Как и в предыдущий раз предлагаю всем заинтересованным лицам (Scavenger’у, Вячеславу, Сепульке и пр.) отвечать здесь. Видеть здесь господ Александра, А.Б. Мигеля, Мирона (ему за это мои извинения), Баювара и Рю мне здесь не хотелось бы.
>К сожалению, опять у меня пропал большой ответ Михайлову,плод нескольких часов обдумывания и написания. Повторять уже не буду - честно говоря, нет ни сил, ни желания.
>В целом, зафиксирую основное, на мой взгляд, отличие.
>Основную причину наших с Михайловым расхождений вижу в разных подходах к описанию мышления человека. Начиная от формирования высших психических функций человека (по Выготскому) и стереотипов мышления и поведения (см., например, Р. Чалдини "Психология влияния") и заканчивая производством новых смыслов из предыдущих.
>
Правильно видите – основное различие между нами – разное решение основного вопроса философии – вопроса об отношении материального и идеального – я стою на материалистических позициях, вы на идеалистических – у вас первично идеальное (что вы ниже и подтверждаете)– символические структуры, которые и формируют человеческую деятельность и общения, у а потом отбираются успешностью или неспешностью этих общения и деятельности, у меня первично материальное - человеческие деятельность общения, которые и формируют идеальное как всеобщую теоретическую форму самих себя и как систему инструментов деятельности человека как субъекта.
>Опять-таки ключевое отличие вижу в том, что марксисты, в том числе и Михайлов, видят мышление именно как "отражение" окружающего мира, в частности, общественных отношений
Ну здесь вы очевидно ошибаетесь, т.к. не делаете различий между отражением человеком общественных отношений и отражением животным условий своего существования– животное отражает свою экологическую нишу в генах, но тем не менее совсем не мыслит, человек же отражает общественные отношения – общественные отношения отраженные в индивидуальном сознании предстают инструментами субъективной деятельность, посредством которых этот индивид вступает в общественные отношения, потому то человек является мыслящим существом, которое не тождественно своей жизнедеятельности, но способно представить всеобщую теоретическую форму своей деятельности (подробнее - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm )
> (понимаемых ими опять-таки как утилитарные).
Вы бы вначале определили бы что такое утилитаризм, прежде чем его как ругательство использовать – Вы ведь явно смешиваете буржуазный утилитаризм и марксистское представление о практике, как о критерии истины – марксизм исходит из объективного, т.е. независимого от субъекта, существования материи, как причины самой себя, но истинность нашего познания материи устанавливается общественно-исторической практикой и наши теоретические представления – это общественно-исторические формы объектов (т.е. результаты нашего познания не окончательны, он являются относительной истиной и мы можем создавать более общие теории и на их основе осуществлять более глубокое управление объективными процессами), в то время как буржуазный утилитаризм исходит из чисто субъективных ощущений боли и удовольствия и приписывает объекту действительность существования на основании способности их причинять, что конечно отдаленно напоминает используемую общественной практикой способность объекта быть причиной, но таковой не является, т.к. буржуазные утилитаризм идеалистичен – отождествляет объект с комплексом ощущений.
>Поэтому с изменением окружающего мира у них автоматически и мышление подстраивается под эти изменения. Отсюда и все их "типы мышления" сводятся фактически к отличиям между структурами навыков по овладению ландшафтами каждого общества, а также общественно-утилитарным отношениям. Поэтому марксисты и игнорируют смысловую инерционность обществ, а также то, что смыслы общества (а также его стереотипы мышления и поведения) развиваются из предыдущих смыслов.
Ну это просто бессмысленно в силу неверных посылок. Типы мышления являются всеобщим теоретическими формами типов деятельности общения, а потому при совпадении двух последних совпадают и первые – различными выступают только конкретные представители этого типа мышления (две разные теории поостренные в рамках одного типа мышления) и другого способа эмпирически отличить разные типы мышления вы предложить не можете.
>Кстати, некоторые марксисты (например, Алекс-1, а также некоторые философские словари) признают, что ландшафт и природная среда входят в ПС, и, следовательно, участвуют в формировании смыслов обществ, а Михайлов почему-то это называет географическим детерминизмом :).
Первичной производительной силой является деятельность человека над ландшафтом, сохраняющая гомеостаз системы человек + ландшафт, и в этом смысле ландшафт действительно является частью ПС (о чем я вам говорил), а вот попытка порассуждать на тему – «в Скандинавии суровая природа потому скандинавы – суровые люди» - о Ом, что идеальное прямо проистекает из ландшафта – географический детерминизм, который Вы мне пытались припасть, но сами в него впали.
>
>Наш же подход к описанию мышления строится на том, что существуют символические структуры, которые состоят из смысловых элементов, имеющих четкое отношение между собой в структуре (например, складывающихся в блоки или противостоящих друг другу). Эти символические структуры "записаны" на материальных носителях - в мозгу людей - в виде смыслов, а также подсознательных стереотипов мышления и поведения. Символические структуры фактически служат для передачи опыта людей в данном обществе из поколения в поколение, поэтому они должны обладать инерционностью. И именно они воспроизводятся в общественных отношениях, а не наоборот. Представим себе, что у всех людей в обществе уничтожили в мозгу эти смысловые структуры и подсознательные стереотипы мышления и поведения, а вся материальная среда осталась такой же, как и раньше. В таком случае вся система общественных отношений рухнет - никто просто не вспомнит о том, какое отношение он имеет к частной собственности или своей жене.
>Естественно, эти символические структуры испытывают определенный отбор своих элементов - отбор окружающей средой (в том числе, и общественно-утилитарными отношениями). Тем не менее, само изменение символических структур идет на основе тех смыслов и стереотипов мышления, которые существуют на данный момент в смысловой структуре общества. Отсюда и "смысловая инерционность" общества.
Ну вот видите как я точно сформулировал вашу модель ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160042.htm) – у вас именно что общество-муравейник – в этом легко убедиться заменив «символические структуры» на генетическую информацию и мозг на ДНК – структура ваших рассуждений не изменится, и таким образом действительных отличий между социальной биологической формой движения матери у вас нет.
>
>Из вышеописанного отличия в понимании мышления людей у нас с Михайловым следует отличие в понимании того, что такое "типы мышления". Для него, насколько я понимаю, "типы мышления" - это именно различия в структурах навыков по овладению ландшафтом, общественно-утилитарных отношений и соответствующих им (подстраивающихся под них) "идеальных" понятиях.
>Я же рассматриваю "типы мышления" именно как символические структуры с соответствующими им стереотипами мышления и поведения. Этим символическим структурам будут соответствовать и политико-экономико-идеологические институты.
Ну вот видите как я точен – Вы именно что провозгласили идеалистический подход к истории.
>Рассмотрим, например, западно-европейскую культуру. Ей соответствует индивидуалистическо-конкурентный тип мышления. Причем, этот тип мышления присущ западной культуре с весьма отдаленных времен (см., например, статью на "Кризисе" об истоках культуры капитализма). Этот тип мышления "работает" таким образом, что порождает новые смыслы, имеющие те же индивидуалистически-конкурентные черты: например, мальтузианство, теорию Дарвина, социал-дарвинизм, биологическую социологию и т.д. и т.п.
А еще следует вспомнить, что солдаризм также родился на западе (ну Сахлиз же западный человек) и следовательно солидаристам свойственен индивидуалистическо-конкурентный тип мышления. Заметим, это именно в вашей логике получается, не в моей, у меня то типы мышления историчны, формируются общением а потому на западе может возникнуть совсем не индивидуалистическо-конкурентная теория.
>Очевидно, что этот тип мышления будет порождать и соответствующие политико-идеолого-экономические институты, которые никак не впишутся в принципы устройства коммунистического общества. Да, эти институты эволюционируют, однако все происходит в рамках этого самого типа мышления.
Ну вот вы признались в антиисторизме – типы мышления у вас вечны и неизменны и точно копируются из поколения в поколение- и в идеализме –из мышления прямо проистекает рынок, капитал и т.д.
>Как сформировался этот тип мышления - вопрос второй, однако, видимо, вовсе не только под влиянием ландшафта (хотя ландшафт играл, конечно, некую роль в "отборе" данного типа мышления): многое было просто почерпнуто из греко-римской культуры.
>
Ну вот вы впали в географический детерминизм – попытались вывести типы мышления непосредственно из ландшафта. Но понимая, что на этом поприще неудача неизбежна, просто отослали вопрос о становлении культуры, от европейцев к грекам.
>Что касается формирования личности и овладения стереотипами мышления и поведения, то формирование высших психических функций происходит именно у ребенка (при их формировании он и становится взрослым человеком, овладевает "взрослым" набором стереотипов мышления и поведения) и именно в культурном контексте (т.е. в другом контексте аналогичные функции сформируются по-другому). Надо ли объяснять, что высшие психические функции сами составляют большую часть личности человека?
Это правильно.
>Поэтому я и не могу понять такую модель, в которой эти высшие психические функции будут туда-сюда переформировываться.
Вот тут то у вас зияет чудовищная логическая дыра. Почему поэтому? А ведь все дело в том, что вы забываете откуда человек берет культуру, которой овладевает – берет он её из общественных отношений, а потому культура может быть изменена в течении жизни человека (пример – создание нового этноса)
>Можно только дополнить овладение какими-либо психическими функциями (из другой культуры), но при этом человек уже может выпасть из собственного культурного контекста (т.к. частично смысловая структура его будет нарушена), о чем и писал Скавенджер: это уже не будут люди данного этноса, но они не будут принадлежать и к другому этносу.
>Стереотипы мышления и поведения также не могут быть пересмотрены таким образом, чтобы человек стал при этом принадлежать другому этносу, т.к. основная масса этих стереотипов просто не осознается человеком (на чем и основаны современные технологии манипуляции человеком: он мыслит и действует стереотипно даже тогда, когда это ему мешает жить).
Я об этом писал еще в той же самой дискуссии со Scavenger-ом – человек будет осваивать стереотипы упорядоченно – русские- латыши латыши-русские не будут тождественны друг другу (таким образом. за счет обмена стереотипами генерируется новое разнообразие, а под него новый ландшафт), но объективно те другие будут обладать обоими стереотипами, т.е. будут способны действовать адекватно как русскому так латышском ландшафту поддерживать комплиментарное общения как с русскими, так и с латышами.
>Вячеслав предлагает евгенику, изменение генома человека. Но, боюсь, все это не поможет. И вот по какой причине: человеку требуется определенный набор стереотипов для _экономии_ _мышления_ (иначе человек будет слишком долго решать каждую задачу). Обучение человека - очень длительный процесс (т.к. ему требуется "подстроить" свою нейронную сеть для решения большинства возможных задач), поэтому он и длится все детство и юношество человека. Каким образом, даже изменив геном, можно будет преодолеть эту проблему?
>Я еще раз напомню, что современные искусственные нейронные сети, которые по своему уровню "мышления" не доходят даже до червяка, требуют для обучения решения одной(!) задачи достаточно длительное время (по крайней мере, несколько часов). А тут требуется обучение решению множества задач. Человеческий мозг - это действительно очень сложная нейронная сеть. Поэтому детство кошек и собак длится один год, а детство человека - около 20 лет и составляет четверть его жизни.
Но тем не менее, освоение максимального набора психических функций занимает у человека конечное время, меньшее, чем время пользования этими функциями, т.е. система где все осваивают максимальный набор психических функций вполне может воспроизводится и проблема здесь не в медленном обучении нейросетей, а в обществе которому нужны рабочие у станка, а не свободное творчество каждого человека.
