>Правильно видите – основное различие между нами – разное решение основного вопроса философии – вопроса об отношении материального и идеального – я стою на материалистических позициях, вы на идеалистических – у вас первично идеальное (что вы ниже и подтверждаете)– символические структуры, которые и формируют человеческую деятельность и общения, у а потом отбираются успешностью или неспешностью этих общения и деятельности, у меня первично материальное - человеческие деятельность общения, которые и формируют идеальное как всеобщую теоретическую форму самих себя и как систему инструментов деятельности человека как субъекта.
Основной вопрос философии здесь совершенно ни при чем. Он состоит в том, что первично во Вселенной - материя или дух. В этом смысле я точно такая же материалистка, как и Вы. И происхождение человека рассматриваю с позиций, соответствующих сегодняшней научной парадигме.
Однако Вы все время путаете этот основной вопрос философии и тот "идеализм" или же "материализм", которые существуют в человеческом обществе. Вы никак не можете оторваться от своего вИдения психологии человека и устройства общества как утилитарно-материалистических объектов (в которых все идеи берутся "из жизни"). Утилитарное здесь понимается как то, что исходит исключительно из материальных причин (в первую очередь, обеспечения собственного выживания).
Чем у Вы можете опровергнуть эволюционную возможность появления таких структур для человеческого общества? Чем, с научной точки зрения? Абсолютно ничем, т.к. это не опровергаемо. Более того, эти структуры были открыты и в современной науке используются сплошь и рядом.
У вас же идет прямой утилитаризм, самое натуральное "отражение", которое - уже много раз вам писалось - не соответствует современным знаниям о человеческом обществе. И антропологи, и психологи (в том числе и Выготский) пишут о символах и символических структурах общества. Однако эти самые символические структуры марксисты предпочитают не замечать, т.к. они противоречат их утилитаристской парадигме.
>>Опять-таки ключевое отличие вижу в том, что марксисты, в том числе и Михайлов, видят мышление именно как "отражение" окружающего мира, в частности, общественных отношений
>Ну здесь вы очевидно ошибаетесь, т.к. не делаете различий между отражением человеком общественных отношений и отражением животным условий своего существования– животное отражает свою экологическую нишу в генах, но тем не менее совсем не мыслит, человек же отражает общественные отношения
Да делаю я эту разницу! Сколько раз уже можно говорить. Однако у вас, марксистов, именно отражение имеется в виду, в отличие от представлений современной науки. У вас субъект именно отражает в своих идеях общественные отношения, а вовсе не является носителем общих для всего общества символических структур. Нет у вас этой объединяющего все общества структуры идей. Вот в чем дело. Поэтому у вас и познание идет через предметы, а вовсе не через что-то другое.
> – общественные отношения отраженные в индивидуальном сознании предстают инструментами субъективной деятельность, посредством которых этот индивид вступает в общественные отношения, потому то человек является мыслящим существом, которое не тождественно своей жизнедеятельности, но способно представить всеобщую теоретическую форму своей деятельности (подробнее - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm )
Да вот именно, что у Вас потому и существуют эти "отражающие субъекты" - "индивиды", что общей для всего общества структуры идей Вы не замечаете. И не замечаете принципов, по которым она работает.
>>Поэтому с изменением окружающего мира у них автоматически и мышление подстраивается под эти изменения. Отсюда и все их "типы мышления" сводятся фактически к отличиям между структурами навыков по овладению ландшафтами каждого общества, а также общественно-утилитарным отношениям. Поэтому марксисты и игнорируют смысловую инерционность обществ, а также то, что смыслы общества (а также его стереотипы мышления и поведения) развиваются из предыдущих смыслов.
>Ну это просто бессмысленно в силу неверных посылок.
Что бессмысленно? Что марксисты игнорируют смысловую инерционность обществ? Что идеи у вас автоматически не подстраиваются за окружающей средой?
> Типы мышления являются всеобщим теоретическими формами типов деятельности общения, а потому при совпадении двух последних совпадают и первые – различными выступают только конкретные представители этого типа мышления (две разные теории поостренные в рамках одного типа мышления) и другого способа эмпирически отличить разные типы мышления вы предложить не можете.
Это Ваша личная терминология. Она отличается от моей, что я и поясняю в своем сообщении. Принять ее я не могу, т.к. она исходит из Ваших неверных посылок.
>Первичной производительной силой является деятельность человека над ландшафтом, сохраняющая гомеостаз системы человек + ландшафт, и в этом смысле ландшафт действительно является частью ПС (о чем я вам говорил), а вот попытка порассуждать на тему – «в Скандинавии суровая природа потому скандинавы – суровые люди» - о Ом, что идеальное прямо проистекает из ландшафта – географический детерминизм, который Вы мне пытались припасть, но сами в него впали.
Это Вам, как обычно, показалось. Я писала лишь о том, что взаимодействие людей с разными ландшафтами даже по марксистской логике должно порождать разные типы мышления, т.к. ландшафты сами входят в ПС.
>>Естественно, эти символические структуры испытывают определенный отбор своих элементов - отбор окружающей средой (в том числе, и общественно-утилитарными отношениями). Тем не менее, само изменение символических структур идет на основе тех смыслов и стереотипов мышления, которые существуют на данный момент в смысловой структуре общества. Отсюда и "смысловая инерционность" общества.
>Ну вот видите как я точно сформулировал вашу модель ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160042.htm) – у вас именно что общество-муравейник – в этом легко убедиться заменив «символические структуры» на генетическую информацию и мозг на ДНК – структура ваших рассуждений не изменится, и таким образом действительных отличий между социальной биологической формой движения матери у вас нет.
Такая аналогия действительно может быть допущена. Однако как это нет разницы? Разница именно в способе передачи информации. Кроме того, разница, очевидно, существует и в скорости изменений в символических структурах по сравнению с ДНК - именно из-за того, что генерация идей подчиняется несколько другим принципам, чем мутация ДНК. А на эту скорость и там, и там влияет отбор окружающей среды.
А чем Вам, кстати, не нравится подобная аналогия? Только тем, что не укладывается в Вашу парадигму? Ну и что! Зато прекрасно укладывается в современные научные данные об обществе и его символических структурах. См., например, С.Пинкер "Язык как инстинкт". Там прямо говорится об аналогии между ДНК и символическими структурами: те же принципы построения - дискретная комбинаторная структура в отличие от большинства других структур (контаминирующих).
>>Я же рассматриваю "типы мышления" именно как символические структуры с соответствующими им стереотипами мышления и поведения. Этим символическим структурам будут соответствовать и политико-экономико-идеологические институты.
>Ну вот видите как я точен – Вы именно что провозгласили идеалистический подход к истории.
Знаете, мне как-то плевать на подобные ярлыки типа "идеалистического подхода к истории". Если реальность такова, что верен именно идеалистический подход к истории (т.е. рассмотрение символических структур), значит, наша точка зрения вернее, а не Ваша.
>>Рассмотрим, например, западно-европейскую культуру. Ей соответствует индивидуалистическо-конкурентный тип мышления. Причем, этот тип мышления присущ западной культуре с весьма отдаленных времен (см., например, статью на "Кризисе" об истоках культуры капитализма). Этот тип мышления "работает" таким образом, что порождает новые смыслы, имеющие те же индивидуалистически-конкурентные черты: например, мальтузианство, теорию Дарвина, социал-дарвинизм, биологическую социологию и т.д. и т.п.
>
>А еще следует вспомнить, что солдаризм также родился на западе (ну Сахлиз же западный человек) и следовательно солидаристам свойственен индивидуалистическо-конкурентный тип мышления. Заметим, это именно в вашей логике получается, не в моей, у меня то типы мышления историчны, формируются общением а потому на западе может возникнуть совсем не индивидуалистическо-конкурентная теория.
Значит, по выдвинутому тезису (о том, что западно-европейская культура фактически не меняла своего типа мышления) Вам совсем нечего возразить?
Что же касается солидаризма, то Вы абсолютно не правы. Я же Вам сколько раз предлагала почитать Данилевского, а также могли бы почитать работы евразийцев, которые были задолго до Сахлинса. Вот самые первичные истоки наших воззрений. Дальше уже идет объединение с современными научными данными.
Что касается Сахлинса, то он просто обычный ученый-эмпирик. Кстати, западная антропология до взглядов Сахлинса шла очень и очень долго, так что его взгляды - это громаднейшее преодоление западной культуры вследствие знакомства с другими культурами.
>>Очевидно, что этот тип мышления будет порождать и соответствующие политико-идеолого-экономические институты, которые никак не впишутся в принципы устройства коммунистического общества. Да, эти институты эволюционируют, однако все происходит в рамках этого самого типа мышления.
>Ну вот вы признались в антиисторизме – типы мышления у вас вечны и неизменны и точно копируются из поколения в поколение- и в идеализме –из мышления прямо проистекает рынок, капитал и т.д.
Короче, исторических фактов, опровергающих данное утверждение, у Вас нет. Так?
Далее, почему "точно копируются"? Это уже Ваша добавка. Разве человек капииталистический своим типом мышления полностью повторяет человека из западно-европейских племен? По-моему, очевидно, что далеко не полностью. Однако некая общая суть - в виде ценностей индивидуализма и конкуренции - остается. Вы ее не опровергли.
>>Как сформировался этот тип мышления - вопрос второй, однако, видимо, вовсе не только под влиянием ландшафта (хотя ландшафт играл, конечно, некую роль в "отборе" данного типа мышления): многое было просто почерпнуто из греко-римской культуры.
>Ну вот вы впали в географический детерминизм – попытались вывести типы мышления непосредственно из ландшафта.
Где это попыталась? Напротив, оговариваю, что ландшафт играл всего лишь какую-то роль - возможно, не основную.
> Но понимая, что на этом поприще неудача неизбежна, просто отослали вопрос о становлении культуры, от европейцев к грекам.
Вопрос становления культуры вообще достаточно сложен. Однако факт перенятия черт древне-греко-римской культуры европейцами достаточно очевиден, чтобы его игнорировать.
Кстати, Вы-то можете утверждать, что сами греки в свою очередь не переняли черт какой-либо культуры? Они же не из обезьян прямо произошли, не правда ли?
>>Поэтому я и не могу понять такую модель, в которой эти высшие психические функции будут туда-сюда переформировываться.
>Вот тут то у вас зияет чудовищная логическая дыра. Почему поэтому? А ведь все дело в том, что вы забываете откуда человек берет культуру, которой овладевает – берет он её из общественных отношений, а потому культура может быть изменена в течении жизни человека (пример – создание нового этноса)
Это различие наших исходных данных, посылок, а вовсе не логическая дыра. Вы считаете, что культура (вернее, система идей) берется из окружающей среды. Я считаю, что она существует в общественном сознании в виде целостной структуры.
> культура может быть изменена в течении жизни человека (пример – создание нового этноса)
Этносы создавались в течение жизни одного человека? Или все-таки лишь обретали этническое самосознание? Разница Вам не видна?
Кроме того, это не аргумент: по аналогии, которую Вы выше развиваете, и биологические виды появляются за определенный конечный промежуток времени. Он, может быть, и бОльший, чем в случае с этносами, но для вероятности и скорости мутаций ДНК - думаю, вполне сравнимый. И новые культуры, и новые виды появляются не на пустом месте - они частично "состоят" из предыдущих элементов.
>>Стереотипы мышления и поведения также не могут быть пересмотрены таким образом, чтобы человек стал при этом принадлежать другому этносу, т.к. основная масса этих стереотипов просто не осознается человеком (на чем и основаны современные технологии манипуляции человеком: он мыслит и действует стереотипно даже тогда, когда это ему мешает жить).
>Я об этом писал еще в той же самой дискуссии со Scavenger-ом – человек будет осваивать стереотипы упорядоченно – русские- латыши латыши-русские не будут тождественны друг другу (таким образом. за счет обмена стереотипами генерируется новое разнообразие, а под него новый ландшафт), но объективно те другие будут обладать обоими стереотипами, т.е. будут способны действовать адекватно как русскому так латышском ландшафту поддерживать комплиментарное общения как с русскими, так и с латышами.
Знаете, на практике подобную "упорядоченность" чужими стереотипами поведения мы уже наблюдали на примере нашей элиты, а затем и интеллигенции. Которая сначала "упорядоченно" впитывала эти стереотипы, а затем предавала собственный народ и собственную страну.
Пока обратных примеров в истории как-то не наблюдалось. Сколько мне помнится, и Гумилев писал о подобных антисистемах, возникающих при овладении людьми одной культуры слишком большим кол-вом чужих стереотипов мышления и поведения.
>Но тем не менее, освоение максимального набора психических функций занимает у человека конечное время, меньшее, чем время пользования этими функциями, т.е. система где все осваивают максимальный набор психических функций вполне может воспроизводится и проблема здесь не в медленном обучении нейросетей, а в обществе которому нужны рабочие у станка, а не свободное творчество каждого человека.
Такая система не воспроизводится по другой причине: когнитивного диссонанса в голове у таких осваивающих. Они освоили чужие стереотипы мышления и поведения, и те пришли в противоречие с собственной символической структурой того общества, в котором они живут. В итоге - одно разрушение вместо созидания.
