Главное что Вы не можете понять – это сам факт предъявления модели.
>1. Вы свою модель фактически не предъявляете, но обижаетесь на то, что Вас не так понимают. Предъявляйте модель - раз уж хотите, чтобы Вас правильно поняли.
>Вас уже несколько раз просили показать, как будет выглядеть Ваш коммунизм на практике. Вы уходите в сторону со своим ответом. Вот сначала покажите свою модель, а там и увидим, будет ли у Вас системное разнообразие и чем оно будет обеспечиваться.
Знаете, похоже, что даже если за окном коммунизм будет, вы все будете требовать предъявить модель. Так что давайте как вы вначале предъявите свои требования к модели, проиллюстрируете их своей моделью будущего, а тогда уж я свою модель переведу на ваш язык.
>Пока что, исходя из Ваших ответов:
>">Самое же главное, Вы не написали, чем конкретно будут отличаться латыши и русские:
>>1) политической жизнью?
>>2) экономической жизнью?
>>3) идеологией? мировоззрением?
>А чем конкретно по этим трем пунктам отличались латыши и русские в СССР? Ничем по вашему? И потому СССР нарушал закон необходимого разнообразия и следовательно был нежизнеспособен и подлежал уничтожению? И вообще вам не кажется что Вы разнообразие не там ищите"
>ясно одно: что никакого подлинного разнообразия не будет.
И оттуда же вам это ясно, когда доказывалось прямо противоположное? Тем более что подлинность разнообразия Вы так и не определили поскольку все, предложенные мной эксперименты, по определению подлинности Вы отвергли, т у меня создается впечатление, что «подлинность» – это свойство абсолютно не наблюдаемое, устанавливаемое исключительно производим наблюдателя, т.е. сепульки.
>И Ваша картина кардинально отличается от таковой Вячеслава, который дал противоположный ответ на этот вопрос. Так что не ссылайтесь на ответ Вячеслава - у него действительно разнообразие сохранится. Но не у Вас.
На кого хочу, на того и ссылаюсь – модель Вячеслава это моя модель несколько омеханиченная в угоду Вам ( чем Вы и воспользовались) – у Вячеслава есть этносы как сейчас, но людям можно перезаписывать стереотип и таким образом перемещать между этносами, на самом деле речь видимо пойдет не о механической перезаписи, а о повышенной обучаемости, о способности человека быстро включится в чужую культуру, освоить чужой целостный стереотип одновременно сделать чужому этносу прививку своего стереотипа – идет обмен стереотипами, генерируется новое разнообразие (русские-латыши, латыши-русские) чтобы система не распалась люди создают новые ландшафты (скажем за счет выкачивания энергии из мини черных дыр или из скалярного поля из которого и родилось вещество нашей вселенной) – ноосфера стремительно расширяется (скажем экспоненциально, как ранняя вселенная в модели Де Ситтера )
>Кстати, не надо "кивать" на СССР и на то, что "отсутствие разнообразия" его "убило".
Вы даже не поняли, что «киваю» не я, а Вы - это в рамках Вашей логики можно доказать, что СССР уменьшал разнообразие – мол, все же государственное было, откуда же разнообразие, т ли дело частные фирмы, в то время как на самом деле все обстоит с точностью до наоборот – СССР генерировал большее разнообразие в тех же внешних условиях – социализм способен воспроизводить межотраслевые балансы, далекие от рыночного равновесия (вот новое разнообразие)и в частности мог поддерживать воспроизводство тех вдов деятельности которые на рынке бы показались бы неконкурентоспособны – т.е. рыночная конкуренция куда больший стандартизатор.
>Я Вам специально дала почитать статью Назаретяна, в которой указывается сразу три системных закона, которые работают одновременно. И чтобы реализовывалось разнообразие на более высоком уровне, необходимо, чтобы оно было снижено на более низком. Поэтому в биологии существуют _виды_, в которых на низком уровне - снижено разнообразие, а вот большое количество видов и составляет системное разнообразие биосферы.
>Аналогично и с обществами: для того, чтобы существовало системное разнообразие человечества, требуется вариативность обществ, этносов, цивилизаций, внутри которых это разнообразие, соответственно, снижено.
А кто же с этим спорит, за исключением того, конечно, что разнообразие видов разнообразие этносов это качественно различные типы разнообразия, вам специально показывают, что не будет существовать такого эксперимента, который опровергал бы наличия в коммунистическом обществе различных этносов, культур цивилизаций и т.д.
>2. Покажите, откуда возьмутся ресурсы на обеспечение всего населения Земли творческим трудом.
Ну это я вам уже несколько раз показывал.
>Покажите, каким образом "снимется" гос-во (с повышением гибкости)?
А вы мне расскажите как конкретно будет устроена установка термоядерного синтеза с мюонным катализом и чтобы КПД был положительный.
>Пока что из Ваших высказываний: "Понятно – «прогресс это тупик», «незнание - сила», «война это мир», «свобода это рабство»."
Ну так если читать только то что вашим представлениям соответствует ничего нового не поймешь. Знаете ли я на каждый ваш чих не обязан давать развернутый комментарий.
>ясно, что над темой возрастания общей энтропии Вселенной (или даже Земли) Вы не задумываетесь.
>3. Каким образом на практике будет выглядеть Ваше "снятие" управляющей прослойки? Нарисуйте нам картину, как это будет выглядеть. Пока Ваши слова ничем конкретным не подкреплены, они выглядят как самая натуральная утопия, которая продвигается потому, что так сказал Маркс.
Вот как раз в этом случае, если я буду рисовать картинки в силе «у каждого свободного человека будет не менее трех рабов» это и будет утопия, а так все корректно – я указываю как эмпирически отличить снятие о его отсутствия и почему рано ил поздно эти условия будут выполнены.
>По поводу управления - еще раз предлагаю вначале _доказать_, что оптимум участия в управлении находится там же, где и предел (т.е. все общество). Иначе Ваши слова выглядят просто как Ваше личное желание, чтобы так оно и было.
Несколько раз уже доказывал, что уже надоело – управляющая система растет более высокими темпами, чем управляемая (следствие закона Седова кстати), хоте меня опровергнуть укажите точку, на которой рост остановится.
>4. Поясняйте, что такое у Вас человеческая личность
Человек – это совокупность общественных отношений.
>и почему это она у Вас не включает в себя культурную матрицу общества
Если под «культурной матрицей» понимать то что под ней должно понимать общественные отношения то личность их разумеется включает в себя , является их субъективным отражением. Другое дело, что ваш представления о «культурной матрице» скорее всего неправильные, по-видимому, Вы представляет «культурную матрицу» как что типа ДНК, только на другом носителе, но это представление является заведомо не верным – человек то не животное его способ воспроизводства КАЧЕСТВЕННО от воспроизводства животного.
> (раз уж она у Вас должна присваивать все этнические стереотипы поведения).
Вот как раз по этому она (т.к. является совокупностью общественных отношений) их и может присваивать
>Предъявите свою модель человеческой психики - может, она у Вас неадекватна реальности. На каком основании Вы решили, что человеческая психика вообще способна постоянно "перезаписывать" культурные стереотипы других обществ?
На то основании что стереотипы воспроизводятся социально – человек осваивает их осваивая деятельность других людей ( то самое «пользование предметами, созданными человеком для человека»), сама это деятельность целенаправленно (хотя эта целенаправленность еще не означает сознательного управления эволюцией, переход к таком управлению это и есть коммунизм) изменяется людьми и потому социальная эволюция идет совсем по другим законам нежели чем биологическая – приобретенные признаки накапливаются, эволюция становится непрерывной идет более высокой скоростью и т.д. В качестве примера я уже как то приводил создание нового этноса – стереотипы меняются буквально за одно поколение родители «людей длинной воли» принадлежат одному этносу, дети – другому.
>Пока по Вашему высказыванию: "Вообще то у человека есть личность, личная история, то что освоил китайский стереотип (культуре научился грубо говоря), а вчера был русским не значит, что все русское из него стерли." –
>вижу, что Ваше представление о культуре и ее участии в создании человеческой личности неадекватно тому, что пишут антропологи и современные психологи-когнитивисты.
Знаете, как то после Выгодского и Назаретяна я вам не верю. Психологи – когнитивисты могут писать совсем не то, что Вы пытаетесь нам объяснить.
>Общество гораздо в большей степени формирует человеческую личность, чем Вам кажется.
Причем самое интересное. Что я как раз и писал о том, что только общество и формирует человеческую личность (биология лишь предпосылка для формирования, то что уже должно быть чтобы личность началась формироваться).
>И человек не может полностью овладеть чужой культурой.
Ну это как раз ни откуда не следует. См. выше.
>Грубо говоря, он в любом случае будет мыслить стереотипами своей культуры,
Это лишь означает что он сохраняет свою личность, что её не затирают.
>даже если научился немножко каким-то традициям или утилитарным стереотипам поведения в другой культуре. Так что Вы уже следуете из неверной предпосылки.
Ну про немножко это у вас ложная предпосылка.
>Вы также неверно трактуете этническую принадлежность (не говорю даже о том, что искажаете Гумилева):
Нет, в данном случае Вы вначале искажает меня, потом искажаете Гумилева, а потом сравнивает два искажения между собой и заявляете, что я что-то искажаю. Семинар с дополнениям есть единственно верная интерпретация теории этногенеза – с помощью него можно заново вывести о что написал Гумилев, в то время как Вы такой объясняющей концепции не предъявили.
>разные этносы могут жить в одном и том же ландшафте (например, русские и татары, русские и чукчи).
Татары исторически вели кочевое хозяйство в степи, русские осваивали долины рек, сейчас мы имеем комплиментарный симбиоз двух разных (способы присвоения одно и того же ландшафта разные – вспомните про ранний прикорм русских младенцев отсутствия такового у татар и это вплоть до начала 20 века) этносов, хотя татары изрядно обрусели. Русские и чукчи разумеется осваивают разные ландшафты - русские на севере живут не для того, чтобы моржа бить.
>Хотите сказать, что все они (при том, что умеют "адекватно присваивать" один и тот же ландшафт) являются одним и тем же этносом?
Нет, не хочу.
>Более того, Ваше представление об этносах как только "присваивающих ландшафты" просто неадекватно реальности. Вы хотя бы подумайте, почему _в реальности_ происходит то, о чем Вы пишете здесь:
>"Ну конечно присвоение одними сухих степей, другими рисовых полей, третьими тропических лесов четверыми заполярной тундры, а значит всеми вместе всего многообразия биогеоценоз земли, оставаясь при этом одним видом – это так, "матрешки и волынки" – толи дело креститься двумя пальцами или тремя, причащаться вином и облатками или только облатками, поклонятся Христу или Магомету - во имя этого стоит не щадить ни себя гни других, ходить в крестовые походы и сжигать на кострах еретиков … вот только как раз эти ваши идеалистические ценности оказываются фикцией, иллюзией, а деятельность миллионов людей над природой, деятельность человека как родового существа и оказывается истиной сутью!"
>Никакие "присваивания ландшафтов" не обходятся без того, чтобы люди не имели соответствующей идеологии, мировоззрения, традиций и прочих неутилитарных стереотипов поведения.
Нет, ну замечательно – какой-нибудь крестьянин ополченец пошел с Александром невским на Чудское озеро в силу того, что хорошо разбирался в догматических различиях православной и католической церкви! Мишура все эти ваш мировоззрение с идеологией, по крайней мере до тех пор пока он не стали научными и массовыми., до исторически недавнего времени, подавляющее большинство населения никакой идеологией не владело.
>Вся беда в Вашем (и вашей группы) утилитаризме и неадекватном представлении о мышлении человека. Для вас мышление - это именно _отражение_ (хоть ваша группа это и отрицает) - не в виде зеркала, конечно. :)
Хватит повторять александровские догмы про утилитаризм. И про отражение оставите – что это такое Вы так и не поняли, хотя то же Назаретян писал об опережающем отражении субъектов, осуществляющих автопоэзис.
>Вы не понимаете, что люди мыслят целостными, структурированными блоками идей, которые передаются в обществе культурными механизмами и участвуют в формировании человеческой личности. Для вас это все как бы не существует. Поэтому вы и не понимаете, что освоение культурных стереотипов - это не просто выучивание, как возделать землю в такой-то местности, а принятие целой системы идей.
Опять таки вы не поняли сути проблемы – возражения вызывает не целостность системы. С ней то мы согласны, а то что идеи у вас абстрактные символы, в то время как клеточкой идеального является предметная человеческая деятельность.
>Ничего в этом идеалистического нет совершенно. Об этом пишут многие современные ученые совершенно с материалистической точки зрения (как, например, тот же Сахлинс). Однако ваши представления о человеческом мышлении включают только то, что написал Ильенков, но исключают огромный пласт работ множества авторов. При этом изучать их вы просто не хотите.
Ильенков тоже писал об объективном идеальном – почитайте ту же «Диалектику идеального» или «Об идолах и идеалах»
>5. Вы так и не объяснили, каким образом _на_практике_ будет выглядеть "положительное уничтожение стереотипов поведения". Конечно, если осваивать только способы возделывания земли в данном регионе или охоты на медведей - то да. Такие "стереотипы" присвоить можно. Но тогда это и будет уничтожением системного разнообразия, т.к. люди у Вас _все_ будут фактически одинаково мыслить, т.к. будут воспитаны в одной и той же культуре, только с небольшими вариациями. Как, например, русские: есть моряки, есть учителя, есть медики; есть жители деревни, есть жители больших городов, есть жители малых городов; есть жители Сибири или Дальнего Востока, а есть - Москвы или Ростова-на-Дону. И все они разные, т.к. имеют разные _производственные_ и даже - частично - поведенческие навыки. Однако при этом все они - русские, т.к. выросли в одной культуре. Так будет, по-видимому, и у Вас.
>Но это и будет эволюционный тупик, т.к. для того, чтобы сохраниться и развиваться, человечеству требуются прежде всего разные _типы_ мышления людей.
Я прекрасно понимаю, что нужны именно разные типы мышления, для нас важно понять суть этого различия, а суть в том, что один тот же предмет труда – ландшафт порождает как минимум счетный спектр деятельностей над этим предметом, согласованных с его воспроизводством.
>Но именно их у Вас, по всей видимости, и не будет.
>6. "Да, а Данилевский что писал про смену формаций и диалектику производительных сил и производственных отношений?"
>Нет, Данилевский писал об эволюции человечества (т.е. о его развитии - в том числе, и производительных сил).
Ну так приведите что он конкретно писал (только в отдельном сообщении, чтобы не загромождать).
>И то, что писал Данилевский, сейчас подтверждается современной теорией систем.
Современной теорией систем подтверждается не только то что писал Данилевский – не надо приписывать Данилевскому монополию на системность, а через Данилевского и себе.
>Завтра на rus-crisis.ru будет последняя часть "Общей теории систем". Там как раз пишется об этом (только рассматриваются Шпенглер и Тойнби, но основоположником был Данилевский).
>Это не "лишние заслуги" Данилевского, а реальность, которую Вы игнорируете.
Шпенглер и Тойнби взяли свой органицизм из классической немецкой философии независимо от Данилевского, так что не надо крчать, что Данлевский был основоположником всех системных идей потому Вы имеете монополию на истину.
>7. Мне надоели уже Ваши приписывания мне (и другим тоже) Ваших измышлений. Извольте уважать Ваших собеседников и прекратите постоянно пытаться приписать им свои измышления типа: "Сомневаюсь в обоих пунктах. И в целостности и в нерелигиозности вашего мировоззрения", или " из-за навязанных вами мракобесия и ксенофобии", или "Сильвер и К будут расстреливать и сажать в концлагеря".
>Я вот тоже во многом сомневаюсь относительно Вас и могу предположить, что Вы тоже кого-нибудь способны засадить в какой-нибудь концлагерь. И могу также посчитать Ваше мировоззрение мракобесным. Однако держу свои сомнения и предположения при себе. Вот и Вы свои держите при себе. Разговор у нас идет не о том, что Вы себе представили относительно нас, а о том, каким выглядит, по-Вашему, коммунизм. Вот и придерживайтесь сути разговора.
Что же объясню, почему я имею право «сомневаться в обоих пунктах». Я вам пишу в рамках парадигмы «универсального антопоцентричного эволюционизма», в той же парадигме пишут Назареян многие другие (в России она вообще популярна – синтез марксизма, системного подхода русского космизма), которую можно выразить так –« объективная эволюция материи закономерно приводит к становлению особой формы движения материи – человека, как субъекта самопознания этой материи» ( еще здесь для полного материализма конечно надо что человек – совокупность общественных отношений). В рамках такой парадигмы пределом развития человечества является биосфера (или ноосфера) размером с универсум (либо другой вариант – биосфера с планковскими энергиями процессов внутри неё ) – пределом является нестационарное состояние бесконечными производными (Назаретян прогнозы такого типа делать не стеснялся). Как я понимаю вам такое следствие не нравиться, Вы считаете его утопичным, фантастичным и т.д. и ваша парадигма другая – конечное состояние является стационарным, все производные нулевые, размер конечен – мол ресурсы на земле кончатся, вот затянем пояса и будем в лаптах ходить, надо только чтобы люди был солидарны, не конкурировали друг с другом – в общем такая патриархальная утопия – весь мир одна большая православная обитель. Так вот такая утопия – действительно утопия, несмотря на кажущийся реализм (мол ресурсы кончаются), в силу внеисторизма этой утопии - развитие материи процесс принципиально неравновесный – текущее состояние существует как бы в долг и обходит будущий системный кризис новым развитием – жизнь накапливает огромные запасы биокосного вещества, выводит его из циклов биосферы, чем создает угрозу своему существованию, но появляется человек и стремительно вводит наколенные запасы в оборот, древний человек живет присваивающим хозяйством и истребляет крупных копытных, чем порождает кризис, о выходит из него перейдя к воспроизводящему хозяйству и т.д. – попытка заморозить прогресс из соображений экономии ресурсов приведет к ускоренной их растрате (ведь это жизнь обеспечивает наименьшую диссипацию, а не косная материи, потому человек и должен расширять биосферу) а в тог и к гибели нашего островка жизни и разума – в рамках вашей парадигмы жизнь действительно окажется эпифеноменом, нелепой флуктуацией, которой лучше бы избежать.
>Вообще говоря, за подобные переходы на личности (особенно, _бездоказательные_обвинения_ в фашизме) к Вам уже давно стоило бы применить модераторские обязанности.
А где Вы видите переход на личности – я рассматриваю исключительно позицию человека и если я объявляю эту позицию фашистской, то я это доказываю –«фашизм есть по определению…. (1), участником заявлен …(2), мы видим что из (2) следует (1)».
Еще одни комментарий –« из-за навязанных вами мракобесия и ксенофобии» - это означает не то, что Вы хотите навязать кому-то мракобесие ил ксенофобию или что Вы являетесь мракобесом и ксенофобом, а то и только то, что Вы в модель этноса искусственно внесли ниоткуда не следующую предпосылку, о том что каждый член этноса должен быть мракобесом и ксенофобом.
