>//Почему, почему… Потому что комбинация функционалов ни линейная, ни еще какая, инвариантом не является – не получится у вас немного прогрессировать немного получать удовольствия (или наоборот регрессировать и искоренять удовольствия – прошлый раз я как то забыл рассмотреть эти два варианта - (+--0) (+0--) – наверное потому, что они вряд ли будут популярны ) – в таком обществе можно будет так выбрать субъектность, чтобы привести смешанный функционал либо к чистому Po, либо к чистому Pl, что и будет символизировать расслоения на два тоталитарных субъекта – коммунистов анархокоммунистов.//
>Теперь все в порядке. Я развел Po и Prg и теперь у меня получиться прогрессировать (присваивать природные процессы Prg + и => Re +) и при этом игнорировать управление процессами социальными Po 0.
Это вам только кажется, что в порядке – законы социодинамики объективны – и отделение технического прогресса т социального – это не более чем благое (хотя как мы увидим не ниже не благое, а совсем наоборот) пожелание (подробности ниже)и, как ниже будет объяснено, рост резистентности не проистекает из роста присвоенных природных процессов - это общественными отношениями обуславливается, а не набором технологий и контрпример уже не раз проводился – капитализм, который закономерно технически прогрессирует, но столь же закономерно разрушает биосферу – так что не удастся управления социальными процессами избежать – любите технический прогресс – любите социальный. Кстати эта ваша нелюбовь к социальному прогрессу – интереснейший феномен- солидарист одновременно является антигуманистом, хотя казалось бы он должен быть озабочен балансом технического социального прогресса.
>Я уже писал вам, что дойдя до демотии Ро в моей модели поменяет знак на 0. Нельзя улучшать хорошее до бесконечности. Но прогресс будет как раз расти.
Крутая логика – «Нельзя улучшать хорошее до бесконечности» и «прогресс(который для вас есть «хорошее») будет как раз расти» - стоят рядом. Нет уж у прогресса нет конечной асимптотике – попытка заморозить прогресс ведет срыву и катастрофе (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160040.htm в конце)
>А вот ваша модель приведет к тому, что если Po + и Prg +, а Pl 0, то в конечном итоге ваше общество будет отдавать все силы прогрессу и социальному управлению и Pl придется минимизировать, т.к. бесполезная для общества деятельность будет караться – индивид не сможет заниматься «персональными иллюзиями», а это уже минимизация Pl.
Это мы тоже уже разбирали чистые удовольствия будут не караться, а пассивно вытесняться оптимизацией других функционалов, но это вытеснение еще не есть минимизация – «мера нуля», мера процессов изоморфных небытию, растет с ростом Po- чем больше можно поставить действительных задач, тем больше можно (но не нужно) поставить задач иллюзорных.
>У вас просто догма есть, что единственное Pl для человека – это ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО,
Pl по определению чистая иллюзия потому ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО Pl не затрагивает, затрагивает Po и In.
>но это не так, есть еще ОБЩЕСТВЕННО НЕПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО,
И что же это за монстр такой? Пример конкретный приведите. Только не высосанный из пальца «куличик».
>а есть вообще НЕОБХОДИМОЕ НЕТВОРЧЕСТВО.
Это мы тоже разобрали – необходимое для жизни творчества не творчество типа сна ил еды мы можем включить в творчество как технологическую составляющую.
>Уберете последние два и человек будет несчастлив, начнет расти In и уменьшаться Pl.
Ну это манипуляция словами – инферно - мера нереализованного творчества и отсутствие удовольствий – псевдодеятельности никак не инфернальности не сказывается ( если мы не говорим о целенаправленном искоренении удовольствий, когда женщину изменившую супругу тащат на костер л побивают камнями), т.е. ваше счастлив/несчастлив просто не научно.
>//Что касается фантастических романов – так это тем солидаристам, что решительно не приемлют коммунизм, работу облегчаю – чтобы знал где идеал черпать – вон Урсула Ле Гуин постаралась – хайнский цикл романов две 900 страничные книжки занимает – так не Сепульку же солидаристам запрягать – она столько не напишет, да и как она сама жаловать, гармонично развитой личностью не является, не смотря на все старание родителей и потому выдающимся литературным талантом Урсулы Ле Гуин не обладает – так хорошо не напишет. ( :) )//
>Это вам не идет. Не смешно.
За Сепульку что ли обиделись? Ну так всего лишь сказал, что у неё нет таланта писательницы (но зато наверное есть много других – бесталанных людей не существует, есть лишь плохо воспитанные). Впрочем, если угодно, среди участников форума есть один талантливый писатель-фантаст- Сергей Щеглов – попробуйте его уговорить, на преобразование хайнского цикла Урсулы Ле Гуин на рррусский лад. :)
>Возможно никто из нас не является гармонично развитой личностью, но тем не менее коммунисты будущего пока не существуют. Вот почему они ПОКА – утопия.
Но эту утопию мы должны воплотить в реальность или хотя бы приблизь её воплощение.
>//Кстати ваши примеры альтернативных занятий тоже хорош для иллюстрации – в том то дело что любая конкретная деятельность в ходе своего развития отрицает сама себя, т.е. как раз диалектическим инвариантом не является – экстенсивное развитие путем экспансии в космическое пространство сменяется интенсивным развитием в глубь человека материи и наоборот, попытки «зеленых» сохранить природу, путем закрытия промышленности могут обернуться коллапсом биосферы (в силу того. что человек ввел в оборот те формы энергии и вещества, которые биосфера усваивать не может и таким образом именно промышленность является новым толчком эволюции биосферы) – эти виды деятельности е могут являться и не являются самоцелью, в них можно найти более глубокий социальный смысл, чем обладают он сам на основан этого смысла заменить один вид деятельности прямо противоположным, мы же «суммируем» эти смыслы – отношения потому получаем инвариантную «меру» (тоже в кавычках, поскольку социальные отношения это же не сигма-алгебра :))//
>Я опять вас не понял. Защищать природу это одно, а изменять общество другое.
Оно и видно, что не поняли – я вам показываю, как конкретные цели (типа занять как можно больше пространства, защищать природу в стиле Greenpeace ) в ходе своего развития превращаются в собственное отрицание и потому не инвариант глобальной целью общества выступать не может, не годится локальная цель в качестве альтернативы для цели-инварианта.
>Я исхожу из того, что демотическое управление – это верхний порог того, что общество может достичь политически, в экономических же отношениях верхний порог – это строй с доминированием общественной и государственной собственности. Ну и наконец социально идеальное общество – это общество без эксплуатации труда и без навязанного гедонизма.
Понятно - советское общество есть высшее воплощение абсолютного духа (а Scavenger – воплощение Георга Гегеля, правда за время пребывания в безвременьи это Гегель поглупел окончательно впал в мистицизм :))). Вот только сдохло это высшее воплощение и увидеть «уникальную возможность сдохнуть» советское общество смогла не в последнюю очередь из-за недостаточного внимания к социальному прогрессу – вступив на путь прогресса уже нельзя останавливаться (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160040.htm в конце ) советское общество должно было вступить на вторую стадию социализма (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm так где 7 пунктов)
>>То есть показатель «власть» (Po) должен читаться как прогресс (Prs)? Такую трактовку я приму.
>
>//Примите. Я прогресс всегда определял как рост Po, т.е. рост Po это и есть объективный (а не линейный либерально-буржуазный) прогресс. Что касается названия, то это в некотором роде литературная аллюзия, в которой зашифровано много смыслов – предел прогресса – тотальная власть над материей (и социальной и досоциальной) - всевластье, - ассоциируется с кольцом Всевластья, которое в оригинале ring of the Power, причем Power это не просто энергетическая мощь, это символ тотальности, гегелевской всеобщности, - «Властелин колец» становится манифестом атлантизма, противопоставляющий «свободный» Запад царству тотальности (тоталитаризма), простирающемуся к востоку от Рейна- ну и так далее ( Рейн ассоциируется с совсем другим колечком…)//
>Я уже вижу, что мне придется вмешаться в вашу классификацию, так как теперь я стал ее лучше понимать. Итак, разведем Рo «власть»– меру управления социальными процессами и Prg «прогресс» – меру управления природными процессами. Тогда Po – власть будет у нас отвечать за то, насколько общество стало самоуправляющимся, насколько оно смогло овладеть стихийными социальными процессами, а Рrg – насколько общество смогло присвоить или овладеть природными процессами.
Запрещен это развод, батенька, запрещен – это просто попытка проигнорировать объективные законы социодинамики – почему – уже объяснял и еще раз ниже объясню .
>При этом у вас обе категории сливаются в одну, т.к. вы рассматриваете социальные процессы как подвид природных, естественных, они для вас тоже объективны и материальны.
Социальные процессы объективны и материальны потому что обладают причиняющей слой являются причиной самим себе (у них свои собственные законы эволюции), а не потому что они подвид «природных, естественных» (т.е. досоциальных)
>Итак, я уточняю свою позицию. У нас получается (Re, Po, Prg, In, Pl). Итак, мой вариант (+0+-+)
1. Если временно забыть про то, что Po, в вашем понимании (кстати., в таком случае извольте сменить обозначение – Po зарезервировано за моим властью-прогрессом) и Prg суть одно и то же Po, то возникает вопрос, а как это у вас оптимизируется 4 из 5?
2. Теперь если вспомнить, что Po и Prg по отдельности не инварианты, и потому знак у Po и Prg должен быть один и потому вы опять стоите перед выбором – максимизировать прогресс или игнорировать.
3. Характерно, что если насчет прогресса вы сомневаетесь (технический хорошо, социальный – по меньше бы), то удовольствиям вы сказали твердое да, но при этом ханжески боролись за христианскую мораль против свободной любви. Похоже надо опять пригласить доктора Альмара, чтобы он вас проанализировал.
4. Сочетание чисто технического прогресса максимизации удовольствий это вообще родимое пятно буржуазности – использовать науку для изобретения все новых цацок, которые возбуждают в людях удовольствия требуют с людей платы за эти удовольствия в виде труда этих людей. Так что ваша идеология весьма напоминает американскую мечту - прогресс удовольствия превращаются в цацки, минимизация инферно в либеральную защиту прав обывателя, максимизация резистентности в защиту природы в стиле Greenpeace. Вот только американская мечта не совместима с законами социодинамики – она абсурдна в себе – не более чем туманное испарение в мозгу спесивого буржуа.
>Что же касается «Властелина колец», то это произведение «манифестом атлантизма» является только для тех, кто не знает условий его написания. Сам автор отверг начисто всякие аналогии с современной ему историей. Более того – миф Средиземья Толкин сравнивал с библейским мифом, а конкретно – с Ветхим Заветом. Как известно из Библии да и вообще из истории Израиль – избранный народ находился НА ЗАПАДЕ, а Вавилон – его антипод – НА ВОСТОКЕ. Из этого и следует исходить.
Да знаю я это все - и про то, что «Сильмариллион» это ветхозаветный миф в скандинавском антураже и про новозаветные источники творчества Толкиена (что хорошо прослеживается по «Речам Финрода и Андрет.»), но в том то и дело, что Толкиен создал настоящее Отражение , в котором смыслов больше, чем вкладывал в него сам автор – кольцо всевластья это именно что символ тотальности, освоенной субъектом всеобщности и именно поэтому оно должно быть уничтожено.
>>Но власть не растет.
>
>//У вас нет независимого определения того, что я обозначил словом Power//
>См. выше. Я исправился и ввел свою оценку.
Придется Вам исправляться еще раз.
>>Это уже от людей зависит. Растет власть над природой и освоение ее.
>
>//Растет власть над материей. Как над досоциальной, так над социальной.//
>Материя социальная и природная – это две разные вещи. То, что вы понимаете под природной материей – это на самом деле культура, сознание коллективов людей, объективированное в артефактах, производственных отношениях, социальных и политических структурах. На самом деле ваша социальная материя представляет собой ИДЕАЛЬНОЕ начало, которое подчиняется социальным, а не природным законам. Социальные законы – это законы-тенденции, а не законы-необходимости. Мы не может управлять гравитацией и отменить закон тяготения, но мы можем научиться управлять обществом (до определенной степени).
Чего, чего?! Природная материя – это культура, а социальная материя – идеальна?! Извините, но это махровейший идеализм – мол абсолютный дух отчуждается в культуре, а культура в природе. Это в корне не приемлемо и тут даже нечего обсуждать.
Далее, если что-то подчиняется социальным законом – то оно идеально?! Чушь!
Что касается, законов тенденции законов необходимостей то это мнимое различие – необходимость проявляет себя через случайность, слабо познанные законы-необходимости (если вы под этим не подразумеваете лапласовкий детермнизм) проявляются как законы тенденции (вспомните про падающий лист, или наивную физику Аристотеля )
>>А власть человека над человеком не растет.
>
>//Не растет. Власть человека над человеком это эксплуатация, и если растет она, то растет инферно.//
>Разобрались.
Вот именно- власть надо понимать не в контексте господства и подчинения, а в контексте освоенной субъектом тотальности.
>>Не знаю такого закона.
>
>//Не знаете закона соответствия производительных сил производственных отношений? Так учиться никогда не поздно. Да?:)//
>Я имел в виду, что я его знаю, но не признаю.
А может вы еще закона сохранения энергии или второе начало термодинамики не признаете? Зато, как я вижу Вы признаете такую сущность как «абсолютный дух» из которого у вас все проистекает.
>>Ну к этому приведет отказ от научных исследований.
>
>//Проблема гораздо глубже – деградация биосферы происходит не из-за того, что у вас технологии плохие, а в силу порочности капиталистических и товарно-денежных отношений (в совокупности они приводят к тому, что ноосфера эволюционирует в сторону максимального накопления стоимости, а не резистентной биомассы) и если ИскИнт будет вас порабощать то не от того, что он плохой ИскИнт, а от того, что общественные отношения отягощены антагонистическими противоречиями, в которые ИскИнт не может не вступить, поскольку является социальным существом (коли разумен) – в общем дело здесь в следующим – человек выступает новым механизмом эволюции биосферы, как совокупность производственных отношений, которые являются связями, отношениям воспроизводства. системой управления человеческими деятельностями, т.е. производительными силами – человек тогда по-человечески относится к предмету. Когда по-человечески относится к человеку, и наоборот – производительные силы, взятые сами по себе были бы просто бионтами, биоценозами, в общем квазибиологическими объектами эволюционировал бы стихийно, по биологическим законам, но законами развития реальных производительных сил общества выступают производственные отношения (например капитал управляет абстрактно-всеобщим трудом и т.д.), отношения человека к человеку и потому развитие производительных сил идет куда быстрее биологической эволюции являются целенаправленным и т.д.//
>Так никто и не собирается капиталистические отношения вводить. Я вас что-то не пойму. Что касается разумных биороботов, то это научная фантастика. Общество может позаботиться о том, чтобы научными исследованиями не разрушать собственного существования, если это общество демократично и разумно устроено.
«Истина всегда конкретна » (с - Г.Гегель) – технический прогресс без социального, это именно, что капитализм – стихийное расширенное воспроизводство на основе самого себя, и в силу универсальности капитализма, ваша попытка прогрессировать технически, но не социально приведет именно к тому капитализму, который мы сейчас имеем. Впрочем смысл обсуждаемого высказывании не сколько в этом, сколько в том, что изложено в конце сообщения, здесь же добавлю сведущее следствие - неразрущение обществом самого себя в ходе научно-технического прогресса, это свойство не прогресса, а общества, для этого нужно управлять общественными отношениями - снимать отчуждение и тем понижать инферно и повышать резистентность.
>>СОЦИАЛЬНЫЕ процессы и ПРИРОДНЫЕ процессы – это вещи разные. Не согласны?
>
>//Согласен и не согласен – согласен, поскольку социальная форма движения материи качественно отлична от других, от биологической и от физической (и они между собой качественно отличны),//
>Но отличие социальной от природной сферы более сильно, чем биологии от физики.
Силу различия Вы в чем меряете?
>//не согласен поскольку и те и другие процессы являются материальными – объективно существующими и причинными сами себе.//
>Нет, социальные закономерности зависят от конкретных людей, от их восприятия реальности, идет обратная связь. В системе же биологической или физической обратной связи нет, либо она очень мала.
Наивный идеализм. По сути мы это вопрос с вами уже разбирали, когда говорил о личности и обществе – общественные отношения формируют личность, как субъект этих отношений и отражаются в сознании как инструменты субъективной деятельности и всеобще теоретические формы самих себя- в силу этого диалектического противоречия субъект-субъектные отношения выступают новой, «быстрой» формой эволюции материи (и в частности биосферы), эволюция приобретает целенаправленность и т.д. ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htmhttps://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160032.htm )
>>МЕРА ПРОЦЕССОВ ПРИСВОЕННЫХ ОБЩЕСТВОМ и МЕРА УПРАВЛЕНИЯ СОЦИАЛЬНЫМИ ПРОЦЕССАМИ – это разные вещи, не согласны?
>
>//Не согласен, потому как МЕРА УПРАВЛЕНИЯ СОЦИАЛЬНЫМИ ПРОЦЕССАМИ – не является инвариантом – процесс управления материей сам по себе является процессом социальным (и это принципиально так – мы ведь говорим о присвоении материи человеком, т.е. социальным существом) и потому, поменяв субъект рассмотрения социального состояния, либо сделав преобразования эволюции и рассмотрев текущее состояние из будущего, либо сделав «преобразования симметрии», и рассмотрев (например перейдя от рабочего к капиталисту или от капиталиста. к океану Солярис, который наблюдает за попытками этой парочки утилизировать его вещество) социальное состояние с другого места в социальной системе, мы можем изменить соотношение мер социальных процессов и процессов природных, можем «перекачать» одну меру в другую
>(грубо говоря, с точки зрения капиталиста утилизация океан процесс социальный – ведь капиталист управляет на деле рабочим, а самому капиталисту кажется что он управляет капиталом (хотя просто является его представителем)– заключает сделки, управляет активам и т.д., а с точки зрения океана – процесс чисто физический ), так что реальной инвариантной мерой является МЕРА ПРОЦЕССОВ ПРИСВОЕННЫХ ОБЩЕСТВОМ.//
>Нет. То, что вы описали – это не перекачка одной меры в другую, а просто описание капиталистического общества. Да, капиталист разрушает природу и за счет этого обеспечивает прогресс науки. Цель нового общества обеспечивать прогресс науки не разрушая природу. Но опять-таки здесь речь о природе. Что же касается общества, то капиталистическое общество действительно движется к управлению социальными процессами, но это управление порождает инферно (то есть их Po + связан с In +).
Да но причем здесь капитализм, перекачку можно для любого типа общества построить, капитализм я как наиболее простой пример выбрал – суть в том, что мера природных процессов ПРИСВОЕННЫХ ОБЩЕСТВОМ, не определима без меры социальных процессов – присвоенных обществом ключевые слова – технологии (а ведь именно они и есть природные процессы, присвоенные обществом) не существуют сам по себе, смысл и придает общества (ведь решаемые ими задачи это именно социальные задачи) и общественные отношения, отношения между людьми служат механизмом эволюции техноценозов (т.е набора технологий) любая технология помимо природного имеет еще культурное измерение – станок это не просто станок, это еще способность рабочего управлять этим станком способность инженера его проектировать – это универсальная рабочая сила – основная производительная сила капитализма – универсальность рабочей силы достигается опредмечиванием способности к конкретному труду в станке, в средстве производства, которое обретает форму капитала – овеществленного труда, отчужденного от рабочего, от которого теперь требуется только одно – его способность к абстрактному, труду, его рабочее время. – здесь я снова отвлекся на капитализм, но главным было показать изменение соотношения мер природных социальных процессов, их неразрывную связь друг с другом, которая в чистом виде проявляется при коммунизме, в эпоху осознанной необходимости, когда основным источником прогресса становится освоение социальных процессов, освоение человеком самого себя.
