Общий ответ известен – противоречие между общественным производством продукта и частной формой его присвоения, конкретно выражаемые в углублении отчуждения и разделения труда, о которых говорилось в начале статьи, в нарастающей концентрации капитала и связанной с ней монополизации, в накоплении капитала и связанной с ним тенденции нормы прибыли к понижению, в постоянно углубляющихся экономических кризисах и в империалистических войнах, развязываемых целью избежать собственного кризиса за счет эксплуатации рынков конкурента. Таковы в общих чертах условия глобального кризиса капитализма. Когда эти условия были соблюдены? Они были соблюдены в первой половине XX века, когда через десяток лет после окончания мировой войны разразился мировой кризис – великая депрессия, из которого рынок не мог выбраться самостоятельно, и будут соблюдены при ближайшем мировом финансовом кризисе – сейчас возможности освоения новых рынков, о которых говорилось в предыдущем пункте, практически исчерпаны. Соответственно во второй половине 20 и 19 веков, в период освоения капитализмом новых рынков и видов деятельности, не говоря уж о домонополистическом капитализме первой половины 19 века, условий для глобального кризиса не было. Но, тем не менее, Маркс и Энгельс поддерживали современные им революционные выступления пролетариата? Какие тому были причины? Причин две – во-первых, революционные выступления возникают стихийно, и профессиональные революционеры могут лишь оседлать процесс направлять его движение, а в таком случае руководствоваться неизбежностью поражения революции означает предательство революции и переход на сторону реакции, а во-вторых, даже неудачная революция способствует прогрессу хотя бы тем, что вырабатывает формы организованной борьбы пролетариата, заставляет капиталистов идти на частичные уступки и т.д., и таким образом, тезис о реакционности преждевременных революций был снят.>
Ну вот, первый тезис, похожий на критку. Мнения о том, ошиблись Маркс или нет не может быть проверено, так как у нас нет контрольного эксперимента.
>10. Как раз наоборот, Россия стала страной периферийного капитализма (т.е. фактически была порабощена международным финансовым капиталом или по крайней мере была на гране такого порабощения) что и обусловило возможность «преждевременной» революции – зависимость консервирует недоразвитое состояние и системный кризис происходит до того, как производительные силы будут столь же развиты как в центре, а перенос тяжести эксплуатации на периферию провоцировал более раннюю по времени революцию на периферии, чем в центре.>
О какой революции идет речь? Я так понял о февральской.
>11. Я не намерен обсуждать в данной статье центральное положение материалистического подхода к истории о существовании объективных, не зависимых от сознания (собственно потому подход и материалистический) законов общественного развития (ведь критика направлен именно сюда – представлению об объективных закономерностях развития общества противопоставляется волюнтаризм – якобы люди могли захотеть и выдумать себе капитализм или социализм и не нуждались для этого ни в каком предварительном развитии), скажу только, что таковые законы и в частности иерархия формаций формулируются для социально замкнутых систем, общество, находящееся во взаимодействии с другим обществом все формации проходить не обязано – втягиваясь в периферию развитого общество, оно может опередить это более развитое общество в момент кризиса последнего, как это случилось германским племенами, захватившими производительные силы римской империи и скакнувшими в феодализм, или с Россией, осуществившей социалистическую революцию, как это выше описано.>
Если не намерены, то и критика становится пустышкой.
>12. Во-первых, «грубый коммунизм» является первой неизбежной фазой пролетарского коммунизма и к «крестьянскому коммунизму» никакого отношения не имеет. Во-вторых, как уже говорилось выше, Маркс «грубый коммунизм» отнюдь не ненавидит, а показывает его неизбежность одновременно как высшей стадии капиталистического отчуждения и первой стадии положительного упразднения этого отчуждения.>
И где критика–то? Где доказательство, что не ненавидит?
>Помимо критикуемых выше тезисов в тексте Кара-Мурзы содержаться ставшее уже традиционным конспирологическое рассуждение про то, как Ленин разобрался с вредоносной сущность марксизма, но хитро ничего никому не сказал, а принялся отстаивать марксизм с удвоенной силой, чтобы потом тайно направлять развитие страны в нужном солидарно-народническом направлении, и манипулятивная связка Маркс –меньшевики – Троцкий – Гитлер - А.Н. Яковлев. Я не вижу смысла в опровержении подобных рассуждений, так что перехожу к вопросу о происхождении этих «12 тезисов».>
Опять заявили о критике, а смысла критиковать не видите.
>Совершенно ясно, да и никто этого и не скрывал, что исходным постулатом, на который эти «12 тезисов» опираются для оправдания которого они нужны, является постулат о крестьянской революции в России и крестьянском характере советского государства.>
Нет, я вижу это по другому. Россия шла по пути создания своего особого гражданского общества незападного типа.
>Столь же ясно, что советское государство, имевшее экономической базой высокоразвитую индустрию крестьянским быть не может.>
Так СГКМ об этом и не говорит. Это Ваши передергивания.
> Чуть менее очевиден факт пролетарского характера Октябрьской Революции, но тем не менее её активной движущей силой был примышленный пролетариат, возглавляющий массы полупролетариев и деревенской бедноты, интересы же крестьян в основном сводились к переделу земли, что и обусловило развал фронта и военный крах российской империи, нанесло удар по крупному землевладению и обусловило «колебательные» коллизии гражданской войны.>
Опять критики нет, но утверждается что критика очевидна. Ну в самом деле как белка в колесе.
> Откуда же тогда взялся тезис о крестьянском характере СССР? Позволю себе предположить, что ведет он свое происхождение из явной или неявной полемики Кара-Мурзы в 60-х 70-х с тогдашними НТСовцами, русскими националистами и прочими приспешникам Солженицына - эти господа активно эксплуатировали архетип крестьянина как самого трудового человека, содержащийся в культуре каждого современного народа (просто потому, что большую часть исторического существования этих народов так и обстояли дела – крестьянство было основным эксплуатируемым классом) раскрестьянивание в их устах из простой смены формы труда превращалось в какое-то чудовищное преступление против трудового народа. Аргументы антисоветчиков манипуляционны – их глубоко антисоветский идеал обязательно включает в себя характерные черты советского общества и социалистического идеала (например с функциями земств , которые по Солженицыну должны были обустроить Россию, идеально справлялись местные Советы) и советский человек, серьезно отнесшийся к антисоветской пропаганде, вначале обнаруживал такого рода тождество антисоветского советского общественного устройства, затем принимал аргументы манипуляторов, а затем и их идеал. Здесь мы имеем такой же эффект – приняв антисоветский тезис о крестьянском характере революции, Кара-Мурза вынужден доказывать, что СССР представлял собой «грубый коммунизм», т.е. был этакой пролетарской казармой (хотя где это вы видели такую казарму которая дарит человечеству космос и «в области балета впереди планеты всей»?), и реакционный (sic!) характер русской революции, что, несомненно, играет на руку антисоветчикам. Более того, в современном мире, где крестьянских революций не предвидится просто, потому что крестьяне кончаются ( даже такие традиционно крестьянские страны как Китай и Индия изрядно опролетарилсь, что уж говорить о России) тезисы о пользе реакционных революций может пригодиться только одному движению, как раз опирающемуся на разоряемых капитализмом мелких лавочников ( правда для того чтобы этот капитализм и поддержать) – фашизму.>
Вы бы сначала почитали Петрова, потом поговорим.
| От | Михайлов А. |
| К | miron (27.04.2006 15:55:20) |
| Дата | 27.04.2006 16:40:56 |
Мирон, Вы сами блестяще изложили свой метод критики:
более того, Вы даже вдвое улучшили Ходжу Насреддина – ваше слово в два раза короче –«шум.» Вести дискуссию в подобном стиле я считаю бесполезной тратой времени, так что на этом сообщении наша с Вами дискуссия и завершиться (хотя Вы разумеется что-нибудь симметрично отразите).
| От | Александр Борисов |
| К | C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:35:18) |
| Дата | 25.04.2006 19:31:27 |
Размышления о теоретических спорах
1. Огромный источник энергии, что позволило решать не только "шкурные" задачи, но и создать "абсолютное" (в рамках планеты) оружие, сделавшее бессмысленными очередные мировые войны.
2. Средства телекоммуникаций, позволяющие донести информацию мгновенно и одновременно практически до каждого жителя планеты.
3. Средства обработки, накопления и визуализации информации, что позволило создать параллельно объективной реальности реальность виртуальную.
Как следствие мы имеем сейчас Мировую цивилизацию, суть которой, структуру которой никто даже не мог предположить еще три-четыре десятилетия назад! Плохо работают общественные институты, специализацией которых являются общественные науки? Сомнительно. Более вероятным представляется следующее рассуждение.
Развитие общественных наук включает в себя три условных этапа: а) сбор и накопление фактического материала, б) его систематизация, формализация и осмысление, в) формирование выводов об общих закономерностях и тенденциях. На основе этих выводов можно было строить предположения о возможных вероятных вариантах будущих эволюций общества. Если предположить, что общество меняется гораздо быстрее, чем проходят первые два этапа, то ни о каких осмысленных выводах не может идти и речи. Равно как и о разумных прогнозах.
Попробую обобщить вышеперечисленное.
1. Теории, описывающие устройство общества и выводящие закономерности его развития, рожденные в недрах 19 столетия, вряд ли применимы хоть в какой-то мере в нынешних наших реалиях ("виртуалиях"?).
2. Существует проблема приемлемости самой методологии обществознания как науки. Возможно, это касается и "классической" философии.
3. Существует опасность узурпации средств телекоммуникации и информационного обеспечения цивилизации в руках узкого круга лиц, которые легко могут "спроектировать" и реализовать практически любое направление движения общества, вплоть до его "зацикливания" - иными словами, смогут "остановить историю".
Последняя опасность представляется мне наиболее серьезной угрозой в самом ближайшем будущем, поскольку косвенных признаков того, что это уже осуществилось, достаточно.
Более подробно этот вопрос рассмотрен в статье "Люди как боги" (на форуме выложена под "шапкой" "Не совсем об этничности, но...")
| От | Руслан |
| К | C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:35:18) |
| Дата | 20.04.2006 15:01:18 |
возможно прояснит взгляды М. на почву и кровь
В МАНЧЕСТЕР
[Лондон], 7 августа 1866 г.
Дорогой Фред!
Из моего последнего письма ты правильно заключил, что состояние моего здоровья
улучшилось, хотя и остается неустойчивым. Но сознание, что ты опять работоспособен,
очень много значит для человека. К сожалению, мне постоянно мешают материальные забо-
ты, и я теряю из-за них много времени. Сегодня, например, мясник перестал отпускать мясо,
и даже запас моей бумаги иссякнет к субботе.
Со вчерашнего дня Лаура наполовину помолвлена с г-ном Лафаргом, моим медиком-
креолом. Она обращалась с ним, как с остальными, но свойственная креолам крайность
чувств, некоторые опасения, что молодой человек (ему 25 лет) наложит на себя руки и т. д.,
некоторая склонность к нему, холодная, как всегда у Лауры (он красивый, интеллигентный,
энергичный парень, отличный гимнаст), привели более или менее к полукомпромиссу. Пер-
воначально этот юноша привязался ко мне, но скоро перенес свою привязанность со старика
на дочь. Его материальное положение средней руки, так как он единственный сын в семье
бывшего плантатора**. Он исключен из Парижского университета на два года из-за конгресса
в Льеже186, но хочет сдать экзамен в Страсбурге. Как мне кажется, у него исключительный
талант к медицине, к которой он, однако, относится бесконечно более скептически, чем наш
друг Гумперт. По-видимому, медицинский скептицизм в Париже
*
Г. Грисхейм. «Лекции о тактике». Ред.
**
— Франсуа Лафарга. Ред.
МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 7 АВГУСТА 1866 г.
в моде среди профессоров и студентов. Пример тому Мажанди, который заявляет, что при
теперешнем состоянии науки всякая терапия есть шарлатанство. Но этот скептицизм, как
всегда, не только не исключает суеверий, но предполагает их. Лафарг, например, считает ал-
коголь и электричество главными лечебными средствами. К счастью, он имеет хорошего ру-
ководителя в лице профессора Каррера, эмигранта (высшая математика, физика и химия), и
практически сможет многому научиться в лондонских госпиталях. Я обеспечил ему туда
доступ через посредство третьего лица.
Очень хорошая книга, которую я пошлю тебе (но с условием возврата, так как она не моя
собственная), как только сделаю себе необходимые заметки, это П. Тремо. «Происхождение
и видоизменения человека и других существ». Париж, 1865. При всех замеченных мной не-
достатках, эта книга-представляет собой весьма значительный прогресс по сравнению с
Дарвином. Ее два основных положения: скрещивание порождает не различия, как обыкно-
венно полагают, а, наоборот, — типическое единство вида. Напротив, геологические образо-
вания создают различия (не сами по себе, но в качестве главной основы). Прогресс — у Дар-
вина чисто случайный — здесь вытекает с необходимостью, на основе периодов развития
земного шара. Вырождение, которого Дарвин не может объяснить, здесь объясняется просто;
также просто объясняется быстрое исчезновение чисто переходных форм сравнительно с
медленным развитием вида, так что пробелы палеонтологии, которые Дарвину мешают,
здесьнеобходимы. Также является необходимым законом устойчивость (не говоря об инди-
видуальных и т. п. отклонениях) однажды сложившегося вида. Гибридизация, столь затруд-
няющая Дарвина, здесь, напротив, является опорой системы, так как доказывается, что на
самом деле вид конституируется только после того, как скрещивание с другими перестает
давать потомство или делается невозможным и т. д.
Применение к истории и политике лучше и содержательнее, чем у Дарвина. Для некото-
рых вопросов, как, например, национальность и т. п., здесь впервые дана естественная осно-
ва. Например, он исправляет поляка Духинского, теорию которого о различиях в геологии
России и западнославянских земель он в общем подтверждает, отмечая ошибочность его
мнения, будто русские — не славяне, а скорее татары и т. д.*; считает, что ввиду преобла-
дающего в России типа почвы славяне здесь татаризировались и монголизировались; он же
доказывает (он
*
См. настоящий том, стр. 106—107. Ред.
МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 7 АВГУСТА 1866 г. 210
долго жил в Африке), что общий тип негра есть лишь результат дегенерации более высокого
типа.
«Человеческие проекты, не считающиеся с великими законами природы, приносят только бедствия; доказа-
тельством являются усилия царей превратить польский народ в московитов... На одной и той же почве будут
повторяться одни и те же характеры, одни и те же способности. Дело разрушения не может продолжаться веч-
но, восстановление же вечно... Истинной границей между славянскими и литовскими расами, с одной стороны,
и московитами — с другой, служит главная геологическая линия, проходящая севернее бассейнов Немана и
Днепра... К югу от этой главной линии задатки и типы, свойственные этой области, отличаются и всегда будут
отличаться от тех, которые свойственны России»261.
Привет.
Твой К. М.
Впервые опубликовано в книге: Печатается по рукописи
«Der Briefwechsel zwischen F. Engels
und K. Marx». Bd, III, Stuttgart, 1913 Перевод с немецкого
125
| От | Monco |
| К | Руслан (20.04.2006 15:01:18) |
| Дата | 04.05.2006 15:00:20 |
Баян
| От | Руслан |
| К | Monco (04.05.2006 15:00:20) |
| Дата | 05.05.2006 11:15:03 |
Губная гармоника
Обсуждалось несколько другое. То, что я выделил, на мой взгляд, показывает предрасположенность М. к почвенному объяснению "крови", и даже культурных и других отличий.
"К югу от этой главной линии задатки и типы, свойственные этой области, отличаются и всегда будут отличаться от тех, которые свойственны России"
В последующих письмах не прослеживается отход от этой точки зрения.
Вполне возможно, что эти взгляды влияли каким-то образом как некая аксиома по умолчанию.
Я в этом сомневаюсь и пытался обсудить, но в общем потоке ругани это как-то затерялось.
| От | Monco |
| К | Руслан (05.05.2006 11:15:03) |
| Дата | 05.05.2006 15:31:14 |
Re: Губная гармоника
>
>Обсуждалось несколько другое. То, что я выделил, на мой взгляд, показывает предрасположенность М. к почвенному объяснению "крови", и даже культурных и других отличий.
>"К югу от этой главной линии задатки и типы, свойственные этой области, отличаются и всегда будут отличаться от тех, которые свойственны России"
>В последующих письмах не прослеживается отход от этой точки зрения.
Чтобы полнее судить о "точке зрения", надо сначала найти книгу Тремо, прочитать её, сравнить её с трудами Дарвина... Вы готовы этим заняться? Я нет.
>Вполне возможно, что эти взгляды влияли каким-то образом как некая аксиома по умолчанию.
Всё это могло бы иметь хоть какой-то интерес, если бы в теоретических построениях Маркса вопрос крови играл какую-нибудь роль. А что нам до "аксиомы по умолчанию", если на её основе не было построено ни одной теоремы? Давая оценку ситуации в России https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182281.htm , Маркс и Энгельс опираются на доступные им исследования общины и на состояние кредита и финансов, а вовсе не на "кровь".
| От | Александр |
| К | Руслан (20.04.2006 15:01:18) |
| Дата | 28.04.2006 20:49:19 |
"Письмо ученому соседу"(с) :-)
Неуютно "материализму" без механицизма :-)
Все по "закону" должно быть: a=F/m. Других законов не бывает. Ишь, Дарвин там какие-то случайности заподозрил! Само "развитие заемного шара" определяет мировое господство Запада!
>Применение к истории и политике лучше и содержательнее, чем у Дарвина.
Кто еще сомневается в социал-дарвинизме нашего "гения"?
> Для некото- рых вопросов, как, например, национальность и т. п., здесь впервые дана естественная основа.
... и его натурализме?
>«Человеческие проекты, не считающиеся с великими законами природы, приносят только бедствия; доказательством являются усилия царей превратить польский народ в московитов...
Интересно в чем состояли "усилия царей"? И католичество полякам оставили, и язык, и письменность. Вот разве что онемечивание остановили... Прикрыли какой-то литовский университет в котором местные немцы начали читать лекции на Немецком. По крайней мере Бенедикт наш, Андерсон, именно это называет "царской политикой русификации".
| От | Красный Перец |
| К | Руслан (20.04.2006 15:01:18) |
| Дата | 20.04.2006 17:06:27 |
В_чем_криминал?_
цугундер тяните, например, Ключевского.
| От | WFKH |
| К | C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:35:18) |
| Дата | 20.04.2006 05:12:07 |
Re: Придется открыть...
>В середине ХIХ века русские заслужили ненависть Маркса и Энгельса тем, что оказали духовную и, частично, военную поддержку контрреволюционным славянским народам,...
К сожалению, современное понимание марксизма расслоилось на множество "течений" и "завихрений" так, что не только критика но и осмысление их истоков является тяжким трудом. Поэтому необходимо попытаться выявить опорные пункты этого учения с сохранением иерархической последовательности:
1. Материализм - объективизм - рационализм.
Материальная основа Бытия и причинность всех взаимодействий закономерна и познаваема. Отсюда:
2. Внешние условия и потребности в средствах к существованию определяют образ мыслей и действий людей, который эволюционно совершенствуется соответственно расширяющимся способностям и возможностям познания реальности. В соответствии с этим:
3. Складываются производственные, и зависимые от них, общественные отношения.
Поскольку этот взаимообусловленный процесс восходит от самых примитивных форм орудийного производства, познания и социальной организации, то начальные фазы развития реализовывались в исторически длительные периоды. С возникновением крупных сообществ возникла потребность в специализации управленческих функций и расслоению общины в соответствии с социальной иерархией. Появилась возможность социального неравенства, неравноценного обмена, эксплуатации и накопления политического - экономического капитала. Эта неравноценность и право наследования образовали противоречие между личными способностями и вкладом личности в деятельность общины и ее социальным статусом, воспринимаемое как несправедливость.
4. Стремление к удержанию и наследственной передаче социального статуса породило политические интриги, политическую ложь, страх и политическое насилие.
5. Насилие властителей возбуждает сопротивление и ответное насилие угнетаемых, что составляет смысл термина "классовая борьба".
6. Возникает эволюция насилия, которая включает в себя непроизводственную деятельность по совершенствованию орудийных и организационных средств насилия и сопротивления.
7. Эта эволюция и параллельная с ней эволюция производства продуктов потребления закономерно приводят к необходимости изменения общественного строя (принципов организации общества). Но властная элита отживших порядков и принципов всеми средствами сопротивляется передаче власти новой - поначалу непривлекательной элите. Поэтому классовая борьба перерастает в революционное насилие.
Многие российские революционеры и марксисты, к сожалению путались в данной последовательности или просто выхватывали из нее отдельные пункты для обоснования собственных упрощенных представлений.
>Какую же революционность признает марксизм прогрессивной? ...
>Если именно революционность дает народу шанс на то, что ему будет позволено продолжить национальное существование, ... Та борьба против угнетения и эксплуатации, которая внутри страны рассматривается как революционная, в европейском центре марксистской мысли может быть оценена как реакционная и,...
>Бакунин, как было сказано выше, пришел к категорическому выводу: "марксисты должны проклинать всякую народную революцию, особенно же крестьянскую...
Исторически известно, что во многих странах Европы, в частности во Франции начала 19 в., преднамеренно шли на разорение малоземельного крестьянства с целью пополнения рядов пролетариата, ввиду угрозы промышленного отставания от Англии. В данном случае защита интересов крестьянства действительно реакционна!
>Его предвидение характера назревающей русской революции (как революции социалистической и совершаемой союзом рабочего класса и крестьянства) Маркс оценил как "ученический вздор!". Он увидел в этом реакционную попытку низвести пролетарскую революцию в высокоразвитой Западной Европе на уровень "русских или славянских земледельческих и пастушеских народов".
Разве это не так? Феодальная раздробленность крестьянства, еще не вышедшего на уровень товарного производства, но искусственно стянутая насилием имперской монархии, имела еще меньшее отношение к социализму чем греческая демократия. Беспорядочное смешение аргументов эволюционной экономической теории и эмоциональной революционной терминологии как-раз и служило объектом критики для научных марксистов.
>Следующим поколением реакционных русских революционеров, которое Маркс и Энгельс считали своим долгом разгромить, были народники.
>Энгельс издевается над прогнозами народников: "Г-т Ткачев говорит чистейший вздор, утверждая, что русские крестьяне, хотя они и "собственники", стоят "ближе к социализму", чем лишенные собственности рабочие Западной Европы.
Как могло быть иначе при наличии развитых феодальных отношений лишь вблизи городов. Если еще сегодня, как и 20 лет назад, значительная часть населения России фактически не принимает участия в товарно-денежных отношениях. Ведь совхозно - колхозная организация товарного производства, это по сути модифицированная модель феодальных отношений.
>В официальной советской истории обходился молчанием тот факт, что основоположники марксизма наложили запрет на то, чтобы русская революция выходила за рамки буржуазной революции - раньше, чем это будет позволено пролетариатом "господствующих народов".
Чисто эмоциональное высказывание, "наложили запрет", "будет позволено" - не подлежит анализу.
>Вспомним, какое неприятие и по какой причине вызвала Октябрьская революция у ортодоксальных марксистов в России и в Западной Европе. Вот родоначальник российского марксизма Г.В.Плеханов: "Маркс прямо говорит, что данный способ производства никак не может сойти с исторической сцены данной страны до тех пор, пока он не препятствует, а способствует развитию ее производительных сил.
>На Западе оценки были еще жестче. Некий профессор П.Шиман, ссылаясь на К.Каутского, писал в брошюре "Азиатизация Европы": Внутреннее окостенение, которое было свойственно народам Азии в течение тысячелетий, стоит теперь призраком перед воротами Европы, закутанное в мантию клочков европейских идей. Эти клочки обманывают сделавшийся слепым культурный мир. Большевизм приносит с собой азиатизацию Европы". И это было почти общим местом в рассуждениях о советской революции.
Да, да! Феодалов царизма сменили феодалы КПСС и правят по сей день в ранге гос-капиталистов, что с капиталистическими отношениями в обществе ничего общего не имеет. Это сплошная имитация, подмена и мимикрия феодально - чиновничьей олигархии при отсутствии гражданского общества.
Это говорит о том, что классический марксизм описывал естественные и закономерные процессы социальной эволюции, но не мог предвидеть возможности СИМУЛЯЦИИ эволюционных и революционных преобразований.
>Примечательно также и то, что немецкие социал-демократы, как будто прямо продолжая линию Маркса, видели связь между большевиками и народниками. Видный социал-демократ Г.Штребель писал в 1921 г.: "Если большевики и воображали, что русских крестьян можно+ завоевать на сторону коммунизма и коммунистического способа производства, то они лишь доказывали вновь, что они они обретаются в плену типичных представлений старого русского революционизма, которые составляют специфическую сущность бакунизма" .
>К этому же выводу, но уже в качестве не обвинения, а беспристрастного суждения, пришел Н.А.Бердяев. Он писал, что при строгом следовании принципам марксизма социальной революции в России пришлось бы ждать очень долго: "И наиболее революционно настроенные марксисты должны были иначе истолковывать марксизм и построить другие теории русской революции, выработать иную тактику. В этом крыле русского марксизма+ произошло незаметное соединение традиций революционного марксизма с традициями старой русской революционности+ Марксисты-большевики оказались гораздо более в русской традиции, чем марксисты-меньшевики" [35, с. 86].
>Такова прямая преемственность антисоветских установок российских и западных марксистов в момент русской революции 1917 г. ... Энгельс с иронией поясняет эту мысль таким образом: "У дикарей и полудикарей часто тоже нет никаких классовых различий, и через такое состояние прошел каждый народ. Восстанавливать его снова нам и в голову не может прийти" [11, с. 537].
>Эта аналогия ложная. Народники предложили концепцию индустриализации и модернизации России не так, как она осуществлялась в ходе буржуазной промышленной революции на Западе - не через разрушение выработанных культурой общественных институтов, а с опорой на эти институты (прежде всего, на общину). Найти в этой концепции стремление восстановить не классовое общество "дикарей и полудикарей" невозможно даже при самой вольной трактовке написанного.
Уважаемый автор, но ведь Вы аргументированно описали в статье "Re: Ядро нашего общества - существует ли оно? - C.КАРА-МУРЗА 28.12.2005 12:58:56 (183, 38978 b)" фактически классовую индифферентность российского общества. В нем существовали и существуют лишь угнетатели и угнетаемые, поскольку никогда (почти) не существовало производственного капитала и потомственного пролетариата, организованного осознанием своих классовых интересов.
Были и есть батраки на поле, ферме, фабрике, заводе, в конторах, институтах и т.д., каждый из которых в одиночку уворачивается от плетки надзирателя.
Поэтому, до сих пор самой организованной и социально активной частью российского общества остается преступное сообщество, которое контролирует все сферы общественной жизни.
Пока писал этот комментарий включенный телевизор показал более двух десятков убийств - минуту назад один другому колотушкой наносил с десяток ударов по голове и тот благополучно испустил дух. Пошли титры: КОНЕЦ!
...Чуть не забыл. В новостях открытым текстом идет открытый сговор о подготовке войны против Ирана, вопрос практически решен:
> Россия не будет предлагать использовать свои Вооруженные силы при возможном военном конфликте Ирана с какой-либо иной стороной. Об этом заявил начальник Генерального штаба Вооруженных Сил России Юрий Балуевский по окончании переговоров с Главкомом Объединенных ВС НАТО в Европе Джеймсом Джонсом.
>
ЕЩЕ вести с "полей":
http://news.mail.ru/news.html?967797
>"Мне известно, что среди лиц, которые проживают в пунктах временного размещения переселенцев много провокаторов, которые заигрывают то с Западом, то с недругами России и Чечни", - сказал премьер.
>Он подчеркнул, что необходимо "выявить каждого, кто играет против России и Чеченской республики и помогает ваххабитам".
>"Дальше с ними будут разбираться компетентные органы. Если кто-то хочет вести нечистоплотные игры, пусть ведут их в другом месте - на Западе, или где им угодно, но только не здесь", - заявил Кадыров.
Гармония - реализуемая функциональность.
| От | И.Л.П. |
| К | WFKH (20.04.2006 05:12:07) |
| Дата | 20.04.2006 12:49:29 |
Re: Ваша аргументация понятна, но она "не от мира сего"
Эта каноническая схема понятна. Вопрос был в том, насколько она жизненна.
>Многие российские революционеры и марксисты, к сожалению путались в данной последовательности или просто выхватывали из нее отдельные пункты для обоснования собственных упрощенных представлений.
Не такими глупыми они были, чтобы не освоить эти 8 пунктов. "Путались" они потому, что жизненные реалии не полностью в них укладывались. Поэтому в теории была "полная версия", а на практике приходилось пользоваться "упрощенными представлениями".
>Исторически известно, что во многих странах Европы, в частности во Франции начала 19 в., преднамеренно шли на разорение малоземельного крестьянства с целью пополнения рядов пролетариата, ввиду угрозы промышленного отставания от Англии. В данном случае защита интересов крестьянства действительно реакционна!
С этим можно согласиться, если не делать упор на "реакционность", часто превращаемую просто в ругательство. Если кто-то шел вперед, остальным так или иначе приходилось догонять, и безболезненно это не происходило. Но в России число крестьян было необычайно велико, поэтому не считаться с их интересами было невозможно. Часть политиков этого не поняли и потому потерпели поражение.
>Разве это не так? Феодальная раздробленность крестьянства, еще не вышедшего на уровень товарного производства,
В каком смысле "еще"? Разве у них была возможность выйти на этот уровень? Откуда им было капитал взять? И кому товар продавать?
>о искусственно стянутая насилием имперской монархии, имела еще меньшее отношение к социализму чем греческая демократия.
К социализму отношения не имела - это верно, но что значит "искусственно"? А что в обществе происходит "естественно"? Или Британская империя сама собой сложилась без насилия?
>Беспорядочное смешение аргументов эволюционной экономической теории и эмоциональной революционной терминологии как-раз и служило объектом критики для научных марксистов.
"Научные марксисты" - это, в общем, звучит не очень серьезно, если выходить за рамки "академической" политэкономии. Главный аргумент здесь очевиден: нигде не произошла пролетарская революция в соответствии с установками "научных марксистов".
>Как могло быть иначе при наличии развитых феодальных отношений лишь вблизи городов. Если еще сегодня, как и 20 лет назад, значительная часть населения России фактически не принимает участия в товарно-денежных отношениях.
Она и не может принимать - у нее нет денег и нет капитала. И взять неоткуда. Нет никаких оснований полагать, что эти отношения сами собой сложатся, если до сих пор не сложились.
>Ведь совхозно - колхозная организация товарного производства, это по сути модифицированная модель феодальных отношений.
Это и есть "научный марксизм"? Но почему тогда промышленность СССР не отнести к "феодальным отношениям"? В чем принципиальная разница? И, главное, что объясняют эти ярлыки? Какой из них вывод? Что товарное производство было в СССР не нужно?
>В официальной советской истории обходился молчанием тот факт, что основоположники марксизма наложили запрет на то, чтобы русская революция выходила за рамки буржуазной революции - раньше, чем это будет позволено пролетариатом "господствующих народов".
>Чисто эмоциональное высказывание, "наложили запрет", "будет позволено" - не подлежит анализу.
Здесь действительно есть преувеличение. Однако факт, что марксисты считали, что соц. революция произойдет прежде всего в передовых западных странах, и ошиблись в этом. Вы можете заявить, что в СССР не было социализма - пусть так, но на Западе соц. революции не произошло, и что-то не слышно по этому поводу комментариев "научных марксистов".
>Да, да! Феодалов царизма сменили феодалы КПСС и правят по сей день в ранге гос-капиталистов, что с капиталистическими отношениями в обществе ничего общего не имеет.
И какие же у нас отношения? Феодальные? Но что это объясняет? "Феодальные" здесь только ругательство. Но главное - где пролетарская революция на Западе, за которой могла бы "подтянуться" наша "феодальная" Россия?
>Это сплошная имитация, подмена и мимикрия феодально - чиновничьей олигархии при отсутствии гражданского общества.
А зачем нужна эта имитация? Для красоты? И, главное, что делать-то? Получается, не складывается в России капитализм.
>Это говорит о том, что классический марксизм описывал естественные и закономерные процессы социальной эволюции, но не мог предвидеть возможности СИМУЛЯЦИИ эволюционных и революционных преобразований.
Это уже совсем интересно. Сколько лет симулировали-то? И, главное, что Запад-то все симулирует? Где "настоящий" социализм в передовых странах? Или он уже есть, а мы не заметили?
>Уважаемый автор, но ведь Вы аргументированно описали в статье "Re: Ядро нашего общества - существует ли оно? - C.КАРА-МУРЗА 28.12.2005 12:58:56 (183, 38978 b)" фактически классовую индифферентность российского общества. В нем существовали и существуют лишь угнетатели и угнетаемые, поскольку никогда (почти) не существовало производственного капитала и потомственного пролетариата, организованного осознанием своих классовых интересов.
Не существовало - кто же спорит. Вопрос, что делать с учетом этого факта.
>Были и есть батраки на поле, ферме, фабрике, заводе, в конторах, институтах и т.д., каждый из которых в одиночку уворачивается от плетки надзирателя.
А это уже как раз эмоциональная точка зрения. Если даже это так, это как раз доказывает, что по "классовому признаку" объединять в России некого, и такая полит. стратегия шансов на успех не имеет.
| От | WFKH |
| К | И.Л.П. (20.04.2006 12:49:29) |
| Дата | 20.04.2006 15:14:51 |
Re: Ваша аргументация...
Остальные могли развивать промышленность только из страха перед этой экспансией, исходя из собственных исторических условий.
Еще одна ошибка марксизма - декларация гегемонии пролетариата в то время как истинным лидером любого общества является интеллектуальная элита - интеллигенция, предприниматели, бюрократия, незначительная часть политически и интеллектуально активных представителей пролетариата и крестьянства.
Кроме того упускается из вида, что распространение марксистской теории позволило интеллектуальной элите скорректировать собственное мировоззрение, формы и методы управления и эксплуатации. Фактически лозунг распределения "по труду" реализовал именно западный капитализм. Не зря Горбачев был восхищен "американским социализмом"!
Но от этого нам не легче, ситуация остается преждней - создать конкурентноспособную версию капитализма на Российской почве не удастся. Нужна новая форма общественных отношений по принципу асимметричного ответа, что свойственно русской ментальности и соответствует требованиям развития исторической ситуации.
Сегодня только полным фанатикам не ясно, что западное (политическое) мировоззрение насилия и конкуренции ведет к планетарному конфликту с мизерными шансами на выживание человеческой цивилизации.
Будущее может обеспечить только победа нового - консолидируещего мировоззрения - социального и экологического симбиоза на основе признания приоритета не человеческого эгоизма, а Божественной - Природной Гармонии в социальном взаимодействии и регулировании.
Такая концепция есть. Необходимо лишь приступить к ее реализации, чтобы предупредить полное исчерпание невознобляемых ресурсов в ходе гонки за мировое господство.
В программе: Создание политической партии, рейтинговой системы отбора политических лидеров, социальной общины и т.д. Это единственный путь к прекращению бесперспективных дискуссий и созданию реального противовеса разрушительным тенденциям.
| От | Враг |
| К | WFKH (20.04.2006 15:14:51) |
| Дата | 20.04.2006 23:51:32 |
Re: Ваша аргументация...
>условия для "правильного" капитализма могли сложиться только в бедной естественными ресурсами, но с благоприятным климатом центральной Европе.
Европа стала "бедной естественными ресурсами" после тысячелетия варварского выруба лесов Италии-Франции-Германии-... и, соответственно варварского же земледелия.
Вы тоже хотите ждать лет 50, пока вырубят Сибирь, откачают всю нефть, и нам поневоле придётся жить на "условиях для правильного капитализма"?
>Остальные могли развивать промышленность только из страха перед этой экспансией, исходя из собственных исторических условий.
Насколько я помню, индустриализация Франции началась после разгрома Наполеона уже индустриализированной Англией? Чему немало способствовал "Кодекс Наполеона". Бонапарт был не дурак, он понимал, что длительной войны против страны, производящей пушки промышленным способом, не выдержит никто.
>Еще одна ошибка марксизма - декларация гегемонии пролетариата в то время как истинным лидером любого общества является интеллектуальная элита - интеллигенция, предприниматели, бюрократия, незначительная часть политически и интеллектуально активных представителей пролетариата и крестьянства.
Могильщиком капитализма объявили пролетариат только в силу его мощи. Построить пролетарский Коммунизм невозможно (только Социализм). Поэтому после захвата власти планировалось отстранить пролетариев от управления и строить Коммунизм уже без них. Что попытался не позволить Хрущёв (физики и лирики попытались взять власть). Шанс построить коммунистическое постындустриальное общество профукали году в 74. Потом всё было бесполезно.
>Фактически лозунг распределения "по труду" реализовал именно западный капитализм. Не зря Горбачев был восхищен "американским социализмом"!
Горбачёв не может считаться вменяемым руководителем государства, мир его праху. "Американский социализм" -- такая же манипуляция сознанием, как и реклама Кока-Колы. Нет там "распределения по труду" и не было никогда. Для нашего употребления просто скрывались наибелее вопиющие факты американской жизни. Да вы это и сами знаете.
>создать конкурентноспособную версию капитализма на Российской почве не удастся. Нужна новая форма общественных отношений по принципу асимметричного ответа, что свойственно русской ментальности и соответствует требованиям развития исторической ситуации.
Высосать из пальца новую общественную формацию, а потом навязать её обществу? Даже большевикам это не удалось. Всё, что они смогли -- расширить деревенскую общину на страну, а потом медленно тянули её в нужном направлении (ВКПб - Второе Крепостное Право большевиков).
>Сегодня только полным фанатикам не ясно, что западное (политическое) мировоззрение насилия и конкуренции ведет к планетарному конфликту с мизерными шансами на выживание человеческой цивилизации.
Мне не ясно. Я вижу, как в условиях "войны всех против всех" выживают добрейшие (с кулаками). Если Вы напугались ядерной державы Иран, то я в Иране ничего невменяемого не вижу.
>Будущее может обеспечить только победа нового - консолидируещего мировоззрения - социального и экологического симбиоза на основе признания приоритета не человеческого эгоизма, а Божественной - Природной Гармонии в социальном взаимодействии и регулировании.
Аллах Ахбар!
>Такая концепция есть. Необходимо лишь приступить к ее реализации, чтобы предупредить полное исчерпание невознобляемых ресурсов в ходе гонки за мировое господство.
"Есть такая партия!" (с)Н.Ленин
Изложите же концепт.
>В программе: Создание политической партии, рейтинговой системы отбора политических лидеров, социальной общины и т.д. Это единственный путь к прекращению бесперспективных дискуссий и созданию реального противовеса разрушительным тенденциям.
Можно посоветовать перечитать анналы партии "НароднаяВоля". И боевой организации СР.
| От | WFKH |
| К | Враг (20.04.2006 23:51:32) |
| Дата | 22.04.2006 13:19:36 |
Re: Ваша аргументация...
>Аллах Ахбар!
>>Такая концепция есть. Необходимо лишь приступить к ее реализации, чтобы предупредить полное исчерпание невознобляемых ресурсов в ходе гонки за мировое господство.
>"Есть такая партия!" (с)Н.Ленин
>Изложите же концепт.
>>В программе: Создание политической партии, рейтинговой системы отбора политических лидеров, социальной общины и т.д. Это единственный путь к прекращению бесперспективных дискуссий и созданию реального противовеса разрушительным тенденциям.
Конституция Интеллектуальной __________ Федерации.
( Проект ВФКГ от 08.03.2006 )
Оглавление:
Глава 01: Фундаментальные принципы Бытия.
Глава 02: Будущее Цивилизации и общества.
Глава 03: Принципы управления обществом и Федерацией.
Глава 04: Права и обязанности Человека и гражданина.
Глава 05: Принципы право-защиты и судопроизводства.
Глава 06: Принципы обращения с Информацией.
Глава 07: Община и поселение.
Глава 08: Административное деление и субъекты Федерации.
Глава 09: Федеральные органы управления и вопросы обороны.
Глава 10: Принципы функционирования экономики.
Глава 01: Фундаментальные принципы Бытия.
01. Мы, жители, граждане и все люди, считающие __________ Федерацию своей Родиной, подписывая данный документ вступаем в договорные отношения друг с другом и органами Федерального управления.
02. Все лица, учреждения, организации и т. д., предпринимающие действия, противоречащие Конституции и действующим Законам Интеллектуальной __________ Федерации ( в дальнейшем И_Ф ), подлежат суду и осуждению.
03. Мы признаем высшим теоретическим принципом: факт Триединства Бытия.
( Материя - Энергия - Смысл составляют единое и неразрывное Бытие. Другими словами: Бог Отец - Бог Сын - Бог Святой Дух в неразрывном Триединстве составляют Единое Мироздание.)
04. Абсолютное небытие не может существовать, поскольку оно отрицает сам Смысл и возможность Бытия.
05. Единое Мироздание существует и развивается по единосущным, вечным и неизменным Законам Взаимодействия.
06. Закон Векторного движения и развития по траектории маятника, одно-направленно из прошлого в будущее, является определяющим принципом Бытия.
( Ничто не происходит без причины, но если нечто происходит, на то есть определенный комплекс предопределяющих причин. )
07. Мы, люди планеты Земля, созидая и развивая нашу Интеллектуальную Человеческую Федерацию, воплощаем в ней и в себе Великий Смысл - Дух Бытия.
08. Смыслом нашего существования мы признаем наше право, нашу цель и нашу осознанную обязанность - ЖИТЬ, творить и созидать в согласии с познаваемыми Законами Бытия и Законами развития Цивилизации.
09. Нашим идеалом является, свободная от ЛЖИ, СТРАХА, НАСИЛИЯ, заблуждений и лицемерия, творческая личность, способная и стремящаяся к самосовершенствованию в процессе познания Бытия.
10. Предвестником и Духовным основателем Учения о Интеллектуальной Цивилизации мы признаем Иесуса Христа.
Глава 02: Будущее Цивилизации и Человеческого общества.
01. Мы признаем неизбежную необходимость объединения всех представителей Человечества в Единую Интеллектуальную Федерацию.
02. Альтернативой объединению может быть лишь неминуемое самоуничтожение, которого мы не желаем ни себе ни нашим потомкам.
03. Объединение возможно лишь на основе взаимного доверия, взаимного понимания, максимальной открытости, что может быть обеспечено только Едиными Законами общежития и сотрудничества.
04. Любые действия, направленные против ненасильственного объединения осуждаются и преследуются в соответствии с действующим законодательством.
05. Объединение возможно только при условии создания и постоянного совершенствования системы эффективной правовой защиты, обеспечивающей безусловное исполнение юридических Законов.
06. Мы признаем неизменный принцип бесконфликтного сотрудничества: Каждый исполняет требования Законов и каждый принимает посильное участие в их совершенствовании.
07. Первой опорой И_Ф является Наука и научная Мысль, подчиненная лишь интересам беспристрастного ПОЗНАНИЯ и постижения объективных Истин Бытия.
08. Только такая Наука и научная деятельность будет служить Истинным интересам Человечества и самой ЖИЗНИ во Вселенной.
09. Второй опорой И_Ф является система правовой защиты ЖИЗНИ.
( В нее входят: 1. Законотворчество. 2. Законодательство. 3. Средства контроля за беспристрастным исполнением Законов. 4. Система принципов и мероприятий, предотвращающая любые проявления произвола и внесудебного насилия. 5. Система перевоспитания нарушителей правил общежития. )
10. Третьей опорой И_Ф является система воспитания, образования и профессиональной подготовки свободной Интеллектуальной личности.
11. Вся экономическая, политическая и социальная деятельность общества направляется на совершенствование Человека и Человеческой Цивилизации.
12. Мы высоко ценим, изучаем и бережно храним весь совокупный культурный опыт предшествующей Цивилизации.
13. Полноценное развитие свободной личности, действительно правового сообщества и всей Цивилизации невозможно без максимально объективного Знания нашего прошлого, анализа ошибок наших предков и устранения всех возможных искажений в наших представлениях об истории Человечества.
14. Тягчайшим преступлением против Человека и Человеческой Сущности, наряду с насильственным убийством, мы признаем создание и распространение недостоверной и заведомо ложной информации.
15. Нет и не может быть известных или публикуемых утверждений, свободных от конструктивной критики и рассмотрения в судебном порядке, вне зависимости от сроков давности.
16. Режимы секретности во всех сферах деятельности общества должны быть: сокращены до минимума; ограничены максимальным сроком до 10 лет; не могут быть препятствием для отправления правосудия; должны исключать возможности тайного влияния на процессы принятия управленческих решений частных, корпоративных, конфессиональных, партийных и любых других интересов.
Глава 03: Принципы управления обществом и Федерацией.
01. Все структуры, действующие на территории Федерации или от его имени и хоть как-то влияющие на образ действий, поведения и мышления людей должны строиться и модернизироваться с целью наиболее полной и эффективной реализации положений Конституции И_Ф.
02. Принципы целесообразности, минимальной достаточности и максимальной эффективности должны быть доминирующими в любой управленческой деятельности.
03. Принципы единоначалия; иерархического, административного и авторитарного подчинения; экономического принуждения и стимулирования должны быть ограничены применением лишь в тех сферах и областях общественных взаимодействий, в которых принципиально невозможно или неэффективно коллегиальное руководство.
04. Но, эти сферы должны стать объектами самого пристального внимания, контроля общества и законодательного регулирования.
05. Замещение всех ответственных постов и должностей должно производиться на максимально открытой конкурсной основе и завершаться решением суда соответствующего уровня.
06. Выдвижение кандидатов не замещение постов и должностей возлагается на систему ФОРУМОВ.
07. Все функции, процедурные и процессуальные нормы Форумов регулируются специальным законодательством.
08. Отстранение от исполнения должностных полномочий производится, на основании судебного постановления, судебными исполнительными органами в соответствии с Законами.
09. Лишение должности или поста возможно лишь на основании окончательного судебного решения.
10. Все управленческие должности замещаются на три года.
11. Кандидаты, участвовавшие в судебной процедуре, но не прошедшие на должность, включаются в кадровый резерв Федеральной службы и управления.
12. Законы Федерации, субъектов Федерации, постановления, правила, должностные инструкции, приказы и распоряжения, то-есть - любые управляющие документы и действия (управленческие решения*) не должны противоречить СМЫСЛУ-Духу Конституции.
13. Управленческие решения не должны содержать противоречий между собой или нарушать иерархическую систему ценностей и приоритетов НАУЧНОЙ Социологии. (Социология - академическая Наука, изучающая и формулирующая Законы социальных (общественных) взаимодействий как составной части объективных Законов взаимодействия Универсума - Мироздания.)
14. Управляющие решения, противоречащие Духу мирного сосуществования, сотрудничества - Конституции не исполняются и опротестовываются в предусмотренном законодательством порядке.
15. Никакие полномочия, заслуги лиц или сроки давности не являются препятствием к отправлению правосудия.
16. Федерация и общество должны обеспечивать равный и максимально удобный доступ всех лиц и организаций к отправлению правосудия.
17. Система правосудия управляется и регулируется специальным Федеральным кодексом Законов.
18. Федерация и общество обеспечивают научную объективность всех элементов процесса воспитания и образования ЧЕЛОВЕКА, одним из основных элементов которого должно стать правовое и юридическое образование.
Гармония - реализуемая функциональность.
| От | Игорь С. |
| К | WFKH (20.04.2006 15:14:51) |
| Дата | 20.04.2006 19:50:32 |
Не хило...
Еще одной? Сколько же их в России...
| От | Александр |
| К | WFKH (20.04.2006 05:12:07) |
| Дата | 20.04.2006 07:20:31 |
Ученые против буржуазной идеологии.
Это действительно очень полезно. Потому что русские оппоненты Маркса были в большинстве своем учеными, и опирались в своих рассуждениях на научную картину мира, в то время как сам Маркс выводил свои умопостроения из ветхозаветных мифов прямо или опосредованно.
>1. Материализм - объективизм - рационализм.
>Материальная основа Бытия и причинность всех взаимодействий закономерна и познаваема. Отсюда:
Это чистый механицизм. Хотя под действием облучения организм может мутировать, характер изменения организма в результате мутаций никак не связан в природой воздействия. Из изменения нельзя установить причину, а вторичное применение "причины" даст совершенно иной результат.
>2. Внешние условия и потребности в средствах к существованию определяют образ мыслей и действий людей, который эволюционно совершенствуется соответственно расширяющимся способностям и возможностям познания реальности. В соответствии с этим:
Этот постулат основан на ветхозаветном мифе о "проклятом мире шипов и репейников", в котором неисправимо грешный и эгоистичный человек вечно голоден. Поскольку в реальности это не так, и даже в пустыне современные собиратели набирают свои 2000 калорий за 4-6 часов потребности в средствах к существованию никоим образом не могут играть определяющую роль. Они могут быть удовлетворены бесконечным количеством способов, и никак не влияют на выбор между этими способами. Слон и амеба могут лежать в одной луже, и тем не менее оставаться слоном и амебой.
>3. Складываются производственные, и зависимые от них, общественные отношения.
>Поскольку этот взаимообусловленный процесс восходит от самых примитивных форм орудийного производства, познания и социальной организации, то начальные фазы развития реализовывались в исторически длительные периоды. С возникновением крупных сообществ возникла потребность в специализации управленческих функций и расслоению общины в соответствии с социальной иерархией.
Все было в точности наоборот. Люди производили ровно столько сколько им надо, и не были прочно связаны друг с другом. При малейшем конфликте деревеньки разделялись и редко достигали 50 семей. С появлением социальной иерархии, которая перераспределяла часть продукта наиболее нуждающимся менее нуждающиеся стали производить больше чем им надо. А накопленный излишек стал материальным стимулом держаться вместе. От склада уходить никому не охота. Поэтому общества стали расти.
> Появилась возможность социального неравенства, неравноценного обмена, эксплуатации и накопления политического - экономического капитала.
Это, опять таки, подразумевает падшего Адама, "питающегося полевою травою в поте лица своего". К тому же жадного и эгоистичного. Этот падший Адам только и ждет когда товарищ изобретет новую технологию и от жадности произведет больше чем ему нужно, чтобы этот излишек у торарища отнять. Если отвлечься от Библии, и обратиться к науке мы видим что даже первобытнейший собиратель мог запросто насобирать вдвое больше, но не делал этого не потому что технологии не имел, а потому что ему это нафиг не нужно. Равно как и грабить ближнего. Но если авторитетный товарищ говорит "родной, смотри, тетя Маша овдовела и при ней пятеро сирот. Ей одной не прокормить. Не хорошо получается. Пойдем тете Маше поможем" то товарищ вместо 4 часов в день поработает 5 и создаст тот излишек, который у него изымут и перераспределят. Именно это марксист называет "возможность социального неравенства, неравноценного обмена, эксплуатации и накопления политического - экономического капитала". А человек то думал что это дело совести и предмет гордости. Но это конечно потому что он "индивидуально не развит, не оторвался от пуповины первобытной общности" и по своему "бараньему племенному сознанию" не способен отличить желудок тети Маши от своего собственного. Ну типа коралла, у которого вся колония одним желудком пользуется. Это "ненависть к таланту", а талант для Маркса это только нажива, то есть буржуазность.
> Эта неравноценность и право наследования образовали противоречие между личными способностями и вкладом личности в деятельность общины и ее социальным статусом, воспринимаемое как несправедливость.
Точно. Когда русский профессор бросал университетскую кафедру и ехал учить крестьянских детишек это вопиющая "несправедливость".
Нарушение ветхозаветной аксиомы о грешности, которую основатели марксизма подавали как "материализм". А к нарушителям закона Божьего трудно ожидать снисхождения. Между тем национализм - когда собранные в университет молодые люди решали вдруг что их призвание не грабить, а делать добро своему народу - был широко распространен в те времена по всему миру. Ну нечего этим молодым людям делить с голодным крестьянином. И они решают делиться. В частности хотят поставить науку, которой восхищенно занимались на службу своему народу. Собственно это реинкарнация в современном научно-индустриальном мире тех же перераспределяющих систем, которые собрали мелкие группы людей в крупные общества и впервые создали прибавочный продукт. За это их марксисты ненавидят. Говорят учить крестьянских детишек - "ненависть к таланту". А вот грабить их - талант. А куда же дальше грабить то?
Вот что пишет основатель русского химического общества А.Н. Энгельгардт:
"Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна. Нет, нет и нет. Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаем кровь нашу, то есть мужицких детей." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar80.htm#par2441
А дело в том что у русских имелись свои причины стать особо крутыми националистами. Им, в отличии от их западных ровесников, не надо было для этого преодолевать расистские предрассудки и ветхозаветные мифы. Толстой, как зеркало русской революции, так прямо и сказал: «Народ голоден оттого, что мы слишком сыты». Толстой же и объясняет, почему русским нельзя жить, высасывая соки из большинства народа: «Нам, русским, это должно быть особенно понятно. Могут не видеть этого промышленные, торговые народы, кормящиеся колониями, как англичане. Благосостояние богатых классов таких народов не находится в прямой зависимости от положения их рабочих. Но наша связь с народом так непосредственна, так очевидно то, что наше богатство обусловливается его бедностью, или его бедность нашим богатством, что нам нельзя не видеть, отчего он беден и голоден».
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul114.htm#par2649
Потому русские и создали сверхдержаву. И поэтому же Маркс с Энгельсом так ненавидят русских и Россию.
>4. Стремление к удержанию и наследственной передаче социального статуса породило политические интриги, политическую ложь, страх и политическое насилие.
Да-да. Маркс обязывает русских плести интриги, политически лгать, запунивать и насиловать. А они не хотят. За это Маркс натравил на них свою свору.
>5. Насилие властителей возбуждает сопротивление и ответное насилие угнетаемых, что составляет смысл термина "классовая борьба".
А в России наоборот "Во время крестьянских волнений начала века студенты за свою беззаветную помощь даже заслужили такое уважение, что само слово “студент” стало пониматься как что-то вроде “защитник народа”. Известен случай, когда крестьяне в 1902 г. пошли громить полицейский участок, требуя “освободить их студента” - полуграмотного местного крестьянина, зачинщика их выступлений."
>6. Возникает эволюция насилия, которая включает в себя непроизводственную деятельность по совершенствованию орудийных и организационных средств насилия и сопротивления.
Да уж, от мерзких антинародных книжонок и до Гражданской войны. Но в России причиной этого насилия было не "стремление к удержанию и наследственной передаче социального статуса", а следование марксистской догме. Насилие требовалось ради самого насилия. Потому что так требовал Маркс, и его последователи не хотели позволить русским жить не по Марксу.
>7. Эта эволюция и параллельная с ней эволюция производства продуктов потребления закономерно приводят к необходимости изменения общественного строя (принципов организации общества). Но властная элита отживших порядков и принципов всеми средствами сопротивляется передаче власти новой - поначалу непривлекательной элите. Поэтому классовая борьба перерастает в революционное насилие.
Вобщем это не так. Производство продуктов потребления можно вести и по-немецки и по-русски. Немцы предпочитают вести по-немецки и русских заставить. А русские предпочитают вести производство по-русски:
"— Мне кажется, гораздо проще за деньги делать. Теперь такое время, что работ полевых нет, все равно на печи пролежат. Цену ведь я даю хорошую?
— Конечно, цена хороша, да мужик-то «из чести» скорее сделает. Да позвольте, вот я сам: за деньги совсем не поеду на такую работу, а «из чести», конечно, приеду, да и много таких. «Из чести» все богачи приедут; что нам значит по человеку да по лошади с двора прислать? время теперь свободное, — все равно гуляем.
— Постой, но ведь хозяйственные же работы полевые все на деньги делаются?
— Хозяйственные, то другое дело. Там иначе нельзя.
— Не понимаю, Степан.
— Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, значит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески. " http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm#par310
>Многие российские революционеры и марксисты, к сожалению путались в данной последовательности или просто выхватывали из нее отдельные пункты для обоснования собственных упрощенных представлений.
Нет-нет. Путался Маркс, выдавая свои религиозные предрассудки за "науку". В науке он смыслил столько же сколько нынешние марксисты. А российские революционеры, как уже было сказано, как правило имели естетственнонаучное образование и были чужда ветхозаветных предрассудков буржуазной идеологии. Потому и обеспечили тот прорыв грандиозный прорыв в будущее, который человечество знает как Советский Союз.
>>Его предвидение характера назревающей русской революции (как революции социалистической и совершаемой союзом рабочего класса и крестьянства) Маркс оценил как "ученический вздор!". Он увидел в этом реакционную попытку низвести пролетарскую революцию в высокоразвитой Западной Европе на уровень "русских или славянских земледельческих и пастушеских народов".
>
>Разве это не так? Феодальная раздробленность крестьянства, еще не вышедшего на уровень товарного производства,
Это буржуазная белиберда. Почему товарное производство рассматривается как единственная связь между людьми? Это ведь только для буржуя "чем являются индивиды совпадают с тем что они производят и как они производят". Для русских человек это прежде всего человек, а не производитель и потребитель:
"У меня нет правильно организованной раздачи печеного хлеба нищим с веса, как это делается, или, лучше сказать, делалось, в некоторых господских домах. У меня просто в застольной старуха подает «кусочки», подобно тому, как подают кусочки в каждом крестьянском дворе, где есть хлеб, — пока у крестьянина есть свой или покупной хлеб, он, до последней ковриги, подает кусочки. Я ничего не приказывал, ничего не знал об этих кусочках. Старуха сама решила, что «нам» следует подавать кусочки, и подает." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar2.htm#par63
> но искусственно стянутая насилием имперской монархии, имела еще меньшее отношение к социализму чем греческая демократия.
Марксу, как буржуазному натуралистическому идеологу, буржуазное казалось "естественным", а небуржуазное "искусственным". Но мы то понимаем что все в человеческом обществе искусственное. И насилие тут совершенно не при чем. И уж конечно отношения к социализму не имеют именно буржуазные построения марксизма, в которых реальна только рыночная нажива, а люди нереальны. И власть может использоваться только для наживы. У русских как раз был запрет на использование власти для личного обогащения. Власть в глазах русских оправданна только когда она на общее благо. "По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя — всех равнять." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar87.htm#par2626 Монархия занималась перераспределением, которое воспринималось обществом как справедливое и тем самым это общество собрала. Когда монархия стала пропитываться буржуазной идеологией и перестала удовлетворять русским представлениям о справедливости она была заменена советами.
> Беспорядочное смешение аргументов эволюционной экономической теории и эмоциональной революционной терминологии как-раз и служило объектом критики для научных марксистов.
Беспорядочное перетаскивание немецких предрассудков в Россию как раз и было объектом критики русских ученых:
"Во всей этой массе книг и журнальных статей поражает отсутствие здравого смысла, практических знаний и даже способности вообразить реальное дело. Ну, положим, самым делом не занимаешься на практике, так неужели же нельзя, пишучи статью, вообразить себя в положении человека, который должен выполнять то, о чем пишется на деле? Ну, положим, пишешь статью о разведении клевера, — неужели нельзя вообразить себя в положении человека, которому действительно приходится сеять клевер, которому нужно прежде всего купить семена, а, следовательно, нужно уметь различить, хороши ли они и т. д. Тянут, тянут, пишут, или лучше сказать, переводят — одна строчка из Шварца, другая из Шмальца — без всякого толку. Сейчас видно, что все эти книги пишутся людьми, которые никогда не хозяйничали, которые не знают, что в половине августа бывают морозы, что в сентябре бывают зазимки, при которых наваливает снегу на 3 аршина, что зимою навозная жижа замерзает, что при 30 градусах мороза нельзя работать на дворе, и если человек в такой мороз слезает с печи, то потому только что «неволя велит и сопливого любить». Ничего своего, все из немцев взято: такой-то немец говорит то-то — давай сюда; другой немец говорит совершенно противоположное — давай сюда; третий немец говорит... тащи сюда, вали все в кучу, кому нужно — разберет. Учености в каждой статье тьма, а дела нет. Совершенное отсутствие практических знаний и какая-то воловья вялость — точно все эти книги пишутся кастратами. Мне много раз случалось слышать от ученых агрономов, что на лекциях, в книгах и статьях нельзя излагать практическое хозяйство, но это неправда." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar15.htm#par512
>>Энгельс издевается над прогнозами народников: "Г-т Ткачев говорит чистейший вздор, утверждая, что русские крестьяне, хотя они и "собственники", стоят "ближе к социализму", чем лишенные собственности рабочие Западной Европы.
>
>Как могло быть иначе при наличии развитых феодальных отношений лишь вблизи городов. Если еще сегодня, как и 20 лет назад, значительная часть населения России фактически не принимает участия в товарно-денежных отношениях. Ведь совхозно - колхозная организация товарного производства, это по сути модифицированная модель феодальных отношений.
А рыночность, то есть буржуазность отношений, отнюдь не является необходимым условием социализма. Наоборот. Она его антагонист. Ткачев прав, а Энгельс буржаузный идеолог.
| От | WFKH |
| К | Александр (20.04.2006 07:20:31) |
| Дата | 20.04.2006 13:14:01 |
Re: Ученые против...
Семей на 20 поселение - куры, собаки, дети и взрослые живут как в раю - вместе едят, спят, веселятся - выловили морскую черепаху, праздник на два дня - танцуют, песни поют - работать не надо, одеваться не надо, про космические корабли не слышали, считают только на пальцах, ... .
Спрашивается, зачем им экономические теории и политические доктрины? У них и так коммунизм! В России такой коммунизм имеет треть населения, правда приходится одеваться и иметь жилье, но леса еще есть и зверь еще водится, рыба в реке, грибы в огороде растут. Во многих местах даже дома не запераются - "а че их заперать, если в них ничего нет?".
Идилия, да и только! "А че надобно будет, так внучек рэкетиром работает - подсобит малеха!"
Так что западникам надо бы перенимать опыт, а не умничать!
Спасибо за урок цело_мудрия!
| От | Александр |
| К | WFKH (20.04.2006 13:14:01) |
| Дата | 20.04.2006 16:54:45 |
Дело не в уме, а в его оснащении
Дело не в уме, а в его оснащении. Римский ум вполне пригоден для выполнения умножения. Непрогодны римские цифры.
> Кстати есть еще половина мира, на которую теории марксизма не распространяются. Как-то смотрел фильм про жизнь в Африке, аж сердце защемило - так напомнило детство.
Точно. У нас тут мужик делает лекарство от малярии. Одно из условий - чтобы действовало с одной таблетки. Если дашь негру таблеток на неделю - он на всю деревню разделит. Выход прост - научить негра производить таблетки. И пусть делит себе на всю деревню. Русские именно так и поступили.
>Спрашивается, зачем им экономические теории и политические доктрины?
Людоедские? Которые все выводят из жадности и наживы? Нафиг не нужны. Как римские цифры для умножения.
> У них и так коммунизм! В России такой коммунизм имеет треть населения, правда приходится одеваться и иметь жилье, но леса еще есть и зверь еще водится, рыба в реке, грибы в огороде растут.
Точно. Моему отцу нафин ге нужны были рассчеты "экономической эффективности телепередатчика" чтобы наставить и наотлаживать их по всему Азербайджану. А Туполев плевал на "экономическую эффективность бомбардировщика".
>Так что западникам надо бы перенимать опыт, а не умничать!
Опыт западникам надо учитывать, а не тащить ветхозаветные предрассудки в 21-й век.
| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:35:18) |
| Дата | 18.04.2006 12:40:24 |
Re: Классики марксизма и русская революция
В российской социал-демократии, а затем и в советском обществоведении было принято как догма, что в иерархии критериев, с которыми Маркс подходил к общественным явлениям, на первом месте стояли критерии формационного, классового подхода. Ленин писал весной 1914 г.: «По сравнению с «рабочим вопросом» подчиненное значение национального вопроса не подлежит сомнению у Маркса» [17].
С этим никак нельзя согласиться, если речь идет не об абстрактной теоретической модели Маркса, а об отношении к реальным общественным противоречиям. При столкновении прогрессивной нации с реакционным народом «рабочий вопрос» (то есть интересы трудящихся) не просто занимает подчиненное место по сравнению с национальным, но как правило вообще не принимается во внимание. При вторжении английского капитализма в Индию гибель миллионов индийских ткачей ничего не значила по сравнению с прогрессивной ролью колонизаторов в развитии производительных сил Англии.
Выше говорилось о том, какое резкое неприятие Маркса и Энгельса вызвали представления Бакунина и народников о назревании в Россиа антикапиталистической революции. Основоположники марксизма считали эту революцию несвоевременной и даже реакционной. Понятно, что для хода реального исторического процесса в России в период назревающей революции вопрос о тех основаниях, исходя из которых Маркс и Энгельс пришли к такому выводу, был чрезвычайно был актуальным. Этот вопрос остается актуальным и сегодня, поскольку политически активная часть постсоветского общества остается под большим влиянием марксистского обществоведения. В этом обществоведении ответ на указанный вопрос сводился, в общем, к следующему.
Ключевым положением исторического материализма и теории революции Маркса является объективный характер главного противоречия общественного развития - противоречия между развитием производительных сил и производственных отношений. Когда разрешение этого противоречия становится невозможно в рамках данной общественно-экономической формации, происходит революция, ломающая прежние производственные отношения, и меняется формация.
Исходя из этого, Маркс и Энгельс и предупреждали о том, что попытка произвести преждевременную социальную революцию до того, как развитие производительных сил вступило в неразрешимое противоречие с производственными отношениями, является реакционной. Такая революция лишь задержала бы развитие производительных сил или даже привела к их регрессу. Положение о том, что сопротивление капитализму, пока он не исчерпал своей потенции в развитии производительных сил, является реакционным, было заложено в марксизм, как непререкаемый постулат. Этому положению уделено значительное место уже в «Экономических рукописях 1844 г.» Маркса.
В «Манифесте коммунистической партии» (1848) сказано: «Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин — все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории» [10, с. 436].
При этой оценке совершенно не принимается в расчет, насколько массовыми и нестерпимыми являются страдания «мелких промышленников, мелких торговцев, ремесленников и крестьян», страдания подавляющего большинства именно рабочих в исходном смысле этого слова.
Маркс пишет в «Капитале» о мелкотоварном производстве и его уничтожении капитализмом: «Экспроприация у широких народных масс земли, жизненных средств, орудий труда, — эта ужасная и тяжелая экспроприация народной массы образует пролог истории капитала… Экспроприация непосредственных производителей совершается с самым беспощадным вандализмом и под давлением самых подлых, самых грязных, самых мелочных и самых бешеных страстей. Частная собственность, добытая трудом собственника, основанная, так сказать, на срастании отдельного независимого работника с его орудиями и средствами труда, вытесняется капиталистической частной собственностью, которая покоится на эксплуатации чужой, но формально свободной рабочей силы» [23, с. 771-772].
Итак, на общество накатывает враг, угрожающий «ужасной экспроприацией народной массы», причем «с самым беспощадным вандализмом и под давлением самых подлых и самых бешеных страстей» – но сопротивляться этому народ не должен, это сопротивление Маркс квалифицирует как реакционное. Гораздо важнее, по его мнению, «прогресс промышленности, невольным носителем которого является буржуазия». Сопротивление этому «колесу истории» реакционно.
Что это за «колесо истории»? Почему народы, которых оно грозит раздавить, не имеют права попытаться оттолкнуть его от своего дома – пусть бы катилось по другой дорожке? Причем с обвинением в реакционности таких попыток Маркс обращается и к народам, которые вовсе не находятся в колее этого «колеса» – например, к русскому.
«Рабочий вопрос» занимает подчиненное положение и при оценке Марксом тех страданий, которые выпадают на долю разных народов под железной пятой капиталистического прогресса. Даже небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых». Маркс пишет: «Всемирная история не знает более ужасающего зрелища, чем постепенная, затянувшаяся на десятилетия и завершившаяся, наконец, в 1838 г. гибель английских ручных хлопчатобумажных ткачей. Многие из них умерли голодной смертью, многие долго влачили существование со своими семьями на 2,5 пенса в день. Напротив, английские хлопчатобумажные машины произвели острое действие на Ост-Индию, генерал-губернатор которой констатировал в 1834— 1835 годах: “Бедствию этому едва ли найдется аналогия в истории торговли. Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей»» [23, с. 441-442].
Гибель ткачей в Англии «затянулась на десятилетия», и за эти десятилетия «многие умерли голодной смертью». Но им оказывалась определенная социальная помощь. Как сказано в сноске, «до проведения закона о бедных 1833 г. конкуренция между ручным ткачеством и машинным ткачеством затягивалась в Англии из-за того, что вспомоществованиями от приходов пополняли заработную плату, упавшую далеко ниже минимума». Социальной катастрофы в Англии явно не произошло. Однако «всемирная история не знает более ужасающего зрелища» - а кости миллионов ткачей Индии, умерших от голода всего за один год, столь ужасающего зрелища, по мнению Маркса, не представляют. Разве для русских народников это не было сигналом, что уж нас-то «колесо» совсем не пощадит, если мы не отклоним его траекторию подальше от России?
Правом на вандализм, экспроприацию и даже уничтожение сопротивляющихся народов марксизм наделяет Запад – на основании того, что в расистской идеологии евроцентризма Запад приписал себе роль носителя прогресса.
Одновременно евроцентризм принижает роль всех незападных культур и народов в развитии человечества в целом, в том числе и его производительных сил. Приручение лошади в Азии или выведение культурной кукурузы и картофеля индейцами Южной Америки сыграли в истории цивилизации более важную роль, чем создание атомной бомбы. Приписывать какую-то особую роль буржуазному обществу, оправдывая этой ролью разрушение других культур и хозяйственных укладов – это вызванное кратким историческим моментом сужение сознания. К.Леви-Стpосс пишет в «Структурной антропологии»: «Вся научная и пpомышленная pеволюция Запада умещается в пеpиод, pавный половине тысячной доли жизни, пpожитой человечеством. Это надо помнить, пpежде чем утвеpждать, что эта pеволюция полностью пеpевеpнула жизнь».
К несчастью для советского строя и советского народа, присущий марксизму евроцентризм настолько глубоко проник в наше массовое сознание, что большинство не замечало нелепости того гипертрофированного восхищения, которое в 70-80-е годы вызывали западные промышленные товары. Люди поклонялись электробритве и не хотели знать, что хозяйственное освоение центральной и северной Европы началось лишь после того, как германцы освоили изобретенный скифами хомут. Только тогда они смогли заменить волов лошадьми на пахоте и в транспорте, чтобы обрабатывать удаленные от жилищ поля и поляны. И только с появлением хомута на север продвинулись монастыри, необходимые для развития центры культуры.
Представление о реакционности революций, опирающихся на крестьянскую общину и ставящих свой целью сопротивление капитализму, у Маркса и Энгельса сопровождалось искажением исторической реальности (хотя здесь разделить причину и следствие трудно). Энгельс пишет в «Анти-Дюринге»: «Нельзя отрицать того факта, что человек, бывший вначале зверем, нуждался для своего развития в варварских, почти зверских средствах, чтобы вырваться из варварского состояния. Древние общины там, где они продолжали существовать, составляли в течение тысячелетий основу самой грубой государственной формы, восточного деспотизма, от Индии до России. Только там, где они разложились, народы двинулись собственными силами вперед по пути развития, и их ближайший экономический прогресс состоял в увеличении и дальнейшем развитии производства посредством рабского труда» [22].
Удивительная система ложных утверждений. Каждое из них именно «нельзя не отрицать»! Разве «человек был зверем» в общинах охотников и собирателей? Это можно воспринимать лишь как метафору, причем неудачную. Разве наблюдался «экономический прогресс» в Европе времен рабства по сравнению с древними цивилизациями Китая и Индии? В чем вообще измерялся тогда «экономический прогресс» и какими данными располагает Энгельс, чтобы сравнивать по этому показателю древние цивилизации? Что за восточный деспотизм существовал в России «в течение тысячелетий»? По каким критериям можно его оценить как «самую грубую государственную форму», грубее прогрессивного рабства?
Несовместимые с реальностью идеологические штампы применяет Энгельс во введении к брошюре «О социальном вопросе в России», чтобы охарактеризовать русского крестьянина: «Масса русского народа, крестьяне, столетиями, поколение за поколением, тупо влачили свое существование в трясине какого-то внеисторического прозябания» [11, с. 568]. Конечно, ничего прогрессивного нельзя ожидать от революции, осуществленной такой «массой русского народа»! Но из чего Энгельс вывел этот примитивный образ? Из русских сказок, песен, организации труда и быта, истории освоения русскими крестьянами Сибири, Аляски и Калифорнии?
Антироссийский характер геополитической доктрины Маркса и Энгельса приводит к гротескному, с точки зрения социологии, прославлению турецкого крестьянства как якобы гораздо более прогрессивного, нежели крестьянство русское. В Англии во время русско-турецкой войны соратники Маркса занимались организацией «национальной демонстрации сочувствия Турции и осуждения русской политики» (по выражению Маркса, «Турция была плотиной Австрии против России и ее славянской свиты» [Соч., т. 34, с. 247]). Об этой единодушной антироссийской позиции западного общества писал в 1879 г. Н.Я. Данилевский. По его словам, на стороне Турции выступила не только «жидовствующая, банкирствующая, биржевая, спекулирующая Европа – то, что вообще понимается под именем буржуазии», но и «Европа демократическая, революционная и социалистическая, начиная от народно-революционных партий… до космополитической интернационалки» [29].
Маркс писал В. Либкнехту (4 февраля 1878 г.): «Мы самым решительным образом становимся на сторону турок по двум причинам: 1) Потому, что мы изучали турецкого крестьянина - следовательно, турецкую народную массу - и видим в его лице безусловно одного из самых дельных и самых нравственных представителей крестьянства в Европе. 2) Потому, что поражение русских очень ускорило бы социальный переворот в России, элементы которого налицо в огромном количестве, а тем самым ускорило бы резкий перелом во всей Европе» [Соч., т. 34, с. 246].
Скорее всего, нравственность «турецкого крестьянина в Европе» здесь не при чем, главное – заинтересованность в «социальном перевороте в России», смысл которого был вовсе не в устроении справедливой жизни российских трудящихся, а в «резком переломе во всей Европе».
Но вернемся от реальности отношений Запада с периферией («борьбы народов») к абстракции исторического материализма. Эта абстрактная конструкция представляется несостоятельной исходя из следующих соображений.
Понятно, что если речь идет об объективном противоречии, нарастание которого проявляется во множестве общественных явлений, тем более если процесс нарастания этого противоречия является нелинейным и приводит к переломным моментам, то возникает вопрос, каковы индикаторы и критерии, которыми оперирует методология марксизма. Как она определяет наступление того критического момента, начиная с которого можно проводить социальную революцию? Когда надо считать, что производительные силы развились настолько, что приходится менять производственные отношения посредством революционного действия, рационально направляемого марксистской теорией?
В отношении России, как мы знаем, Маркс и Энгельс при жизни, а его ортодоксальные последователи и после их смерти, всегда говорили: «Рано!» То есть, по критерию достаточного для революции уровня развития производительных сил давалась негативная оценка моменту. Логичным был вопрос: на основании каких измерений? Каким инструментом пользовались Маркс и Энгельс?
Вопрос этот вполне правомочен, поскольку если бы марксизм не выработал индикаторов и критериев для обнаружения пороговой точки, то называть его методом, а тем более теорией или даже сводом объективных законов,не было бы никаких оснований. Просто сказать, что какое-то дело надо делать вовремя, а не преждевременно, является банальным утверждением, не обладающим научной ценностью.
Допустим, что ценность негативного утверждения Маркса и Энгельса при определении степени созревания революции в России («Еще рано!») при их жизни проверить не представлялось возможным (хотя и это должно было насторожить, поскольку марксизм претендовал на открытие всеобщих законов общественного развития, исходя из которых Маркс и Энгельс давали вполне конкретные оценки). Но ведь были оценки, сделанные самими классиками марксизма для тех обществ, которые они хорошо знали и на материале которых они создавали свою теорию. Вспомним эти оценки.
В «Коммунистическом Манифесте» Маркс и Энгельс таким образом характеризовали состояние производительных сил в странах Западной Европы на тот момент: «Производительные силы, находящиеся в его [общества] распоряжении, не служат более развитию буржуазных отношений собственности; напротив, они стали непомерно велики для этих отношений, буржуазные отношения задерживают их развитие; и когда производительные силы начинают преодолевать эти преграды, они приводят в расстройство все буржуазное общество, ставят под угрозу существование буржуазной собственности. Буржуазные отношения стали слишком узкими, чтобы вместить созданное ими богатство» [10, с. 430].
Сказано вполне ясно. Это - позитивное утверждение, согласно которому противоречие между производительными силами и производственными отношениями в наиболее развитых странах Западной Европы дошло до своей критической точки. Буржуазные отношения задерживают развитие производительных сил, производительные силы не служат более развитию буржуазных отношений собственности. Анализ, приведший к этому выводу, проделан самими творцами метода, лучше них никто этим методов не владел.
В «Капитале» Маркс пишет, какие события должны произойти в этой критической точке: “Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается... Капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это — отрицание отрицания... Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют» [23, с. 772-773].
Итак, противоречие вполне созрело, но социалистической революции, которая должна была произойти «с необходимостью естественного процесса», не произошло. Час капиталистической частной собственности не пробил, капиталистическая оболочка не взорвалась. Более того, буржуазное общество не пришло в полное расстройство каким-то иным, нереволюционным образом. Результат марксистского анализа оказался ошибочным. В таком случае должна была последовать проверка всех измерений и выкладок для поиска причин ошибки. Результатов такой проверки ответственные исполнители работы (Маркс и Энгельс) заказчикам (обществу, рабочему классу, партии и т.д.) не представили. Есть ли какие-то косвенные свидетельства их рефлексии?
Таких свидетельств не было очень долго. Факты не могли поколебать веру Маркса в «естественные законы». Он пишет Энгельсу (8 октября 1858 г.): «Действительная задача буржуазного общества состоит в создании мирового рынка, по крайней мере в его общих чертах, и производства, покоящегося на базисе этого рынка. Поскольку земля кругла, то, по-видимому, с колонизацией Калифорнии и Австралии и открытием дверей Китая и Японии процесс этот завершен. Трудный вопрос заключается для нас в следующем: на континенте революция близка и примет сразу же социалистический характер. Но не будет ли она неизбежно подавлена в этом маленьком уголке, поскольку на неизмеримо большем пространстве буржуазное общество проделывает еще восходящее движение?» [Соч., т. 29, с. 295].
Как понять эту веру в то, что в 1858 г. Запад был близок к социалистической революции, так что главная опасность заключалась лишь в контрреволюционном нашествии индусов и китайцев? Какие для этого были объективные показатели? Налицо просто непригодность методических инструментов марксизма. Осознание этого постепенно приходило и к Марксу с Энгельсом.
Вот косвенное признание Энгельсом ошибочности представленного в «Манифесте коммунистической партии» вывода о том, что к 1848 г. производительные силы на Западе стали непомерно велики для буржуазных отношений. В 1893 г. он пишет в предисловии к итальянскому изданию «Манифеста», излагая свое представление о революции 1848 г.: «Повсюду эта революция была делом рабочего класса... Но одни только парижские рабочие, свергая правительство, имели совершенно определенное намерение свергнуть и буржуазный строй. Однако, хотя они и сознавали неизбежный антагонизм, существующий между их собственным классом и буржуазией, ни экономическое развитие страны, ни духовное развитие массы французских рабочих не достигли еще того уровня, при котором было бы возможно социальное переустройство» [19, с. 381].
Это признание вызывает ряд вопросов. Во-первых, каково назначение текста, в котором сказано, что в 1848 г. «экономическое развитие страны не достигло еще того уровня, при котором было бы возможно социальное переустройство»? Этот текст - предисловие к тому самому «Манифесту», в котором черным по белому написано, что экономическое развитие как раз достигло этого уровня. Как можно было оставить такое явное несоответствие без всякого объяснения? Надо же было сказать, в чем корень ошибки и устранен ли он из теории, которой предлагают пользоваться мировому пролетариату в 1893 г.
Второй вопрос таков. Если «экономическое развитие страны в 1848 г. не достигло еще того уровня, при котором, согласно «Манифесту», можно проводить социальное переустройство, то почему же о парижских рабочих, которые «имели совершенно определенное намерение свергнуть буржуазный строй», Энгельс говорит с таким уважением? Ведь это их намерение следовало бы считать реакционным! Мало того, оно было глупым (применительно к России в подобном случае Маркс сказал о Бакунине «Осёл!», а Энгельс что-то похожее сказал о Ткачеве). Это второе противоречие между предисловием к «Манифесту» и текстом «Манифеста» также осталось без всякого объяснения. Если взгляды Энгельса изменились и «Манифест» устарел, как же можно было его издавать без предупреждений! Можно ли представить себе такое в науке!
Третий вопрос касается еще одного очевидного противоречия. В своем предисловии 1893 г. к «Манифесту» Энгельс пишет, что в 1848 г. «духовное развитие массы французских рабочих не достигло еще того уровня», при котором могла произойти социальная революция. Не достигло еще. Но ведь после 1848 г. во Франции происходило быстрое экономическое развитие, а также «духовное развитие массы французских рабочих». Почему же они, «сознавая неизбежный антагонизм» с буржуазией, не воспользовались этим развитием и не совершили победоносную революцию? Ведь хотя в 1871 г. Маркс и писал о Парижской коммуне, что это «начало социальной революции ХIХ века» и что «она обойдет весь мир», ни о каком разрешении противоречия между производительными силами и производственными отношениями там и речи не шло.
О социально-экономической программе Коммуны Маркс писал уклончиво: «Рабочий класс не ждал чудес от Коммуны... Рабочему классу предстоит не осуществлять какие-либо идеалы, а лишь дать простор элементам нового общества, которые уже развились в недрах старого разрушающегося буржуазного общества» [60, с. 347]. Другими словами, ни о какой социальной революции речь здесь не идет. Социальные меры, которые предприняла Коммуна, никак с разрешением «главного противоречия» не связаны. Маркс пишет о них: «Великим социальным мероприятием Коммуны было ее собственное существование, ее работа. Отдельные меры, предпринимавшиеся ею, могли обозначить только направление, в котором развивается управление народа посредством самого народа. К числу их принадлежали: отмена ночных работ булочников...» [60, с. 350]. Других «элементов нового общества» не нашлось.
Более того, и после Парижской коммуны Маркс издавался во Франции массовыми тиражами, в стране действовали сильные марксистские партии, марксисты руководили вооруженными силами Сопротивления во второй мировой войне, марксист-социалист несколько сроков был президентом - почему же Призрак коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции? Надо признать как факт, что методологический инструментарий, с помощью которого Маркс и Энгельс вели свой анализ и давали свои прогнозы, является негодным. Не в мелочах, а в главном, в отношении фундаментальных процессов - как социальных, так и национальных.
Таким образом, вопреки утверждениям Энгельса в предисловии к «Манифесту» 1893 г., получается, что или антагонизма между пролетариатом и буржуазией не существовало, или парижские рабочие его не сознавали (а значит, опять же, его и не существовало, ибо социальный антагонизм есть явление общественного сознания). Как может общество 45 лет (с 1848 по 1893 г.) жить и быстро развиваться в состоянии антагонизма между двумя главными классами? К тому же у Энгельса не было никаких оснований отождествлять специфическую социальную группу «парижских рабочих» (скорее даже, небольшую часть этой группы) с пролетариатом Франции. Ниоткуда не следует, что «парижские рабочие» восстали потому, что производственные отношения сковывали производительные силы.
Надо сказать, что при этом Энгельс все равно считает, что революция 1848 г. была «почти» социалистической - только теперь это проявление ставшего критическим противоречия переместилось у него из ядра капиталистической системы в менее развитые страны Запада. Он пишет в том же предисловии: «Ни в какой стране господство буржуазии невозможно без национальной независимости. Поэтому революция 1848 г. должна была привести к единству и независимости тех наций, которые до того времени их не имели: Италии, Германии, Венгрии. Очередь теперь за Польшей. Итак, если революция 1848 г. и не была социалистической, то она расчистила путь, подготовила почву для этой последней» [19, с. 382].
Выходит, к 1893 г. уточненный марксистский анализ показал, что в 1948 г. противоречие созрело, но чуть-чуть не дотянуло до точки порога. Но зато произошла подготовительная революция, которая «расчистила путь, подготовила почву» для революции социалистической. Где же эта революция в Европе? Выходит, противоречие разрешилось без революции и выводы «Капитала» тоже отменяются? Ошибка вышла?
В 1893 г. Энгельс, готовя предисловие к «Манифесту», должен был хоть словом обмолвиться о неполадках в методологическом инструментарии марксизма. В любой науке при такой серии неудач в предсказаниях поведения системы исследователь обязан предупредить, что его гипотеза «пока что подтверждений не получила». О теории и методе в таком случае говорить рано. Что значит «объективное противоречие», если для наблюдения за ним нет измеримых индикаторов? Что значит «закон, действующий и осуществляющийся с железной необходимостью» (так сказано в «Капитале»), который не выполняется на протяжении всего исторического периода, во время которого он и должен был действовать?
Наконец, надо учесть и еще одно красноречивое высказывание Энгельса (1890 г.), которое можно считать косвенным признанием невозможности оценить степень зрелости главного противоречия капитализма. Из этого признания Энгельс делает следующий, поистине фундаментальный вывод - он советует всемерно способствовать развитию капитализма, что и будет наиболее верным средством сделать жизнь трудящихся более счастливой.
Он пишет в рабочую газету в Вене: «В настоящее время капитал и наемный труд неразрывно связаны друг с другом. Чем сильнее капитал, тем сильнее класс наемных рабочих, тем ближе, следовательно, конец господства капиталистов. Нашим немцам, а к ним я причисляю и венцев, я желаю поэтому поистине бурного развития капиталистического хозяйства и вовсе не желаю, чтобы оно коснело в состоянии застоя» [Соч., т. 22, с. 54]. Вот тебе и антагонизм!
Несостоятельность методологии, предложенной Марксом и Энгельсом для анализа общественных противоречий современного общества, подтверждается не только фактом ошибочности их прогнозов в сфере как социальных, так и национальных отношений. Много собственных утверждений Маркса и Энгельса, сделанных начиная с 70-х годов ХIХ века, указывают на то, что они и сами усомнились в познавательных возможностях своих концепций.
Отсюда можно сделать важный для нашей темы вывод: в рамках исторического материализма, то есть представлений о классовой борьбе и противоречии между производительными силами и производственными отношениями, марксистская методология не давала оснований считать назревающую в России революцию преждевременной и тем более реакционной. Не видеть этого Маркс и Энгельс не могли.
Следовательно, риторика формационного подхода служила лишь гипнотизирующим прикрытием истинных оснований, побуждавших Маркса и Энгельса использовать свой авторитет, чтобы отвергать саму возможность социальной революции в России. Каковы же были, на мой взгляд, эти истинные основания?
Совокупность прямых и косвенных утверждений Маркса и Энгельса, имеющих отношение к данному вопросу, позволяет считать, что эти основания лежат в плоскости не классовых и формационных, а этнических и цивилизационных отношений Запада и России. Маркс и Энгельс стремились предотвратить не «преждевременную» революцию, а именно успешную самостоятельную революцию русских, которая неизбежно поставила бы под угрозу насущные интересы Запада.
Уже в «Немецкой идеологии», которая была сжатым резюме всей доктрины марксизма, Маркс и Энгельс отвергали саму возможность социалистической революции в «отставших» незападных странах, возможность такой революции, совершенной угнетенными народами. Они писали: «Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное «сразу», одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения… Пролетариат может существовать, следовательно, только во всемирно-историческом смысле, подобно тому как коммунизм – его деяние – вообще возможен лишь как «всемирно историческое» существование» [24, с. 33-34].
Отсюда прямо вытекает вывод о том, что согласно учению марксизма коммунистическая революция в России была невозможна. Русские не входили в число «господствующих народов», Россия не включилась в «универсальное развитие производительной силы» (то есть в единую систему западного капитализма), русский пролетариат еще не существовал «во всемирно-историческом смысле», а продолжал быть частью общинного крестьянского космоса.
Положив эту марксистскую концепцию в основу советского обществоведения, КПСС и советское государство сами создали одну из важных причин их краха. Следовать по этому пути и продолжать пользоваться методологическим аппаратом марксизма для поиска путей выхода из нынешнего кризиса постсоветского общества - значит наверняка оказаться в познавательном тупике.
| От | K |
| К | C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:40:24) |
| Дата | 20.04.2006 21:00:50 |
Re: Классики марксизма...
> свое существование в трясине какого-то внеисторического прозябания>
Тут бы напомнить как эти <внеисторичные> крестьяне вели себя выгоняя поляков в конце
<смутного времени>, а затем и французов, во главе с вершителем истории Наполеоном. Не
скажешь, что русские крестьяне <тупо влачили свое существование>, они скорее вершили
историю.
| От | Miguel |
| К | C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:40:24) |
| Дата | 19.04.2006 03:45:38 |
По читаемости и пара эмоций
Можно убрать слово «хотя», потому что написано, что одно другим сопровождалось, а не следовало за ним.
>Но вернемся от реальности отношений Запада с периферией («борьбы народов») к абстракции исторического материализма. Эта абстрактная конструкция представляется несостоятельной исходя из следующих соображений.
>Понятно, что если речь идет об объективном противоречии, нарастание которого проявляется во множестве общественных явлений, тем более если процесс нарастания этого противоречия является нелинейным и приводит к переломным моментам, то возникает вопрос, каковы индикаторы и критерии, которыми оперирует методология марксизма.
Будет ли упомянуто где-нибудь в начале книги, что употребление слова «противоречие» в обществоведении – не более чем образ, не несущий конкретной семантической нагрузки? Может, я и ошибаюсь, но, насколько я понимаю, это слово пришло в обществоведение из философии Гегеля, который отождествлял ход развития мысли с ходом развития вещей, а поэтому из того, что друг другу противоречат (логически) утверждения, выводил, что могут противоречить друг другу и вещи, например, стол противоречит зелёному цвету. На самом же деле, противоречить друг другу могут только идеи и люди с их интересами. Конечно, революции вырастают из того, что противоречия между социальными группами (а не противоречия «вообще») нарастают. Почему бы не написать конкретно, противоречия чего именно кому именно имеются в виду?
>Анализ, приведший к этому выводу, проделан самими творцами метода, лучше них никто этим методов не владел.
Опечатка в слове «методом».
>Маркс пишет о них: «Великим социальным мероприятием Коммуны было ее собственное существование, ее работа. Отдельные меры, предпринимавшиеся ею, могли обозначить только направление, в котором развивается управление народа посредством самого народа. К числу их принадлежали: отмена ночных работ булочников...» [60, с. 350].
писал Маркс, позавтракав кофе со свежим круассаном. Я-то, конечно, знал, что у парижских коммунаров были не все дома, но не до такой же степени!
>Энгельс … пишет в рабочую газету в Вене: «В настоящее время капитал и наемный труд неразрывно связаны друг с другом. Чем сильнее капитал, тем сильнее класс наемных рабочих, тем ближе, следовательно, конец господства капиталистов….»
Это да, подобное лечит подобное. :)
| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:40:24) |
| Дата | 18.04.2006 12:41:57 |
Re: Классики марксизма...
Развитие революционного процесса в России находилось под пристальным вниманием и даже контролем Маркса и Энгельса. Очень интенсивными были их личные контакты с русскими революционерами того времени, очень жесткими были оценки даже их личностей.
Как говорилось выше, исходным пунктом для резкого неприятия самой идеи социалистической революции в крестьянской России было фундаментальное положение исторического материализма о правильной смене общественно-экономических формаций.
В своем главном труде, «Капитале», Маркс постулировал необходимость незападных стран следовать в фарватере общественного развития Запада. Он писал в предисловии к первому изданию «Капитала»: «Предметом моего исследования в настоящей работе является капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена. Классической страной капитализма является до сих пор Англия. В этом причина, почему она служит главной иллюстрацией для моих теоретических выводов... Существенна здесь, сама по себе, не более или менее высокая ступень развития тех общественных антагонизмов, которые вытекают из единственных законов капиталистического производства. Существенны сами эти законы, сами эти тенденции, действующие и осуществляющиеся с железной необходимостью. Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего» (выделено мною - С.К-М) [23, с. 6, 9].
Но речь идет не только о необходимости пройти, перед социалистической революцией, этап капитализма. Любой сбой в «нормальной» последовательности формаций ставит под сомнение возможность страны дозреть до социализма. Энгельс пишет в «Анти-Дюринге»: «Рабство было открыто. Оно скоро сделалось господствующей формой производства у всех народов, которые в своем развитии пошли дальше древней общины… Мы вправе сказать: без античного рабства не было бы и современного социализма» [22, с. 185].
Это - жесткое тотализирующее утверждение. Античное рабство как формация вовсе не охватило весь мир. Очень многие (если не большинство) народы «в своем развитии пошли дальше древней общины», но вовсе не по пути античного рабства. Из этого утверждения Энгельса прямо вытекает, что Россия, не пройдя через рабство, не может сама освоить «современного социализма». Она в лучшем случае должна будет перенять его у Запада после совершенной там пролетарской революции.
При этом Маркс исключает возможность для незападных культур обучения капитализму, осмысления его опыта и опережающего преодоления капиталистических форм жизнеустройства. Нет, социалистическая революция становится оправданной лишь после того, как капитализм довел до конца разрушение прежних укладов (прежде всего, крестьянской общины) и довел человека до его полного отчуждения. Необходим этап полного господства частной собственности.
Маркс пишет в «Экономико-философских рукописях 1844 г.»: «Нетрудно усмотреть необходимость того, что все революционное движение находит себе как эмпирическую, так и теоретическую основу в движении частной собственности, в экономике» [59, с. 117]. До какой же степени должно дойти это «движение частной собственности»? До своего полного исчерпания. Попытку даже пролетариата бороться против этого движения, пока оно не исчерпало свой импульс, Маркс и Энгельс считают реакционной – даже в форме интеллектуальной (литературной) борьбы.
Они пишут в «Манифесте Коммунистической партии»: «Первые попытки пролетариата непосредственно осуществить свои собственные классовые интересы во время всеобщего возбуждения, в период ниспровержения феодального общества, неизбежно терпели крушение вследствие неразвитости самого пролетариата, а также вследствие отсутствия материальных условий его освобождения, так как эти условия являются лишь продуктом буржуазной эпохи. Революционная литература, сопровождавшая эти первые движения пролетариата, по своему содержанию неизбежно является реакционной. Она проповедует всеобщий аскетизм и грубую уравнительность» [10, с. 455].
Эта уравнительность, особенно свойственная «крестьянскому коммунизму», рассматривается Маркс едва ли не как главное препятствие на пути исторического прогресса (позже М. Вебер назовет это качество общинного мировоззрения главным противником современного капитализма). «Грубому» общинному коммунизму, в котором русские народники видели культурное основание назревающей революции, Маркс уделял большое внимание с самых ранних этапов разработки его доктрины.
Приведу большую выдержку из «рукописей 1844 г.», потому что в ней проницательно и в карикатурном виде изложены важные черты русского коммунизма, о котором Маркс в то время ничего еще не знал. Он писал о коммунизме, который возникает «без наличия развитого движения частной собственности», когда противоположность между трудом и капиталом «еще не выступает как обусловленная самой частной собственностью», как это и было в России в конце ХIХ – начале ХХ века: «Коммунизм в его первой форме… имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей…
Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме… Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее.
Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал — как признанная всеобщность и сила всего общества…
Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности» [59, с. 114-115].
Эта изощренная марксистская конструкция является квинт-эссенцией антисоветского кредо меньшевиков в 1917-1921 гг. и интеллектуальной команды Горбачева и Ельцина в конце 80-х и начале 90-х годов ХХ века. Во второй половине ХIХ века она была теоретическим основанием для отрицания русской революции самим Марксом. Из этой концепция прямо вытекала необходимость разрушения крестьянской общины и раскрестьянивания России, превращения крестьян в фермеров и сельский пролетариат. Маркс писал в «Капитале»: «Итак, к чему сводится первоначальное накопление капитала, т. е. его исторический генезис? Поскольку оно не представляет собой непосредственного превращения рабов и крепостных в наемных рабочих и, следовательно, простой смены формы, оно означает лишь экспроприацию непосредственных производителей, т. е. уничтожение частной собственности, покоящейся на собственном труде» [23, с. 770].
Но в России крестьяне не имели «частной собственности, покоящейся на собственном труде» (за исключением деревянной сохи и небольшого количества скота) - земля находилась в общинной собственности. Для создания мелкой частной собственности в России надо было сначала разрушить общинную собственность. На этой стадии и произошло столкновение. В Западной Европе в ходе аналогичного столкновения община потерпела поражение, а в России победила – реформа Столыпина, почти буквально предусмотренная Марксом, не прошла. По России «колесо истории» прокатилось иначе, чем по Западной Европе.
Стоит заметить, что Маркс с напряженным вниманием изучал эволюцию русской крестьянской общины после реформы 1861 г. В сентябре-октябре 1882 г. он даже читал, делая заметки на полях, книгу А.Н.Энгельгардта «Письма из деревни (1872-1882)». В этой книге дано основательное эмпирическое описание русской общины, которое принципиально противоречило доктрине Маркса. До этого Маркс изучил и даже сделал конспект книги М.М.Ковалевского «Общинное землевладение. Причины, ход и последствия его разложения», вышедшей в Москве в 1879 г.
В этой книге дана история общинного землевладения, начиная от первобытного строя, у разных племен и народов (в Америке, Индии, Северной Африке и др.). Составленный Марксом подробный конспект этой книги с замечаниями и добавлениями относится к числу его важных трудов. Здесь для нас интересна сделанная Марксом выписка из книги, посвященная политике колониального режима Франции в отношении общинной собственности на землю в Алжире (приводя ее, я восстанавливаю некоторые слова, замененные Марксом, на те, которые употреблял сам Ковалевский). Эта выписка показывает, что утверждения Бакунина и народников о том, что общинная собственность на землю предопределяет коммунистические установки крестьян, казались очевидными даже для колониальной администрации в Алжире. А у Маркса и Энгельса эти утверждения вызывали лишь едкую иронию или восклицания типа «Осёл!».
Ковалевский пишет, ссылаясь на французские документы: «Установление частной земельной собственности – необходимое условие всякого прогресса в экономической и социальной сфере. Дальнейшее сохранение общинной собственности «как формы, поддерживающей в умах коммунистические тенденции» (Дебаты Национального собрания, 1873) опасно как для колонии, так и для метрополии; раздел родового владения поощряется, даже предписывается, во-первых, как средство к ослаблению всегда готовых к восстанию порабощенных племен, во-вторых, как единственный путь к дальнейшему переходу земельной собственности из рук туземцев в руки колонистов. Эта политика неизменно проводится французами при всех свергающих друг друга режимах, начиная с 1830 г. до настоящего времени. Средства иногда меняются, цель всегда одна и та же: уничтожение туземной общинной собственности и превращение ее в предмет свободной купли-продажи и тем самым облегчение конечного перехода ее в руки французских колонистов. На заседании 30 июня 1873 г. при обсуждении нового законопроекта депутат Эмбер сказал: «Представленный на ваше обсуждение проект является лишь завершением здания, фундамент которого заложен целым рядом распоряжений, декретов и законов, которые все сообща и каждый в отдельности преследуют одну и ту же цель – установление у арабов частной земельной собственности»…
Большинство французских скупщиков земли вовсе не намерено было заниматься земледелием; они спекулировали лишь на перепродаже земли; покупка по смехотворным ценам, перепродажа по относительно высокой цене – казались выгодным помещением их капиталов» [61].
Так что интерес скупщиков земли, спекулянтов и колонизаторов, изымающих «земельную собственность из рук туземцев», идет рука об руку с прославлением частной собственности и ненавистью к «грубому крестьянскому коммунизму». Здесь и пролегла пропасть между марксизмом и народниками.
Энгельс в связи с брошюрами Ткачева предупреждал в 1875 г.: «Русские должны будут покориться той неизбежной международной судьбе, что отныне их движение будет происходить на глазах и под контролем остальной Европы» [Соч, т. 18, с. 526]. К чему же свелся этот европейский контроль? Прежде всего, к атаке на российское народничество и к побуждению русских марксистов вести такие атаки и внутри России. Энгельс пишет Вере Засулич (3 апреля 1890 г.): «Совершенно согласен с Вами, что необходимо везде и всюду бороться против народничества - немецкого, французского, английского или русского. Но это не меняет моего мнения, что было бы лучше, если бы те вещи, которые пришлось сказать мне, были сказаны кем-либо из русских».
Приняв эти установки, российские марксисты много сделали для разгрома народников, а затем большевики, возглавив советскую революцию, вынуждены были на ходу и по крупицам, с большими потерями собирать наследие народников, чтобы ввести революцию в конструктивное русло.
На первом этапе своей политической деятельности, в разгроме народников принял участие и Ленин. В работе 1897 г. “От какого наследства мы отказываемся» он так определил суть народничества, две его главные черты: “признание капитализма в России упадком, регрессом» и “вера в самобытность России, идеализация крестьянина, общины и т.п.». И в момент написания “Развитие капитализма в России» (1899), и даже в первый период после революции 1905-1907 гг. Ленин следовал евроцентристскому тезису о неизбежности прохождения России через господство капиталистической формации. Отсюда вытекало, что и назревающая русская революция, смысл которой виделся в расчистке площадки для прогрессивной формации, должна была быть революцией буржуазной .
В статье “Аграрный вопрос и силы революции» (1907) Ленин еще писал: “Все с.-д. убеждены в том, что наша революция по содержанию происходящего общественно-экономического переворота буржуазная. Это значит, что переворот происходит на почве капиталистических отношений производства, и что результатом переворота неизбежно станет дальнейшее развитие именно этих отношений производства» [62].
Преодоление марксизма большевиками было трудным, неуверенным, с частыми рецидивами. Вспомним хронологию. В 1907 г., уже после революции, Ленин готовит второе издание книги «Развитие капитализма в России», в которое вносит очень осторожные оговорки в сносках. О пересмотре главных положений пока нет и речи.
В декабре 1907 г. Ленин заканчивает книгу «Аграрная программа русской социал-демократии в первой русской революции 1905-1907 годов», а зимой 1908 г. готовит ее к печати (книга была напечатана в 1908 г., но конфискована и уничтожена еще в типографии; сохранился один экземпляр, вышла книга в 1917 г.). Что мы в ней видим? То же самое обличение «средневековья» и те же мечты о «фермере», что и в «Развитии капитализма в России». Вот главные для нас мысли:
«Крестьянское надельное землевладение... загоняет крестьян, точно в гетто, в мелкие средневековые союзы фискального, тяглового характера, союзы по владению надельной землей, т.е. общины. И экономическое развитие России фактически вырывает крестьянство из этой средневековой обстановки, - с одной стороны, порождая сдачу наделов и забрасывание их, с другой стороны, созидая хозяйство будущих свободных фермеров (или будущих гроссбауэров юнкерской России) из кусочков самого различного землевладения...
Для того, чтобы построить действительно свободное фермерское хозяйство в России, необходимо «разгородить» все земли, и помещичьи, и надельные. Необходимо разбить все средневековое землевладение, сравнять все и всяческие земли перед свободными хозяевами на свободной земле. Необходимо облегчить в максимальной возможной степени обмен земель, расселение, округление участков, создание свободных новых товариществ на место заржавевшей тягловой общины. Необходимо «очистить» всю землю от всего средневекового хлама...
Мелкие собственники-земледельцы в массе своей высказались за национализацию [земли] и на съездах Крестьянского союза в 1905 году, и в первой Думе в 1906 году, и во второй Думе в 1907 году... не потому, что «община» заложила в них особые «зачатки», особые, не буржуазные «трудовые начала». Они высказались так потому, наоборот, что жизнь требовала от них освобождения от средневековой общины и средневекового надельного землевладения. Они высказались так не потому, что они хотели или могли строить социалистическое земледелие, а потому, что они хотели и хотят, могли и могут построить действительно буржуазное, т.е. в максимальной степени свободное от всех крепостнических традиций мелкое земледелие» [63].
В предисловии ко второму изданию “Развития капитализма в России» (1908 г.) Ленин дает две альтернативы буржуазной революции: “На данной экономической основе русской революции объективно возможны две основные линии ее развития и исхода:
Либо старое помещичье хозяйство... сохраняется, превращаясь медленно в чисто капиталистическое, “юнкерское» хозяйство... Весь аграрный строй государства становится капиталистическим, надолго сохраняя черты крепостнические... Либо старое помещичье хозяйство ломает революция... Весь аграрный строй становится капиталистическим, ибо разложение крестьянства идет тем быстрее, чем полнее уничтожены следы крепостничества».
Таким образом, Ленин исходит из того постулата, который мы находим уже в предисловии к «Капиталу» Маркса – капиталистический способ производства может охватить все пространство («весь аграрный строй государства становится капиталистическим»). То есть, вся сельская Россия в принципе может стать капиталистической, и к этому направлена русская революция. И народники, и А.Н.Энгельгардт в своих «Письмах из деревни» старались показать, что это невозможно именно в принципе, а не из-за умственной косности крестьянства. Для людей, воспитанных под сильным влиянием евроцентризма, объяснения народников были неубедительны.
Это пока что - чисто марксистское видение проблемы, оно вполне совместимо с замыслом реформы Столыпина (и даже более радикально, чем этот замысел). С этим видением вполне согласился бы и А.Н.Яковлев, примерно так же обличавший колхозы. Видение это было фундаментально ошибочным, что вскоре Ленин неявно признал (уже в сентябре 1908 г. в статье «Лев Толстой как зеркало русской революции»), не поднимая вопроса об ошибке - из чисто политических конъюнктурных соображений. Но у нас таких соображений нет и быть не должно.
Однако после 1908 г. Ленин уже по-иному представляет сущность спора марксистов с народниками. Он пишет в письме И.И.Скворцову-Степанову: «Воюя с народничеством как с неверной доктриной социализма, меньшевики доктринерски просмотрели, прозевали исторически реальное и прогрессивное историческое содержание народничества... Отсюда их чудовищная, идиотская, ренегатская идея, что крестьянское движение реакционно, что кадет прогрессивнее трудовика, что «диктатура пролетариата и крестьянства» (классическая постановка) противоречит «всему ходу хозяйственного развития». «Противоречит всему ходу хозяйственного развития» - это ли не реакционность?!».
Из этого ясно видно, что трактовка, которую давал проблеме сам Ленин десять лет назад, ушла в прошлое, он о ней даже не вспоминает. «Чудовищная, идиотская, ренегатская идея» меньшевиков, не понявших прогрессивного содержания народничества - это полное отрицание марксистской догмы.
Представим теперь в качестве мысленного эксперимента, что в России после 1908 г. не возникло организованного движения диссидентов марксизма, большевиков. Тогда, скорее всего, катастрофа революции стала бы для России смертельной. Ведь в этом случае против всего «культурного», «прогрессивного» слоя, организованного кадетами, социал-демократами, эсерами и Западом, воевали бы «зеленые». Взаимоуничтожение русских, распад страны и разрушение потенциала развития были бы несравненно более глубокими.
Это остро почувствовали поэты и писатели, особенно те, кто знал деревню (Пришвин, Есенин, Клюев). Л. Андреев писал: «Двадцать пятого октября 1917 г. русский стихийный и жестокий Бунт приобрел голову и подобие организации. Эта голова - Ульянов-Ленин. Это подобие организации - большевистская Советская власть» [67]. А.М.Горький написал более подробно: «Гражданская война, вероятно, продолжалась бы и до сего дня, если бы Владимир Ленин и его товарищи, рискуя совершенно распылить и уничтожить незначительную численно партию большевиков - рабочих в массе анархизированного войной крестьянства, не двинули эту партию на передовые посты, возглавив ею крестьянство. Этим Ленин спас Россию от окончательного разрушения и порабощения капиталистами Европы, - история не может не признать за ним эту заслугу» [68].
Здесь надо отметить огромную роль, которую сыграл марксизм в консолидации народов России вокруг большого проекта. Как целостное, исключительно сильно внутренне связанное учение, соединившее в себе рациональную концепцию с нравственными идеалистическими императивами, марксизм был с замечательной эффективностью применен большевиками для создания идеологии, на время овладевшей массами. В этой идеологии стихийные народные представления о благой жизни были скреплены логикой и идалами марксизма, которые в тот момент оказывали почти магическое воздействие на сознание. Это не дало русскому народу в момент цивилизационной катастрофы 1905-1920 гг. рассыпаться на мелкие группы, ведущие “молекулярную» войну всех против всех.
Либералы “и примкнувшие к ним меньшевики» справиться с этим не смогли бы, их сознание начиная с 1905 г. погружалось в хаос. М.М.Пришвин пишет летом 1917 г. о состоянии умов тех, кто был ядром социальной базы либерального проекта: «Господствующее миросозерцание широких масс рабочих, учителей и т.д. - материалистическое, марксистское. А мы - кто против этого - высшая интеллигенция, напитались мистицизмом, прагматизмом, анархизмом, религиозным исканием, тут Бергсон, Ницше, Джемс, Меттерлинк, оккультисты, хлысты, декаденты, романтики. Марксизм.., а как это назвать одним словом и что это?..» Опасность хаоса грозила России ввиду отсутствия гражданского общества, стабилизированного рационально осознанными интересами, и отсутствия сильной власти (хотя бы колониальной или даже оккупационной). Подобные катастрофические срывы наблюдались в истории.
В.В.Крылов пишет: “Измельчание социальных интересов отдельных его [народа] групп, примат фракционных интересов над общеклассовыми, эгоистических классовых целей над общенациональными ознаменовался в странах, где отсутствовал прямой колониальный режим (Иран, Китай начала ХХ века), величайшим социальным распадом, засильем бандитских шаек и милитаристских групп, так что, например, для китайцев привлекательность русской революции была в том, что она создала могучий общественно-политический организм, воспрепятствовавший распаду этой великой державы на манер Австро-Венгрии или Османской империи» [70, с. 70].
Так сложилась наша судьба. Важные для России проекты и концепции народников были почти разрушены марксистами и на время выброшены из революционной программы, что дорого обошлось стране. С другой стороны, доктрина народников не обладала той консолидирующей силой, которая смогла бы совладать с энергией революции – для ее обуздания надо было сохранить марксизм в структуре революционного проекта. Но здесь мы говорим о теоретической стороне спора марксистов с народниками.
В связи с этим спором А. Грамши писал в июле 1918 г. в статье “Утопия» об утверждении, согласно которому для России был необходим этап буржуазной революции, который должна была завершить буржуазия: “Где была в России буржуазия, способная осуществить эту задачу? И если господство буржуазии есть закон природы, то почему этот закон не сработал?.. Истина в том, что эта формула ни в коей мере не выражает никакого закона природы. Между предпосылкой (экономическая система) и следствием (политический строй) не существует простых и прямых отношений... То, что прямо определяет политическое действие, есть не экономическая система, а восприятие этой системы и так называемых законов ее развития. Эти законы не имеют ничего общего с законами природы, хотя и законы природы также в действительности не являются объективными, а представляют собой мыслительные конструкции, полезные для практики схемы, удобные для исследования и преподавания» [64].
По этому вопросу раскол в среде российских марксистов был очень глубоким. Он продолжился после исчерпания в Гражданской войне конфликта большевиков с меньшевиками в форме конфликта «национал-большевиков» (собравшихся вокруг Сталина) с «большевиками-космополитами» (которых представлял Троцкий). Об этой стороне расхождений и установках большевиков пишет М.Агурский: «На VI съезде партии, в августе 1917 года, первым высказал их Сталин. При обсуждении резолюции съезда Преображенский предложил поправку, согласно которой одним из условий взятия государственной власти большевиками было наличие пролетарской революции на Западе. Выступая против этой поправки, Сталин заявил, что «не исключена возможность, что именно Россия явится страной, пролагающей путь к социализму... Надо откинуть, - сказал Сталин, - отжившее представление о том, что только Европа может указать нам путь».
В дальнейшем отрицание «законности» советское революции было оформлено теорией «перманентной революции». Согласно этой теории, Россия не должна была переходить к строительству нового жизнеустройства, ей следовало продолжать революционные преобразования общества, пока оно не дойдет до предусмотренных марксизмом кондиций. Агурский пишет об этом восприятии троцкизма: «Уже выдвигая свой лозунг [«социализм в одной стране»] в декабре 1924 г., Сталин сразу же намекает на презрение Троцкого к русскому народу. «Неверие в силы и способности российского пролетариата - такова подпочва теории перманентной революции». Тот же мотив мы находим у близкого к Сталину Кирова: «Оппозиция обвиняет нас в том, что мы с вами настоящая кацапня, дальше того, что есть в нашей стране, мы ничего не видим, что мировая революция и все прочее, этому-де мы с вами не верим, мы узкие националисты, ограниченные люди. А вот Троцкий и Зиновьев - это настоящие интернационалисты» [80].
Отрицательное отношение Маркса к самой идее русской антикапиталистической революции нельзя объяснить только теоретическими соображениями. За ними скрывается запрет на такую революцию русским как народу. Именно интересы господствующих народов не могли позволить, чтобы реакционные народы (особенно русские) вырвались из-под их контроля и производили революции, угрожающие «промышленно более развитым странам».
Выше мы видели, как Маркс заботился об «уничтожении московитского влияния в Европе» - как же можно было допустить, чтобы московиты превратились в лидеров революционного пролетариата Европы! Как можно это допустить, если «русским обеспечены ненависть всей Европы и кровавая революционная война всего Запада против них»! Ведь славяне, по выражению Энгельса, «видят свое спасение только в регрессе всего европейского движения, которое они хотели бы направить не с запада на восток, а с востока на запад, и что орудием освобождения и объединяющей связью является для них русский кнут». Русская революция и могла бы стать таким орудием освобождения, «движением не с запада на восток, а с востока на запад» - заменив собой российскую монархию, которая таким орудием стать не смогла.
Надо подчеркнуть, что такое видение отношений Запада с Россией вовсе не было особенностью марксистского взгляда на историю. Оно было частью метаидеологии Запада и проявлялось почти одинаково и с удивительной преемственностью в разных конкретных идеологиях и в разных исторических условиях. Вальтер Шубарт в известной книге «Европа и душа Востока» (1938) писал, например: «Смысл немецкого фашизма заключается во враждебном противопоставлении Запада и Востока... Когда Гитлер в свои речах, особенно ясно в своей речи в Рейхстаге 20 февраля 1938 года, заявляет, что Германия стремится к сближению со всеми государствами, за исключением Советского Союза, он ясно показывает, как глубоко ощущается на немецкой почве противопоставление Востоку - как судьбоносная проблема Европы» [39].
Совершенно конкретно обозначил цель войны против СССР министр фашистского правительства Германии А. Розенберг. В речи, произнесенной в Берлине 21 июня 1941 г., он сказал, что цель эта - «оградить и одновременно продвинуть далеко на восток сущность Европы» («первоначальную сущность европейских исторических сил») [27].
Западные идеологи, конечно, понимали, что самостоятельная, неподконтрольная европейским центрам революция в России будет означать пересборку русского народа, которая придаст ему новый духовный и организующий импульс. Если эту пересборку не пресечь, то Россия еще на целый исторический период станет неуязвима для глобализации под эгидой Запада. Эту мысль четко выразил Геббельс в марте 1942 г.: «В русских кроется целый ряд возможностей. Если их действительно реорганизовать как народ, они, несомненно, представили бы огромнейшую опасность для Европы. Стало быть, этому нужно воспрепятствовать, и это и является одной из целей, которых мы должны достичь в ходе предстоящего наступления. Дай бог, чтобы оно нам удалось» [28].
В свете этих общих устойчивых установок и надо воспринимать странную на первый взгляд горячность и настойчивость, с которыми основоположники марксизма в конце ХIХ века отговаривали русских революционеров от самой мысли о возможности в России самобытной антикапиталистической революции. Этот конфликт был тем более странным, что именно русские революционеры составляли, начиная с 70-х годов, едва ли не самый близкий Марксу и Энгельсу кружок соратников (что видно, например, по доле русских имен в числе их корреспондентов). Русский язык был первым из иностранных языков, на котором вышел «Капитал» Маркса. Естественно, что русские стали обращаться к Марксу и Энгельсу за разъяснениями – и в открытых, и в личных письмах.
Важно учесть еще и тот факт, что к концу ХIХ века марксизм стал блокировать разработку русской революционной доктрины тем, что постепенно изменил сам вектор своих устремлений, готовя почву для поворота социал-демократии от коммунистической революции к реформизму. В 1890 г. уже и сам Энгельс считал, что дальнейшее развитие капитализма – в интересах господствующих народов («нашим немцам я желаю поэтому поистине бурного развития капиталистического хозяйства» – замечательная формулировка в устах знаменосца мировой пролетарской революции). В свете этой установки социалистическая революция в России, о которой говорили Бакунин и народники, в свете марксизма представлялась вдвойне реакционной. Она уже не только подрывала прогресс производительных сил в самой России, но и угрожала интересам «наших немцев», отвлекая их от «бурного развития капиталистического хозяйства».
Надо заметить, что крайне резкие выступления Маркса и Энгельса против русских революционеров не могли не вызвать удивления в среде западных социалистов, а затем и в среде российских марксистов. Антирусские штампы в статьях, опубликованных по горячим следам событий революции 1848 г., можно было как-то объяснить горечью от поражения этой революции при участии вооруженных сил царской России (такие оправдания приводил Ленин, и они появляются даже в нынешней левой печати в РФ ). Но как объяснить перенесение этого антирусского пафоса с «душителей революции» на революционеров, которые начали смертельную борьбу против этих самых «душителей»! Тут наглядно обнаруживалось полное отсутствие классового подхода и революционной солидарности.
| От | Durga |
| К | C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:41:57) |
| Дата | 06.05.2006 17:46:20 |
Re: Классики марксизма...
Мне кажется термин "русская революция" может ввести многих заблуждение. Я не сразу понял, о какой революции речь. Революцию, о которой вы пишете называют октябрьской. Термин "русская" насколько я понимаю призван отчетливо обозначить ваше понимание этой революции, расхожее с тем пониманием, которое было в СССР и строилось на марксизме. На мой взглят излишне злоупотреблять таким названием, поскольку это создает ощущение давления. Лучше выразить позицию в дискуссионной форме, вначале. Люди, не читавшие ваших работ вас могут и не понять.
| От | Artur |
| К | C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:41:57) |
| Дата | 19.04.2006 22:21:23 |
Re: Классики марксизма...
Известны ли какие либо достоверные материалы принадлежащие Бакунину, из которых можно было бы сделать определенный вывод в этом вопросе ?
| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | Artur (19.04.2006 22:21:23) |
| Дата | 20.04.2006 06:02:30 |
Re: Не встречалось
| От | Игорь С. |
| К | C.КАРА-МУРЗА (20.04.2006 06:02:30) |
| Дата | 20.04.2006 19:55:53 |
Да уж..
материалистическую?
Сергей Георгиевич, а Фейербах - тоже создавал свою религию?
| От | Александр |
| К | Игорь С. (20.04.2006 19:55:53) |
| Дата | 20.04.2006 20:26:29 |
А что Вас удивляет?
>
>материалистическую?
Да, марксизм унаследовал материализм иудаизма и западного христианства
"Изобретение чисто объективного мира произошло задолго до Декарта. Это случилось также задолго до власти капитала в Европе, которая, по мнению Маркса, положила конец «идолизации природы» и впервые сделала природу «чистым объектом для человечества, совершенно утилитарным» (Marx, 1973:409-410). (Заметьте на будущее эту путаницу утилитарности и объективности, или, по крайней мере, объективизации, что является буржуазной идеологией). Но именно христианство, а до него иудаизм лишили природу святости и превратили ее в объект для человечества за много веков до начала ее эксплуатации капиталом, которую религия, таким образом, подготовила. Иудо-христианская традиция видела свое отличие от «язычества» с его «идолизацией природы» именно в убеждении, что Бог и его творение разделены непреодолимой пропастью. «Обожествление природы рассматривалось и евреями, и христианами как сущность язычества» (Funkenstein, 1986:45; cf. Feuerbach, 1967:91 and passim; Berman, 1981). Древняя еврейская религия была совершенно уникальна в своем утверждении абсолютной трансцедентности Бога: бога, онтологически несравнимого ни с чем в мире. Бог был ни в солнце, ни в звездах, дожде и ветре или где-либо в природе. «В еврейской религии, и только в ней одной, древняя связь между человеком и природой была уничтожена» (Frankfort, 1948:343).
Христианство пошло еще дальше в расширении пропасти между человеком и природой в своем отрицании классического пантеизма – вследствие презренности материального мира, возникшего в результате грехопадения. У христиан были большие проблемы доктринального характера с идеей, что Бог во всем, поскольку это подорвало бы всю христологию (Funkenstein, 1986:45). Отсюда подчеркивание создания «из ничего», которое отличало Веру от космогоний классической античности. Развивая это различие, Августин невольно бросает упрек почти всем другим религиям, включая полинезийские, основные концепции которых, по его мнению, сводятся к «нерелигиозной» идее, что Мир – это тело Бога. «Если мы допустим, что это так, то всякий видит, какие нечестивые и нерелигиозные выводы могут быть сделаны. Например, где бы человек ни топнул – он топнул бы по части Бога, и убийство любой живой твари было бы убийством части Бога? (De civitate Dei 4.12) Августин очень точно описал ритуальные затруднения Маори, который топает по Матери Земле, покушается на бога Тане, срубая дерево или убивая птиц, и поедает бога Ронго, когда ест батат (смотри, например, в Best, 1924, vol. 1:128-29). Принимая во внимание сходство классической греческой космологии и космологии новозеландских маори (Schrempp, 1992), это не просто совпадение. Бог спас человека Запада от такого богохульства, сотворив мир из ничего. «Но что есть мой бог? – спрашивает Августин. – Я спросил Землю, и она ответила: Я не Бог, и все вещи на земле заявили то же самое» (Confessions, 10.6). Природа – это чистая материя, лишенная искупающей духовной ценности." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html
| От | Artur |
| К | C.КАРА-МУРЗА (20.04.2006 06:02:30) |
| Дата | 20.04.2006 13:49:30 |
Re: Не встречалось
Теория о которой я говорил довольно мутная конечно, ее суть была в том, что теория социализма была создана для того, что бы возглавить рабочее движение, давить с его помошью на молодые буржуазные государства, и добиваться тем самым реализации своих этнических целей.
Это вполне в русле этнических манипуляций, которые себе вполне могли позволить опытные в этих вопросах цивилизации.
Напрмер из истории падения Римской Империи:
Армянский историк Альфред Арутюнян основные причины падения Римской Империи видит в распространении христианства. В основном было 3 причины.
Во первых.
Христиане начала распространения христианства до такой степени презирали реальную жизнь, что во многих местах огромный процент населения жил в монастырях, отдельной христианской общиной, выпадая из светской жизни.
Во вторых.
Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры. Церковь считала, что рождение ребенка это вопрос божьего промысла, и поэтому половые отношения между супругами не оправдываются даже целью рождения ребенка. Не надо много говорить, к какому падению рождаемости приводила такая позция церкви, и к каким проблемам только военного плана это приводило.
В третьих.
До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию. В результате выросло поколение пацифистов, не желающих воевать и служить в армиии. А до этого, служба в армии в Италии была очень престижна. Позицию по отношению к войне церковь изменила только после завоевания Рима вандалами в 450г, но было уже поздно. Инерция процесса была столь велика, что изменить отношение населения к службе в армии было уже невозможно.
Римские Императоры боролись с этими вредными тенденциями в христианстве несколько столетий, но потерпели поражение. Армянским же царям потребовалось полтора столетия, чтобы привести христианство в соответствие с национальными интересами.
Вот и возникает вопрос о манипулируемости христианских иерархов в собственных интересах со стороны более опытных игроков, и повторения таких же событий в последующие моменты времени. Хочу сказать, что автор книги рассматривает ситуацию строго в рамках исследования причин падения Римской Империи, не выходя за эти границы.
Поэтому довольно интересны перипетии борьбы Бакунина с Марксом.
| От | Artur |
| К | Artur (20.04.2006 13:49:30) |
| Дата | 24.04.2006 00:36:53 |
Re: Ссылки которые я нашел в книге, о позиции цекви относительно брака
Отрицание плоти - Все, что связанно с плотью, предполагает связь с Сатаной.
Послание Павла к римлянам, 8,2
Послание Павла к римлянам, 8,3
Послание Павла к римлянам, 8,9
Пропаганда безбрачия, девственности, и платонического брака
Послание Павла к Ефесеянам 5, 25
Послание Павла к Коринфиянам 7.7
Послание Павла к Коринфиянам 7.29
Послание Павла к Коринфиянам 7.38
Послание Павла к Коринфиянам 7.34
Послание Павла к Коринфиянам 7.39
Kelsey M.T and Kelsey B. Sacrament of Sexuality. 1991 p.98
Noonan J.T Contraception et mariage 1969 p.108
Minerath R. Les chretiens et le monde(I-II siecles)(название на французком, передается с искажением) Ed. J Gabalda et Cie 1973 p.269
Hamman H. La vie quoidienne des premiers chretiens (название на французком, передается с искажением) Hachette 1971 p.63
Иоан Златоуст
Saint Jean Chrysostom. La virginite(название на французком, передается с искажением) XIV 56-57
Saint Jean Chrysostom. Sur Le mariage unique(название думаю на французком) III 176
Ibid., XIX 11
Cf. Gregoire de Nysse. Traite de la virginite(название на французком, передается с искажением) XIV, 2, 16-3
Ibid., XVIII I 27-2
Origene. Homelie sur le Cantique des cantiques I,2 (название на французком, передается с искажением)
Le Glay M . Rome : grandeur et chute de I'Empire. Perrin, p.30 (название думаю на французком)
Bullough J.L Christianity and Sexuality in: Religion and Health. Kluwer academic publishers, p.5
Ranke-Heinemann U. Des euniques pour le royaume des Cieux, I'Eglise catholique et la sexualite. Ed. Robert Laffont, 1988 p.69 (название на французком, передается с искажением)
Salmon P. Population et depopulation dans I'Empire romain. Bruxelles, 1974,p.172 (название на французком, передается с искажением)
Gaudemet J., op. cit., p.552
Saint Augustin. Homelies sur sermon sur la montagne, I15. Ed. Peronne,T IX,p.39 (название на французком, передается с искажением)
Cf. Hamman A., op. cit., p.17
Г.Буасье, Падение язычества, с. 489
Salmon P. Population et depopulation dans I'Empire romain. p.169 (название на французком, передается с искажением)
| От | Artur |
| К | Artur (24.04.2006 00:36:53) |
| Дата | 08.05.2006 02:40:34 |
Re: следы этой борьбы прослеживаются до сих пор.
Меня слабо интересует Римская Империя сама по себе, если вообще не сказать, что никак. Но вопрос распространения христианства в этой стране, борьбя императоров с его распространением, и их поражение, и развал империи этим самым христианством в конце концов, очень хороший пример для изучения влияния распространения идей на общество, и на манипуляции этим процессом.
Прочитав ваши возражения, я еще раз убедился, что приведенные отрывки содержат именно те трактовки, о которых шла речь в книге, даже если их брать в более широком контексте. Содержат как варианты толкования. И это именно, что должно быть с любым ненаучным текстом, и с чем должна была бороться и церковь.
Плохо то, что вы не хотите видеть, что позиция церкви в таких вопросах должна быть предельно выверенной, оставляя как можно меньше места для неправильных толкований. А то в ситуации борьбы мировоззрений, в которой существовало христианство тех времен, любая неоднозначность радикализировалась.
Существование такой двусмысленной политики, неминуемо должно было восприниматься обществом как неодобрение неплатонической супружеской жизни, или как одобрение сквозь зубы. И этого было вполне достаточно для сильного, если не катастрофического, снижения рождаемости.
Это один из примеров того, что в практике христианства сильно нарушен баланс между духовным и материальным. Когда то СГКМ по другому поводу говорил, что согнутую палку не выпрямить, если не выгнуть ее в другую сторону. Вот это перегибание в другую сторону, в сторону духа неминуемо должно было быть в борьбе христианства с мировоззрением античного мира.
И следы этого перегибания в другую сторону прослеживаются до сих пор.
| От | Леонид |
| К | Artur (08.05.2006 02:40:34) |
| Дата | 08.05.2006 22:49:57 |
Re: следы этой...
Вот. Это и есть симптоматично. Это то, что писалось в советской атеистической пропагандисткой литературе. О расцвете наук и знания, искусств, в Древней Греции, о последующем упадке, об упавшей с холмов Палестины черной тени от креста, о наступившем расцвете в Ренессанс. Действительно, это входит в мифы Новой Европы. И один из важных мифов.
> Меня слабо интересует Римская Империя сама по себе, если вообще не сказать, что никак. Но вопрос распространения христианства в этой стране, борьбя императоров с его распространением, и их поражение, и развал империи этим самым христианством в конце концов, очень хороший пример для изучения влияния распространения идей на общество, и на манипуляции этим процессом.
Если Римская империя неинтересна, то как раз манипуляцией будет что-либо говорить о роли христианства в гибели Римской империи. Вопрос первый - когда все-таки она погибла? Когда начало распространятся христианство?
>Прочитав ваши возражения, я еще раз убедился, что приведенные отрывки содержат именно те трактовки, о которых шла речь в книге, даже если их брать в более широком контексте. Содержат как варианты толкования. И это именно, что должно быть с любым ненаучным текстом, и с чем должна была бороться и церковь.
Непонятно, почему церковь должна была непременно с чем-то бороться? Вот это и есть типичный перенос уже сложившейся церкви с ее влиянием, на фоне прошедших религиозных войн Реформации и Контрреформации в глубокое и неведомое прошлое. Аналогично мыслям о атеизме правящего сословия в далеком и загадочном Китае.
>Плохо то, что вы не хотите видеть, что позиция церкви в таких вопросах должна быть предельно выверенной, оставляя как можно меньше места для неправильных толкований. А то в ситуации борьбы мировоззрений, в которой существовало христианство тех времен, любая неоднозначность радикализировалась.
Церковь в Римской империи только складывалась в достаточно ожесточенной борьбе мнений. И среди серьезной конкуренции. В конце концов, есть тексты тех времен. Августина Блаженного, например. В те времена церковь ничего не могла запрещать или приказывать. Император Константин всего лишь ввел христианство в правовое поле. Церковь стала одним из существующих культов империи.
>Существование такой двусмысленной политики, неминуемо должно было восприниматься обществом как неодобрение неплатонической супружеской жизни, или как одобрение сквозь зубы. И этого было вполне достаточно для сильного, если не катастрофического, снижения рождаемости.
Проблемы с рождаемостью в Древнем Риме появились, если судить по литературе, оставшейся от тех времен, немного раньше христианства. Писатели, философы, правители Рима постоянно как-то пытались решать эту проблему. Детские пособия, закон о троих детях - все это появилось в Риме чуток пораньше, нежели христианство стало широко распространено, а церковь - властным институтом. Наравне с кризисом, в котором в Древнем Риме Республику сменила Империя.
>Это один из примеров того, что в практике христианства сильно нарушен баланс между духовным и материальным. Когда то СГКМ по другому поводу говорил, что согнутую палку не выпрямить, если не выгнуть ее в другую сторону. Вот это перегибание в другую сторону, в сторону духа неминуемо должно было быть в борьбе христианства с мировоззрением античного мира.
>И следы этого перегибания в другую сторону прослеживаются до сих пор.
Это предмет для отдельного разговора, такой разрыв действительно имеет место в христианстве, заложен в него. Но какое было мировоззрение античного мира? Оно не было единым, равно как и мировоззрение христианства тоже не было единым в те древние времена.
Есть миф эпохи Возрождения и позднее, начала Нового времени (характерно: Древний мир, Средние века, Новое время) об античности.И есть история народов Средиземноморья, которая мало похожа на этот миф.
| От | Artur |
| К | Леонид (08.05.2006 22:49:57) |
| Дата | 09.05.2006 02:07:44 |
Re: следы этой...
>
>Вот. Это и есть симптоматично. Это то, что писалось в советской атеистической пропагандисткой литературе. О расцвете наук и знания, искусств, в Древней Греции, о последующем упадке, об упавшей с холмов Палестины черной тени от креста, о наступившем расцвете в Ренессанс. Действительно, это входит в мифы Новой Европы. И один из важных мифов.
Нет, может когда то давно эта сказка про исключительное место европы и древней греции в мировой истории и влияла на меня, но то было очень давно. А интерес к этническим и мировоззренческим манипуляциям сравнительно поздний интерес. И про то, что религия это опиум для народа я уже не верю очень давно.
>> Меня слабо интересует Римская Империя сама по себе, если вообще не сказать, что никак. Но вопрос распространения христианства в этой стране, борьбя императоров с его распространением, и их поражение, и развал империи этим самым христианством в конце концов, очень хороший пример для изучения влияния распространения идей на общество, и на манипуляции этим процессом.
>
>Если Римская империя неинтересна, то как раз манипуляцией будет что-либо говорить о роли христианства в гибели Римской империи. Вопрос первый - когда все-таки она погибла? Когда начало распространятся христианство?
Ведь весьма очевидно, что распространение мировоззрения практически радикально отличающегося от господствующего, должно было привести к одному из трех логических исходов:
1) новое мировоззрение станет частью новой жизни, интегриров и изменив ее, возродив государство.
2) новое мировоззрение не сумело в достаточной мере интегрировать общество, и разрушило его и государство.
3) новое мировоззрение не сумело победить в обществе
Как видим два исхода из трех были реализованы в двух частях Римской Империи. Процесс деградации Римской Империи существенно ускорился и приобрел качественно новый уровень с распространением христианства(в одной части этой империи).
>>Прочитав ваши возражения, я еще раз убедился, что приведенные отрывки содержат именно те трактовки, о которых шла речь в книге, даже если их брать в более широком контексте. Содержат как варианты толкования. И это именно, что должно быть с любым ненаучным текстом, и с чем должна была бороться и церковь.
>
>Непонятно, почему церковь должна была непременно с чем-то бороться? Вот это и есть типичный перенос уже сложившейся церкви с ее влиянием, на фоне прошедших религиозных войн Реформации и Контрреформации в глубокое и неведомое прошлое. Аналогично мыслям о атеизме правящего сословия в далеком и загадочном Китае.
>>Плохо то, что вы не хотите видеть, что позиция церкви в таких вопросах должна быть предельно выверенной, оставляя как можно меньше места для неправильных толкований. А то в ситуации борьбы мировоззрений, в которой существовало христианство тех времен, любая неоднозначность радикализировалась.
>
>Церковь в Римской империи только складывалась в достаточно ожесточенной борьбе мнений. И среди серьезной конкуренции. В конце концов, есть тексты тех времен. Августина Блаженного, например. В те времена церковь ничего не могла запрещать или приказывать. Император Константин всего лишь ввел христианство в правовое поле. Церковь стала одним из существующих культов империи.
>>Существование такой двусмысленной политики, неминуемо должно было восприниматься обществом как неодобрение неплатонической супружеской жизни, или как одобрение сквозь зубы. И этого было вполне достаточно для сильного, если не катастрофического, снижения рождаемости.
>
>Проблемы с рождаемостью в Древнем Риме появились, если судить по литературе, оставшейся от тех времен, немного раньше христианства. Писатели, философы, правители Рима постоянно как-то пытались решать эту проблему. Детские пособия, закон о троих детях - все это появилось в Риме чуток пораньше, нежели христианство стало широко распространено, а церковь - властным институтом. Наравне с кризисом, в котором в Древнем Риме Республику сменила Империя.
Может быть, но христианство не помогло процессу восстановления демографической нормы, и это уже нонсенс
>>Это один из примеров того, что в практике христианства сильно нарушен баланс между духовным и материальным. Когда то СГКМ по другому поводу говорил, что согнутую палку не выпрямить, если не выгнуть ее в другую сторону. Вот это перегибание в другую сторону, в сторону духа неминуемо должно было быть в борьбе христианства с мировоззрением античного мира.
>>И следы этого перегибания в другую сторону прослеживаются до сих пор.
>
>Это предмет для отдельного разговора, такой разрыв действительно имеет место в христианстве, заложен в него. Но какое было мировоззрение античного мира? Оно не было единым, равно как и мировоззрение христианства тоже не было единым в те древние времена.
Я не апологет античности, меня в контексте нашего разговора оно интересует, как эпизод в котором видны проблемы взаимодействия мировоззрений, и открывающиеся возможности для манипуляций.
В главном же, в том, что христианство содержало в себе проблемы для светской власти, которые до сих пор пожинают многие государства, думаю, мы имеем близкие позиции. Это не обвинение христианству, это проблема, которую надо осознать и пытаться решать.
>Есть миф эпохи Возрождения и позднее, начала Нового времени (характерно: Древний мир, Средние века, Новое время) об античности.И есть история народов Средиземноморья, которая мало похожа на этот миф.
Если вы читали мои постинги на тему истории Армении, вы должны знать, что в частном случае Армении я утверждаю то же самое. Если не читали, то надеюсь уже поняли, что в смысле правдивости истории я пессимист.
По моему история всегда была оружием этнических войн.
| От | Леонид |
| К | Artur (09.05.2006 02:07:44) |
| Дата | 09.05.2006 04:34:37 |
Давайте поговорим
Но Вами лично был озвучен миф Нового времени в данном случае. И это широко распространенное мнение, которое воспроизводилось и в советской пропагандисткой атеистической литературе. Когда стала появляться дореволюционная литература, я с удивлением сам обнаружил, что и это немного иной пересказ написанного там.
>Ведь весьма очевидно, что распространение мировоззрения практически радикально отличающегося от господствующего, должно было привести к одному из трех логических исходов:
>1) новое мировоззрение станет частью новой жизни, интегриров и изменив ее, возродив государство.
>2) новое мировоззрение не сумело в достаточной мере интегрировать общество, и разрушило его и государство.
>3) новое мировоззрение не сумело победить в обществе
>Как видим два исхода из трех были реализованы в двух частях Римской Империи. Процесс деградации Римской Империи существенно ускорился и приобрел качественно новый уровень с распространением христианства(в одной части этой империи).
В какой части? Какое мировоззрение в Римской империи было господствующим? Единого мировоззрения там не было. Ведь сначала Рим был просто одним из италийских городов. Ничем не отличающимся от других. Легендарные семь царей, потом война патрициев и плебеев, потом возвышение Рима в Италии, войны с Карфагеном, господствующим на море. Рим рос и поднимался выше и выше. Адаптировал божетства более развитой при его начале Греции. Из города превратился в центр италийский сначала, потом все расширялся и расширялся. Неся свой миф и адаптируя воззрения и божества побежденных. Этим Рим мало отличался от Ассирии и Вавилона.
Но! Кризис в Риме начался немного раньше нашей эры. Которая от Рождества Христова. братья Гракхи, бешеная борьба Мария и Суллы, Цицерон и Катилина. Интересно, но в это же время в Китае был такой же кризис самой долглвременно правящей в Китае династии Хань. С краснобровыми, с сельским старостой, ставшим императором. Сыном Неба.
>Может быть, но христианство не помогло процессу восстановления демографической нормы, и это уже нонсенс
Насчет нонсенса, я согласен, здесь свои проблемы имеются. И они хорошо рассмотрены в тех текстах, которые, интерпретировать можно по-разному, разумеется. Но Рим рос вширь, с утратой прав патрициеви расширением прав покоренных народов и городов. Каракалла распространил римское гражданство на всю территорию империи.
>>>И следы этого перегибания в другую сторону прослеживаются до сих пор.
>Я не апологет античности, меня в контексте нашего разговора оно интересует, как эпизод в котором видны проблемы взаимодействия мировоззрений, и открывающиеся возможности для манипуляций.
Ну, христиане были одними из многих, которым больше повезло, скажем так. Наряду с манихеями, гностиками, адептами культа Исиды, Аполлонием Тианским и т.д.
>В главном же, в том, что христианство содержало в себе проблемы для светской власти, которые до сих пор пожинают многие государства, думаю, мы имеем близкие позиции. Это не обвинение христианству, это проблема, которую надо осознать и пытаться решать.
Да, здесь согласие возможно. Никогда не было единого христианского мира и христианского народа, даже при массовых обязательных крещениях. Это все индивидуально.
>Если вы читали мои постинги на тему истории Армении, вы должны знать, что в частном случае Армении я утверждаю то же самое. Если не читали, то надеюсь уже поняли, что в смысле правдивости истории я пессимист.
>По моему история всегда была оружием этнических войн.
Да, история всегда была оружием этнических войн, И именно поэтому историю Древнего мира, Средних веков, Востока и Африки можно спокойно интересоваться, увлекаться. Все остальное - перетягивание одеяла на себя. В смысле правдивости истории - ну, это прямо по Библии. "Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, которык будут после". "Екклесиаст, 1:11).
Для Армении проблема с христианством была в то давнее время достаточно актуальной. Я согласен, что в то время выбор религии властями было средством внешнеполитической ориентации. А догматические споры стали средством внутри политической борьбы в Поздней Римской империи. Сначало православное понимание отстаивала совершенно далекая Эфиопия, потом история развала уже Восточной Римской империи, Византии. По разным богословским причинам разделились копты и армяне. Я знаю, что это разные совершенно церкви, разная догматика,
Мне кажется - надо разорвать цепь взаимной ненависти и непонимания.
| От | Artur |
| К | Леонид (09.05.2006 04:34:37) |
| Дата | 10.05.2006 02:42:39 |
Re: Давайте поговорим
>
>Но Вами лично был озвучен миф Нового времени в данном случае. И это широко распространенное мнение, которое воспроизводилось и в советской пропагандисткой атеистической литературе. Когда стала появляться дореволюционная литература, я с удивлением сам обнаружил, что и это немного иной пересказ написанного там.
Вот интересно, для меня распространенность такой точки зрения новость. Может потому, что не читал атеистическую литературу. Если у вас есть под рукой какие либо ссылки, киньте мне, почитаю.
>>Ведь весьма очевидно, что распространение мировоззрения практически радикально отличающегося от господствующего, должно было привести к одному из трех логических исходов:
>>1) новое мировоззрение станет частью новой жизни, интегриров и изменив ее, возродив государство.
>>2) новое мировоззрение не сумело в достаточной мере интегрировать общество, и разрушило его и государство.
>>3) новое мировоззрение не сумело победить в обществе
>
>>Как видим два исхода из трех были реализованы в двух частях Римской Империи. Процесс деградации Римской Империи существенно ускорился и приобрел качественно новый уровень с распространением христианства(в одной части этой империи).
>
>В какой части? Какое мировоззрение в Римской империи было господствующим? Единого мировоззрения там не было. Ведь сначала Рим был просто одним из италийских городов. Ничем не отличающимся от других. Легендарные семь царей, потом война патрициев и плебеев, потом возвышение Рима в Италии, войны с Карфагеном, господствующим на море. Рим рос и поднимался выше и выше. Адаптировал божетства более развитой при его начале Греции. Из города превратился в центр италийский сначала, потом все расширялся и расширялся. Неся свой миф и адаптируя воззрения и божества побежденных. Этим Рим мало отличался от Ассирии и Вавилона.
Но ведь очевидно, что все разные мировоззрения античности, имели в своей основе многобожие, и с ними со всеми сразу христиаство и боролось.
>Но! Кризис в Риме начался немного раньше нашей эры. Которая от Рождества Христова. братья Гракхи, бешеная борьба Мария и Суллы, Цицерон и Катилина. Интересно, но в это же время в Китае был такой же кризис самой долглвременно правящей в Китае династии Хань. С краснобровыми, с сельским старостой, ставшим императором. Сыном Неба.
Это правда, но без христианства этот кризис возможно решили бы как либо иным способом. Или наоборот, распространение христианства индикатор неразрешимости кризиса мировоззрения ?
>>Может быть, но христианство не помогло процессу восстановления демографической нормы, и это уже нонсенс
>
>Насчет нонсенса, я согласен, здесь свои проблемы имеются. И они хорошо рассмотрены в тех текстах, которые, интерпретировать можно по-разному, разумеется. Но Рим рос вширь, с утратой прав патрициеви расширением прав покоренных народов и городов. Каракалла распространил римское гражданство на всю территорию империи.
Именно акт Каракалы был средством борьбы с распространением христианства, попыткой уменьшить его привлекательность. Вообще же римские императоры последовательно боролись с распространением христианства, так как явно видели его вред империи.
>>>>И следы этого перегибания в другую сторону прослеживаются до сих пор.
>
>>Я не апологет античности, меня в контексте нашего разговора оно интересует, как эпизод в котором видны проблемы взаимодействия мировоззрений, и открывающиеся возможности для манипуляций.
>
>Ну, христиане были одними из многих, которым больше повезло, скажем так. Наряду с манихеями, гностиками, адептами культа Исиды, Аполлонием Тианским и т.д.
Странности распространения христианства, на примере его отношения к приведенным проблемам, ставят вопрос о том, насколько естественны были все трактовки, не подталкивалось ли многое опытной рукой в нужном направлении ?
>>В главном же, в том, что христианство содержало в себе проблемы для светской власти, которые до сих пор пожинают многие государства, думаю, мы имеем близкие позиции. Это не обвинение христианству, это проблема, которую надо осознать и пытаться решать.
>
>Да, здесь согласие возможно. Никогда не было единого христианского мира и христианского народа, даже при массовых обязательных крещениях. Это все индивидуально.
>>Если вы читали мои постинги на тему истории Армении, вы должны знать, что в частном случае Армении я утверждаю то же самое. Если не читали, то надеюсь уже поняли, что в смысле правдивости истории я пессимист.
>>По моему история всегда была оружием этнических войн.
>
>Да, история всегда была оружием этнических войн, И именно поэтому историю Древнего мира, Средних веков, Востока и Африки можно спокойно интересоваться, увлекаться. Все остальное - перетягивание одеяла на себя. В смысле правдивости истории - ну, это прямо по Библии. "Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, которык будут после". "Екклесиаст, 1:11).
Для армении даже античная история это источник проблем сейчас. Например, я писал про урартов. Их можно назвать первыми лицами кавказкой национальности, так как благодаря концепции урартов, все народы кавказа считают себя их наследниками , и тем самым получают права на любые, в том числе и армянские земли.
Но в общем можно только повторить, что история это орудие этнических манипуляций.
>Для Армении проблема с христианством была в то давнее время достаточно актуальной. Я согласен, что в то время выбор религии властями было средством внешнеполитической ориентации. А догматические споры стали средством внутри политической борьбы в Поздней Римской империи. Сначало православное понимание отстаивала совершенно далекая Эфиопия, потом история развала уже Восточной Римской империи, Византии. По разным богословским причинам разделились копты и армяне. Я знаю, что это разные совершенно церкви, разная догматика,
>Мне кажется - надо разорвать цепь взаимной ненависти и непонимания.
Да, надо нормально относиться к потребности других самовыражаться и понимать, в частности, что существование трактовки религии это одна из ступеней развития общества, и может служить показателем его серьезности и надежности
| От | Леонид |
| К | Artur (10.05.2006 02:42:39) |
| Дата | 11.05.2006 02:09:09 |
Re: Давайте поговорим
В Сети ссылок нет, хотя несомненно кое-что есть по серьезном. А так я все это читал на бумажных носителях, так сказать. Краткий атеистический словарь 1979 года, философский словарь 1980 года, много пропагандисткой литературы разных времен советского периода. И любопытную книгу о верованиях крестьян XIX века, где автор противопоставлял сельскому колдуну гальваническую машину. А так надо ознакомиться со всем творчеством Вольтера, французских материалистов, французской литературой, Ницше. Да и Марксом с Энгельсом. Там - борьба за устранение церкви от власти и от влияния на власть.
>Но ведь очевидно, что все разные мировоззрения античности, имели в своей основе многобожие, и с ними со всеми сразу христиаство и боролось.
Вот это достаточно интересный вопрос - с чем боролось первоначальное христианство.
>Это правда, но без христианства этот кризис возможно решили бы как либо иным способом. Или наоборот, распространение христианства индикатор неразрешимости кризиса мировоззрения ?
Это тема для социально-исторической фантастики. В Риме был популярен и культ Митры, культ Исиды, позднее гностики появились. Но было то, что было.
>Именно акт Каракалы был средством борьбы с распространением христианства, попыткой уменьшить его привлекательность. Вообще же римские императоры последовательно боролись с распространением христианства, так как явно видели его вред империи.
В моем представлении римские императоры боролись не с распространением христианства (здесь уместно сослаться на переписку должностного лица Плиния Младшего с принцепсом Трояном относительно доносов на христиан в его провинции), а с отрицанием ими римского государственного мифа. Им же предъявляли оскорбление величества римского народа за отказ поклониться изображению императора. А эдикт тот пытался исправить перекос, когда гражданские права Рима и других городов различались наряду с наличием населения, не имевшим никаких гражданских прав.
>Странности распространения христианства, на примере его отношения к приведенным проблемам, ставят вопрос о том, насколько естественны были все трактовки, не подталкивалось ли многое опытной рукой в нужном направлении ?
Опытной руки здесь быть не могло, была острая борьба идей и мировоззрений и внутри самой христианской идеи и в околохристианских идеях.
>Для армении даже античная история это источник проблем сейчас. Например, я писал про урартов. Их можно назвать первыми лицами кавказкой национальности, так как благодаря концепции урартов, все народы кавказа считают себя их наследниками , и тем самым получают права на любые, в том числе и армянские земли.
>Но в общем можно только повторить, что история это орудие этнических манипуляций.
Да, это специфика Закавказья и Северного Кавказа, вероятно, тоже. Просто лица кавказской национальности - это нонсенс. Там пестрый конгломерат народов и племен.
>Да, надо нормально относиться к потребности других самовыражаться и понимать, в частности, что существование трактовки религии это одна из ступеней развития общества, и может служить показателем его серьезности и надежности
Меня лично отмежевание армян от константинопольского патриарха никак не трогает. Тогда это был выбор внешнеполитической ориентации, а потом стало традицией. Так мне кажется. И вот интересно, что армянская диаспора была в Эфиопии. Я помню по детским воспоминаниям, родители всегда ездили за бараниной в армянскую мясную лавку в Адисс-Абебе. И там еще армянская церковь была. Но догматика немного разная у коптов и армян. К сожалению, до догматических отличий сложно докопаться русскоязычному. Литературы не видел.
| От | Artur |
| К | Леонид (11.05.2006 02:09:09) |
| Дата | 13.05.2006 14:50:46 |
Re: Давайте поговорим
>
>В Сети ссылок нет, хотя несомненно кое-что есть по серьезном. А так я все это читал на бумажных носителях, так сказать. Краткий атеистический словарь 1979 года, философский словарь 1980 года, много пропагандисткой литературы разных времен советского периода. И любопытную книгу о верованиях крестьян XIX века, где автор противопоставлял сельскому колдуну гальваническую машину. А так надо ознакомиться со всем творчеством Вольтера, французских материалистов, французской литературой, Ницше. Да и Марксом с Энгельсом. Там - борьба за устранение церкви от власти и от влияния на власть.
Я конечно же читал у Ницше разные обвинения христианству, но насколько я знаю, как предмет рассмотрения историка, эта версия еще не становилась. Т.е мысль эта безусловно не нова, но похоже, что предметом сколь нибудь серьезного рассмотрения эта идея становилась тольк один раз - у Альфреда Арутюняна.
В общем было бы здоро иметь гораздо более развернутую работу в данном направлении, но имеем только то, что имеем.
>>Именно акт Каракалы был средством борьбы с распространением христианства, попыткой уменьшить его привлекательность. Вообще же римские императоры последовательно боролись с распространением христианства, так как явно видели его вред империи.
>
>В моем представлении римские императоры боролись не с распространением христианства (здесь уместно сослаться на переписку должностного лица Плиния Младшего с принцепсом Трояном относительно доносов на христиан в его провинции), а с отрицанием ими римского государственного мифа. Им же предъявляли оскорбление величества римского народа за отказ поклониться изображению императора. А эдикт тот пытался исправить перекос, когда гражданские права Рима и других городов различались наряду с наличием населения, не имевшим никаких гражданских прав.
И одновременно исключал возможность их эксплуатировать и делал их полноправными гражданами РИ, с правами, для поддержания которых то же нужны были ресурсы. Аналогично было бы, если бы вдруг все жители Африки и Латинской Америки вдруг стали бы гражданами США. На такой шаг можно пойти тольк в самом крайнем случае. Даже в идеальном случае, когда нет внешнеполитического противодействия других стран, для эгого потребовались бы огромные ресурсы.
>>Странности распространения христианства, на примере его отношения к приведенным проблемам, ставят вопрос о том, насколько естественны были все трактовки, не подталкивалось ли многое опытной рукой в нужном направлении ?
>
>Опытной руки здесь быть не могло, была острая борьба идей и мировоззрений и внутри самой христианской идеи и в околохристианских идеях.
Могла быть. Иудейские церковные иерархи (я евреи уже с тех пор являются внетериториальным теократическим государством), весьма опытны для такого подталкивания.
>>Для армении даже античная история это источник проблем сейчас. Например, я писал про урартов. Их можно назвать первыми лицами кавказкой национальности, так как благодаря концепции урартов, все народы кавказа считают себя их наследниками , и тем самым получают права на любые, в том числе и армянские земли.
>>Но в общем можно только повторить, что история это орудие этнических манипуляций.
>
>Да, это специфика Закавказья и Северного Кавказа, вероятно, тоже. Просто лица кавказской национальности - это нонсенс. Там пестрый конгломерат народов и племен.
Как видите не больший нонсенс, если исходить из урартской теории, чем панславизм. Не надо недооценивать разрушительные качества этой доктрины, хотя конечно в контексте данного обсуждения это второстепенная тема
>>Да, надо нормально относиться к потребности других самовыражаться и понимать, в частности, что существование трактовки религии это одна из ступеней развития общества, и может служить показателем его серьезности и надежности
>
>Меня лично отмежевание армян от константинопольского патриарха никак не трогает. Тогда это был выбор внешнеполитической ориентации, а потом стало традицией. Так мне кажется. И вот интересно, что армянская диаспора была в Эфиопии. Я помню по детским воспоминаниям, родители всегда ездили за бараниной в армянскую мясную лавку в Адисс-Абебе. И там еще армянская церковь была. Но догматика немного разная у коптов и армян. К сожалению, до догматических отличий сложно докопаться русскоязычному. Литературы не видел.
Армяне выбрали трактовку христианства, максимально подходящую их этносу. И так как им приходилось в течении столетий, в богословских спорах отстаивать правильность своих догматов перед католиками и византийскими иерахами, то эта догматическая особенность вылилась в целую теорию, являющуюся выражением энических качеств и ценностей армян на высоком абстрактном уровне. Я читал об этом в разных статьях, хотя тема конечно слабо разработана вне церковного контекста в Армении. Т.е эта обособленность не только церковный смысл имеет. Здесь налицо интеграция этнического и религиозного.
Ну это тоже, так к слову, раз уж об этом сашел разговор.
| От | Леонид |
| К | Artur (13.05.2006 14:50:46) |
| Дата | 18.05.2006 02:15:00 |
Re: Давайте поговорим
Это рассматривалось Вольтером и прочими просветителями. И французской беллетристикой. В конкретно исторической науке - не знаю. Могу признать, что эта мысль не нова. Но по разным основаниям всплывала неоднократно именно с тех времен. Идея о деструктивности христианства, сгубившего героическую Римскую империю.
>И одновременно исключал возможность их эксплуатировать и делал их полноправными гражданами РИ, с правами, для поддержания которых то же нужны были ресурсы.
Да. Выравнивал положение италийского города Рима с территорией, контролируемой им. Попытка спасти Римскую империю в состоянии кризиса жесткого.
Аналогично было бы, если бы вдруг все жители Африки и Латинской Америки вдруг стали бы гражданами США. На такой шаг можно пойти тольк в самом крайнем случае. Даже в идеальном случае, когда нет внешнеполитического противодействия других стран, для эгого потребовались бы огромные ресурсы.
Тогда и был крайний случай для Римской империи. Или сжатие или империя. Империя - достаточно сложный выбор, за который надо платить свою цену.
>Могла быть. Иудейские церковные иерархи (я евреи уже с тех пор являются внетериториальным теократическим государством), весьма опытны для такого подталкивания.
Иудейские церковные иерархи существуют только в христианском или антихристианском сознании. Вне христианства церкви нет. В иудаизме мнение одного раввина не является обязательным для другого, а мнение одного бет-дина - аналогично для другого. В исламе и в иудаизме нет церкви в христьианском понимании, нет духовенства, которые бы могли приказать думать верующим так, а не иначе.
Иудейских церковных иерархов просто нет.
>Как видите не больший нонсенс, если исходить из урартской теории, чем панславизм. Не надо недооценивать разрушительные качества этой доктрины, хотя конечно в контексте данного обсуждения это второстепенная тема
Этнические теории всегда будут разрушительными. Для всех, кто их использует.
>Армяне выбрали трактовку христианства, максимально подходящую их этносу. И так как им приходилось в течении столетий, в богословских спорах отстаивать правильность своих догматов перед католиками и византийскими иерахами, то эта догматическая особенность вылилась в целую теорию, являющуюся выражением энических качеств и ценностей армян на высоком абстрактном уровне. Я читал об этом в разных статьях, хотя тема конечно слабо разработана вне церковного контекста в Армении. Т.е эта обособленность не только церковный смысл имеет. Здесь налицо интеграция этнического и религиозного.
Вот здесь ничего сказать не могу. Армянское дохалкидонское православие и коптское - разная догматика. В тех исторических условиях это был отказ от внешнеполитической ориентации на Византию, соответственно, мир с Персией. А насчет интеграции этнического и религиозного - это можно сопоставить только, тщательно исследовав Эфиопию и коптскую церковь в ней.
| От | Artur |
| К | Леонид (18.05.2006 02:15:00) |
| Дата | 24.05.2006 10:53:33 |
Re: Давайте поговорим
>
>Это рассматривалось Вольтером и прочими просветителями. И французской беллетристикой. В конкретно исторической науке - не знаю. Могу признать, что эта мысль не нова. Но по разным основаниям всплывала неоднократно именно с тех времен. Идея о деструктивности христианства, сгубившего героическую Римскую империю.
Одно дополнение - христианство деструктивно не больше, чем проросшая через бетон травка :-)
>>И одновременно исключал возможность их эксплуатировать и делал их полноправными гражданами РИ, с правами, для поддержания которых то же нужны были ресурсы.
>
>Да. Выравнивал положение италийского города Рима с территорией, контролируемой им. Попытка спасти Римскую империю в состоянии кризиса жесткого.
>>Аналогично было бы, если бы вдруг все жители Африки и Латинской Америки вдруг стали бы гражданами США. На такой шаг можно пойти тольк в самом крайнем случае. Даже в идеальном случае, когда нет внешнеполитического противодействия других стран, для эгого потребовались бы огромные ресурсы.
>Тогда и был крайний случай для Римской империи. Или сжатие или империя. Империя - достаточно сложный выбор, за который надо платить свою цену.
Отлично, мы оба согласны с крайним характером примененной меры. Для меня будет вполне достаточно, если вы согласитесь, что эту меру МОЖНО рассматривать как защитную против расспространения христианства, проникающего в метрополию именно через покоренные страны.
>>Могла быть. Иудейские церковные иерархи (я евреи уже с тех пор являются внетериториальным теократическим государством), весьма опытны для такого подталкивания.
>
>Иудейские церковные иерархи существуют только в христианском или антихристианском сознании. Вне христианства церкви нет. В иудаизме мнение одного раввина не является обязательным для другого, а мнение одного бет-дина - аналогично для другого. В исламе и в иудаизме нет церкви в христьианском понимании, нет духовенства, которые бы могли приказать думать верующим так, а не иначе.
>Иудейских церковных иерархов просто нет.
Опять таки, иерархи есть, только вы предохраняете меня от иллюзии отображения структуры христианской церкви на еврейскую реальность. Мне не нужно делать по сути никакие предположения о конкретных формах устройства еврейской религиозной структуры, для того, что бы мои предположения о борьбе иудаизма с христианством были обоснованы(через борьбу фарисиев с трактовками христианства, например).
Смерть Христа была нужна в первую очередь именно еврейским религиозным иерархам - фарисеям. И благодаря их организованной позиции, они достигли этого. Почему же мы считаем, что эти самые иерархи должны были решить, что со смертью Христа, опастность вызванная его учением миновала. Ведь Христос оставил после себя обученных апостолов и христианство под их руководством.
>>Как видите не больший нонсенс, если исходить из урартской теории, чем панславизм. Не надо недооценивать разрушительные качества этой доктрины, хотя конечно в контексте данного обсуждения это второстепенная тема
>
>Этнические теории всегда будут разрушительными. Для всех, кто их использует.
Все есть яд и все есть лекарство :ъ)
>>Армяне выбрали трактовку христианства, максимально подходящую их этносу. И так как им приходилось в течении столетий, в богословских спорах отстаивать правильность своих догматов перед католиками и византийскими иерахами, то эта догматическая особенность вылилась в целую теорию, являющуюся выражением энических качеств и ценностей армян на высоком абстрактном уровне. Я читал об этом в разных статьях, хотя тема конечно слабо разработана вне церковного контекста в Армении. Т.е эта обособленность не только церковный смысл имеет. Здесь налицо интеграция этнического и религиозного.
>
>Вот здесь ничего сказать не могу. Армянское дохалкидонское православие и коптское - разная догматика. В тех исторических условиях это был отказ от внешнеполитической ориентации на Византию, соответственно, мир с Персией. А насчет интеграции этнического и религиозного - это можно сопоставить только, тщательно исследовав Эфиопию и коптскую церковь в ней.
И еще тщательно исследовав культуру и историю Армении. Я говорил о интеграции этнического и религиозного именно для Армении. Я не могу утверждать, что конкретная догматика была столь же полезна другим, хотя она оказалась полезной армянам.
:-)
| От | Леонид |
| К | Artur (24.05.2006 10:53:33) |
| Дата | 27.05.2006 03:10:48 |
Re: Давайте поговорим
Проросшая чрез бетон травка - двоякая метафора. Торжества жизни и одновременно ветхости конструкции и запустения.
>Отлично, мы оба согласны с крайним характером примененной меры. Для меня будет вполне достаточно, если вы согласитесь, что эту меру МОЖНО рассматривать как защитную против расспространения христианства, проникающего в метрополию именно через покоренные страны.
Защитной мерой против распространения христианства скорее было попытка включения Христа в пантеон официальных римских божеств и политика Юлиана Отступника.
>Опять таки, иерархи есть, только вы предохраняете меня от иллюзии отображения структуры христианской церкви на еврейскую реальность. Мне не нужно делать по сути никакие предположения о конкретных формах устройства еврейской религиозной структуры, для того, что бы мои предположения о борьбе иудаизма с христианством были обоснованы(через борьбу фарисиев с трактовками христианства, например).
>Смерть Христа была нужна в первую очередь именно еврейским религиозным иерархам - фарисеям. И благодаря их организованной позиции, они достигли этого. Почему же мы считаем, что эти самые иерархи должны были решить, что со смертью Христа, опастность вызванная его учением миновала. Ведь Христос оставил после себя обученных апостолов и христианство под их руководством.
Фарисеи - вот они точно не иерархи. Политической власти практически никогда у них и не было, за исключением периода царствования Александры-Саломеи. Маккавеи, потомки Аарона, с ними всегда воевали. Иерархами можно назвать не фарисеев, а садуккев. Фарисеи же скорее обладали влиянием на общественное мнение, но не реальной властью политической. Именно радикальное крыло фарисеев - зилоты поднимало восстания против Рима, известные, как иудейские войны. Но одновременно они боролись и с иерусалимской верхушкой. При наличии ожесточенных споров внутри самих фарисеев.
>И еще тщательно исследовав культуру и историю Армении. Я говорил о интеграции этнического и религиозного именно для Армении. Я не могу утверждать, что конкретная догматика была столь же полезна другим, хотя она оказалась полезной армянам.
>:-)
Я полагаю, что историю и культуру Армении Вы знаете лучше меня. Вот мне и интересно узнать, как именно догматика, принятая армянской церковью, оказалась полезной для армян именно. Не на бытовом уровне, а вот на догматическом. Ведь в Византии из-за вроде внешне для современных людей ничего не значащих мнений о соединении природ во Христе в свое время пролилось немало крови.
И еще интересно, почему в Эфиопии есть армянские церкви и много армян в столице можно было встретить.
| От | Дм. Ниткин |
| К | Artur (24.04.2006 00:36:53) |
| Дата | 24.04.2006 17:50:59 |
Как я и предполагал
>Отрицание плоти - Все, что связанно с плотью, предполагает связь с Сатаной.
Это не христианство. Это манихейство, выдаваемое за христианство. Когда созданный Богом материальный мир выдается за порождение сатаны.
И Вам, как верующему, очень рекомендуется обращаться к Писанию.
>Послание Павла к римлянам, 8,2
>Послание Павла к римлянам, 8,3
>Послание Павла к римлянам, 8,9
"8.1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
8.2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
8.3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
8.4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
8.5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
8.6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
8.7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8.8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
8.9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
8.10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности. "
И где тут связь с сатаной? Если совсем упростить, то мысль простая: кто повинуется только плоти, тот живет как скотина. А кто повинуется Святому Духу - у того плоть делами не оскверняется.
>Пропаганда безбрачия, девственности, и платонического брака
Вы, помнится, говорили не о пропаганде девственности, а запрете на половые сношения в браке? Разницу понимаете?
>Послание Павла к Ефесеянам 5, 25
Обычное выдергивание из контекста.
"5.25 Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
5.26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
5.27 чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.
5.28 Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.
5.29 Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,
5.30 потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.
5.31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
5.32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. "
>Послание Павла к Коринфиянам 7.7
"7.7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе."
Апостол говорит, что хотел бы видеть всех в безбрачии, но тут же признает, что это только его личное предпочтение.
>Послание Павла к Коринфиянам 7.29
>Послание Павла к Коринфиянам 7.38
>Послание Павла к Коринфиянам 7.34
>Послание Павла к Коринфиянам 7.39
"7.27 Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены.
7.28 Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.
7.29 Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие;
7.30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие;
7.31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего.
7.32 А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;
7.33 а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею:
7.34 незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.
7.35 Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения.
7.36 Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть таковые выходят замуж.
7.37 Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает.
7.38 Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше. "
И что с того? Где здесь запрет на сношения? Не грех девицу замуж выдавать - зачем? Для платонических отношений?
>Иоан Златоуст
>Saint Jean Chrysostom. La virginite(название на французком, передается с искажением) XIV 56-57
О девстве
http://www.krotov.info/library/i/zlatoust/01_01_09.html
"...девство я считаю гораздо досточтимее брака; и однако чрез это я не поставляю брака в числе худых дел, но даже очень хвалю его. Он есть пристань целомудрия для желающих хорошо пользоваться им, не позволяя неистовствовать природе. Выставляя законное совокупление, как оплот, и таким образом удерживая волны похоти, он поставляет и сохраняет нас в великом спокойствии. Но есть люди, которые не нуждаются в таком ограждении, и вместо того укрощают ярость естества постами, бдениями, земными поклонами и другими суровостями жизни; таким людям я советую не вступать в брак, но не запрещаю брака. Между советом и запрещением великое различие, такое, какое между произволением и необходимостию."
Полагаю, достаточно.
| От | Леонид |
| К | Дм. Ниткин (24.04.2006 17:50:59) |
| Дата | 25.04.2006 02:10:17 |
Насчет манихейства не соглашусь
Дело в том, что ДО и НАРАВНЕ с манихейством, прославленном, как мировая ересь, совершенно параллельно развивался гностицизм. И в рамках христианской мысли со многим сходством с неоплатонизмом. Много было споров, перенесенных и внутрь христианства в драматической истории семи Вселенских Соборов. Да, позднее гностическо-манихейское видение мира переплелось в единство, не раз воскресало в средневековых ересях. Но суть заявленной позиции не в этом.
Как мне кажется, здесь озвучен один из новоевропейских мифов. О деструктивной роли христианства в лице попов и монахов, сгубивших героическую Римскую империю. Один из мифов французского аристократического Просвещения, нашедший широкий отзвук во французской литературе, как минимум. А так вошедшей в новоевропейскую мифологию.
Как не странно, но мысль об утилитарном использовании живой веры - это мысль Новой Европы.
| От | Дм. Ниткин |
| К | Леонид (25.04.2006 02:10:17) |
| Дата | 25.04.2006 14:53:30 |
Re: Насчет манихейства...
>
>Дело в том, что ДО и НАРАВНЕ с манихейством, прославленном, как мировая ересь, совершенно параллельно развивался гностицизм.
По времени - да, конечно, гностицизм предшествовал манихейству. И уже гностицизм не признавал мир прямым творением Божьим, придумав для этой цели демиурга. Который при ближайшем рассмотрении оказался Сатанаилом.
>Как мне кажется, здесь озвучен один из новоевропейских мифов. О деструктивной роли христианства в лице попов и монахов, сгубивших героическую Римскую империю.
Да, песенка старая. Но есть подозрение, что исполнением руководят на протяжении всех веков одни и те же силы.
>Как не странно, но мысль об утилитарном использовании живой веры - это мысль Новой Европы.
Ничего странного. "Солидный Господь для солидных господ" (с)
| От | Леонид |
| К | Artur (24.04.2006 00:36:53) |
| Дата | 24.04.2006 15:38:09 |
А вот ссылки на каноническое право
Аще кто, епископ или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяс и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что вся добра зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил их, и таким образом хуля клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен из священного чина, и отвержен от церкве. Такожде и мирянин.
1-е правило поместного собора Гангрскаго.
Аще кто порицает брак, и женою верною и благочестивою, с мужем своим совокупляющуюся, гнушается, или порицает оную, яко не могущую внити в Царствие: да будет под клятвою.
10-е правило того же собора.
Аще кто из девствующих ради Господа будет превозноситься над бракосочетающимися: да будет под клятвою
14-е правило того же собора.
Аще которая жена оставит мужа, и отити восхощет, гнушаяся браком: да будет под клятвою.
_________________________________________
Это официальная позиция церкви относительно брака, сложившаяся в поздней Римской империи. Отношение христианства к браку и половой жизни достаточно противоречивое, но не надо говорить то, чего не было. Мнение данного историка относится не к истории религии, а к области социальной фантастики. Ссылки, кстати, весьма показательные. Новый Завет и святоотеческая литература чрез призму просветителей.
| От | Дм. Ниткин |
| К | Artur (20.04.2006 13:49:30) |
| Дата | 20.04.2006 14:23:38 |
Чушь несусветная
>Во первых.
>Христиане начала распространения христианства до такой степени презирали реальную жизнь, что во многих местах огромный процент населения жил в монастырях, отдельной христианской общиной, выпадая из светской жизни.
"Выпадая из светской жизни" - это как? Податей не платили? Ничего не производили, за чужой счет жили? В театр не ходили, и тем подорвали империю?
Кроме того, иночество - это, в первую очередь, Египет. А главные проблемы были на Италийском полуострове.
>Во вторых.
>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.
Источник? Писание, решения соборов?
>Не надо много говорить, к какому падению рождаемости приводила такая позция церкви, и к каким проблемам только военного плана это приводило.
Надо, надо говорить! Какие есть данные по численности населения Средиземноморья в 1 тысячелетии н.э.?
>В третьих.
>До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию.
Источник? Писание, решения соборов?
>В результате выросло поколение пацифистов, не желающих воевать и служить в армиии. А до этого, служба в армии в Италии была очень престижна.
Причинно-следственная связь раскрыта? Или дело все же гораздо проще: в Италии был выращен мощный слой паразитирующего на колониях плебса, которому военная служба была нафиг не неужна?
>Армянским же царям потребовалось полтора столетия, чтобы привести христианство в соответствие с национальными интересами.
И что там происходило с армянским царством во времена падения Рима?
>Хочу сказать, что автор книги рассматривает ситуацию строго в рамках исследования причин падения Римской Империи, не выходя за эти границы.
Если автор действительно несет такую чепуху, как приведенная в Вашем изложении, то можно на его писаниях не концентрироваться.
| От | Artur |
| К | Дм. Ниткин (20.04.2006 14:23:38) |
| Дата | 20.04.2006 17:51:11 |
Re: Чушь это делать выводы на основе бытовых знаний
>>Во первых.
>>Христиане начала распространения христианства до такой степени презирали реальную жизнь, что во многих местах огромный процент населения жил в монастырях, отдельной христианской общиной, выпадая из светской жизни.
>
>"Выпадая из светской жизни" - это как? Податей не платили? Ничего не производили, за чужой счет жили? В театр не ходили, и тем подорвали империю?
>Кроме того, иночество - это, в первую очередь, Египет. А главные проблемы были на Италийском полуострове.
>>Во вторых.
>>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.
>
>Источник? Писание, решения соборов?
И не одного к тому же.
>>Не надо много говорить, к какому падению рождаемости приводила такая позция церкви, и к каким проблемам только военного плана это приводило.
>
>Надо, надо говорить! Какие есть данные по численности населения Средиземноморья в 1 тысячелетии н.э.?
Есть много работ очень известных историков о причинах падения Римской Империи. То, что империя пала в результате сокращения численности населения это общепризнанный факт. Но объяснения, которые даются этому факту, не удовлетворительны. Автор дает новую и оригинальную причину падения численности населения.
>>В третьих.
>>До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию.
>
>Источник? Писание, решения соборов?
Я уже говорил. Могу просмотреть еще раз книгу и по возмости передам вам ссылки на документы, подтверждающие эти утверждения.
>>В результате выросло поколение пацифистов, не желающих воевать и служить в армиии. А до этого, служба в армии в Италии была очень престижна.
>
>Причинно-следственная связь раскрыта? Или дело все же гораздо проще: в Италии был выращен мощный слой паразитирующего на колониях плебса, которому военная служба была нафиг не неужна?
Нет, служба в армии для них была способом заработать деньги, которые никогда и не кому не мешали.
>>Армянским же царям потребовалось полтора столетия, чтобы привести христианство в соответствие с национальными интересами.
>
>И что там происходило с армянским царством во времена падения Рима?
Разное, что вас интересует то ?
>>Хочу сказать, что автор книги рассматривает ситуацию строго в рамках исследования причин падения Римской Империи, не выходя за эти границы.
>
>Если автор действительно несет такую чепуху, как приведенная в Вашем изложении, то можно на его писаниях не концентрироваться.
Вы ведь эту книгу не читали. Автор - професиональный историк. Хотя бы для корректности, вы должны были меня спросить как можно прочитать эту книгу.
| От | Дм. Ниткин |
| К | Artur (20.04.2006 17:51:11) |
| Дата | 20.04.2006 21:26:14 |
Re: Чушь это...
>>>Во вторых.
>>>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.
>>
>>Источник? Писание, решения соборов?
>
>И не одного к тому же.
Пожалуйста, приведите хоть одну цитату. Ссылку на Писание Вам уже дали - но с прямо противоположным смыслом.
>>Надо, надо говорить! Какие есть данные по численности населения Средиземноморья в 1 тысячелетии н.э.?
>
>Есть много работ очень известных историков о причинах падения Римской Империи.
Вот именно.
>То, что империя пала в результате сокращения численности населения это общепризнанный факт.
С причинно-следственнымия связями давайте поаккуратнее?
Общепризнанный факт - это что с середины II века н.э. население империи сокращалось. Но могло ли быть тому причиной сексуальное поведение христианской общины, составлявшей хорошо если 10% населения - большой вопрос. Не говоря уж о том, что в силу запрета на прелюбодеяние репродуктивные способности у христианских женщин должны были быть выше - меньше риск подхватить болезнь, передающуюся половым путем.
>Автор дает новую и оригинальную причину падения численности населения.
Вряд ли это является достоинстовом его труда.
>>>До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию.
>>
>>Источник? Писание, решения соборов?
>
>Я уже говорил. Могу просмотреть еще раз книгу и по возмости передам вам ссылки на документы, подтверждающие эти утверждения.
Было бы желательно. А то у меня опять-таки есть обратные примеры:
http://www.pagez.ru/olb/245.php?id=616
""Не позволительно убивать: но убивать врагов на брани и законно и похвалы достойно", - говорит Афанасий Великий в послании к Аммуну (прав. 1); это, именно, имеет здесь в виду Василий Великий, упоминая об отцах наших (οί πατέρες ημών). Св. Василий добавляет к этому, что не следовало бы все-таки в течение трех лет допускать воинов, проливавших человеческую кровь, к св. причастию. Этот совет св. Василий оправдывает примерами ветхозаветной церкви (Числ.31:17-24), стремясь притом облегчить душу ратников от тяжести пролития человеческой крови. Однако, замечают Зонара и Вальсамон, этот совет св. Василия как будто нигде не исполнялся, а руководством служили упомянутые слова Афанасия Великаго, приведенные и Василием. Вальсамон при этом приводит пример некоторых духовных лиц, которые участвовали в сражениях и, следовательно, убивали людей, и за это, все же, не только не были лишены права священнодействовать, но и удостоены были наград"
>>Причинно-следственная связь раскрыта? Или дело все же гораздо проще: в Италии был выращен мощный слой паразитирующего на колониях плебса, которому военная служба была нафиг не неужна?
>
>Нет, служба в армии для них была способом заработать деньги, которые никогда и не кому не мешали.
Смотря какой ценой. Плебсу нужны не деньги, а хлеб и зрелища. Это буржуям деньги нужны.
>>И что там происходило с армянским царством во времена падения Рима?
>Разное, что вас интересует то ?
Оно благополучно существовало или испытывало некоторые проблемы?
>Вы ведь эту книгу не читали. Автор - професиональный историк. Хотя бы для корректности, вы должны были меня спросить как можно прочитать эту книгу.
Да мало ли их, профессиональных, чушь несет?
| От | Леонид |
| К | Дм. Ниткин (20.04.2006 21:26:14) |
| Дата | 23.04.2006 02:13:17 |
И это чушь достаточно старая
Но почитаешь сейчас - диву даешься просто. Или надо понимать, что имеешь дело с мифотворчеством современным. Только эти мифотворцы тяготеют к типично средневековым разборкам между гвельфами и гиббелинами, Реформацией и Контрреформацией, просветителями и иезуитами. Мыслят в этих рамках.
Истинно, нет ничего нового под солнцем.
| От | Artur |
| К | Дм. Ниткин (20.04.2006 21:26:14) |
| Дата | 20.04.2006 22:13:33 |
Re: Не Чушь это...
Я чужую книгу отстаивать не собираюсь. Но автор добросовестностный ученный, насколько я знаю. В его книге, когда я читал, все необходимые для этого аргументы были, оформленные как полагается в научной работе. Насколько я знаю выдержки из этой книги собирались печатать в каком то из нучных журналов по истории российской академии.
>>>>Во вторых.
>>>>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.
>>>
>>>Источник? Писание, решения соборов?
>>
>>И не одного к тому же.
>
>Пожалуйста, приведите хоть одну цитату. Ссылку на Писание Вам уже дали - но с прямо противоположным смыслом.
Это требует времени, но в течение нескольких дней я это сделаю, книги в электронном виде нет. Я просмотрю ее и несколько цитат и ссылок помещю в этой ветке. Следите за ней.
>>>Надо, надо говорить! Какие есть данные по численности населения Средиземноморья в 1 тысячелетии н.э.?
>>
>>Есть много работ очень известных историков о причинах падения Римской Империи.
>
>Вот именно.
>>То, что империя пала в результате сокращения численности населения это общепризнанный факт.
>
>С причинно-следственнымия связями давайте поаккуратнее?
>Общепризнанный факт - это что с середины II века н.э. население империи сокращалось. Но могло ли быть тому причиной сексуальное поведение христианской общины, составлявшей хорошо если 10% населения - большой вопрос. Не говоря уж о том, что в силу запрета на прелюбодеяние репродуктивные способности у христианских женщин должны были быть выше - меньше риск подхватить болезнь, передающуюся половым путем.
Запрет был на половые отношения между мужчиной и женщиной вообще, даже во время брака. Так что вряд ли это могло способствовать рождаемости.
>>Автор дает новую и оригинальную причину падения численности населения.
>
>Вряд ли это является достоинстовом его труда.
Это на ваш взгляд. А мне его работа понравилась. Аргументирована, оригинальна, без страха и без истерики.
>>>>До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию.
>>>
>>>Источник? Писание, решения соборов?
>>
>>Я уже говорил. Могу просмотреть еще раз книгу и по возмости передам вам ссылки на документы, подтверждающие эти утверждения.
>
>Было бы желательно. А то у меня опять-таки есть обратные примеры:
Будет вам все. Все что в книжке есть я покажу. И вместе посмотрим на доказательную силу.
> http://www.pagez.ru/olb/245.php?id=616
>""Не позволительно убивать: но убивать врагов на брани и законно и похвалы достойно", - говорит Афанасий Великий в послании к Аммуну (прав. 1); это, именно, имеет здесь в виду Василий Великий, упоминая об отцах наших (οί πατέρες ημών). Св. Василий добавляет к этому, что не следовало бы все-таки в течение трех лет допускать воинов, проливавших человеческую кровь, к св. причастию. Этот совет св. Василий оправдывает примерами ветхозаветной церкви (Числ.31:17-24), стремясь притом облегчить душу ратников от тяжести пролития человеческой крови. Однако, замечают Зонара и Вальсамон, этот совет св. Василия как будто нигде не исполнялся, а руководством служили упомянутые слова Афанасия Великаго, приведенные и Василием. Вальсамон при этом приводит пример некоторых духовных лиц, которые участвовали в сражениях и, следовательно, убивали людей, и за это, все же, не только не были лишены права священнодействовать, но и удостоены были наград"
>>>Причинно-следственная связь раскрыта? Или дело все же гораздо проще: в Италии был выращен мощный слой паразитирующего на колониях плебса, которому военная служба была нафиг не неужна?
>>
>>Нет, служба в армии для них была способом заработать деньги, которые никогда и не кому не мешали.
>
>Смотря какой ценой. Плебсу нужны не деньги, а хлеб и зрелища. Это буржуям деньги нужны.
>>>И что там происходило с армянским царством во времена падения Рима?
>>Разное, что вас интересует то ?
>
>Оно благополучно существовало или испытывало некоторые проблемы?
Армянские государства никогда не были благополучными, просто были периоды когда они были, и были периды когда их не было. В тот период
армянское царсто исчезло в районе 410 года нашей эры. Но врагами у армянских правителей были не только византийцы. В тот период были еще и персы.
>>Вы ведь эту книгу не читали. Автор - професиональный историк. Хотя бы для корректности, вы должны были меня спросить как можно прочитать эту книгу.
>
>Да мало ли их, профессиональных, чушь несет?
Этот не из тех придурков, которые всерьез говорят о том, что от одного народа(урартов) образовались наследующие им народы принадлежащие самым разным языковым семьям.
| От | Дм. Ниткин |
| К | Artur (20.04.2006 22:13:33) |
| Дата | 21.04.2006 09:43:41 |
Все больше убеждаюсь: чушь
>
>Я чужую книгу отстаивать не собираюсь.
А ведь придется, увы. Раз уж выступили с хулой на христианскую веру. Никто за язык не тянул.
>>>>>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.
>>>>
>>>>Источник? Писание, решения соборов?
>Это требует времени, но в течение нескольких дней я это сделаю, книги в электронном виде нет. Я просмотрю ее и несколько цитат и ссылок помещю в этой ветке. Следите за ней.
Спасибо, буду ждать.
>Запрет был на половые отношения между мужчиной и женщиной вообще, даже во время брака.
Не было в христианстве такого запрета. За исключением времени постов.
>>>>>До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию.
>>>>
>>>>Источник? Писание, решения соборов?
>Будет вам все. Все что в книжке есть я покажу. И вместе посмотрим на доказательную силу.
Заодно посмотрите, пожалуйста, биографии (жития) святых Георгия Победоносца, Дмитрия Солунского, Мины. Кем они были по профессии?
>Армянские государства никогда не были благополучными, просто были периоды когда они были, и были периды когда их не было. В тот период
>армянское царсто исчезло в районе 410 года нашей эры. Но врагами у армянских правителей были не только византийцы. В тот период были еще и персы.
Вот и я про то. Напомню, что Вы утверждали:
>Римские Императоры боролись с этими вредными тенденциями в христианстве несколько столетий, но потерпели поражение. Армянским же царям потребовалось полтора столетия, чтобы привести христианство в соответствие с национальными интересами.
И какой же практический результат "приведения христианства в соответствие с национальными интересами", т.е. упорствования в монофизитской ереси? То же самое исчезновение государства, что и в Риме?
А что было в это время в христианской Византии? Не только никакой угрозы падения, а развитие по всем направлениям. И просуществовала Византия еще почти тысячу лет. Христианство не помешало. И тут не мешало бы пояснить, почему "что византийцу здорово, то римлянину смерть"?
| От | Artur |
| К | Дм. Ниткин (21.04.2006 09:43:41) |
| Дата | 21.04.2006 13:45:57 |
Re: Все больше убеждаюсь вы слишком нетерпеливы.
>>
>>Я чужую книгу отстаивать не собираюсь.
>
>А ведь придется, увы. Раз уж выступили с хулой на христианскую веру. Никто за язык не тянул.
Я верующий человек с трех лет, кстати говоря.
>>>>>>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.
>>>>>
>>>>>Источник? Писание, решения соборов?
>>Это требует времени, но в течение нескольких дней я это сделаю, книги в электронном виде нет. Я просмотрю ее и несколько цитат и ссылок помещю в этой ветке. Следите за ней.
>
>Спасибо, буду ждать.
>>Запрет был на половые отношения между мужчиной и женщиной вообще, даже во время брака.
>
>Не было в христианстве такого запрета. За исключением времени постов.
>>>>>>До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию.
>>>>>
>>>>>Источник? Писание, решения соборов?
>
>>Будет вам все. Все что в книжке есть я покажу. И вместе посмотрим на доказательную силу.
>
>Заодно посмотрите, пожалуйста, биографии (жития) святых Георгия Победоносца, Дмитрия Солунского, Мины. Кем они были по профессии?
>>Армянские государства никогда не были благополучными, просто были периоды когда они были, и были периды когда их не было. В тот период
>>армянское царсто исчезло в районе 410 года нашей эры. Но врагами у армянских правителей были не только византийцы. В тот период были еще и персы.
>
>Вот и я про то. Напомню, что Вы утверждали:
>>Римские Императоры боролись с этими вредными тенденциями в христианстве несколько столетий, но потерпели поражение. Армянским же царям потребовалось полтора столетия, чтобы привести христианство в соответствие с национальными интересами.
>
>И какой же практический результат "приведения христианства в соответствие с национальными интересами", т.е. упорствования в монофизитской ереси? То же самое исчезновение государства, что и в Риме?
>А что было в это время в христианской Византии? Не только никакой угрозы падения, а развитие по всем направлениям. И просуществовала Византия еще почти тысячу лет. Христианство не помешало. И тут не мешало бы пояснить, почему "что византийцу здорово, то римлянину смерть"?
Армянское государство в силу своего расположения всегда имела проблемы, всегда было нестабильным, это константа более чем трехтысячелетней истории. И религия это лишь один из факторов в процессе жизнеспособности государства. Но для народа, религия оказалась решающий фактом сохранения, собственног государства в армении не было наверно более полутысячи лет, а народ есть.
А вам надо быть осторожнее в словах. То что для вас ересь, для армян это их религия. Армянская церковь - апостольская, ей учителя в вопросах веры не нужны. И факт, что церковь никто не заставлял выбирать тот или иной богословный догмат, она выбрала тот, который ей казался правильным, более соответсвующим национальным интересам.
| От | А.Б. |
| К | Artur (21.04.2006 13:45:57) |
| Дата | 28.04.2006 18:02:41 |
Re: Вы ошибаетесь. Коллега - слишком опытен. :)
>Я верующий человек с трех лет, кстати говоря.
Ну... вера бывает разная. Что же касается христиансва... то умение выбирать пути "удобные" - это вовсе не благо, как трактуете вы... Если следовать притчам Спасителя.
| От | Дм. Ниткин |
| К | Artur (21.04.2006 13:45:57) |
| Дата | 21.04.2006 14:13:45 |
Re: Все больше...
Вот это верно. В том числе и для Рима :)
>Но для народа, религия оказалась решающий фактом сохранения, собственног государства в армении не было наверно более полутысячи лет, а народ есть.
Ту же функцию успешно выполняло православие для народов Балканского полуострова, католичество для ирландцев, иудаизм для евреев. Вера армян в этом смысле не есть нечто исключительное.
>А вам надо быть осторожнее в словах. То что для вас ересь, для армян это их религия.
То же самое можно сказать о любом еретике :)
>Армянская церковь - апостольская, ей учителя в вопросах веры не нужны.
Вроде, никто и не напрашивается :).
>И факт, что церковь никто не заставлял выбирать тот или иной богословный догмат, она выбрала тот, который ей казался правильным, более соответсвующим национальным интересам.
Так для армянской церкви что первично - религиозная истина или национальные интересы?
| От | Artur |
| К | Дм. Ниткин (21.04.2006 14:13:45) |
| Дата | 21.04.2006 14:45:39 |
Re: Все больше...
>
>Вот это верно. В том числе и для Рима :)
Рим и был одним из факторов нестабильности армянского государства на протяжении большого промежутка времени. Хотя последнее утверждение верно для всех стран. Но в конкретных ситуациях временно может быть и по другому. Изменение религии тоже револлюция большей частью.
>>Но для народа, религия оказалась решающий фактом сохранения, собственног государства в армении не было наверно более полутысячи лет, а народ есть.
>
>Ту же функцию успешно выполняло православие для народов Балканского полуострова, католичество для ирландцев, иудаизм для евреев. Вера армян в этом смысле не есть нечто исключительное.
У евреев своя вера, а у армян своя разновидность христианства. Это отличие весьма существенные. Но в целом религия выполняет эту роль при определенных обстаятельствах. В этом смысле конечно не уникальны.
>>А вам надо быть осторожнее в словах. То что для вас ересь, для армян это их религия.
>
>То же самое можно сказать о любом еретике :)
Нет. О любом еретекие не скажешь, что его церковь апостольская и его точка зрения - точка зрения апостолькой церкви.
>>Армянская церковь - апостольская, ей учителя в вопросах веры не нужны.
>
>Вроде, никто и не напрашивается :).
Католики, те же православные(византия) напрашиваются всю история армянской церкви, побуждая сменить догматы. Но пока безуспешно.
>>И факт, что церковь никто не заставлял выбирать тот или иной богословный догмат, она выбрала тот, который ей казался правильным, более соответсвующим национальным интересам.
>
>Так для армянской церкви что первично - религиозная истина или национальные интересы?
Первично их гармоничное соединение. Но это мое мнение. У церкви может быть другая точка зрения, хотя я ее не встречал :-)
| От | Iva |
| К | Artur (20.04.2006 17:51:11) |
| Дата | 20.04.2006 17:57:29 |
Приведите, пожалуйста.
>>>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.
>>
>>Источник? Писание, решения соборов?
>
>И не одного к тому же.
А я вам послание Апостола - "можешь - оставайся вне брака - не можешь - женись, а не живи в грехе".
Владимир
| От | Руслан |
| К | C.КАРА-МУРЗА (20.04.2006 06:02:30) |
| Дата | 20.04.2006 11:07:31 |
К. Маркс "К Еврейскому Вопросу"
К. Маркс К ЕВРЕЙСКОМУ ВОПРОСУ
http://www.rus-sky.org/history/library/marks.htm
Написано К. Марксом осенью 1843 г.
Напечатано в журнале "Deutch-FFranzosische Jahrbucher", 1844 г.
Подпись: Карл Маркс
Печатается по тексту журнала
Перевод с немецкого
Если интересно вообще большая библиотека националистической литературы (есть например Форд):
http://rus-sky.com/order/
| От | Miguel |
| К | C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:41:57) |
| Дата | 19.04.2006 03:48:23 |
Мелочи
Опечатка в слове «Марксом».
>Приведу большую выдержку из «рукописей 1844 г.», потому что в ней проницательно и в карикатурном виде изложены важные черты русского коммунизма, о котором Маркс в то время ничего еще не знал. Он писал о коммунизме, который возникает «без наличия развитого движения частной собственности», когда противоположность между трудом и капиталом «еще не выступает как обусловленная самой частной собственностью», как это и было в России в конце ХIХ – начале ХХ века: «Коммунизм в его первой форме… имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. >Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей…
>Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме… Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее.
>Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал — как признанная всеобщность и сила всего общества…
>Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности» [59, с. 114-115].
>Эта изощренная марксистская конструкция является квинт-эссенцией антисоветского кредо меньшевиков в 1917-1921 гг. и интеллектуальной команды Горбачева и Ельцина в конце 80-х и начале 90-х годов ХХ века.
А нельзя ли, с целью сбережения психического здоровья читателя, выделить курсивом последнее предложение в рукописи Маркса, чтобы читатель сразу понял, на какую именно фразу в словопотоке смотреть как на главный вывод квинтэссенции (кстати, опечатка в слове «квинтэссенция»)?
| От | Artur |
| К | C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:41:57) |
| Дата | 18.04.2006 18:15:10 |
Re: Классики марксизма...
Соглашаясь с основным вашим тезисом, о приоритете суперэтнического фактора в политике, я считаю не имеющей смысла попытку с такой доказательной базой утверждать этот тезис. Возможно более последовательное изучение поведения и жизни классиков учени имени себя даст действительно доказательные аргументы о том, что для МиЭ интересы европейского суперэтноса были выше чем классовые интересы. Однако и в этом случае ваш в вышей степени полезный тезис о приоритете суперэтнических интересов не станет доказательным. Марксизм не эквивалентен истине.
Если вы исходите из понятия цивилизации - играйте на своем поле, используйте аргументы из своего арсенала. Вы сможете показать, что цивилизационый подход и марксизм находятся на одном поле - сам марксизм является цивилизацией, некоторой реализацией этого подхода. Можно у него поучиться тому, как он устроен, что бы опираясь на его опыт построить свою доктрину.
Насколько я вижу, вы очень часто в своих рассуждениях просто не используете свой же цивилизационный подход - а теперь начали третировать теорию, которая могла сильно помочь в этом - теорию Гумилева, лишая цивилизационный подход такой ясной основы
| От | О.И.Шро |
| К | C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:41:57) |
| Дата | 18.04.2006 15:09:41 |
Некоторые вопросы
Правильно ли я Вас понял, что в конечном итоге Вы утверждаете, что чуждые России (большинству русского общества конца XIX – начала XX) идеи Евроцентризма и Западной русофобии, привели в конечном итоге не просто к революции с целью смены власти, а к революции в более широком смысле как к смене Культуры (религии, если хотите так Вы не однократно утверждали что марксизм приобрел в СССР значение религиозной догмы), т.е на самом деле произошла не просто смена власти и формы хозяйствовании, а и еще смена культурных ориентиров?
Естественно, что я прекрасно понимаю, что эта новая культура строилась не на пустом месте, более того она обладала преемственностью по отношению к Русской (Русско-Православной) культуре, но все же она была некой новой Культурой?
Хотя с самими цитируемыми Вами, как аргументами «за» русофобию и отрицание возможности социалистической революции в России, высказываниям К. Маркса и Ф. Энгельса, я не полностью согласен, ведь эти цитаты являются вырванными из контекста (в том числе и исторического), а некоторые являются компиляцией нескольких высказываний относящихся к разным работам. Вполне возможно, что и К. Маркс и Ф. Энгельс были от части русофобами (тут не куда не деется от культурной среды их времени, в частности от участия России в подавлении революций в Европе), но настолько ли это критично, и не является ли это просто эмоциональным фоном при рассмотрении тех или иных событий? Тогда это не русофобия а просто субъективное отношение и раздражение высказанное в случае когда нет логически обоснованных аргументов (в том числе и по причине незнания фактической ситуации).
Еще одно хотелось бы отметить, а именно критика К. Маркса с точки зрения «феноменологичности» его теории представляется боле конструктивной, с другой стороны Вы же сами отмечали что К. Маркс дал хороший с точки зрения методологии подход к изучению общества и исторического процесса, и этим именно теории К. Маркса ценны для нас.
С уважением, Олег Иванович.
| От | Руслан |
| К | О.И.Шро (18.04.2006 15:09:41) |
| Дата | 19.04.2006 14:20:17 |
ломать не строить
Наука дала достаточно хорошие указания о том как сломать, но не помогла строить новое общество.
Кажется, в этом и заключается основная слабость науки перед кухаркой. :)
| От | Эконом |
| К | Руслан (19.04.2006 14:20:17) |
| Дата | 19.04.2006 14:27:12 |
теория дает сбой не изза слабости науки,а изза непредсказуемо большого
Дело на мой взгляд обстоит примерно так: Надеялись,что человек не будет гадить в штаны,а будет пользоваться уборной.Но он мало того что предпочитает гадить в штаны,так еще и получает удовольствие от того,как ловко он таким образом доказал несостоятельность ожиданий науки о гигиене.
| От | Александр |
| К | Эконом (19.04.2006 14:27:12) |
| Дата | 19.04.2006 23:19:31 |
Но ведь марксизм - теория негодяев, о негодяях и для негодяев!
Наоборот. Марксизм дал сбой, который мы называем СССР именно потому что негодяев в России оказалось недостаточно. А марксизм это теория негодяев для негодяев и нормальных людей описать не способен в принципе:
"развитие производительных сил... является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость." (К. Маркс "Немецкая идеология")
В России мерзости марксизма не наблюдалось. Люди ходили голодные в единственных штанах, жили в бараках, но марксистской борьбы за предметы не устраивали и марксистскую мерзость не воскрешали. Правда именно такое поведение, когда человек не хочет превращаться в волка и вырывать кусок у голодного Маркс считал мерзостью:
"Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме… Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее."
>Дело на мой взгляд обстоит примерно так: Надеялись,что человек не будет гадить в штаны,а будет пользоваться уборной.Но он мало того что предпочитает гадить в штаны,так еще и получает удовольствие от того,как ловко он таким образом доказал несостоятельность ожиданий науки о гигиене.
Именно так. Марксист не только старательно и целеустремленно гадил в СССР, делая людей волками, но теперь получает удовольствие от того как он таким образом ловко доказал несостоятельность "грубого коммунизма".
Поглядите как они смакуют всякое проявление эгоизма и индивидуализма. Как радуются всему вольчьему, и как ненавидят все человеческое https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/166/166511.htm
| От | Эконом |
| К | Александр (19.04.2006 23:19:31) |
| Дата | 20.04.2006 13:33:29 |
Гадите вообще то вы
Еще можно было бы понять если бы от этого прослеживалась какя то ваша личная выгода или корысть,или какая то семейная месть,но ничего этого не видно,от того ваше зловоние еще более омерзительно.
| От | Руслан |
| К | Эконом (20.04.2006 13:33:29) |
| Дата | 20.04.2006 16:10:15 |
гадят коммунисты, они главные предатели
Именно они предали всех вышеописанных и в придачу тех кем управляли. Предали без звука. И сейчас являются в некотором роде образцом лизинга своих идеалов и прявящей задницы.
>Еще можно было бы понять если бы от этого прослеживалась какя то ваша личная выгода или корысть,или какая то семейная месть,но ничего этого не видно,от того ваше зловоние еще более омерзительно.
Так вы называете попытки разобраться в этом предательстве?
| От | Эконом |
| К | Руслан (20.04.2006 16:10:15) |
| Дата | 20.04.2006 17:13:09 |
Но тогда еще раз
| От | Руслан |
| К | Эконом (20.04.2006 17:13:09) |
| Дата | 20.04.2006 17:17:19 |
теория менее важна чем Родина
Проблема в том, что плохая теория привела к предательству и сдаче Родины. А этого допускать нельзя.
| От | Эконом |
| К | Руслан (20.04.2006 17:17:19) |
| Дата | 20.04.2006 18:59:56 |
но мы так и не получаем овтета на вопрос о вашем отношении к коммунизму
>
>Проблема в том, что плохая теория привела к предательству и сдаче Родины. А этого допускать нельзя.
Какая именно теория была плохая?
| От | Руслан |
| К | Эконом (20.04.2006 18:59:56) |
| Дата | 21.04.2006 12:34:27 |
какое же еще может быть отношение к марксизму? "Народ не тот" :)
- Сама "руководящая нить" не имеет подтверждения ни на на практике ни в истории ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1734.htm)
- На основе этой "теории" нельзя получить четких научных результатов. Нельзя анализировать прошлое, настоящее, и предсказывать будущее
- Сами контуры (применимость) "теории" расплывчаты и неопределенны
- Отсутствие рефлексии, развития, осознания проблем (отупение и закостенение в догмах)
Это выражается в многочисленных проблемах:
- Сами марксисты не могут дать четкого определения и контуров теории
- Глупейшим образом выглядит перекладывание ответственности за проблемы теории на неправильный "народ":
"Если в бензин добавить 90% ослиной мочи... никакой движок не поедет ;)"
- Претензии марксистов на научное знание и на наследие революционеров, Сталина, и достижения советского народа. Сегодняшние марксисты могут претендовать разве что на положение наследника "легального марксизма".
- Отсутствия понимания места и влияния марксизма в современном обществе и в прошлом
Лично я воспринимаю марксизм как "руководство к действию", некое знамя общественного движения. И если подходить с этой стороны, то как "движение" марксизм полностью дискредитировал себя предательством и импотенцией всего передового отряда марксистов - Коммунистической партии, предательской сдачи Советского Союза и интересов собственного народа. Превращением авангарда в тупых жадных скотов пытающихся урвать свой кусок.
Марксистам, сейчас нужно просто повинится перед всем народом, честно рассказать о своих промахах и разобраться с предателями. И уж, конечно, не быть тупо агрессивными и не претендовать на истину, а работать, работать, и еще раз работать. Чтобы вылезти из того дерьма в которое они глубоко принародно сели.
Полное подтверждение моему тезису, что марксизм не теория можно найти в работе Сталина "Экономические проблемы...": Главный ученый обьясняет азы теории маститым докторам. А то маститые поворачивают оглобли "не туда". Театр абсурда!
| От | Игорь С. |
| К | Руслан (21.04.2006 12:34:27) |
| Дата | 21.04.2006 19:35:34 |
Так кто сдал
>- На основе этой "теории" нельзя получить четких научных результатов. Нельзя анализировать прошлое, настоящее, и предсказывать будущее
>- Сами контуры (применимость) "теории" расплывчаты и неопределенны
>- Отсутствие рефлексии, развития, осознания проблем (отупение и закостенение в догмах)
Очень ответтвенные заявления. Я полагаю, что ваша общественная теория ничем подобным не страдает? Ознакомится можно?
>- Сами марксисты не могут дать четкого определения и контуров теории
А в вашей теории определения даются еще до того, как изучили объект? Марксиситы могут дать относительно четкие определения и относительно четкие контуры. А "Абсолютно четких контуров" нет даже у математики.
>- Глупейшим образом выглядит перекладывание ответственности за проблемы теории на неправильный "народ":
Ну, "перекладывание" или нет, но народ всегда имеет то правительство, которое заслуживает.
> "Если в бензин добавить 90% ослиной мочи... никакой движок не поедет ;)"
>- Претензии марксистов на научное знание и на наследие революционеров, Сталина, и достижения советского народа. Сегодняшние марксисты могут претендовать разве что на положение наследника "легального марксизма".
И это не мало. Но, простите, что, Сталин и советский народ когда-то выступали против марксизма?
>- Отсутствия понимания места и влияния марксизма в современном обществе и в прошлом
У вас оно есть?
>Лично я воспринимаю марксизм как "руководство к действию", некое знамя общественного движения.
Тогда вы говорите о идеологии политдвижения, которое считает своей теоретической базой ту или иную разновидность марксизма. Это не сам марксизм.
>И если подходить с этой стороны, то как "движение" марксизм полностью дискредитировал себя предательством и импотенцией всего передового отряда марксистов - Коммунистической партии, предательской сдачи Советского Союза и интересов собственного народа.
Можно подробнее о предательстве - скажем сколько голосовало за Ельцина среди коммунистов и сколько не коммунистов или швырнувших свои билеты. Тогда будет о чем говорить.
>Превращением авангарда в тупых жадных скотов пытающихся урвать свой кусок.
Опять же если можно - подробнее, кто и как стремился урвать свой кусок: Зюганов, Купцов, Мельников, Лукьянов ....
>Марксистам, сейчас нужно просто повинится перед всем народом, честно рассказать о своих промахах и разобраться с предателями.
Спасибо за совет. Как только народ вспомнит за кого он голосовал в 1991 году и в 1996-м - так сразу же и.
> И уж, конечно, не быть тупо агрессивными и не претендовать на истину, а работать, работать, и еще раз работать. Чтобы вылезти из того дерьма в которое они глубоко принародно сели.
Начните с себя, покажите как надо, лады? А то пока много шума - и ничего.
>Полное подтверждение моему тезису, что марксизм не теория можно найти в работе Сталина "Экономические проблемы...": Главный ученый обьясняет азы теории маститым докторам. А то маститые поворачивают оглобли "не туда". Театр абсурда!
Ваши глубокие знания поражают.Но это отдельно.
| От | Руслан |
| К | Игорь С. (21.04.2006 19:35:34) |
| Дата | 24.04.2006 11:29:39 |
Ага, "народ не тот" - отказ от ответственности :)
Дайте, пожалуйста.
>>- Глупейшим образом выглядит перекладывание ответственности за проблемы теории на неправильный "народ":
>Ну, "перекладывание" или нет, но народ всегда имеет то правительство, которое заслуживает.
Подтвердили, спасибо!
>>- Претензии марксистов на научное знание и на наследие революционеров, Сталина, и достижения советского народа. Сегодняшние марксисты могут претендовать разве что на положение наследника "легального марксизма".
>И это не мало.
Спасибо.
>>- Отсутствия понимания места и влияния марксизма в современном обществе и в прошлом
>У вас оно есть?
Да это вопиет. У всех есть, у вас нет?
>>Лично я воспринимаю марксизм как "руководство к действию", некое знамя общественного движения.
>Тогда вы говорите о идеологии политдвижения, которое считает своей теоретической базой ту или иную разновидность марксизма. Это не сам марксизм.
Марксизм не "теория". см. выше. Пытаюсь найти хотть какие-то оправдания.
>Можно подробнее о предательстве
Можно: - Горби, Ельцин и прочие, прочие, прочие...
>>Превращением авангарда в тупых жадных скотов пытающихся урвать свой кусок.
>Опять же если можно - подробнее, кто и как стремился урвать свой кусок:
Кто сейчас из рвущих не был коммунистом?
>>Марксистам, сейчас нужно просто повинится перед всем народом, честно рассказать о своих промахах и разобраться с предателями.
>Спасибо за совет. Как только народ вспомнит за кого он голосовал в 1991 году и в 1996-м - так сразу же и.
Не трогает, за кого он голосовал предыдущие много много лет...
>> И уж, конечно, не быть тупо агрессивными и не претендовать на истину, а работать, работать, и еще раз работать. Чтобы вылезти из того дерьма в которое они глубоко принародно сели.
>Начните с себя, покажите как надо, лады? А то пока много шума - и ничего.
Типа, "сам дурак" :)
>Ваши глубокие знания поражают. Но это отдельно.
Спасибо, будет интересно.
| От | Игорь С. |
| К | Руслан (24.04.2006 11:29:39) |
| Дата | 24.04.2006 20:28:38 |
Давайте без прокурорского уклона
>>Марксиситы могут дать относительно четкие определения и относительно четкие контуры.
>Дайте, пожалуйста.
Их давали сто раз. Чем вас не устраивают предыдущие определения? Наберите в поиске марксизм и посмотрите.
>>>- Глупейшим образом выглядит перекладывание ответственности за проблемы теории на неправильный "народ":
>>Ну, "перекладывание" или нет, но народ всегда имеет то правительство, которое заслуживает.
>Подтвердили, спасибо!
Ну, это Гегель. У вас другая точка зрения?
>>>наследника "легального марксизма".
>>И это не мало.
>Спасибо.
Не за что. Я не говорил, что это все, на что марксисисты могут претендовать. Просто легальный марксизм - тоже не мало.
>>>- Отсутствия понимания места и влияния марксизма в современном обществе и в прошлом
>>У вас оно есть?
>Да это вопиет. У всех есть, у вас нет
Можно попросить в нашей дискуссии говорить только за себя, а не за всех? По мере возможности...
>>>Лично я воспринимаю марксизм как "руководство к действию", некое знамя общественного движения.
>>Тогда вы говорите о идеологии политдвижения, которое считает своей теоретической базой ту или иную разновидность марксизма. Это не сам марксизм.
>Марксизм не "теория". см. выше.
Я не обсуждаю пока с вами вопрос, теория марксизм или не теория, т.к. для начала мне хотелось бы знать ваши представления о теории. Пока я констатирую, что вы говорите об идеологии, а не о теории. Подробнее о различии можно А.Зиновьева "Запад"
>Пытаюсь найти хотть какие-то оправдания.
Себе? :о)
>>Можно подробнее о предательстве
>Можно: - Горби, Ельцин и прочие, прочие, прочие...
Т.е. народ был за социализм, а 20 миллионов коммунистов его (народ) предали, так?
>>>Превращением авангарда в тупых жадных скотов пытающихся урвать свой кусок.
>>Опять же если можно - подробнее, кто и как стремился урвать свой кусок:
>Кто сейчас из рвущих не был коммунистом?
Абрамович ... :о)
На самом деле большинство не были коммунистами. Вы вообще-то в КПСС состояли когда либо?
>>>Марксистам, сейчас нужно просто повинится перед всем народом, честно рассказать о своих промахах и разобраться с предателями.
>>Спасибо за совет. Как только народ вспомнит за кого он голосовал в 1991 году и в 1996-м - так сразу же и.
>Не трогает, за кого он голосовал предыдущие много много лет...
Конечно не трогает. А почему должно трогать?
>>> И уж, конечно, не быть тупо агрессивными и не претендовать на истину, а работать, работать, и еще раз работать. Чтобы вылезти из того дерьма в которое они глубоко принародно сели.
>>Начните с себя, покажите как надо, лады? А то пока много шума - и ничего.
>Типа, "сам дурак" :)
Почему вы так болезненно восприняли? Я вас дураком не называл. Просто требовать от других делать несколько проще, чем что-либо делать самому, не находите?
>>Ваши глубокие знания поражают. Но это отдельно.
>Спасибо, будет интересно.
Не думаю, что интересно.
| От | Руслан |
| К | Игорь С. (24.04.2006 20:28:38) |
| Дата | 25.04.2006 12:49:28 |
Разная оценка ситуации
Вы неправильно интерпретируете мою позицию.
>>>Марксиситы могут дать относительно четкие определения и относительно четкие контуры.
>>Дайте, пожалуйста.
>Их давали сто раз. Чем вас не устраивают предыдущие определения? Наберите в поиске марксизм и посмотрите.
Документы 1-20 из 8418. Какой из 8418?
>>>>- Глупейшим образом выглядит перекладывание ответственности за проблемы теории на неправильный "народ":
>>>Ну, "перекладывание" или нет, но народ всегда имеет то правительство, которое заслуживает.
>>Подтвердили, спасибо!
>Ну, это Гегель. У вас другая точка зрения?
Другая.
>>>>наследника "легального марксизма".
>>>И это не мало.
>>Спасибо.
>Не за что. Я не говорил, что это все, на что марксисисты могут претендовать. Просто легальный марксизм - тоже не мало.
>>>>- Отсутствия понимания места и влияния марксизма в современном обществе и в прошлом
>>>У вас оно есть?
>>Да это вопиет. У всех есть, у вас нет
>Можно попросить в нашей дискуссии говорить только за себя, а не за всех? По мере возможности...
Для нашего обсуждения надо рассматривать мнение всего народа по мере возможности.
>>>>Лично я воспринимаю марксизм как "руководство к действию", некое знамя общественного движения.
>>>Тогда вы говорите о идеологии политдвижения, которое считает своей теоретической базой ту или иную разновидность марксизма. Это не сам марксизм.
>>Марксизм не "теория". см. выше.
>Я не обсуждаю пока с вами вопрос, теория марксизм или не теория, т.к. для начала мне хотелось бы знать ваши представления о теории. Пока я констатирую, что вы говорите об идеологии, а не о теории. Подробнее о различии можно А.Зиновьева "Запад"
Разницу между идеологией и теорией я понимаю. Но, чтобы обсуждать теорию, нужно указать определение, методы, рамки и т.п.
>>Пытаюсь найти хотть какие-то оправдания.
>Себе? :о)
Нет, я не состоял в КПСС. Я пытаюсь представить себя на месте коммунистов - марксистов, и говорю то, что мне кажется разумным с этой точки зрения.
>>>Можно подробнее о предательстве
>>Можно: - Горби, Ельцин и прочие, прочие, прочие...
>Т.е. народ был за социализм, а 20 миллионов коммунистов его (народ) предали, так?
Типа да.
>>>>Превращением авангарда в тупых жадных скотов пытающихся урвать свой кусок.
>>>Опять же если можно - подробнее, кто и как стремился урвать свой кусок:
>>Кто сейчас из рвущих не был коммунистом?
>Абрамович ... :о)
>На самом деле большинство не были коммунистами. Вы вообще-то в КПСС состояли когда либо?
Ой! А коммунисты, к этому, ну совсем, не причастны.
>>>>Марксистам, сейчас нужно просто повинится перед всем народом, честно рассказать о своих промахах и разобраться с предателями.
>>>Спасибо за совет. Как только народ вспомнит за кого он голосовал в 1991 году и в 1996-м - так сразу же и.
>>Не трогает, за кого он голосовал предыдущие много много лет...
>Конечно не трогает. А почему должно трогать?
Потому что голосовал за кого скажут.
>>>> И уж, конечно, не быть тупо агрессивными и не претендовать на истину, а работать, работать, и еще раз работать. Чтобы вылезти из того дерьма в которое они глубоко принародно сели.
>>>Начните с себя, покажите как надо, лады? А то пока много шума - и ничего.
>>Типа, "сам дурак" :)
>Почему вы так болезненно восприняли? Я вас дураком не называл. Просто требовать от других делать несколько проще, чем что-либо делать самому, не находите?
Ничего от вас не требую. Думаю, что было бы разумно ожидать от марксизма, как поправить дела.
Видите я думаю, что марксисты сели в лужу во всем, а вы так не думаете. Разная оценка ситуации, следовательно, разные представления о том, что необходимо сделать.
>>>Ваши глубокие знания поражают. Но это отдельно.
>>Спасибо, будет интересно.
>Не думаю, что интересно.
Ну, не думайте, как хотите...
| От | Александр |
| К | Эконом (20.04.2006 18:59:56) |
| Дата | 20.04.2006 19:09:37 |
Зато знаем отношение к коммунизму Маркса и марксистов
>
>Какая именно теория была плохая?
Вот эта, буржуазная:
"Приведу большую выдержку из «рукописей 1844 г.», потому что в ней проницательно и в карикатурном виде изложены важные черты русского коммунизма, о котором Маркс в то время ничего еще не знал. Он писал о коммунизме, который возникает «без наличия развитого движения частной собственности», когда противоположность между трудом и капиталом «еще не выступает как обусловленная самой частной собственностью», как это и было в России в конце ХIХ – начале ХХ века: «Коммунизм в его первой форме… имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей…
Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме… Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее.
Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал — как признанная всеобщность и сила всего общества…
Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности» [59, с. 114-115]."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181038.htm
| От | Эконом |
| К | Александр (20.04.2006 19:09:37) |
| Дата | 20.04.2006 19:21:02 |
Вы это мне сегодня уже давали почитать
Конечно,поставить в один ряд мученика и его палача - тут даже самые минимальные остатки совсети тревожить будут.
Вы,кстати,если тоскуете по русскому коммунизму 19 века то можете начинать потихоньку собирать вещички - во многих местах нашей необъятной Родины он уже почти вернулся обратно,да и молоденькие девочки,студентки,уже не знают что это за корабль стоит на набережной - Аврора что за такой.А уж про Маркса один из тысячи что то знает,кому моложе 25.Так что давайте,хватит там мучиться,возвращайтесь.
| От | Александр |
| К | Эконом (20.04.2006 19:21:02) |
| Дата | 20.04.2006 19:35:13 |
И как, осилили?
А мне вот Вас никак не удается задеть за мозги. Что по сути сих буржуазных антикоммунистических умопостроений скажете?
>Конечно,поставить в один ряд мученика и его палача - тут даже самые минимальные остатки совсети тревожить будут.
Дециматор Троцкий поди "мученик"? Или вешатель Аксельрод? Или эта немецкая шлюшка, которая 85% моего народа объявила "врагами народа" за то что посмели дать землю беднякам?
>Вы,кстати,если тоскуете по русскому коммунизму
Я конечно тоскую по русскому коммунизму. Но сейчас не об этом. Мы ведь антикоммунизм буржуазных марксистских идеологов обсуждаем.
> 19 века то можете начинать потихоньку собирать вещички - во многих местах нашей необъятной Родины он уже почти вернулся обратно,да и молоденькие девочки,студентки,уже не знают что это за корабль стоит на набережной - Аврора что за такой.А уж про Маркса один из тысячи что то знает,кому моложе 25.Так что давайте,хватит там мучиться,возвращайтесь.
Какая трагедь для буржуазного проповедника. 100 лет промывали мозги русской молодежи ветхозаветным "материализмом" в стиле "не сотвори себе кумира" да "человек человеку - волк", а ей как с гуся вода:
"Не так давно я для подкормки прочитал курс «философия науки» на родном химфаке МГУ. Студенты, когда я с ними знакомился, отрекомендовались как сознательные демократы и либералы. Я говорю: посмотрим. Попросил всех ответить на такой вопрос: «Является ли наука делом Добра?». Все ответили утвердительно (с оговорками, что добро для одних может быть злом для других и т.п.). Так вот, говорю я им, уважаемые русские студенты, никакие вы не демократы и не либералы. Нос у вас до Запада не дорос, и вообще растет он в другую сторону. Потому что Запад и возник из руин средневековья, когда Галилей сказал, что наука никакого отношения к добру и злу не имеет, а имеет отношение только к истине - к знанию. В этом и была суть его конфликта с религией. Он говорил кардиналам: «Посмотрите сами в телескоп!». Они отвечали: «А зачем?». Он им: «Чтобы знать». А они ему: «Знать можно для Добра или для зла. Ты зачем смотрел в телескоп?». Он опять свое: «Ни зачем, чтобы знать»." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/154/154039.htm
| От | Эконом |
| К | Александр (20.04.2006 19:35:13) |
| Дата | 20.04.2006 19:48:01 |
А вы ее еще раз 15 повторите,может я тоже ужасом проникнусь
>
>А мне вот Вас никак не удается задеть за мозги. Что по сути сих буржуазных антикоммунистических умопостроений скажете?
что если он о коммунизме рабов,то прав на все 100%
>>Конечно,поставить в один ряд мученика и его палача - тут даже самые минимальные остатки совсети тревожить будут.
>
>Дециматор Троцкий поди "мученик"? Или вешатель Аксельрод? Или эта немецкая шлюшка, которая 85% моего народа объявила "врагами народа" за то что посмели дать землю беднякам?
Эрнест Тельман,убитый в 1944 году в гитлеровских застенках
>Я конечно тоскую по русскому коммунизму. Но сейчас не об этом. Мы ведь антикоммунизм буржуазных марксистских идеологов обсуждаем.
А это гораздо интереснее - отобсуждения с вами марксизма толку нет ни мне ни вам,а вот унять вашу тоску я вам постарался предложить как.
>> 19 века то можете начинать потихоньку собирать вещички - во многих местах нашей необъятной Родины он уже почти вернулся обратно,да и молоденькие девочки,студентки,уже не знают что это за корабль стоит на набережной - Аврора что за такой.А уж про Маркса один из тысячи что то знает,кому моложе 25.Так что давайте,хватит там мучиться,возвращайтесь.
>
>Какая трагедь для буржуазного проповедника. 100 лет промывали мозги русской молодежи ветхозаветным "материализмом" в стиле "не сотвори себе кумира" да "человек человеку - волк", а ей как с гуся вода:
>"Не так давно я для подкормки прочитал курс «философия науки» на родном химфаке МГУ. Студенты, когда я с ними знакомился, отрекомендовались как сознательные демократы и либералы. Я говорю: посмотрим. Попросил всех ответить на такой вопрос: «Является ли наука делом Добра?». Все ответили утвердительно (с оговорками, что добро для одних может быть злом для других и т.п.). Так вот, говорю я им, уважаемые русские студенты, никакие вы не демократы и не либералы. Нос у вас до Запада не дорос, и вообще растет он в другую сторону. Потому что Запад и возник из руин средневековья, когда Галилей сказал, что наука никакого отношения к добру и злу не имеет, а имеет отношение только к истине - к знанию. В этом и была суть его конфликта с религией. Он говорил кардиналам: «Посмотрите сами в телескоп!». Они отвечали: «А зачем?». Он им: «Чтобы знать». А они ему: «Знать можно для Добра или для зла. Ты зачем смотрел в телескоп?». Он опять свое: «Ни зачем, чтобы знать»." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/154/154039.htm
ну вот,я же говорю,какое там с вами обсуждение,больше похоже на прием у психиатора.
| От | Александр |
| К | Эконом (20.04.2006 19:48:01) |
| Дата | 21.04.2006 08:07:20 |
Значит не прокатывает ваша гипотеза что марксизм белый и пушистый...
>>А мне вот Вас никак не удается задеть за мозги. Что по сути сих буржуазных антикоммунистических умопостроений скажете?
>
>что если он о коммунизме рабов,то прав на все 100%
Он о коммунизме "исходящем из представления о некоем минимуме…"
"Хлеб голодным" для него "насильсьвенное абстрагирование от таланта"! Это что же за "таланты" такие у марксистов? Последнее у бедняка отнимать? Да уж, талантищие! Ничего не скажешь. Русские негодяи до такой высокой духовности конечно не доросли.
"Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека..." Думаю такие марксистские личности не грех и отрицать. Если упираются вплоть до высшей меры. И людьми их можно назвать лишь с большой натяжкой. "Непосредственное физическое обладание" голодного ребенка стаканом молока его напрягает! Усматривает в этом "зависть и жажду нивелирования" и как ни удивительно "возврат к неестественной простоте грубого и не имеющего потребностей человека"! Может он и не личности вовсе, ваш Маркс? И не человек? А так... гнида? Но как этот гусь отрицает личность настоящих людей, которые в обеспечении каждому необходимого минимума видели свой долг и смысл жизни! Да этот негодяй их и за людей не считает! Так, зверушки "абстрактного отрицающие весь мир культуры и цивилизации"!
"Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности" - говорит Маркс. А мы, русские, считаем что его тщательно культивируемая буржуазная изнеженност, зацикленность на собственных потребностях в роскоши, и сознательная уверенность в собственном праве убивать бедных - только форма буржуазной гнусности, желающей утвердить себя в положительном качестве "таланта", "личности человека", "мира культуры и цивилизации", противопоставляемых "простоте грубого и не имеющего потребностей человека", которого эта сволочь обрекает на голодную смерть.
Ну и Роза Люксембург та еще милашка. Пожалела земли русским крестьянам. Я еще могу понять помещиков, которые выступали против уравнительного раздела земли. В конце концов, они считали эту землю своей. Но Роза! Ее то какое собачье дело! Почему она обзявляет 85% русских "врагами народа"? Какого народа? Немецкого чтоли? Просто марксистска из принципа хочет обречь крестьян на голодную смерть. И по себе о людях судит. Думает что русские крестьяне такие же принципиальные негодяи как она с Марксом.
Короче, марксистская теория не только учитывает существование негодяев, но и вообще постулирует что все люди негодяи, чей талант, личность, культура и цивилизация направлены исключительно на вырывание куска у голодного. Значит ваша гипотеза что она в России не работала потому что была рассчитана на белых и пушистых, а русские оказались негодяями не прокатывает.
>>Дециматор Троцкий поди "мученик"? Или вешатель Аксельрод? Или эта немецкая шлюшка, которая 85% моего народа объявила "врагами народа" за то что посмели дать землю беднякам?
>
>Эрнест Тельман,убитый в 1944 году в гитлеровских застенках
Видите ли, смерть Тельмана не доказывает "негодяйства" советских людей, разгромивших фашизм. И не делает буржуазный "материализм" Маркса, с его ненавистью к справедливости и праву на жизнь менее негодяйским. Спекулируя на марксистских "мучениках" Вы лишь намекаете что для Вас, как марксиста-колонизатиора, русские - часть дикой природы, бессмысленные животные, которые не могут быть мучениками. Типа подумаешь 27 миллионов - они же язычники!
>>Я конечно тоскую по русскому коммунизму. Но сейчас не об этом. Мы ведь антикоммунизм буржуазных марксистских идеологов обсуждаем.
>
>А это гораздо интереснее - отобсуждения с вами марксизма толку нет ни мне ни вам
Вобщем да. Меня конвертировать в марксянство не удастся. И Вас, с вашим колонизаторским расизмом в отношении русских, рациональными рассуждениями не проймещь. Польза только для читателей, которые получают возможность самостоятельно разобраться в проблеме. Я так понимаю. Ваша гипотеза о причинах неработоспособности марксизма в России опровергнута. Большего мне и не надо.
| От | Красный Перец |
| К | Руслан (20.04.2006 16:10:15) |
| Дата | 20.04.2006 16:30:10 |
Путин_-_наш_президент!
| От | Руслан |
| К | Красный Перец (20.04.2006 16:30:10) |
| Дата | 20.04.2006 16:37:33 |
а вы американский гражданин?
???
или вы игнорируете его наличие?
| От | Красный Перец |
| К | Руслан (20.04.2006 16:37:33) |
| Дата | 20.04.2006 16:49:14 |
я_его_не_славлю.
>
>
> ???
>
> или вы игнорируете его наличие?
я не госслужащий-холуй, которому без власовского флажка и портрета пути
на столе существовать невозможно. Все мои отношения с государством
сведены к сбору с меня денег, поэтому плевать я хотел на правильность
изгиба спины в верноподданическом поклоне.
| От | Руслан |
| К | Красный Перец (20.04.2006 16:49:14) |
| Дата | 20.04.2006 17:10:19 |
Re: я_его_не_славлю.
Ну, тогда и не будем ругаться. Думаю, вы и не были никогда коммунистом, и не сдавали Родину. И, хочется верить, не будете (сдавать Родину).
| От | Александр |
| К | Эконом (20.04.2006 13:33:29) |
| Дата | 20.04.2006 16:03:50 |
По сути негодяйской теории возразить нечего?
Аксельрода, Пилсудского, Гитлера, Бжезинского...
Вы с ними гадите на сотни миллионов советских людей. На мой народ, который буржуазные идеологи вроде Люксембур и Вас считают негодяями. А также и на десятки других народов Европы, Азии, Африки и Латинской Америки. От "неотличимых друг от друга" негров до "ленивых мексиканцев" и "неисторических" индусов.
>Еще можно было бы понять если бы от этого прослеживалась какя то ваша личная выгода или корысть
Это точно. Негодяйский "материализм" вашей теории признает только личную выгоду и месть. А стремление к истине и любовь для негодяев - "идеализм".
>или какая то семейная месть,но ничего этого не видно,от того ваше зловоние еще более омерзительно.
В переводе на Русский это значит что марксисты яряться на меня из-за личной выгоды и семейной мести. Это видно. Но омерзительно не это, а то что марксисты со своим низменным "материализмом" смеют обзывать мой народ, имевший неосторожность пригреть их на груди - негодяями.
| От | Эконом |
| К | Александр (20.04.2006 16:03:50) |
| Дата | 20.04.2006 17:09:24 |
По сути абсолютно невозможнов возражать человеку
>
>Аксельрода, Пилсудского, Гитлера, Бжезинского...
ставящий в один ряд Тельмана и Гитлера.
Собственно,с вами то давно все понятно,единственное что мне немного интересно,так есть ли какая то аудитория,внимающая вашему злобному сумбуру?
| От | Александр |
| К | Эконом (20.04.2006 17:09:24) |
| Дата | 20.04.2006 18:10:18 |
когда он очевидно прав
>>
>>Аксельрода, Пилсудского, Гитлера, Бжезинского...
>
>ставящий в один ряд Тельмана и Гитлера.
Кучка мерзавцев боролась против русского народа, и дети этого самого народа должны проклинать своих отцов и дедов, самих себя, и боготворить какую-то немку заявивщую что "уравнительное распределение земель в 1917 г. создало “новый мощный слой врагов народа в деревне”."? Да с какой стати? Единственная аналогия, которая приходит на ум - протестантские миссионеры:
"Американские миссионеры без конца жаловались, что проблема гавайцев в том, что у них недостаточно презрения к самим себе. Они слишком много едят, смеются и совокупляются и слишком мало работают. Островитяне просто не понимают, насколько они испорчены. Вся еврейско-христианская космология человеческого существования, человеческой природы, изначально испорченной грехом, жизни как наказания, – вся эта система ненависти к самому себе должна быть наложена и на них – «бешеная, карательная ненависть к жизни», как называл ее Ницше, «жизнь, ненавидящая саму себя». Только тогда, когда они станут достаточно противны самим себе, они будут готовы стать такими «цивилизованными», как мы." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=752
>Собственно,с вами то давно все понятно,единственное что мне немного интересно,так есть ли какая то аудитория,внимающая вашему злобному сумбуру?
Думаю любой умный человек не молящийся бездумно на ваш злобный марксистский сумбур найдет мои объяснения полезными.
| От | WFKH |
| К | Александр (20.04.2006 18:10:18) |
| Дата | 23.04.2006 01:27:16 |
Re: когда он...
Александр!
Если и найдется человек, который сочувствует Вашему злопыхательству, то врд-ли он будет показывать свое сочувствие, а тем более вряд-ли он будет "умным".
Вы злобно высказываетесь против людей, которые как умели и как позволяла историческая ситуация, боролись против тех садистских методов эксплуатации, которые Вы , по слабомыслию приписываете коммунистам. То, о чем Вы пишете имело место, но делали это вовсе не те люди, которые мечтали "весь мир насилья разрушить". Не понимать это могут только люди, продавшие совесть и идеалы Человечества за сытое содержание. Прошу Вас, умерьте Ваш пыл и помните: "Словом твоим оправдаешься и словом твоим ОСУДИШЬСЯ!". Только не надо думать, что СУД этот "за горами" - он уже идет и каждое СЛОВО фиксируется И за каждое ЛЖИВОЕ слово спросится!!!
Гармония - реализуемая функциональность.
| От | А.Б. |
| К | WFKH (23.04.2006 01:27:16) |
| Дата | 31.05.2006 08:07:47 |
Re: Ваше мнение имеет основание?
Скажу сам по секрету, бывают на форуме личности и "позлопыхательнее". ЧТо касается тезки, то он далеко не во всем неправ. Его "на поворотах" заносит, конечно, как и всех нас, но сказано им немало вещей, о которых вам стоило бы задуматься а не отмахнуться.
>Вы злобно высказываетесь против людей, которые как умели и как позволяла историческая ситуация, боролись против тех садистских методов эксплуатации, которые Вы , по слабомыслию приписываете коммунистам.
Вы это на основании личного опыта, позвольте полюбопытствовать? А если нет - то с чего вы этот вывод сделали?
| От | Красный Перец |
| К | Эконом (20.04.2006 13:33:29) |
| Дата | 20.04.2006 15:18:42 |
Спасибо!
| От | Iva |
| К | Эконом (19.04.2006 14:27:12) |
| Дата | 19.04.2006 19:05:09 |
Тогда это уже не наука,
>количества негодяеев среди человков.
Если она исходит из неверных начальных данных, а когда это выясняется - отказывается признать неправильность своей теории.
Покажите мне марксиста, признавшего, что марксизм в жопе со своими пердсказаними :-).
Владимир
| От | Руслан |
| К | Эконом (19.04.2006 14:27:12) |
| Дата | 19.04.2006 14:40:03 |
Нафиг такая теория, которая не учитывает реальных факторов?
Если бензин плохой, то нужно по другому расчитывать движок.
| От | Vano |
| К | Руслан (19.04.2006 14:40:03) |
| Дата | 19.04.2006 18:27:30 |
Если в бензин добавить 90% ослиной мочи... никакой движок не поедет ;) (-)
| От | Враг |
| К | Vano (19.04.2006 18:27:30) |
| Дата | 21.04.2006 00:30:49 |
Re: Если в...
| От | Руслан |
| К | Vano (19.04.2006 18:27:30) |
| Дата | 19.04.2006 18:52:38 |
марксистов кормить пирожными и икрой - тогда будут научные результаты
| От | Игорь С. |
| К | Руслан (19.04.2006 18:52:38) |
| Дата | 21.04.2006 19:38:21 |
Прогнозы как раз сбываются
Увы, пессимистичные.
Кстати, а от вас мы дождемся прогноза, который сбудется?
| От | Александр |
| К | Игорь С. (21.04.2006 19:38:21) |
| Дата | 21.04.2006 20:03:36 |
Марксизм не прогноз, а руководство к действию!
О прогнозах говорить не приходится. Налицо сознательное и массовое воспитание негодяев из молодежи которую русские посылали в институты учиться служить своему народу.
"Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме… Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее." (К. Маркс)
А вот марксистский выкормыш, в соответствии с людоедской теорией отвергающий "представление о некоем минимуме", "неестественную простоту бедного, грубого и не имеющего потребностей человека", и "отрицания всего мира культуры и цивилизации". То есть вполне воспринявший марксизм как руководство к действию:
"О: Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!
В: Разве Вам не очевидно, что очень большая часть населения не за вас, она (эта часть) ищет какого-то другого пути, неважно, как его называют «национальный», «российский», «третий»?
О: Конечно, тогда надо продолжить разговор о чертах нашего общества. Мы пока упомянули такую черту, как «инертность», но есть еще и другие: «эгалитаризм», «ненависть к начальству, даже избираемому», «ненависть к богатым; убеждение, что богатый человек может быть богатым только путем хищений или каких-то других неблаговидных действий», «зависть - пусть у меня корова сдохнет, но и у моего соседа тоже»... Эта уравнительная система взглядов, в которой нет личной заинтересованности, конкуренции, обрекает народ на нищенское существование. Исторически ей на смену пришла другая этика, основанная на конкуренции, на частной собственности... И в России этот процесс шел. Были люди, которые вместе со своими семьями покидали род, племя - сами (и становились «извергами» ) или были принуждены соплеменниками (и становились «изгоями»), и обосновывались отдельно. Но старое цепляется, и человек, не привыкший, не умеющий работать («серятинка») хватается за уравнительный механизм и требует, чтобы все собирали и поровну делили. Старое цепляется, но его надо преодолевать.
В: Петр Сергеевич, нельзя же всерьез утверждать, что наше народонаселение не работает и никогда не работало. Ну, возьмите, к примеру, своих родителей- небось, они всю жизнь проработали ...
О: Артель «напрасный труд»... "
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul82.htm#par1942
Кстати, если Вам интересно знать голосовал ли Марксист за Ельцина сообщаю что марксист
"ФИЛИППОВ Петр Сергеевич - член Президентского Совета, руководитель Аналитического центра Администрации Президента РФ по социально-экономической политике, сопредседатель Республиканской партии России, вице-президент Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий."
>Кстати, а от вас мы дождемся прогноза, который сбудется?
Легко!
Было предсказано что отказ от "представлений о некоем минимуме" вызовет обвал производства, а никак не его рост. И действительно. Марксистские гомоэческие "таланты", "личности", "цивилизация и культуры" не могут даже поддерживать инфраструктуру созданную русским, в их терминологии "грубым общинным" коммунизмом. "Материалистические" рыночные связи оказались не "единственно реальными и прогрессивными", а напротив, совершенно эфемерными. Никак не способными объединить отрасли и предприятия в народное хозяйство. Крестьяне уже начали кое-где паххать на лошадях, а тракторные заводы стоят. Короче имеем классическую картину "исчезновение всего материального в стране победившего материализма".
| От | Эконом |
| К | Руслан (19.04.2006 14:40:03) |
| Дата | 19.04.2006 15:00:20 |
Механистические аналогии в теорих об общественных сроях вряд ли уместны
Нам предложили очень привлекательную общественную систему,основывающющуюся на вполне понятных императивах элементарной порядошности и разумности - мы ее не приняли и решили и дальше жить по законам стаи и стада - ну чтож,флаг нам в руки,можем теперь ,если нам не противно,детально разрабатыть правила поедания овец волками
>Если бензин плохой, то нужно по другому расчитывать движок.
| От | Руслан |
| К | Эконом (19.04.2006 15:00:20) |
| Дата | 19.04.2006 17:43:37 |
значит нравственные императивы оказались неверными
>Нам предложили очень привлекательную общественную систему,основывающющуюся на вполне понятных императивах элементарной порядошности и разумности - мы ее не приняли и решили и дальше жить по законам стаи и стада - ну чтож,флаг нам в руки,можем теперь ,если нам не противно,детально разрабатыть правила поедания овец волками
>>Если бензин плохой, то нужно по другому расчитывать движок.
Значит нужно пересмотреть теорию и вставить другие нравственные императивы.
Нафиг такая теория, которая имеет в качестве необходимого условия слишком завышенные нравственные императивы.
Автомат калашникова расчитан на самого неразвитого солдата. Поэтому и признан хорошим оружием.
А что такое теория, как не оружие?
| От | Эконом |
| К | Руслан (19.04.2006 17:43:37) |
| Дата | 20.04.2006 13:27:55 |
Императивы не могут окзаться неверными
>Значит нужно пересмотреть теорию и вставить другие нравственные императивы.
Вольному воля.Вы можете разработать любые другие императивы - например,допустить что женщина это животное и любой может ее изнасиловать на улице,или что человек с иной формой черепа должен быть немедленно выселен или уничтожен.
Если нравственные императивы коммунизма - свободный труд не за ради большей пайки,а на радость себе и всем людям - вам не подходят,то никакой коммунизм вам и не грозит - можете конструировать свою теорию из ваших собственных императивов.
Не очень понимаю ваши претензии к коммунистам - вас хотели вытащить из дерьма,но вы упорно за него цепляетесь - ну так и пожалйуста,особенно теперь - хоть купайтесь в этом тысячелетиями накопленном дерьме.
>Нафиг такая теория, которая имеет в качестве необходимого условия слишком завышенные нравственные императивы.
Действительно,нафиг оно надо,"слишком завышенные".Толи дело Россия 90-х годов - разве что только среди бела дня еще неловко было человека топором бить,а в остальном - гуляй-нехочу.
>Автомат калашникова расчитан на самого неразвитого солдата. Поэтому и признан хорошим оружием.
Дураку,занете,и стеклянный ... не надолго.Или разобьет,или руки порежет.
>А что такое теория, как не оружие?
| От | Руслан |
| К | Эконом (20.04.2006 13:27:55) |
| Дата | 20.04.2006 15:25:47 |
да, конечно
За дерьмо спасибо, но вы, в данном случае меня с кем-то путаете.
Претензии к коммунистам такие, что они сами возглавили потопление всей страны в дерьме. Не выработали действенной теории для противодействия подонкам и проникновению их в свои ряды. Допустили полную идеологическую и научную импотенцию по развитию теории и применению её на практике.
| От | Александр |
| К | Руслан (20.04.2006 15:25:47) |
| Дата | 20.04.2006 19:22:38 |
Так подонки им социально близки
Все остальные для них "идеалисты" и "индивидуально неразвитые". Подонков они сознательно и старательно выращивали.
| От | Мао |
| К | Александр (20.04.2006 19:22:38) |
| Дата | 28.04.2006 20:57:22 |
К Руслану и Александру,
Я с дочитал ваш обмен мнениями до этого места и у меня появились следующие соображения:
1. Не вижу расхождений в позициях, например, с Экономом. Вы все (и я тоже :) ) с болью переживаете происходящее с нашей Родиной Зло (извините за эмоциональную оценку)и ищите «теоретическое обоснование» для «проекта» стремящегося к гармонии.
2. Мы все далеко ушли от корневой темы и перешли на поиски виновных, а этих поисках - на личные оскорбления. Зачем?
3. Почему-то виновными вы (Александр) называете коммунистов. Полагаю, что есть смысл НЕ расширять понятие «КПСС» (особенно образца после 1985) на всех коммунистов. И не стоит, тем более, распространять «КПСС» на вообще коммунизм.
Может есть смысл рассмотреть такой вопрос: Как коммунисты Ленинского и Сталинского призыва опираясь (?) на ошибочную в некоторых пунктах М-теорию построили эффективное «теплое» государство, именуемое «Советский проект» (терминология СКМ)? Когда и почему началась ревизия Ленинизма (кстати китайские коммунисты именовали советских (после Сталина) - ревизионистами. Странно, да?) и идеологией правящего страта временно стал кондовый марксизм плавно соскользнувший либерализм? :)
Подчеркиваю - я намеренно многое упрощаю (и не претендую на глубину :) ) , но думаю, что вам удастся перейти в конструктивное русло и сформулировать правильные вопросы и про коммунизм и про марксизм.
А правильно сформулированный вопрос – половина ответа. :)
Буду с интересом читать продолжение дискуссии.
С уважением
| От | Александр |
| К | Мао (28.04.2006 20:57:22) |
| Дата | 28.04.2006 21:33:31 |
При чем тут теоремы? Дело в аксиомах.
Мы об аксиомах. Из того что человек должен есть чтобы существовать "выводится" что он "должен" вырывать кусок у ближнего. То есть что человек человеку - волк. Даже "жена и дети рабы мужчины". Все здание "исторического материализма" выстроено на этом порочном фундаменте. Такая аксиома, под видом "материализма" тотально навязываемая всей системой образования не могла не подрывать основы советского строя, и она их подорвала.
Это не оскорбления и не личные выпады. Это констатация факта.
>3. Почему-то виновными вы (Александр) называете коммунистов. Полагаю, что есть смысл НЕ расширять понятие «КПСС» (особенно образца после 1985) на всех коммунистов. И не стоит, тем более, распространять «КПСС» на вообще коммунизм.
Не следует смешивать понятие "коммунисты", КПСС и марксисты. Большинство коммунистов и членов КПСС считали что человек человеку друг, товарищ и брат. Волчий "материализм" - удел марксистов. Почему Ленин в "развитии капитализма в России" требовал разорения крестьян, развития капитализма, которому крестьяне сопротивлялись, и боролся с народничеством, настаивавшем на социалистическом преобразовании России? Потому что воспринял как догму что человек человеку волк, гонится только за наживой, и должен за ней гнаться, и все кто считают иначе - реакционеры. Это не личное качество, потому что сам Ленин от этой позиции отошел. Это вера, миф, идеология. Жульнически "выведенная" из необходимости есть чтобы жить.
>Может есть смысл рассмотреть такой вопрос: Как коммунисты Ленинского и Сталинского призыва опираясь (?) на ошибочную в некоторых пунктах М-теорию построили эффективное «теплое» государство, именуемое «Советский проект» (терминология СКМ)?
Это описано в статье "Плодотворные ошибки Ленина".
> Когда и почему началась ревизия Ленинизма (кстати китайские коммунисты именовали советских (после Сталина) - ревизионистами. Странно, да?) и идеологией правящего страта временно стал кондовый марксизм плавно соскользнувший либерализм? :)
Это случилось потому что кондовый марксизм господствовал в системе образования, которая и подготовила правящий слой. Более того, отталкивающее противоречие марксизма реальностям России отталкивало национально ориентированную молодежь от власти. Люди шли в науку, технику, в армию - туда где от них не требовалось перестать быть русскими. А в обществоведение, и потом во власть отбирались либо русофобы, нибо двуличные негодяи, либо дураки.
Таким образом действие марксизма было трояким: