>"культурная матрица это символьная структура, т.е. символ определяется по отношению к другим символам (потом схема переворачивается и вы из символьной структуры выводите неправоту либералов, хотя на самом деле она то и была целью и исходной посылкой), но на самом деле символ не абстрактен, символ наполнен предметно-деятельностным содержанием, символ выражает общественную форму предмета, а символьная структура есть отражение структуры общественных отношений - «Но даже и тогда, когда я занимаюсь научной и т. п. деятельностью, — деятельностью, которую я только в редких случаях могу осуществлять в непосредственном общении с другими, — даже и тогда я занят общественной деятельностью, потому что я действую как человек. Мне не только дан, в качестве общественного продукта, материал для моей деятельности — даже и сам язык, на котором работает мыслитель, — но и мое собственное бытие есть общественная деятельность; а потому и то, что я делаю из моей особы, я делаю из себя для общества, сознавая себя как общественное существо.
Мое всеобщее сознание есть лишь теоретическая форма того, живой формой чего является реальная коллективность, общественная сущность, но в наши дни всеобщее сознание представляет собой абстракцию от действительной жизни и в качестве такой абстракции враждебно противостоит ей. Поэтому и деятельность моего всеобщего сознания как таковая является моим теоретическим бытием как общественного существа.» (ЭФР44) – а это значит что человеческая субъектность является отражением эволюции отношений людей к другим людям к природе и наоборот эволюция этих отношений становится целенаправленной, эволюция общественных отношений становится новым типом эволюции и новым способом эволюции живого, в то время как у вас эволюция символьных структур с точностью до замены переменных эквивалентна эволюции жизни и её символьных структур – ДНК., т.е. эволюция общества ничего нового в вашей модели не представляет."
В общем, из всего написанного Вами ясно, что Вы как раз не воспринимаете символическую структуру как собственно структуру. У Вас вместо структуры есть набор идей, полностью соответствующих окружающей среде. Т.е. - почему я все время пишу об отражении - у Вас как раз символы являются не абстрактными элементами, а - "чисто конкретными", всегда отражением реальности. Пусть в Вашей схеме это для субъекта и является отражением отражения. Отсюда и отрицание Вами того, что эта структура может развиваться по своим собственным законам, иметь свою логику развития, нежели простое копирование "общественных отношений" и прочих элементов окружающей среды. Т.е. фактически Вы отрицаете, что человек оперирует именно с абстрактными понятиями (складывает просто два и два, получая четыре), а не всегда с некими конкретными, всегда связанными с действительностью объектами (т.е. не две груши и два яблока, получая при этом четыре фрукта).
Поэтому Вы и вся ваша компания и отрицаете, например, что выводы могут логически или ассоциативно в этой структуре следовать из исходных посылок, которые также выбраны человеком абстрактно (на основе волевого выделения, например, какого-либо признака). Поэтому вы и не понимаете, когда вам говорят, что выводы о требующемся разрушении советского строя марксистами были сделаны из исходных посылок марксизма. Для вас и не существует логического (или ассоциативного) продолжения символа именно потому, что вы всегда связываете символ исключительно с отражением действительности, не замечая, что символ (более того, вся структура) работает по своим законам, отличным от законов окружающей среды. Именно это игнорирование Вами наличия структурных связей символов и наличия собственных законов развития символической структуры и не позволяет Вам увидеть смысловую инерционность культуры.
Вам, видимо, проще говорить в рамках понятий о языке, коде. Так вот, любой человеческий язык развивается по собственным законам - включая как инерционность, так и ассоциативное и даже логическое развитие. Это Вам любой лингвист скажет и докажет. Хотя Вы столь самонадеянны, что и профессоров-лингвистов, и психологов, занимающихся символическими структурами, ни во что не ставите, как показывают Ваши высказывания. Или это просто отсутствие знаний влияет на Вашу столь большую самонадеянность?
Развивают язык люди, а не окружающая среда. Поэтому и наименования даже новых окружающих вещей следуют из логики или ассоциаций языка и тех смыслов, которые находятся в голове у людей.
Далее, рассмотрим аналогию с ДНК. ДНК точно так же связана с реальностью, как и символическая структура: ген всегда соответствует какому-либо внешнему проявлению организма, всегда соответствует реальности, если на то пошло. Более того, мутация гена, точно так же как и мутация символа, способна происходить под прямым влиянием окружающей среды (например, радиации). Отбор окружающей средой генов существует точно такой же, как и отбор символов окружающей средой. Так в чем столь уж существенная разница между ДНК и символической структурой, если учитывать, что символическая структура также способна развиваться по своим собственным законам?
>Как говорил Выгодский – легко быть материалистом в физики, а попробуйте быть им в психологии - так что не надо сводить основной вопрос философии к пустой схоластике – к абстрактной борьбе абстрактных начал – духа и материи – этот вопрос вполне конкретен, в частности этот вопрос о соотношении материального и идеального в обществе мы и обсуждаем.
Выготский как раз был в меру идеалистичен в своей психологии, так же, как и в меру материалистичен. Перечитайте "Орудие и знак в развитии ребенка". Что он пишет в конце? "В начале было дело"... Т.е. материалистические причины лишь вызвали, по его мнению, появление символической структуры в человеческом обществе. А далее именно слово делает поведение человека волевым и свободным.
У Вас же слово - ничто, "тело - все"(c).
>А зачем мне это отрицать? Существование этих структур марксизму давно известно и называются они объективное идеальное ( http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/prideala.html ) и заслуга марксизма ( и Выгодского в том числе) в том и состоит, что это объективное идеальное было материалистически объяснено.
То-то и оно, что ваше "объективное идеальное" не имеет именно структуры - и вся статья Ильенкова тому подтверждение.
Кстати, заслуги марксизма никакой нет в так называемом "объяснении идеального". Объяснили "идеальное" ученые-лингвисты начала XX века. И то, что Выготский разработал с таким успехом эту тему, обязано именно их открытию символической структуры. Просто Выготский не был зашоренным марксистом, а был настоящим ученым, который использовал все достижения современной ему науки.
>1. Под отражением вы как всегда понимаете что свое, так что соизвольте это ваше отражение для начала определить.
>2. Субъект не свои идеи отражает, а инструменты производства этих идей – те самые символические структуры, которые являются отражением общественных отношений
См. выше. Отражение будет отражением, даже если это отражение отраженного.
>>Что бессмысленно? Что марксисты игнорируют смысловую инерционность обществ? Что идеи у вас автоматически не подстраиваются за окружающей средой?
> Про среду я все высказал еще Scavenger-у https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm - отношения личности общественных отношений это совсем не отношения не неделимого субъекта-индивида пассивной среды.
У Вас очень длинное сообщение, трудно найти нужный абзац. Процитируйте сам оттуда абзац или фразу (или просто заново напишите).
>>> Типы мышления являются всеобщим теоретическими формами типов деятельности общения, а потому при совпадении двух последних совпадают и первые – различными выступают только конкретные представители этого типа мышления (две разные теории поостренные в рамках одного типа мышления) и другого способа эмпирически отличить разные типы мышления вы предложить не можете.
>>Это Ваша личная терминология. Она отличается от моей, что я и поясняю в своем сообщении. Принять ее я не могу, т.к. она исходит из Ваших неверных посылок.
>Неверность посылок – необоснованно (см. 10 пунктов https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm )
И здесь, пожалуйста, процитируйте свои слова.
>Личная терминология – это у Вас – Вы каждый термин понимаете на свой особый лад (для разнообразия наверно?:))
Моя терминология ничуть не хуже Вашей, почему я должна пользоваться именно Вашей? Если не хотите переходить к моей, - пожалуйста. Только при этом помните, что я понимаю под типом мышления нечто иное, чем Вы.
>Не надо мне втирать про «современную научность» - с вашей стороны это не более чем самореклама, а на деле эта «современная научность» это очередной философский мейнстрим – модная интерпретация научной теории, которая через несколько лет сменится новой модной интерпретаций все той же теории.
Г-н Михайлов у нас, оказывается, выдающийся специалист по лингвистике и психологии! Такой, что даже не признает достижения ни современной лингвистики, ни современной психологии. Куда уж профессорам и другим ученым до великого Михайлова! Вот что-то только с достижениями у него пока туговато...
>>Знаете, мне как-то плевать на подобные ярлыки типа "идеалистического подхода к истории". Если реальность такова, что верен именно идеалистический подход к истории (т.е. рассмотрение символических структур), значит, наша точка зрения вернее, а не Ваша.
>Идеалистический подход к истории это не рассмотрение символических структур (как я уже говорил материализм не отрицает «объективного идеального»), а определенный способ их рассмотрения – рассмотрение их как источник самих себя и всего материального в обществе, что является неверным.
Я вообще не понимаю, что такое "источник самих себя". :) Это у Вас есть некий неистощимый источник самой себя - так называемая социальная материя. У нас же источником всех изменений - что в символических структурах, что в материальной культуре - являются люди. Вполне такие материальные объекты. Слышали от них? :)
>>Значит, по выдвинутому тезису (о том, что западно-европейская культура фактически не меняла своего типа мышления) Вам совсем нечего возразить?
>Меняла и Вы это прекрасно знаете – для вас самый очевидный пример – Реформация и этот пример не единственен – тип мышления закономерно менялся со сменой способа производства ( 14-16 века переход о феодализма к абсолютизму, к господству ТДО, конец 18 начало 19 – капитализм в узком смысле этого слова, середина 20 - фашизм (неолиберальный в том числе) и неудачные социалистические альтернативы) и со сменой фаз этногенеза.
Вы опять подменили каким-то своим пониманием "типа мышления" мое понимание. Я же пишу о том, что не менялось основное ядро - индивидуализм и конкурентонаправленность - в этих обществах. И привожу Вам факты в подтверждение своих слов. Перечитайте статью на "Кризисе" "Истоки культуры капитализма". Статья написана как обзор исторического исследования тех культур, в которых в последующем произошла Реформация.
Вы хоть какие-то факты, опровергающие это историческое исследование, привели? Или будете уверять, что, например, крестьяне в этих странах вели столь же общинный образ жизни, что и русские крестьяне?
>Ну замечательно, только в вашей теории сахлинз запрещен – западный человек незападных понять в принципе не может соответственно не западные запад,
Может, если достаточно овладеет их символической структурой.
> т.е. в лучшем случае у вас должно получаться, что Сахлинз – западный аналог наших либерастов – диссидент от западнизма.
Совершенно верно. Диссидент от западнизма. Этим и ценен.
>>Короче, исторических фактов, опровергающих данное утверждение, у Вас нет. Так?
>Ну почему же нет – выше я вам привел кое-что, да раньше приводил, впрочем даже если бы вам удалось подогнать факты под эту «гипотезу» она все равно осталась бы методологически порочной,
Слушайте, Вы проверяете свою теорию практикой или так называемой "методологической порочностью" (которую даже толком объяснить не сможете, если поднажать на Вас)? Приведите факты, опровергающие то, что изложено в статье "Истоки культуры капитализма" (лежит на "Кризисе").
>В том то и дело, что никакая это не суть – форма это, а не содержание – скандинавская клановость выступила лишь оформлением феодальных отношений, суть которых не в наследовании титула, а в системе личных связей – вассалитета ( можно привести пример феодальных отношений, отчищенных от клановости – цеховую структуру ),
При чем тут скандинавская клановость, если речь шла вообще о других странах - тех, в которых зародился капитализм.
>>Где это попыталась? Напротив, оговариваю, что ландшафт играл всего лишь какую-то роль - возможно, не основную.
>Проблема в том, что у вместо материи как причины самой себе, вместо законов саморазвития социальной материи, Вы пытаетесь вест причинность трансцендентную – объяснить социальные явления неким внешним образом – переадресовать вопрос о причине развития то к ландшафту, о к прошлой культуре ли еще куда-нибудь либо к комбинации этих внешних факторов.
1. У Вас что, ландшафт не является одним из видов материи?
2. Саморазвитие материи - это, конечно, замечательно. Но тогда в эволюции Вы останавливаетесь на уровне, предшествующем появлению человека (т.к. человек привносит в материю идеальное).
3. "Прошлая культура" - есть форма того идеального, ч то в эволюцию привнесено человеком.
>>Кстати, Вы-то можете утверждать, что сами греки в свою очередь не переняли черт какой-либо культуры? Они же не из обезьян прямо произошли, не правда ли?
>Переняли, разумеется – сами они считал себя наследниками Египта - но ведь развитие не объяснишь одной наследственностью.
Но и без наследственности нет развития: просто не из чего развиваться.
>>>Поэтому я и не могу понять такую модель, в которой эти высшие психические функции будут туда-сюда переформировываться.
>>Вот тут то у вас зияет чудовищная логическая дыра.
У Вас высшие психические функции составляют человеческую личность или нет? И что такое, по-Вашему, вообще высшие психические функции (т.к. вижу отличие от того, что под этим понималось у Выготского)? Почему это они, сформированные в детстве и юности человека под влиянием культуры, могут спокойно туда-сюда переформировываться? Каким образом?
>>> культура может быть изменена в течении жизни человека (пример – создание нового этноса)
>>Этносы создавались в течение жизни одного человека? Или все-таки лишь обретали этническое самосознание? Разница Вам не видна?
>А вот Сергей Георгиевич так вообще утверждает что этносы и за 2 года можно создать…
Да. Только С.Г. утверждает, что их можно создать вовсе не под влиянием изменения окружающей среды, а под влиянием целенаправленного изменения символической структуры (например, создания мифа и т.д. и т.п.). На чем и основаны все нынешние идеи конструктивистов (успешно ими применяемые). У Вас же идея противоположная - изменить окружающую среду, чтобы создать новый этнос путем изменения культуры. Кроме того, новый этнос во многом стоит на культуре старого (т.е. смысловая инерционность никуда не девается), а смысловую инерционность Вы тоже отрицаете.
>Нет, простым сжатием времен тут не обойдешься - законы развития генов и культуры взаимодействие вида этноса с ландшафтом принципиально разные – общество изменяет свое приспособление к природе целенаправленно ( хотя это не значит, что эта целенаправленность управляема, таковой она становится только в процессе коммунизма), за счет деятельности человека как субъекта (но это не значит, что это приспособление волюнтаристски субъективно – у него есть вполне определенные законы ), в то время как у животного такой целенаправленности нет, есть только целенаправленность жизнедеятельности.
У Вас неверный перенос аналогии с законов изменения самого кода на законы, по которым живут и развиваются люди и животные. Отличий последнего можно найти тьму тьмущую.
>>Знаете, на практике подобную "упорядоченность" чужими стереотипами поведения мы уже наблюдали на примере нашей элиты, а затем и интеллигенции. Которая сначала "упорядоченно" впитывала эти стереотипы, а затем предавала собственный народ и собственную страну.
>>Пока обратных примеров в истории как-то не наблюдалось. Сколько мне помнится, и Гумилев писал о подобных антисистемах, возникающих при овладении людьми одной культуры слишком большим кол-вом чужих стереотипов мышления и поведения.
>Вот как раз в случае химеры овладевания стереотипами не происходит – у человека в голове получается каша из стереотипов и соответственно химера действует неадекватно ландшафту – вспомните аналогию ландшафт - оператор – линейная комбинация собственных векторов с резными собственным числами собственным вектором не является, так механическая комбинация стереотипов сама адекватным стереотипом не является. Так что наша западническая элита ни западным стереотипом не овладела, ни русский не сохранила – так и болтается между Россией западом, как дерьмо в прорубе.
А с чего Вы взяли, в таком случае, что собственно "овладение" чужими стереотипами (а не "механическое смешение") в природе вообще может существовать? Опять на основе того, что собственно структурности смыслов Вы не замечаете?
>>Такая система не воспроизводится по другой причине: когнитивного диссонанса в голове у таких осваивающих. Они освоили чужие стереотипы мышления и поведения, и те пришли в противоречие с собственной символической структурой того общества, в котором они живут. В итоге - одно разрушение вместо созидания.
>Как Вы верно заметили выше новый этнос формируется из осколков старых и для членов нового этноса когнитивного диссонанса не происходит, так что когнитивный диссонанс это следствие не освоения, а механического смешения стереотипов.
