>Теперь все в порядке. Я развел Po и Prg и теперь у меня получиться прогрессировать (присваивать природные процессы Prg + и => Re +) и при этом игнорировать управление процессами социальными Po 0.
//Это вам только кажется, что в порядке – законы социодинамики объективны – и отделение технического прогресса т социального – это не более чем благое (хотя как мы увидим не ниже не благое, а совсем наоборот) пожелание (подробности ниже)и, как ниже будет объяснено, рост резистентности не проистекает из роста присвоенных природных процессов - это общественными отношениями обуславливается, а не набором технологий и контрпример уже не раз проводился – капитализм, который закономерно технически прогрессирует, но столь же закономерно разрушает биосферу – так что не удастся управления социальными процессами избежать – любите технический прогресс – любите социальный. //
Так я уже писал, что на той стадии, где социальный прогресс будет игнор, капитализма уже не будет.
//Кстати эта ваша нелюбовь к социальному прогрессу – интереснейший феномен- солидарист одновременно является антигуманистом, хотя казалось бы он должен быть озабочен балансом технического социального прогресса.//
Почему антигуманистом? Гуманистом, да еще и диалектиком, я озабочен остановкой социального прогресса на той ступени, где он начнет превращаться в свою противоположность – глобальный регресс, где общество достигнет такого уровня развития как коллективная реальность, что элиминирует все стихийный процессы, упразднит свободу личности и подчинит ее себе.
>Я уже писал вам, что дойдя до демотии Ро в моей модели поменяет знак на 0. Нельзя улучшать хорошее до бесконечности. Но прогресс будет как раз расти.
//Крутая логика – «Нельзя улучшать хорошее до бесконечности» и «прогресс(который для вас есть «хорошее») будет как раз расти» - стоят рядом. Нет уж у прогресса нет конечной асимптотике – попытка заморозить прогресс ведет срыву и катастрофе (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160040.htm в конце)//
Посмотрим. То, что вы мне приписываете – давайте заморозим прогресс и будем ходить все в лаптях, большая православная обитель – не более чем манипуляция…
>А вот ваша модель приведет к тому, что если Po + и Prg +, а Pl 0, то в конечном итоге ваше общество будет отдавать все силы прогрессу и социальному управлению и Pl придется минимизировать, т.к. бесполезная для общества деятельность будет караться – индивид не сможет заниматься «персональными иллюзиями», а это уже минимизация Pl.
//Это мы тоже уже разбирали чистые удовольствия будут не караться, а пассивно вытесняться оптимизацией других функционалов, но это вытеснение еще не есть минимизация – «мера нуля», мера процессов изоморфных небытию, растет с ростом Po- чем больше можно поставить действительных задач, тем больше можно (но не нужно) поставить задач иллюзорных.//
Как они будут пассивно вытесняться? Когда я привел пример с куличиками вы что-то сказали о враче, который будет лечить. Если есть врачи, которые лечат, это уже активное, а не пассивное вмешательство.
>У вас просто догма есть, что единственное Pl для человека – это ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО,
//Pl по определению чистая иллюзия потому ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО Pl не затрагивает, затрагивает Po и In.//
Да, простите, напутал. Я думаю, что для вас Pl как раз иллюзия, а реальное удовольствие затрагивает Po и включено в него.
>но это не так, есть еще ОБЩЕСТВЕННО НЕПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО,
//И что же это за монстр такой? Пример конкретный приведите. Только не высосанный из пальца «куличик».//
Конкретный пример – например религиозная живопись или скульптура. Религия – это форма теоретического небытия по вашему. Или же экзистенциальная проза (которая общества не касается и ему не интересна).
>а есть вообще НЕОБХОДИМОЕ НЕТВОРЧЕСТВО.
//Это мы тоже разобрали – необходимое для жизни творчества не творчество типа сна ил еды мы можем включить в творчество как технологическую составляющую.//
Ладно.
>Уберете последние два и человек будет несчастлив, начнет расти In и уменьшаться Pl.
//Ну это манипуляция словами – инферно - мера нереализованного творчества и отсутствие удовольствий – псевдодеятельности никак не инфернальности не сказывается ( если мы не говорим о целенаправленном искоренении удовольствий, когда женщину изменившую супругу тащат на костер л побивают камнями), т.е. ваше счастлив/несчастлив просто не научно.//
У вас женщину, которая хочет завести семью и детей будут тащить к психиатру и потом долго лечить, выводя из нее «буржуазные пережитки» психотерапией, гипнозом и лекарственным путем.
//Что касается фантастических романов – так это тем солидаристам, что решительно не приемлют коммунизм, работу облегчаю – чтобы знал где идеал черпать – вон Урсула Ле Гуин постаралась – хайнский цикл романов две 900 страничные книжки занимает – так не Сепульку же солидаристам запрягать – она столько не напишет, да и как она сама жаловать, гармонично развитой личностью не является, не смотря на все старание родителей и потому выдающимся литературным талантом Урсулы Ле Гуин не обладает – так хорошо не напишет. ( :) )//
>Это вам не идет. Не смешно.
//За Сепульку что ли обиделись? Ну так всего лишь сказал, что у неё нет таланта писательницы (но зато наверное есть много других – бесталанных людей не существует, есть лишь плохо воспитанные). Впрочем, если угодно, среди участников форума есть один талантливый писатель-фантаст- Сергей Щеглов – попробуйте его уговорить, на преобразование хайнского цикла Урсулы Ле Гуин на рррусский лад. :)//
Зачем мне это? Фэнтези миров и так хватает, а фантаст обидиться. Зачем плагиатом заниматься.
>Возможно никто из нас не является гармонично развитой личностью, но тем не менее коммунисты будущего пока не существуют. Вот почему они ПОКА – утопия.
//Но эту утопию мы должны воплотить в реальность или хотя бы приблизь её воплощение.//
Приблизить вы можете, а воплотить не сумеете, «мракобесы» вроде меня не дадут.
>//Кстати ваши примеры альтернативных занятий тоже хорош для иллюстрации – в том то дело что любая конкретная деятельность в ходе своего развития отрицает сама себя, т.е. как раз диалектическим инвариантом не является – экстенсивное развитие путем экспансии в космическое пространство сменяется интенсивным развитием в глубь человека материи и наоборот, попытки «зеленых» сохранить природу, путем закрытия промышленности могут обернуться коллапсом биосферы (в силу того. что человек ввел в оборот те формы энергии и вещества, которые биосфера усваивать не может и таким образом именно промышленность является новым толчком эволюции биосферы) – эти виды деятельности е могут являться и не являются самоцелью, в них можно найти более глубокий социальный смысл, чем обладают он сам на основан этого смысла заменить один вид деятельности прямо противоположным, мы же «суммируем» эти смыслы – отношения потому получаем инвариантную «меру» (тоже в кавычках, поскольку социальные отношения это же не сигма-алгебра :))//
>Я опять вас не понял. Защищать природу это одно, а изменять общество другое.
//Оно и видно, что не поняли – я вам показываю, как конкретные цели (типа занять как можно больше пространства, защищать природу в стиле Greenpeace ) в ходе своего развития превращаются в собственное отрицание и потому не инвариант глобальной целью общества выступать не может, не годится локальная цель в качестве альтернативы для цели-инварианта.//
Так при чем здесь это? Почему человечество не может продолжать ставить научные задачи своим ученым при этом не упраздняя семью, личную собственность и свое время?
>Я исхожу из того, что демотическое управление – это верхний порог того, что общество может достичь политически, в экономических же отношениях верхний порог – это строй с доминированием общественной и государственной собственности. Ну и наконец социально идеальное общество – это общество без эксплуатации труда и без навязанного гедонизма.
//Понятно - советское общество есть высшее воплощение абсолютного духа (а Scavenger – воплощение Георга Гегеля, правда за время пребывания в безвременьи это Гегель поглупел окончательно впал в мистицизм :))). Вот только сдохло это высшее воплощение и увидеть «уникальную возможность сдохнуть» советское общество смогла не в последнюю очередь из-за недостаточного внимания к социальному прогрессу – вступив на путь прогресса уже нельзя останавливаться (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160040.htm в конце ) советское общество должно было вступить на вторую стадию социализма (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm так где 7 пунктов)//
Ваша вторая стадия социализма нисколько даже не противоречит демотии или даже существованию частной собственности в ограниченных масштабах.
>>То есть показатель «власть» (Po) должен читаться как прогресс (Prs)? Такую трактовку я приму.
>
>//Примите. Я прогресс всегда определял как рост Po, т.е. рост Po это и есть объективный (а не линейный либерально-буржуазный) прогресс. Что касается названия, то это в некотором роде литературная аллюзия, в которой зашифровано много смыслов – предел прогресса – тотальная власть над материей (и социальной и досоциальной) - всевластье, - ассоциируется с кольцом Всевластья, которое в оригинале ring of the Power, причем Power это не просто энергетическая мощь, это символ тотальности, гегелевской всеобщности, - «Властелин колец» становится манифестом атлантизма, противопоставляющий «свободный» Запад царству тотальности (тоталитаризма), простирающемуся к востоку от Рейна- ну и так далее ( Рейн ассоциируется с совсем другим колечком…)//
>Я уже вижу, что мне придется вмешаться в вашу классификацию, так как теперь я стал ее лучше понимать. Итак, разведем Рo «власть»– меру управления социальными процессами и Prg «прогресс» – меру управления природными процессами. Тогда Po – власть будет у нас отвечать за то, насколько общество стало самоуправляющимся, насколько оно смогло овладеть стихийными социальными процессами, а Рrg – насколько общество смогло присвоить или овладеть природными процессами.
//Запрещен это развод, батенька, запрещен – это просто попытка проигнорировать объективные законы социодинамики – почему – уже объяснял и еще раз ниже объясню.//
Посмотрим на ваши объяснения.
>При этом у вас обе категории сливаются в одну, т.к. вы рассматриваете социальные процессы как подвид природных, естественных, они для вас тоже объективны и материальны.
//Социальные процессы объективны и материальны потому что обладают причиняющей слой являются причиной самим себе (у них свои собственные законы эволюции), а не потому что они подвид «природных, естественных» (т.е. досоциальных)//
Я понял. Они являются причиной сами себе, а люди тут не при чем. Они не могут ни изменить их, ни отменить. Все понятно. Опять детерминизм.
>Итак, я уточняю свою позицию. У нас получается (Re, Po, Prg, In, Pl). Итак, мой вариант (+0+-+)
//1. Если временно забыть про то, что Po, в вашем понимании (кстати., в таком случае извольте сменить обозначение – Po зарезервировано за моим властью-прогрессом) и Prg суть одно и то же Po, то возникает вопрос, а как это у вас оптимизируется 4 из 5?//
Хорошо, я учел возражение и меняю обозначение. Меру управления социальными процессами я сменю на SPw (Social Power). Тогда опять же (Re, SPw, Prg, In, Pl). Вариант в силе. Что касается того как оптимизируется 4 из 5, то у меня другая модель. Когда вы создавали вашу, вы построили ее на той аксиоме, что только 3 из 4 могут оптимизироваться. У меня другая аксиома и оптимизироваться могут только 4 из 5.
//2. Теперь если вспомнить, что Po и Prg по отдельности не инварианты, и потому знак у Po и Prg должен быть один и потому вы опять стоите перед выбором – максимизировать прогресс или игнорировать.//
Это в вашей марксистской терминологии, где законы общественные объективны и неизменяемы, такие же как природные.
//3. Характерно, что если насчет прогресса вы сомневаетесь (технический хорошо, социальный – по меньше бы), то удовольствиям вы сказали твердое да, но при этом ханжески боролись за христианскую мораль против свободной любви. Похоже надо опять пригласить доктора Альмара, чтобы он вас проанализировал.//
Удовольствиям я твердое «да» не сказал, я их очень жестко ограничил. А Альмар по своей профессии не психоаналитик и даже не интересовался как следует фрейдизмом, иначе не выдавал бы примитивный ортодоксальный психоанализ за новое слово. Райх – это шаг назад даже по сравнению с Фрейдом.
//4. Сочетание чисто технического прогресса максимизации удовольствий это вообще родимое пятно буржуазности – использовать науку для изобретения все новых цацок, которые возбуждают в людях удовольствия требуют с людей платы за эти удовольствия в виде труда этих людей. Так что ваша идеология весьма напоминает американскую мечту -//
Выше писалось, что «удовольствия» у меня - это на деле МИНИМАЛЬНЫЕ права личности – право на семью, личную собственность и личное время (хобби). Как это связано с «буржуазными цацками» я не понимаю. Вы считаете, что семья возникла с буржуазным обществом?
//прогресс удовольствия превращаются в цацки, минимизация инферно в либеральную защиту прав обывателя, максимизация резистентности в защиту природы в стиле Greenpeace. Вот только американская мечта не совместима с законами социодинамики – она абсурдна в себе – не более чем туманное испарение в мозгу спесивого буржуа.//
Вот именно. И вы его демонстрируете, проникнуть же в мою логику не хотите упорно, а она не вписывается в вашу.
>Что же касается «Властелина колец», то это произведение «манифестом атлантизма» является только для тех, кто не знает условий его написания. Сам автор отверг начисто всякие аналогии с современной ему историей. Более того – миф Средиземья Толкин сравнивал с библейским мифом, а конкретно – с Ветхим Заветом. Как известно из Библии да и вообще из истории Израиль – избранный народ находился НА ЗАПАДЕ, а Вавилон – его антипод – НА ВОСТОКЕ. Из этого и следует исходить.
//Да знаю я это все - и про то, что «Сильмариллион» это ветхозаветный миф в скандинавском антураже и про новозаветные источники творчества Толкиена (что хорошо прослеживается по «Речам Финрода и Андрет»), но в том то и дело, что Толкиен создал настоящее Отражение , в котором смыслов больше, чем вкладывал в него сам автор – кольцо всевластья это именно что символ тотальности, освоенной субъектом всеобщности и именно поэтому оно должно быть уничтожено.//
Да. Я признаю вашу правоту отчасти – грех Кольца – это желание абсолютной власти, абсолютного могущества, абсолютного Добра или Зла. Толкин показывает, что это желание Абсолютного Добра не достижимо и оборачивается обретением безграничного зла, своей противоположностью. Характерно, что чем могущественнее персонаж, тем сильнее ему повредит Кольцо, несмотря на то, что он возьмет его сначала ради добрых целей – Кольцо все обратит во зло. Ваша утопия как раз опровергается мифом Толкина и его панорамой уничтожения Кольца ради стихийности социального процесса, в котором будет и добро и зло, но зато не будет такой чудовищности как Кольцо. Заметьте, что слуги Саурона даже не имеют личной воли, они движутся по воле Кольца, так и члены вашего будушего общества-коммуны не будут иметь собственной воли, а будут двигаться по воле совершенного Организма и во имя Марксизма-Коммунизма. У них даже семьи не будет как у орков-мутантов, которых «из пробирок» делали.
>Материя социальная и природная – это две разные вещи. То, что вы понимаете под природной материей – это на самом деле культура, сознание коллективов людей, объективированное в артефактах, производственных отношениях, социальных и политических структурах. На самом деле ваша социальная материя представляет собой ИДЕАЛЬНОЕ начало, которое подчиняется социальным, а не природным законам. Социальные законы – это законы-тенденции, а не законы-необходимости. Мы не может управлять гравитацией и отменить закон тяготения, но мы можем научиться управлять обществом (до определенной степени).
//Чего, чего?! Природная материя – это культура, а социальная материя – идеальна?! Извините, но это махровейший идеализм – мол абсолютный дух отчуждается в культуре, а культура в природе. Это в корне не приемлемо и тут даже нечего обсуждать.//
Так я и знал.
//Далее, если что-то подчиняется социальным законом – то оно идеально?! Чушь!//
Опять же так и знал.
//Что касается, законов тенденции законов необходимостей то это мнимое различие – необходимость проявляет себя через случайность, слабо познанные законы-необходимости (если вы под этим не подразумеваете лапласовкий детермнизм) проявляются как законы тенденции (вспомните про падающий лист, или наивную физику Аристотеля )//
Так что же все социальные законы строго необходимы, просто они еще не познанны?
>Так никто и не собирается капиталистические отношения вводить. Я вас что-то не пойму. Что касается разумных биороботов, то это научная фантастика. Общество может позаботиться о том, чтобы научными исследованиями не разрушать собственного существования, если это общество демократично и разумно устроено.
//«Истина всегда конкретна » (с - Г.Гегель) – технический прогресс без социального, это именно, что капитализм – стихийное расширенное воспроизводство на основе самого себя, и в силу универсальности капитализма, ваша попытка прогрессировать технически, но не социально приведет именно к тому капитализму, который мы сейчас имеем.//
Как? Как приведет?
//Впрочем смысл обсуждаемого высказывании не сколько в этом, сколько в том, что изложено в конце сообщения, здесь же добавлю сведущее следствие - неразрущение обществом самого себя в ходе научно-технического прогресса, это свойство не прогресса, а общества, для этого нужно управлять общественными отношениями - снимать отчуждение и тем понижать инферно и повышать резистентность.//
Отчуждение будет снято, но то, что вы хотите снять – это не отчуждение, это снятие человеческих эмоций и упразднение человеческого отдыха и свободы воли.
>Но отличие социальной от природной сферы более сильно, чем биологии от физики.
//Силу различия Вы в чем меряете?//
Сила различия в характере природных и социальных законов. См. выше.
>//не согласен поскольку и те и другие процессы являются материальными – объективно существующими и причинными сами себе.//
>Нет, социальные закономерности зависят от конкретных людей, от их восприятия реальности, идет обратная связь. В системе же биологической или физической обратной связи нет, либо она очень мала.
//Наивный идеализм. По сути мы это вопрос с вами уже разбирали, когда говорил о личности и обществе – общественные отношения формируют личность, как субъект этих отношений и отражаются в сознании как инструменты субъективной деятельности и всеобще теоретические формы самих себя- в силу этого диалектического противоречия субъект-субъектные отношения выступают новой, «быстрой» формой эволюции материи (и в частности биосферы), эволюция приобретает целенаправленность и т.д. ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htmhttps://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160032.htm )//
А я об этом уже говорил в нашей большой дискуссии. О вашей недооценки связи личности и общества и о том, что общество у вас фактически в ходе диалектического взаимодействия все равно не только формирует, но и поглощает личность, у личности в сознании нет иного содержания кроме общественного…
>Нет. То, что вы описали – это не перекачка одной меры в другую, а просто описание капиталистического общества. Да, капиталист разрушает природу и за счет этого обеспечивает прогресс науки. Цель нового общества обеспечивать прогресс науки не разрушая природу. Но опять-таки здесь речь о природе. Что же касается общества, то капиталистическое общество действительно движется к управлению социальными процессами, но это управление порождает инферно (то есть их Po + связан с In +).
//Да но причем здесь капитализм, перекачку можно для любого типа общества построить, капитализм я как наиболее простой пример выбрал – суть в том, что мера природных процессов ПРИСВОЕННЫХ ОБЩЕСТВОМ, не определима без меры социальных процессов – присвоенных обществом ключевые слова – технологии (а ведь именно они и есть природные процессы, присвоенные обществом) не существуют сам по себе, смысл и придает общества (ведь решаемые ими задачи это именно социальные задачи)//
Так почему же мое общество не может остановиться на стадии демотии? Как отмена семьи повлияет на социальный прогресс? Ответьте на этот КОНКРЕТНЫЙ вопрос. Истина всегда конкретна…
// и общественные отношения, отношения между людьми служат механизмом эволюции техноценозов (т.е набора технологий) любая технология помимо природного имеет еще культурное измерение – станок это не просто станок, это еще способность рабочего управлять этим станком способность инженера его проектировать – это универсальная рабочая сила – основная производительная сила капитализма – универсальность рабочей силы достигается опредмечиванием способности к конкретному труду в станке, в средстве производства, которое обретает форму капитала – овеществленного труда, отчужденного от рабочего, от которого теперь требуется только одно – его способность к абстрактному, труду, его рабочее время. – здесь я снова отвлекся на капитализм, но главным было показать изменение соотношения мер природных социальных процессов, их неразрывную связь друг с другом, которая в чистом виде проявляется при коммунизме, в эпоху осознанной необходимости, когда основным источником прогресса становится освоение социальных процессов, освоение человеком самого себя.//
Понятно. Это просто набор догматических утверждений и все. Их я уже слышал. Много раз в ходе большрй дискуссии. Но когда дело доходит до ПРОСТОГО, до объяснения почему семья вредит человеку начинается софистика, отсылка к воспитанию слепоглухонемых, отсылка к тому какой плохой был брак в классовом обществе века назад и проч. и проч.
