Re: Пятивариантная модель (в продолжение старой дискуссии)
//Почему, почему… Потому что комбинация функционалов ни линейная, ни еще какая, инвариантом не является – не получится у вас немного прогрессировать немного получать удовольствия (или наоборот регрессировать и искоренять удовольствия – прошлый раз я как то забыл рассмотреть эти два варианта - (+--0) (+0--) – наверное потому, что они вряд ли будут популярны ) – в таком обществе можно будет так выбрать субъектность, чтобы привести смешанный функционал либо к чистому Po, либо к чистому Pl, что и будет символизировать расслоения на два тоталитарных субъекта – коммунистов анархокоммунистов.//
Теперь все в порядке. Я развел Po и Prg и теперь у меня получиться прогрессировать (присваивать природные процессы Prg + и => Re +) и при этом игнорировать управление процессами социальными Po 0. Я уже писал вам, что дойдя до демотии Ро в моей модели поменяет знак на 0. Нельзя улучшать хорошее до бесконечности. Но прогресс будет как раз расти. А вот ваша модель приведет к тому, что если Po + и Prg +, а Pl 0, то в конечном итоге ваше общество будет отдавать все силы прогрессу и социальному управлению и Pl придется минимизировать, т.к. бесполезная для общества деятельность будет караться – индивид не сможет заниматься «персональными иллюзиями», а это уже минимизация Pl. У вас просто догма есть, что единственное Pl для человека – это ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО, но это не так, есть еще ОБЩЕСТВЕННО НЕПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО, а есть вообще НЕОБХОДИМОЕ НЕТВОРЧЕСТВО. Уберете последние два и человек будет несчастлив, начнет расти In и уменьшаться Pl.
//Что касается фантастических романов – так это тем солидаристам, что решительно не приемлют коммунизм, работу облегчаю – чтобы знал где идеал черпать – вон Урсула Ле Гуин постаралась – хайнский цикл романов две 900 страничные книжки занимает – так не Сепульку же солидаристам запрягать – она столько не напишет, да и как она сама жаловать, гармонично развитой личностью не является, не смотря на все старание родителей и потому выдающимся литературным талантом Урсулы Ле Гуин не обладает – так хорошо не напишет. ( :) )//
Это вам не идет. Не смешно. Возможно никто из нас не является гармонично развитой личностью, но тем не менее коммунисты будущего пока не существуют. Вот почему они ПОКА – утопия.
//Кстати ваши примеры альтернативных занятий тоже хорош для иллюстрации – в том то дело что любая конкретная деятельность в ходе своего развития отрицает сама себя, т.е. как раз диалектическим инвариантом не является – экстенсивное развитие путем экспансии в космическое пространство сменяется интенсивным развитием в глубь человека материи и наоборот, попытки «зеленых» сохранить природу, путем закрытия промышленности могут обернуться коллапсом биосферы (в силу того. что человек ввел в оборот те формы энергии и вещества, которые биосфера усваивать не может и таким образом именно промышленность является новым толчком эволюции биосферы) – эти виды деятельности е могут являться и не являются самоцелью, в них можно найти более глубокий социальный смысл, чем обладают он сам на основан этого смысла заменить один вид деятельности прямо противоположным, мы же «суммируем» эти смыслы – отношения потому получаем инвариантную «меру» (тоже в кавычках, поскольку социальные отношения это же не сигма-алгебра :))//
Я опять вас не понял. Защищать природу это одно, а изменять общество другое. Я исхожу из того, что демотическое управление – это верхний порог того, что общество может достичь политически, в экономических же отношениях верхний порог – это строй с доминированием общественной и государственной собственности. Ну и наконец социально идеальное общество – это общество без эксплуатации труда и без навязанного гедонизма.
>То есть показатель «власть» (Po) должен читаться как прогресс (Prs)? Такую трактовку я приму.
//Примите. Я прогресс всегда определял как рост Po, т.е. рост Po это и есть объективный (а не линейный либерально-буржуазный) прогресс. Что касается названия, то это в некотором роде литературная аллюзия, в которой зашифровано много смыслов – предел прогресса – тотальная власть над материей (и социальной и досоциальной) - всевластье, -ое ассоциируется с кольцом Всевластья, которое в оригинале ring of the Power, причем Power это не просто энергетическая мощь, это символ тотальности, гегелевской всеобщности, - «Властелин колец» становится манифестом атлантизма, противопоставляющий «свободный» Запад царству тотальности (тоталитаризма), простирающемуся к востоку от Рейна- ну и так далее ( Рейн ассоциируется с совсем другим колечком…)//
Я уже вижу, что мне придется вмешаться в вашу классификацию, так как теперь я стал ее лучше понимать. Итак, разведем Рo «власть»– меру управления социальными процессами и Prg «прогресс» – меру управления природными процессами. Тогда Po – власть будет у нас отвечать за то, насколько общество стало самоуправляющимся, насколько оно смогло овладеть стихийными социальными процессами, а Рrg – насколько общество смогло присвоить или овладеть природными процессами. При этом у вас обе категории сливаются в одну, т.к. вы рассматриваете социальные процессы как подвид природных, естественных, они для вас тоже объективны и материальны.
Итак, я уточняю свою позицию. У нас получается (Re, Po, Prg, In, Pl). Итак, мой вариант (+0+-+)
Что же касается «Властелина колец», то это произведение «манифестом атлантизма» является только для тех, кто не знает условий его написания. Сам автор отверг начисто всякие аналогии с современной ему историей. Более того – миф Средиземья Толкин сравнивал с библейским мифом, а конкретно – с Ветхим Заветом. Как известно из Библии да и вообще из истории Израиль – избранный народ находился НА ЗАПАДЕ, а Вавилон – его антипод – НА ВОСТОКЕ. Из этого и следует исходить.
>Но власть не растет.
//У вас нет независимого определения того, что я обозначил словом Power//
См. выше. Я исправился и ввел свою оценку.
>Это уже от людей зависит. Растет власть над природой и освоение ее.
//Растет власть над материей. Как над досоциальной, так над социальной.//
Материя социальная и природная – это две разные вещи. То, что вы понимаете под природной материей – это на самом деле культура, сознание коллективов людей, объективированное в артефактах, производственных отношениях, социальных и политических структурах. На самом деле ваша социальная материя представляет собой ИДЕАЛЬНОЕ начало, которое подчиняется социальным, а не природным законам. Социальные законы – это законы-тенденции, а не законы-необходимости. Мы не может управлять гравитацией и отменить закон тяготения, но мы можем научиться управлять обществом (до определенной степени).
>А власть человека над человеком не растет.
//Не растет. Власть человека над человеком это эксплуатация, и если растет она, то растет инферно.//
Разобрались.
>Не знаю такого закона.
//Не знаете закона соответствия производительных сил производственных отношений? Так учиться никогда не поздно. Да?:)//
Я имел в виду, что я его знаю, но не признаю.
>Ну к этому приведет отказ от научных исследований.
//Проблема гораздо глубже – деградация биосферы происходит не из-за того, что у вас технологии плохие, а в силу порочности капиталистических и товарно-денежных отношений (в совокупности они приводят к тому, что ноосфера эволюционирует в сторону максимального накопления стоимости, а не резистентной биомассы) и если ИскИнт будет вас порабощать то не от того, что он плохой ИскИнт, а от того, что общественные отношения отягощены антагонистическими противоречиями, в которые ИскИнт не может не вступить, поскольку является социальным существом (коли разумен) – в общем дело здесь в следующим – человек выступает новым механизмом эволюции биосферы, как совокупность производственных отношений, которые являются связями, отношениям воспроизводства. системой управления человеческими деятельностями, т.е. производительными силами – человек тогда по-человечески относится к предмету. Когда по-человечески относится к человеку, и наоборот – производительные силы, взятые сами по себе были бы просто бионтами, биоценозами, в общем квазибиологическими объектами эволюционировал бы стихийно, по биологическим законам, но законами развития реальных производительных сил общества выступают производственные отношения (например капитал управляет абстрактно-всеобщим трудом и т.д.), отношения человека к человеку и потому развитие производительных сил идет куда быстрее биологической эволюции являются целенаправленным и т.д.//
Так никто и не собирается капиталистические отношения вводить. Я вас что-то не пойму. Что касается разумных биороботов, то это научная фантастика. Общество может позаботиться о том, чтобы научными исследованиями не разрушать собственного существования, если это общество демократично и разумно устроено.
>СОЦИАЛЬНЫЕ процессы и ПРИРОДНЫЕ процессы – это вещи разные. Не согласны?
//Согласен и не согласен – согласен, поскольку социальная форма движения материи качественно отлична от других, от биологической и от физической (и они между собой качественно отличны),//
Но отличие социальной от природной сферы более сильно, чем биологии от физики.
//не согласен поскольку и те и другие процессы являются материальными – объективно существующими и причинными сами себе.//
Нет, социальные закономерности зависят от конкретных людей, от их восприятия реальности, идет обратная связь. В системе же биологической или физической обратной связи нет, либо она очень мала.
>МЕРА ПРОЦЕССОВ ПРИСВОЕННЫХ ОБЩЕСТВОМ и МЕРА УПРАВЛЕНИЯ СОЦИАЛЬНЫМИ ПРОЦЕССАМИ – это разные вещи, не согласны?
//Не согласен, потому как МЕРА УПРАВЛЕНИЯ СОЦИАЛЬНЫМИ ПРОЦЕССАМИ – не является инвариантом – процесс управления материей сам по себе является процессом социальным (и это принципиально так – мы ведь говорим о присвоении материи человеком, т.е. социальным существом) и потому, поменяв субъект рассмотрения социального состояния, либо сделав преобразования эволюции и рассмотрев текущее состояние из будущего, либо сделав «преобразования симметрии», и рассмотрев (например перейдя от рабочего к капиталисту или от капиталиста. к океану Солярис, который наблюдает за попытками этой парочки утилизировать его вещество) социальное состояние с другого места в социальной системе, мы можем изменить соотношение мер социальных процессов и процессов природных, можем «перекачать» одну меру в другую
(грубо говоря, с точки зрения капиталиста утилизация океан процесс социальный – ведь капиталист управляет на деле рабочим, а самому капиталисту кажется что он управляет капиталом (хотя просто является его представителем)– заключает сделки, управляет активам и т.д., а с точки зрения океана – процесс чисто физический ), так что реальной инвариантной мерой является МЕРА ПРОЦЕССОВ ПРИСВОЕННЫХ ОБЩЕСТВОМ.//
Нет. То, что вы описали – это не перекачка одной меры в другую, а просто описание капиталистического общества. Да, капиталист разрушает природу и за счет этого обеспечивает прогресс науки. Цель нового общества обеспечивать прогресс науки не разрушая природу. Но опять-таки здесь речь о природе. Что же касается общества, то капиталистическое общество действительно движется к управлению социальными процессами, но это управление порождает инферно (то есть их Po + связан с In +).
