Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Пятивариантная модель (в продолжение старой дискуссии)

От	Scavenger
К	Михайлов А.
Дата	26.02.2006 21:06:42
Рубрики	Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Re: Пятивариантная модель (в продолжение старой дискуссии)

От	Михайлов А.
К	Scavenger (26.02.2006 21:06:42)
Дата	27.02.2006 00:44:46

Re: Пятый – лишний.

>//Почему, почему… Потому что комбинация функционалов ни линейная, ни еще какая, инвариантом не является – не получится у вас немного прогрессировать немного получать удовольствия (или наоборот регрессировать и искоренять удовольствия – прошлый раз я как то забыл рассмотреть эти два варианта - (+--0) (+0--) – наверное потому, что они вряд ли будут популярны ) – в таком обществе можно будет так выбрать субъектность, чтобы привести смешанный функционал либо к чистому Po, либо к чистому Pl, что и будет символизировать расслоения на два тоталитарных субъекта – коммунистов анархокоммунистов.//

>Теперь все в порядке. Я развел Po и Prg и теперь у меня получиться прогрессировать (присваивать природные процессы Prg + и => Re +) и при этом игнорировать управление процессами социальными Po 0.

Это вам только кажется, что в порядке – законы социодинамики объективны – и отделение технического прогресса т социального – это не более чем благое (хотя как мы увидим не ниже не благое, а совсем наоборот) пожелание (подробности ниже)и, как ниже будет объяснено, рост резистентности не проистекает из роста присвоенных природных процессов - это общественными отношениями обуславливается, а не набором технологий и контрпример уже не раз проводился – капитализм, который закономерно технически прогрессирует, но столь же закономерно разрушает биосферу – так что не удастся управления социальными процессами избежать – любите технический прогресс – любите социальный. Кстати эта ваша нелюбовь к социальному прогрессу – интереснейший феномен- солидарист одновременно является антигуманистом, хотя казалось бы он должен быть озабочен балансом технического социального прогресса.

>Я уже писал вам, что дойдя до демотии Ро в моей модели поменяет знак на 0. Нельзя улучшать хорошее до бесконечности. Но прогресс будет как раз расти.

Крутая логика – «Нельзя улучшать хорошее до бесконечности» и «прогресс(который для вас есть «хорошее») будет как раз расти» - стоят рядом. Нет уж у прогресса нет конечной асимптотике – попытка заморозить прогресс ведет срыву и катастрофе (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160040.htm в конце)

>А вот ваша модель приведет к тому, что если Po + и Prg +, а Pl 0, то в конечном итоге ваше общество будет отдавать все силы прогрессу и социальному управлению и Pl придется минимизировать, т.к. бесполезная для общества деятельность будет караться – индивид не сможет заниматься «персональными иллюзиями», а это уже минимизация Pl.

Это мы тоже уже разбирали чистые удовольствия будут не караться, а пассивно вытесняться оптимизацией других функционалов, но это вытеснение еще не есть минимизация – «мера нуля», мера процессов изоморфных небытию, растет с ростом Po- чем больше можно поставить действительных задач, тем больше можно (но не нужно) поставить задач иллюзорных.

>У вас просто догма есть, что единственное Pl для человека – это ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО,

Pl по определению чистая иллюзия потому ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО Pl не затрагивает, затрагивает Po и In.

>но это не так, есть еще ОБЩЕСТВЕННО НЕПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО,

И что же это за монстр такой? Пример конкретный приведите. Только не высосанный из пальца «куличик».

>а есть вообще НЕОБХОДИМОЕ НЕТВОРЧЕСТВО.

Это мы тоже разобрали – необходимое для жизни творчества не творчество типа сна ил еды мы можем включить в творчество как технологическую составляющую.

>Уберете последние два и человек будет несчастлив, начнет расти In и уменьшаться Pl.

Ну это манипуляция словами – инферно - мера нереализованного творчества и отсутствие удовольствий – псевдодеятельности никак не инфернальности не сказывается ( если мы не говорим о целенаправленном искоренении удовольствий, когда женщину изменившую супругу тащат на костер л побивают камнями), т.е. ваше счастлив/несчастлив просто не научно.

>//Что касается фантастических романов – так это тем солидаристам, что решительно не приемлют коммунизм, работу облегчаю – чтобы знал где идеал черпать – вон Урсула Ле Гуин постаралась – хайнский цикл романов две 900 страничные книжки занимает – так не Сепульку же солидаристам запрягать – она столько не напишет, да и как она сама жаловать, гармонично развитой личностью не является, не смотря на все старание родителей и потому выдающимся литературным талантом Урсулы Ле Гуин не обладает – так хорошо не напишет. ( :) )//

>Это вам не идет. Не смешно.

За Сепульку что ли обиделись? Ну так всего лишь сказал, что у неё нет таланта писательницы (но зато наверное есть много других – бесталанных людей не существует, есть лишь плохо воспитанные). Впрочем, если угодно, среди участников форума есть один талантливый писатель-фантаст- Сергей Щеглов – попробуйте его уговорить, на преобразование хайнского цикла Урсулы Ле Гуин на рррусский лад. :)

>Возможно никто из нас не является гармонично развитой личностью, но тем не менее коммунисты будущего пока не существуют. Вот почему они ПОКА – утопия.

Но эту утопию мы должны воплотить в реальность или хотя бы приблизь её воплощение.

>//Кстати ваши примеры альтернативных занятий тоже хорош для иллюстрации – в том то дело что любая конкретная деятельность в ходе своего развития отрицает сама себя, т.е. как раз диалектическим инвариантом не является – экстенсивное развитие путем экспансии в космическое пространство сменяется интенсивным развитием в глубь человека материи и наоборот, попытки «зеленых» сохранить природу, путем закрытия промышленности могут обернуться коллапсом биосферы (в силу того. что человек ввел в оборот те формы энергии и вещества, которые биосфера усваивать не может и таким образом именно промышленность является новым толчком эволюции биосферы) – эти виды деятельности е могут являться и не являются самоцелью, в них можно найти более глубокий социальный смысл, чем обладают он сам на основан этого смысла заменить один вид деятельности прямо противоположным, мы же «суммируем» эти смыслы – отношения потому получаем инвариантную «меру» (тоже в кавычках, поскольку социальные отношения это же не сигма-алгебра :))//

>Я опять вас не понял. Защищать природу это одно, а изменять общество другое.

Оно и видно, что не поняли – я вам показываю, как конкретные цели (типа занять как можно больше пространства, защищать природу в стиле Greenpeace ) в ходе своего развития превращаются в собственное отрицание и потому не инвариант глобальной целью общества выступать не может, не годится локальная цель в качестве альтернативы для цели-инварианта.

>Я исхожу из того, что демотическое управление – это верхний порог того, что общество может достичь политически, в экономических же отношениях верхний порог – это строй с доминированием общественной и государственной собственности. Ну и наконец социально идеальное общество – это общество без эксплуатации труда и без навязанного гедонизма.

Понятно - советское общество есть высшее воплощение абсолютного духа (а Scavenger – воплощение Георга Гегеля, правда за время пребывания в безвременьи это Гегель поглупел окончательно впал в мистицизм :))). Вот только сдохло это высшее воплощение и увидеть «уникальную возможность сдохнуть» советское общество смогла не в последнюю очередь из-за недостаточного внимания к социальному прогрессу – вступив на путь прогресса уже нельзя останавливаться (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160040.htm в конце ) советское общество должно было вступить на вторую стадию социализма (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm так где 7 пунктов)

>>То есть показатель «власть» (Po) должен читаться как прогресс (Prs)? Такую трактовку я приму.
>
>//Примите. Я прогресс всегда определял как рост Po, т.е. рост Po это и есть объективный (а не линейный либерально-буржуазный) прогресс. Что касается названия, то это в некотором роде литературная аллюзия, в которой зашифровано много смыслов – предел прогресса – тотальная власть над материей (и социальной и досоциальной) - всевластье, - ассоциируется с кольцом Всевластья, которое в оригинале ring of the Power, причем Power это не просто энергетическая мощь, это символ тотальности, гегелевской всеобщности, - «Властелин колец» становится манифестом атлантизма, противопоставляющий «свободный» Запад царству тотальности (тоталитаризма), простирающемуся к востоку от Рейна- ну и так далее ( Рейн ассоциируется с совсем другим колечком…)//

>Я уже вижу, что мне придется вмешаться в вашу классификацию, так как теперь я стал ее лучше понимать. Итак, разведем Рo «власть»– меру управления социальными процессами и Prg «прогресс» – меру управления природными процессами. Тогда Po – власть будет у нас отвечать за то, насколько общество стало самоуправляющимся, насколько оно смогло овладеть стихийными социальными процессами, а Рrg – насколько общество смогло присвоить или овладеть природными процессами.

Запрещен это развод, батенька, запрещен – это просто попытка проигнорировать объективные законы социодинамики – почему – уже объяснял и еще раз ниже объясню .

>При этом у вас обе категории сливаются в одну, т.к. вы рассматриваете социальные процессы как подвид природных, естественных, они для вас тоже объективны и материальны.

Социальные процессы объективны и материальны потому что обладают причиняющей слой являются причиной самим себе (у них свои собственные законы эволюции), а не потому что они подвид «природных, естественных» (т.е. досоциальных)

>Итак, я уточняю свою позицию. У нас получается (Re, Po, Prg, In, Pl). Итак, мой вариант (+0+-+)

1. Если временно забыть про то, что Po, в вашем понимании (кстати., в таком случае извольте сменить обозначение – Po зарезервировано за моим властью-прогрессом) и Prg суть одно и то же Po, то возникает вопрос, а как это у вас оптимизируется 4 из 5?
2. Теперь если вспомнить, что Po и Prg по отдельности не инварианты, и потому знак у Po и Prg должен быть один и потому вы опять стоите перед выбором – максимизировать прогресс или игнорировать.
3. Характерно, что если насчет прогресса вы сомневаетесь (технический хорошо, социальный – по меньше бы), то удовольствиям вы сказали твердое да, но при этом ханжески боролись за христианскую мораль против свободной любви. Похоже надо опять пригласить доктора Альмара, чтобы он вас проанализировал.
4. Сочетание чисто технического прогресса максимизации удовольствий это вообще родимое пятно буржуазности – использовать науку для изобретения все новых цацок, которые возбуждают в людях удовольствия требуют с людей платы за эти удовольствия в виде труда этих людей. Так что ваша идеология весьма напоминает американскую мечту - прогресс удовольствия превращаются в цацки, минимизация инферно в либеральную защиту прав обывателя, максимизация резистентности в защиту природы в стиле Greenpeace. Вот только американская мечта не совместима с законами социодинамики – она абсурдна в себе – не более чем туманное испарение в мозгу спесивого буржуа.

>Что же касается «Властелина колец», то это произведение «манифестом атлантизма» является только для тех, кто не знает условий его написания. Сам автор отверг начисто всякие аналогии с современной ему историей. Более того – миф Средиземья Толкин сравнивал с библейским мифом, а конкретно – с Ветхим Заветом. Как известно из Библии да и вообще из истории Израиль – избранный народ находился НА ЗАПАДЕ, а Вавилон – его антипод – НА ВОСТОКЕ. Из этого и следует исходить.

Да знаю я это все - и про то, что «Сильмариллион» это ветхозаветный миф в скандинавском антураже и про новозаветные источники творчества Толкиена (что хорошо прослеживается по «Речам Финрода и Андрет.»), но в том то и дело, что Толкиен создал настоящее Отражение , в котором смыслов больше, чем вкладывал в него сам автор – кольцо всевластья это именно что символ тотальности, освоенной субъектом всеобщности и именно поэтому оно должно быть уничтожено.

>>Но власть не растет.
>
>//У вас нет независимого определения того, что я обозначил словом Power//

>См. выше. Я исправился и ввел свою оценку.

Придется Вам исправляться еще раз.

>>Это уже от людей зависит. Растет власть над природой и освоение ее.
>
>//Растет власть над материей. Как над досоциальной, так над социальной.//

>Материя социальная и природная – это две разные вещи. То, что вы понимаете под природной материей – это на самом деле культура, сознание коллективов людей, объективированное в артефактах, производственных отношениях, социальных и политических структурах. На самом деле ваша социальная материя представляет собой ИДЕАЛЬНОЕ начало, которое подчиняется социальным, а не природным законам. Социальные законы – это законы-тенденции, а не законы-необходимости. Мы не может управлять гравитацией и отменить закон тяготения, но мы можем научиться управлять обществом (до определенной степени).

Чего, чего?! Природная материя – это культура, а социальная материя – идеальна?! Извините, но это махровейший идеализм – мол абсолютный дух отчуждается в культуре, а культура в природе. Это в корне не приемлемо и тут даже нечего обсуждать.
Далее, если что-то подчиняется социальным законом – то оно идеально?! Чушь!
Что касается, законов тенденции законов необходимостей то это мнимое различие – необходимость проявляет себя через случайность, слабо познанные законы-необходимости (если вы под этим не подразумеваете лапласовкий детермнизм) проявляются как законы тенденции (вспомните про падающий лист, или наивную физику Аристотеля )

>>А власть человека над человеком не растет.
>
>//Не растет. Власть человека над человеком это эксплуатация, и если растет она, то растет инферно.//

>Разобрались.

Вот именно- власть надо понимать не в контексте господства и подчинения, а в контексте освоенной субъектом тотальности.

>>Не знаю такого закона.
>
>//Не знаете закона соответствия производительных сил производственных отношений? Так учиться никогда не поздно. Да?:)//

>Я имел в виду, что я его знаю, но не признаю.

А может вы еще закона сохранения энергии или второе начало термодинамики не признаете? Зато, как я вижу Вы признаете такую сущность как «абсолютный дух» из которого у вас все проистекает.

>>Ну к этому приведет отказ от научных исследований.
>
>//Проблема гораздо глубже – деградация биосферы происходит не из-за того, что у вас технологии плохие, а в силу порочности капиталистических и товарно-денежных отношений (в совокупности они приводят к тому, что ноосфера эволюционирует в сторону максимального накопления стоимости, а не резистентной биомассы) и если ИскИнт будет вас порабощать то не от того, что он плохой ИскИнт, а от того, что общественные отношения отягощены антагонистическими противоречиями, в которые ИскИнт не может не вступить, поскольку является социальным существом (коли разумен) – в общем дело здесь в следующим – человек выступает новым механизмом эволюции биосферы, как совокупность производственных отношений, которые являются связями, отношениям воспроизводства. системой управления человеческими деятельностями, т.е. производительными силами – человек тогда по-человечески относится к предмету. Когда по-человечески относится к человеку, и наоборот – производительные силы, взятые сами по себе были бы просто бионтами, биоценозами, в общем квазибиологическими объектами эволюционировал бы стихийно, по биологическим законам, но законами развития реальных производительных сил общества выступают производственные отношения (например капитал управляет абстрактно-всеобщим трудом и т.д.), отношения человека к человеку и потому развитие производительных сил идет куда быстрее биологической эволюции являются целенаправленным и т.д.//

>Так никто и не собирается капиталистические отношения вводить. Я вас что-то не пойму. Что касается разумных биороботов, то это научная фантастика. Общество может позаботиться о том, чтобы научными исследованиями не разрушать собственного существования, если это общество демократично и разумно устроено.

«Истина всегда конкретна » (с - Г.Гегель) – технический прогресс без социального, это именно, что капитализм – стихийное расширенное воспроизводство на основе самого себя, и в силу универсальности капитализма, ваша попытка прогрессировать технически, но не социально приведет именно к тому капитализму, который мы сейчас имеем. Впрочем смысл обсуждаемого высказывании не сколько в этом, сколько в том, что изложено в конце сообщения, здесь же добавлю сведущее следствие - неразрущение обществом самого себя в ходе научно-технического прогресса, это свойство не прогресса, а общества, для этого нужно управлять общественными отношениями - снимать отчуждение и тем понижать инферно и повышать резистентность.

>>СОЦИАЛЬНЫЕ процессы и ПРИРОДНЫЕ процессы – это вещи разные. Не согласны?
>

>//Согласен и не согласен – согласен, поскольку социальная форма движения материи качественно отлична от других, от биологической и от физической (и они между собой качественно отличны),//

>Но отличие социальной от природной сферы более сильно, чем биологии от физики.

Силу различия Вы в чем меряете?

>//не согласен поскольку и те и другие процессы являются материальными – объективно существующими и причинными сами себе.//

>Нет, социальные закономерности зависят от конкретных людей, от их восприятия реальности, идет обратная связь. В системе же биологической или физической обратной связи нет, либо она очень мала.

Наивный идеализм. По сути мы это вопрос с вами уже разбирали, когда говорил о личности и обществе – общественные отношения формируют личность, как субъект этих отношений и отражаются в сознании как инструменты субъективной деятельности и всеобще теоретические формы самих себя- в силу этого диалектического противоречия субъект-субъектные отношения выступают новой, «быстрой» формой эволюции материи (и в частности биосферы), эволюция приобретает целенаправленность и т.д. ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160032.htm )

>>МЕРА ПРОЦЕССОВ ПРИСВОЕННЫХ ОБЩЕСТВОМ и МЕРА УПРАВЛЕНИЯ СОЦИАЛЬНЫМИ ПРОЦЕССАМИ – это разные вещи, не согласны?
>

>//Не согласен, потому как МЕРА УПРАВЛЕНИЯ СОЦИАЛЬНЫМИ ПРОЦЕССАМИ – не является инвариантом – процесс управления материей сам по себе является процессом социальным (и это принципиально так – мы ведь говорим о присвоении материи человеком, т.е. социальным существом) и потому, поменяв субъект рассмотрения социального состояния, либо сделав преобразования эволюции и рассмотрев текущее состояние из будущего, либо сделав «преобразования симметрии», и рассмотрев (например перейдя от рабочего к капиталисту или от капиталиста. к океану Солярис, который наблюдает за попытками этой парочки утилизировать его вещество) социальное состояние с другого места в социальной системе, мы можем изменить соотношение мер социальных процессов и процессов природных, можем «перекачать» одну меру в другую
>(грубо говоря, с точки зрения капиталиста утилизация океан процесс социальный – ведь капиталист управляет на деле рабочим, а самому капиталисту кажется что он управляет капиталом (хотя просто является его представителем)– заключает сделки, управляет активам и т.д., а с точки зрения океана – процесс чисто физический ), так что реальной инвариантной мерой является МЕРА ПРОЦЕССОВ ПРИСВОЕННЫХ ОБЩЕСТВОМ.//

>Нет. То, что вы описали – это не перекачка одной меры в другую, а просто описание капиталистического общества. Да, капиталист разрушает природу и за счет этого обеспечивает прогресс науки. Цель нового общества обеспечивать прогресс науки не разрушая природу. Но опять-таки здесь речь о природе. Что же касается общества, то капиталистическое общество действительно движется к управлению социальными процессами, но это управление порождает инферно (то есть их Po + связан с In +).

Да но причем здесь капитализм, перекачку можно для любого типа общества построить, капитализм я как наиболее простой пример выбрал – суть в том, что мера природных процессов ПРИСВОЕННЫХ ОБЩЕСТВОМ, не определима без меры социальных процессов – присвоенных обществом ключевые слова – технологии (а ведь именно они и есть природные процессы, присвоенные обществом) не существуют сам по себе, смысл и придает общества (ведь решаемые ими задачи это именно социальные задачи) и общественные отношения, отношения между людьми служат механизмом эволюции техноценозов (т.е набора технологий) любая технология помимо природного имеет еще культурное измерение – станок это не просто станок, это еще способность рабочего управлять этим станком способность инженера его проектировать – это универсальная рабочая сила – основная производительная сила капитализма – универсальность рабочей силы достигается опредмечиванием способности к конкретному труду в станке, в средстве производства, которое обретает форму капитала – овеществленного труда, отчужденного от рабочего, от которого теперь требуется только одно – его способность к абстрактному, труду, его рабочее время. – здесь я снова отвлекся на капитализм, но главным было показать изменение соотношения мер природных социальных процессов, их неразрывную связь друг с другом, которая в чистом виде проявляется при коммунизме, в эпоху осознанной необходимости, когда основным источником прогресса становится освоение социальных процессов, освоение человеком самого себя.

>С уважением, Александр

С уважением, Андрей.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (27.02.2006 00:44:46)
Дата	11.03.2006 20:47:04

Re: Пятый не лишний.

>Теперь все в порядке. Я развел Po и Prg и теперь у меня получиться прогрессировать (присваивать природные процессы Prg + и => Re +) и при этом игнорировать управление процессами социальными Po 0.

//Это вам только кажется, что в порядке – законы социодинамики объективны – и отделение технического прогресса т социального – это не более чем благое (хотя как мы увидим не ниже не благое, а совсем наоборот) пожелание (подробности ниже)и, как ниже будет объяснено, рост резистентности не проистекает из роста присвоенных природных процессов - это общественными отношениями обуславливается, а не набором технологий и контрпример уже не раз проводился – капитализм, который закономерно технически прогрессирует, но столь же закономерно разрушает биосферу – так что не удастся управления социальными процессами избежать – любите технический прогресс – любите социальный. //

Так я уже писал, что на той стадии, где социальный прогресс будет игнор, капитализма уже не будет.

//Кстати эта ваша нелюбовь к социальному прогрессу – интереснейший феномен- солидарист одновременно является антигуманистом, хотя казалось бы он должен быть озабочен балансом технического социального прогресса.//

Почему антигуманистом? Гуманистом, да еще и диалектиком, я озабочен остановкой социального прогресса на той ступени, где он начнет превращаться в свою противоположность – глобальный регресс, где общество достигнет такого уровня развития как коллективная реальность, что элиминирует все стихийный процессы, упразднит свободу личности и подчинит ее себе.

>Я уже писал вам, что дойдя до демотии Ро в моей модели поменяет знак на 0. Нельзя улучшать хорошее до бесконечности. Но прогресс будет как раз расти.

//Крутая логика – «Нельзя улучшать хорошее до бесконечности» и «прогресс(который для вас есть «хорошее») будет как раз расти» - стоят рядом. Нет уж у прогресса нет конечной асимптотике – попытка заморозить прогресс ведет срыву и катастрофе (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160040.htm в конце)//

Посмотрим. То, что вы мне приписываете – давайте заморозим прогресс и будем ходить все в лаптях, большая православная обитель – не более чем манипуляция…

>А вот ваша модель приведет к тому, что если Po + и Prg +, а Pl 0, то в конечном итоге ваше общество будет отдавать все силы прогрессу и социальному управлению и Pl придется минимизировать, т.к. бесполезная для общества деятельность будет караться – индивид не сможет заниматься «персональными иллюзиями», а это уже минимизация Pl.

//Это мы тоже уже разбирали чистые удовольствия будут не караться, а пассивно вытесняться оптимизацией других функционалов, но это вытеснение еще не есть минимизация – «мера нуля», мера процессов изоморфных небытию, растет с ростом Po- чем больше можно поставить действительных задач, тем больше можно (но не нужно) поставить задач иллюзорных.//

Как они будут пассивно вытесняться? Когда я привел пример с куличиками вы что-то сказали о враче, который будет лечить. Если есть врачи, которые лечат, это уже активное, а не пассивное вмешательство.

>У вас просто догма есть, что единственное Pl для человека – это ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО,

//Pl по определению чистая иллюзия потому ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО Pl не затрагивает, затрагивает Po и In.//

Да, простите, напутал. Я думаю, что для вас Pl как раз иллюзия, а реальное удовольствие затрагивает Po и включено в него.

>но это не так, есть еще ОБЩЕСТВЕННО НЕПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО,

//И что же это за монстр такой? Пример конкретный приведите. Только не высосанный из пальца «куличик».//

Конкретный пример – например религиозная живопись или скульптура. Религия – это форма теоретического небытия по вашему. Или же экзистенциальная проза (которая общества не касается и ему не интересна).

>а есть вообще НЕОБХОДИМОЕ НЕТВОРЧЕСТВО.

//Это мы тоже разобрали – необходимое для жизни творчества не творчество типа сна ил еды мы можем включить в творчество как технологическую составляющую.//

Ладно.

>Уберете последние два и человек будет несчастлив, начнет расти In и уменьшаться Pl.

//Ну это манипуляция словами – инферно - мера нереализованного творчества и отсутствие удовольствий – псевдодеятельности никак не инфернальности не сказывается ( если мы не говорим о целенаправленном искоренении удовольствий, когда женщину изменившую супругу тащат на костер л побивают камнями), т.е. ваше счастлив/несчастлив просто не научно.//

У вас женщину, которая хочет завести семью и детей будут тащить к психиатру и потом долго лечить, выводя из нее «буржуазные пережитки» психотерапией, гипнозом и лекарственным путем.

//Что касается фантастических романов – так это тем солидаристам, что решительно не приемлют коммунизм, работу облегчаю – чтобы знал где идеал черпать – вон Урсула Ле Гуин постаралась – хайнский цикл романов две 900 страничные книжки занимает – так не Сепульку же солидаристам запрягать – она столько не напишет, да и как она сама жаловать, гармонично развитой личностью не является, не смотря на все старание родителей и потому выдающимся литературным талантом Урсулы Ле Гуин не обладает – так хорошо не напишет. ( :) )//

>Это вам не идет. Не смешно.

//За Сепульку что ли обиделись? Ну так всего лишь сказал, что у неё нет таланта писательницы (но зато наверное есть много других – бесталанных людей не существует, есть лишь плохо воспитанные). Впрочем, если угодно, среди участников форума есть один талантливый писатель-фантаст- Сергей Щеглов – попробуйте его уговорить, на преобразование хайнского цикла Урсулы Ле Гуин на рррусский лад. :)//

Зачем мне это? Фэнтези миров и так хватает, а фантаст обидиться. Зачем плагиатом заниматься.

>Возможно никто из нас не является гармонично развитой личностью, но тем не менее коммунисты будущего пока не существуют. Вот почему они ПОКА – утопия.

//Но эту утопию мы должны воплотить в реальность или хотя бы приблизь её воплощение.//

Приблизить вы можете, а воплотить не сумеете, «мракобесы» вроде меня не дадут.

>//Кстати ваши примеры альтернативных занятий тоже хорош для иллюстрации – в том то дело что любая конкретная деятельность в ходе своего развития отрицает сама себя, т.е. как раз диалектическим инвариантом не является – экстенсивное развитие путем экспансии в космическое пространство сменяется интенсивным развитием в глубь человека материи и наоборот, попытки «зеленых» сохранить природу, путем закрытия промышленности могут обернуться коллапсом биосферы (в силу того. что человек ввел в оборот те формы энергии и вещества, которые биосфера усваивать не может и таким образом именно промышленность является новым толчком эволюции биосферы) – эти виды деятельности е могут являться и не являются самоцелью, в них можно найти более глубокий социальный смысл, чем обладают он сам на основан этого смысла заменить один вид деятельности прямо противоположным, мы же «суммируем» эти смыслы – отношения потому получаем инвариантную «меру» (тоже в кавычках, поскольку социальные отношения это же не сигма-алгебра :))//

>Я опять вас не понял. Защищать природу это одно, а изменять общество другое.

//Оно и видно, что не поняли – я вам показываю, как конкретные цели (типа занять как можно больше пространства, защищать природу в стиле Greenpeace ) в ходе своего развития превращаются в собственное отрицание и потому не инвариант глобальной целью общества выступать не может, не годится локальная цель в качестве альтернативы для цели-инварианта.//

Так при чем здесь это? Почему человечество не может продолжать ставить научные задачи своим ученым при этом не упраздняя семью, личную собственность и свое время?
>Я исхожу из того, что демотическое управление – это верхний порог того, что общество может достичь политически, в экономических же отношениях верхний порог – это строй с доминированием общественной и государственной собственности. Ну и наконец социально идеальное общество – это общество без эксплуатации труда и без навязанного гедонизма.

//Понятно - советское общество есть высшее воплощение абсолютного духа (а Scavenger – воплощение Георга Гегеля, правда за время пребывания в безвременьи это Гегель поглупел окончательно впал в мистицизм :))). Вот только сдохло это высшее воплощение и увидеть «уникальную возможность сдохнуть» советское общество смогла не в последнюю очередь из-за недостаточного внимания к социальному прогрессу – вступив на путь прогресса уже нельзя останавливаться (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160040.htm в конце ) советское общество должно было вступить на вторую стадию социализма (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm так где 7 пунктов)//

Ваша вторая стадия социализма нисколько даже не противоречит демотии или даже существованию частной собственности в ограниченных масштабах.

>>То есть показатель «власть» (Po) должен читаться как прогресс (Prs)? Такую трактовку я приму.
>
>//Примите. Я прогресс всегда определял как рост Po, т.е. рост Po это и есть объективный (а не линейный либерально-буржуазный) прогресс. Что касается названия, то это в некотором роде литературная аллюзия, в которой зашифровано много смыслов – предел прогресса – тотальная власть над материей (и социальной и досоциальной) - всевластье, - ассоциируется с кольцом Всевластья, которое в оригинале ring of the Power, причем Power это не просто энергетическая мощь, это символ тотальности, гегелевской всеобщности, - «Властелин колец» становится манифестом атлантизма, противопоставляющий «свободный» Запад царству тотальности (тоталитаризма), простирающемуся к востоку от Рейна- ну и так далее ( Рейн ассоциируется с совсем другим колечком…)//

>Я уже вижу, что мне придется вмешаться в вашу классификацию, так как теперь я стал ее лучше понимать. Итак, разведем Рo «власть»– меру управления социальными процессами и Prg «прогресс» – меру управления природными процессами. Тогда Po – власть будет у нас отвечать за то, насколько общество стало самоуправляющимся, насколько оно смогло овладеть стихийными социальными процессами, а Рrg – насколько общество смогло присвоить или овладеть природными процессами.

//Запрещен это развод, батенька, запрещен – это просто попытка проигнорировать объективные законы социодинамики – почему – уже объяснял и еще раз ниже объясню.//

Посмотрим на ваши объяснения.

>При этом у вас обе категории сливаются в одну, т.к. вы рассматриваете социальные процессы как подвид природных, естественных, они для вас тоже объективны и материальны.

//Социальные процессы объективны и материальны потому что обладают причиняющей слой являются причиной самим себе (у них свои собственные законы эволюции), а не потому что они подвид «природных, естественных» (т.е. досоциальных)//
Я понял. Они являются причиной сами себе, а люди тут не при чем. Они не могут ни изменить их, ни отменить. Все понятно. Опять детерминизм.

>Итак, я уточняю свою позицию. У нас получается (Re, Po, Prg, In, Pl). Итак, мой вариант (+0+-+)

//1. Если временно забыть про то, что Po, в вашем понимании (кстати., в таком случае извольте сменить обозначение – Po зарезервировано за моим властью-прогрессом) и Prg суть одно и то же Po, то возникает вопрос, а как это у вас оптимизируется 4 из 5?//

Хорошо, я учел возражение и меняю обозначение. Меру управления социальными процессами я сменю на SPw (Social Power). Тогда опять же (Re, SPw, Prg, In, Pl). Вариант в силе. Что касается того как оптимизируется 4 из 5, то у меня другая модель. Когда вы создавали вашу, вы построили ее на той аксиоме, что только 3 из 4 могут оптимизироваться. У меня другая аксиома и оптимизироваться могут только 4 из 5.

//2. Теперь если вспомнить, что Po и Prg по отдельности не инварианты, и потому знак у Po и Prg должен быть один и потому вы опять стоите перед выбором – максимизировать прогресс или игнорировать.//

Это в вашей марксистской терминологии, где законы общественные объективны и неизменяемы, такие же как природные.

//3. Характерно, что если насчет прогресса вы сомневаетесь (технический хорошо, социальный – по меньше бы), то удовольствиям вы сказали твердое да, но при этом ханжески боролись за христианскую мораль против свободной любви. Похоже надо опять пригласить доктора Альмара, чтобы он вас проанализировал.//

Удовольствиям я твердое «да» не сказал, я их очень жестко ограничил. А Альмар по своей профессии не психоаналитик и даже не интересовался как следует фрейдизмом, иначе не выдавал бы примитивный ортодоксальный психоанализ за новое слово. Райх – это шаг назад даже по сравнению с Фрейдом.

//4. Сочетание чисто технического прогресса максимизации удовольствий это вообще родимое пятно буржуазности – использовать науку для изобретения все новых цацок, которые возбуждают в людях удовольствия требуют с людей платы за эти удовольствия в виде труда этих людей. Так что ваша идеология весьма напоминает американскую мечту -//

Выше писалось, что «удовольствия» у меня - это на деле МИНИМАЛЬНЫЕ права личности – право на семью, личную собственность и личное время (хобби). Как это связано с «буржуазными цацками» я не понимаю. Вы считаете, что семья возникла с буржуазным обществом?

//прогресс удовольствия превращаются в цацки, минимизация инферно в либеральную защиту прав обывателя, максимизация резистентности в защиту природы в стиле Greenpeace. Вот только американская мечта не совместима с законами социодинамики – она абсурдна в себе – не более чем туманное испарение в мозгу спесивого буржуа.//

Вот именно. И вы его демонстрируете, проникнуть же в мою логику не хотите упорно, а она не вписывается в вашу.
>Что же касается «Властелина колец», то это произведение «манифестом атлантизма» является только для тех, кто не знает условий его написания. Сам автор отверг начисто всякие аналогии с современной ему историей. Более того – миф Средиземья Толкин сравнивал с библейским мифом, а конкретно – с Ветхим Заветом. Как известно из Библии да и вообще из истории Израиль – избранный народ находился НА ЗАПАДЕ, а Вавилон – его антипод – НА ВОСТОКЕ. Из этого и следует исходить.

//Да знаю я это все - и про то, что «Сильмариллион» это ветхозаветный миф в скандинавском антураже и про новозаветные источники творчества Толкиена (что хорошо прослеживается по «Речам Финрода и Андрет»), но в том то и дело, что Толкиен создал настоящее Отражение , в котором смыслов больше, чем вкладывал в него сам автор – кольцо всевластья это именно что символ тотальности, освоенной субъектом всеобщности и именно поэтому оно должно быть уничтожено.//

Да. Я признаю вашу правоту отчасти – грех Кольца – это желание абсолютной власти, абсолютного могущества, абсолютного Добра или Зла. Толкин показывает, что это желание Абсолютного Добра не достижимо и оборачивается обретением безграничного зла, своей противоположностью. Характерно, что чем могущественнее персонаж, тем сильнее ему повредит Кольцо, несмотря на то, что он возьмет его сначала ради добрых целей – Кольцо все обратит во зло. Ваша утопия как раз опровергается мифом Толкина и его панорамой уничтожения Кольца ради стихийности социального процесса, в котором будет и добро и зло, но зато не будет такой чудовищности как Кольцо. Заметьте, что слуги Саурона даже не имеют личной воли, они движутся по воле Кольца, так и члены вашего будушего общества-коммуны не будут иметь собственной воли, а будут двигаться по воле совершенного Организма и во имя Марксизма-Коммунизма. У них даже семьи не будет как у орков-мутантов, которых «из пробирок» делали.

>Материя социальная и природная – это две разные вещи. То, что вы понимаете под природной материей – это на самом деле культура, сознание коллективов людей, объективированное в артефактах, производственных отношениях, социальных и политических структурах. На самом деле ваша социальная материя представляет собой ИДЕАЛЬНОЕ начало, которое подчиняется социальным, а не природным законам. Социальные законы – это законы-тенденции, а не законы-необходимости. Мы не может управлять гравитацией и отменить закон тяготения, но мы можем научиться управлять обществом (до определенной степени).

//Чего, чего?! Природная материя – это культура, а социальная материя – идеальна?! Извините, но это махровейший идеализм – мол абсолютный дух отчуждается в культуре, а культура в природе. Это в корне не приемлемо и тут даже нечего обсуждать.//

Так я и знал.

//Далее, если что-то подчиняется социальным законом – то оно идеально?! Чушь!//

Опять же так и знал.

//Что касается, законов тенденции законов необходимостей то это мнимое различие – необходимость проявляет себя через случайность, слабо познанные законы-необходимости (если вы под этим не подразумеваете лапласовкий детермнизм) проявляются как законы тенденции (вспомните про падающий лист, или наивную физику Аристотеля )//

Так что же все социальные законы строго необходимы, просто они еще не познанны?

>Так никто и не собирается капиталистические отношения вводить. Я вас что-то не пойму. Что касается разумных биороботов, то это научная фантастика. Общество может позаботиться о том, чтобы научными исследованиями не разрушать собственного существования, если это общество демократично и разумно устроено.

//«Истина всегда конкретна » (с - Г.Гегель) – технический прогресс без социального, это именно, что капитализм – стихийное расширенное воспроизводство на основе самого себя, и в силу универсальности капитализма, ваша попытка прогрессировать технически, но не социально приведет именно к тому капитализму, который мы сейчас имеем.//

Как? Как приведет?

//Впрочем смысл обсуждаемого высказывании не сколько в этом, сколько в том, что изложено в конце сообщения, здесь же добавлю сведущее следствие - неразрущение обществом самого себя в ходе научно-технического прогресса, это свойство не прогресса, а общества, для этого нужно управлять общественными отношениями - снимать отчуждение и тем понижать инферно и повышать резистентность.//

Отчуждение будет снято, но то, что вы хотите снять – это не отчуждение, это снятие человеческих эмоций и упразднение человеческого отдыха и свободы воли.

>Но отличие социальной от природной сферы более сильно, чем биологии от физики.

//Силу различия Вы в чем меряете?//

Сила различия в характере природных и социальных законов. См. выше.

>//не согласен поскольку и те и другие процессы являются материальными – объективно существующими и причинными сами себе.//

>Нет, социальные закономерности зависят от конкретных людей, от их восприятия реальности, идет обратная связь. В системе же биологической или физической обратной связи нет, либо она очень мала.

//Наивный идеализм. По сути мы это вопрос с вами уже разбирали, когда говорил о личности и обществе – общественные отношения формируют личность, как субъект этих отношений и отражаются в сознании как инструменты субъективной деятельности и всеобще теоретические формы самих себя- в силу этого диалектического противоречия субъект-субъектные отношения выступают новой, «быстрой» формой эволюции материи (и в частности биосферы), эволюция приобретает целенаправленность и т.д. ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160032.htm )//

А я об этом уже говорил в нашей большой дискуссии. О вашей недооценки связи личности и общества и о том, что общество у вас фактически в ходе диалектического взаимодействия все равно не только формирует, но и поглощает личность, у личности в сознании нет иного содержания кроме общественного…

>Нет. То, что вы описали – это не перекачка одной меры в другую, а просто описание капиталистического общества. Да, капиталист разрушает природу и за счет этого обеспечивает прогресс науки. Цель нового общества обеспечивать прогресс науки не разрушая природу. Но опять-таки здесь речь о природе. Что же касается общества, то капиталистическое общество действительно движется к управлению социальными процессами, но это управление порождает инферно (то есть их Po + связан с In +).

//Да но причем здесь капитализм, перекачку можно для любого типа общества построить, капитализм я как наиболее простой пример выбрал – суть в том, что мера природных процессов ПРИСВОЕННЫХ ОБЩЕСТВОМ, не определима без меры социальных процессов – присвоенных обществом ключевые слова – технологии (а ведь именно они и есть природные процессы, присвоенные обществом) не существуют сам по себе, смысл и придает общества (ведь решаемые ими задачи это именно социальные задачи)//

Так почему же мое общество не может остановиться на стадии демотии? Как отмена семьи повлияет на социальный прогресс? Ответьте на этот КОНКРЕТНЫЙ вопрос. Истина всегда конкретна…

// и общественные отношения, отношения между людьми служат механизмом эволюции техноценозов (т.е набора технологий) любая технология помимо природного имеет еще культурное измерение – станок это не просто станок, это еще способность рабочего управлять этим станком способность инженера его проектировать – это универсальная рабочая сила – основная производительная сила капитализма – универсальность рабочей силы достигается опредмечиванием способности к конкретному труду в станке, в средстве производства, которое обретает форму капитала – овеществленного труда, отчужденного от рабочего, от которого теперь требуется только одно – его способность к абстрактному, труду, его рабочее время. – здесь я снова отвлекся на капитализм, но главным было показать изменение соотношения мер природных социальных процессов, их неразрывную связь друг с другом, которая в чистом виде проявляется при коммунизме, в эпоху осознанной необходимости, когда основным источником прогресса становится освоение социальных процессов, освоение человеком самого себя.//

Понятно. Это просто набор догматических утверждений и все. Их я уже слышал. Много раз в ходе большрй дискуссии. Но когда дело доходит до ПРОСТОГО, до объяснения почему семья вредит человеку начинается софистика, отсылка к воспитанию слепоглухонемых, отсылка к тому какой плохой был брак в классовом обществе века назад и проч. и проч.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (11.03.2006 20:47:04)
Дата	20.03.2006 17:09:52

Re: таки лишний.

>>Теперь все в порядке. Я развел Po и Prg и теперь у меня получиться прогрессировать (присваивать природные процессы Prg + и => Re +) и при этом игнорировать управление процессами социальными Po 0.
>
>//Это вам только кажется, что в порядке – законы социодинамики объективны – и отделение технического прогресса от социального – это не более чем благое (хотя как мы увидим не ниже не благое, а совсем наоборот) пожелание (подробности ниже)и, как ниже будет объяснено, рост резистентности не проистекает из роста присвоенных природных процессов - это общественными отношениями обуславливается, а не набором технологий и контрпример уже не раз проводился – капитализм, который закономерно технически прогрессирует, но столь же закономерно разрушает биосферу – так что не удастся управления социальными процессами избежать – любите технический прогресс – любите социальный. //

>Так я уже писал, что на той стадии, где социальный прогресс будет игнор, капитализма уже не будет.

Во-первых, причем здесь это, если я привел капитализм в качестве примера общества одновременно прогрессирующего понижающего резистентность, чтобы показать что из технического прогресса рост резистентности отнюдь не следует проблема здесь именно в общественных отношениях.
Во-вторых, так не бывает – общество, игнорирующее социальный прогресс, по определению находится на ветви естественной необходимости – в таком обществе социальные процессы протекают стихийно, человеком не управляются, а наоборот господствуют над человеком, а на ветви естественной необходимости есть только одно общество, способное к регулярному техническому прогрессу, к расширенному воспроизводству на основе самого себя (потому и одно) – капитализм (доказательство приводилось в большой дискуссии). Можно сформулировать по другому – на ветви осознанной необходимости (т.е. когда капитализма уже не будет) социальный и технологический прогресс ведут себя одинаковым образом, в частности нулевые значения приобретают одновременно, т.е. расширение власти над природой неизбежно потребует социальной инженерии, а искусственно созданное гармоничное общество без социального прогресса неизбежно не будет прогрессировать технически.

>//Кстати эта ваша нелюбовь к социальному прогрессу – интереснейший феномен- солидарист одновременно является антигуманистом, хотя казалось бы он должен быть озабочен балансом технического социального прогресса.//

>Почему антигуманистом? Гуманистом, да еще и диалектиком, я озабочен остановкой социального прогресса на той ступени, где он начнет превращаться в свою противоположность – глобальный регресс, где общество достигнет такого уровня развития как коллективная реальность, что элиминирует все стихийный процессы, упразднит свободу личности и подчинит ее себе.

1. Нет, такая диалектика не прокатит Po – это диалектический инвариант (так мы строил эти меры), переходит в себя при собственном отрицании- прогресс остается прогрессом в ходе своего развития и в регресс не переходит (кстати замечу. Что независимого от Po определения прогресса у вас нет, так что вывод о регрессе вдвойне не обоснован ).
2. Похоже, что Вы путаете стихийные процессы и стохастические – антиподом стихийности является освоенность процесса человеком, но это не означает лапласовского детерминизма, стохастические процессы тоже могут быть освоенные человеком (и отражение этого освоения – теория стохастических процессов), скажем физический генератор случайных чисел, используемый человеком в каких-либо целях или сеть массового обслуживания – пример стохастических, но не стихийных процессов.
3. Чушь по упразднение личности при коммунизме (т.е. что все одинаковые будут) мне уже надоела.

>>Я уже писал вам, что дойдя до демотии Ро в моей модели поменяет знак на 0. Нельзя улучшать хорошее до бесконечности. Но прогресс будет как раз расти.
>
>//Крутая логика – «Нельзя улучшать хорошее до бесконечности» и «прогресс(который для вас есть «хорошее») будет как раз расти» - стоят рядом. Нет уж у прогресса нет конечной асимптотики – попытка заморозить прогресс ведет срыву и катастрофе (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160040.htm в конце)//

>Посмотрим. То, что вы мне приписываете – давайте заморозим прогресс и будем ходить все в лаптях, большая православная обитель – не более чем манипуляция…

А я вам здесь этого не приписываю, я говорил о том прогресс это лестница со ступенями, обрывающимися в пропасть (ваша метафора, так что подробности в «большой» дискуссии), и потому по ней надо очень быстро бежать.

>>А вот ваша модель приведет к тому, что если Po + и Prg +, а Pl 0, то в конечном итоге ваше общество будет отдавать все силы прогрессу и социальному управлению и Pl придется минимизировать, т.к. бесполезная для общества деятельность будет караться – индивид не сможет заниматься «персональными иллюзиями», а это уже минимизация Pl.
>
>//Это мы тоже уже разбирали чистые удовольствия будут не караться, а пассивно вытесняться оптимизацией других функционалов, но это вытеснение еще не есть минимизация – «мера нуля», мера процессов изоморфных небытию, растет с ростом Po- чем больше можно поставить действительных задач, тем больше можно (но не нужно) поставить задач иллюзорных.//

>Как они будут пассивно вытесняться? Когда я привел пример с куличиками вы что-то сказали о враче, который будет лечить. Если есть врачи, которые лечат, это уже активное, а не пассивное вмешательство.

Ну так вы такой пример привели – сидит взрослый человек и 16 часов к ряду наяривает в куличики – ясно, что это психическое отклонение.

>>У вас просто догма есть, что единственное Pl для человека – это ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО,
>
>//Pl по определению чистая иллюзия потому ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО Pl не затрагивает, затрагивает Po и In.//

>Да, простите, напутал. Я думаю, что для вас Pl как раз иллюзия, а реальное удовольствие затрагивает Po и включено в него.

Реального удовольствия не бывает, оно по определению иллюзия.

>>но это не так, есть еще ОБЩЕСТВЕННО НЕПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО,
>
>//И что же это за монстр такой? Пример конкретный приведите. Только не высосанный из пальца «куличик».//

>Конкретный пример – например религиозная живопись или скульптура. Религия – это форма теоретического небытия по вашему.

Религия в чистом виде действительно теоретическая форма небытия, но обычно на религию навешивались различные социальные функции – она выступала философией, идеологией, мировоззрением и «сердцем бессердечного мира» (вот здесь-то способность религии к генерации чистых иллюзий и пригодились), так что религиозная живопись или скульптура вполне могут оказаться наполненными социальным смыслом, ну а если не окажутся, то в таком случае эта живопись ил скульптура годиться разве что на то, чтобы продать её каким-нибудь богатеньким дурачкам, на вырученные деньг купить недостающие станки, технологии и т.д.как это делалось в 20-е-30-е.

>Или же экзистенциальная проза (которая общества не касается и ему не интересна).

Ну и кого вы туда относите? Если Сартра, то из него социальный смысл вполне можно извлечь, а если какую-то писательницу, которая публично испражнилась в свою туфельку и таким образом «выразила себя», то это не проза, а содержимое туфельки, такое искусство нам не нужно, а вот подобные писатели явно нуждаются в лечении.

>>а есть вообще НЕОБХОДИМОЕ НЕТВОРЧЕСТВО.
>
>//Это мы тоже разобрали – необходимое для жизни творчества не творчество типа сна или еды мы можем включить в творчество как технологическую составляющую.//

>Ладно.

>>Уберете последние два и человек будет несчастлив, начнет расти In и уменьшаться Pl.
>
>//Ну это манипуляция словами – инферно - мера нереализованного творчества и отсутствие удовольствий – псевдодеятельности никак не инфернальности не сказывается ( если мы не говорим о целенаправленном искоренении удовольствий, когда женщину, изменившую супругу, тащат на костер или побивают камнями), т.е. ваше счастлив/несчастлив просто не научно.//

>У вас женщину, которая хочет завести семью и детей будут тащить к психиатру и потом долго лечить, выводя из нее «буржуазные пережитки» психотерапией, гипнозом и лекарственным путем.

Женщина, которая любит воспитывать детей, станет профессиональным педагогом ( опять таки в том числе и при совмещении с любой другой работой, чтобы Вы не говорили, что мол «а если ей не только воспитывать детей нравиться»), а во если она хочет воспитывать не любых детей, а каких-то субъективным образом выделенных, «своих», то это действительно буржуазный предрассудок – превращение детей в собственность – « это мои, им воспитание, образование, пища положены, а это не мои, потому брысь отсюда ».

Кстати, заметим, что Вы сразу перешли в наступление – мол при коммунизме с женщиной сделают что-то нехорошее, т.е. Вы неявно признаете, что в вашем «прекрасном новом мире» неверную жену вполне могут побить камнями в соответствии с каким-нибудь древним мракобесным уложением.

>//Что касается фантастических романов – так это тем солидаристам, что решительно не приемлют коммунизм, работу облегчаю – чтобы знал где идеал черпать – вон Урсула Ле Гуин постаралась – хайнский цикл романов две 900 страничные книжки занимает – так не Сепульку же солидаристам запрягать – она столько не напишет, да и как она сама жаловать, гармонично развитой личностью не является, не смотря на все старание родителей и потому выдающимся литературным талантом Урсулы Ле Гуин не обладает – так хорошо не напишет. ( :) )//

>>Это вам не идет. Не смешно.
>
>//За Сепульку что ли обиделись? Ну так всего лишь сказал, что у неё нет таланта писательницы (но зато наверное есть много других – бесталанных людей не существует, есть лишь плохо воспитанные). Впрочем, если угодно, среди участников форума есть один талантливый писатель-фантаст- Сергей Щеглов – попробуйте его уговорить, на преобразование хайнского цикла Урсулы Ле Гуин на рррусский лад. :)//

>Зачем мне это? Фэнтези миров и так хватает, а фантаст обидиться. Зачем плагиатом заниматься.

Обидится кто – Щеглов или Ле Гуин? Кстати, Ле Гуин обижаться нечего- один из её рассказов переделка притчи Достоевского о слезинке ребенка (впрочем в предисловии об этом прямо сказано), так что почему бы русскому писатели не переделать Ле Гуин на рррусский почвенический лад?

>>Возможно никто из нас не является гармонично развитой личностью, но тем не менее коммунисты будущего пока не существуют. Вот почему они ПОКА – утопия.
>
>//Но эту утопию мы должны воплотить в реальность или хотя бы приблизь её воплощение.//

>Приблизить вы можете, а воплотить не сумеете, «мракобесы» вроде меня не дадут.

Т.е. из «мракобесов» в кавычках вы станете мракобесами без кавычек?

>>//Кстати ваши примеры альтернативных занятий тоже хорош для иллюстрации – в том то дело что любая конкретная деятельность в ходе своего развития отрицает сама себя, т.е. как раз диалектическим инвариантом не является – экстенсивное развитие путем экспансии в космическое пространство сменяется интенсивным развитием в глубь человека материи и наоборот, попытки «зеленых» сохранить природу, путем закрытия промышленности могут обернуться коллапсом биосферы (в силу того, что человек ввел в оборот те формы энергии и вещества, которые биосфера усваивать не может и таким образом именно промышленность является новым толчком эволюции биосферы) – эти виды деятельности е могут являться и не являются самоцелью, в них можно найти более глубокий социальный смысл, чем обладают они сами и на основании этого смысла заменить один вид деятельности прямо противоположным, мы же «суммируем» эти смыслы – отношения потому получаем инвариантную «меру» (тоже в кавычках, поскольку социальные отношения это же не сигма-алгебра :))//
>
>>Я опять вас не понял. Защищать природу это одно, а изменять общество другое.
>
>//Оно и видно, что не поняли – я вам показываю, как конкретные цели (типа занять как можно больше пространства, защищать природу в стиле Greenpeace ) в ходе своего развития превращаются в собственное отрицание и потому не инвариант глобальной целью общества выступать не может, не годится локальная цель в качестве альтернативы для цели-инварианта.//

>Так при чем здесь это?

Как причем? Я вам показываю, что ваш альтернативы росту Po не могут быть таковыми, т.к. не являются инвариантами.

>Почему человечество не может продолжать ставить научные задачи своим ученым при этом не упраздняя семью, личную собственность и свое время?

Во-первых, не упразднение, а снятие, во-вторых, преодоление семьи, личной собственность и разделения времен на личное и общественное это относительно поздняя, 6-ая стадия коммунизма, а вы хотите заморозить социальный прогресс гораздо раньше, в-третьих если рассматривать конкретно преодоление семьи, личной собственность и разделения времен на личное и общественное и их связь с развитием науки, то такое преодоление окажется обоснованным требованием все более и более нелокального общения и все более и более талантливой личности, которая в этом общении научном производстве будет участвовать (подробнее в большой дискуссии)

>>Я исхожу из того, что демотическое управление – это верхний порог того, что общество может достичь политически, в экономических же отношениях верхний порог – это строй с доминированием общественной и государственной собственности. Ну и наконец социально идеальное общество – это общество без эксплуатации труда и без навязанного гедонизма.
>
>//Понятно - советское общество есть высшее воплощение абсолютного духа (а Scavenger – воплощение Георга Гегеля, правда за время пребывания в безвременьи это Гегель поглупел и окончательно впал в мистицизм :))). Вот только сдохло это высшее воплощение и увидеть «уникальную возможность сдохнуть» советское общество смогла не в последнюю очередь из-за недостаточного внимания к социальному прогрессу – вступив на путь прогресса уже нельзя останавливаться (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160040.htm в конце ) советское общество должно было вступить на вторую стадию социализма (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm так где 7 пунктов)//

>Ваша вторая стадия социализма нисколько даже не противоречит демотии или даже существованию частной собственности в ограниченных масштабах.

Частной собственности в узком смысле этого слова противоречии довольно жестко, т.к. речь идет о снятии ТДО, а что касается демотии, то да, не противоречит, но демотия это только политическое оформление…

>>>То есть показатель «власть» (Po) должен читаться как прогресс (Prs)? Такую трактовку я приму.
>>
>>//Примите. Я прогресс всегда определял как рост Po, т.е. рост Po это и есть объективный (а не линейный либерально-буржуазный) прогресс. Что касается названия, то это в некотором роде литературная аллюзия, в которой зашифровано много смыслов – предел прогресса – тотальная власть над материей (и социальной и досоциальной) - всевластье, - ассоциируется с кольцом Всевластья, которое в оригинале ring of the Power, причем Power это не просто энергетическая мощь, это символ тотальности, гегелевской всеобщности, - «Властелин колец» становится манифестом атлантизма, противопоставляющий «свободный» Запад царству тотальности (тоталитаризма), простирающемуся к востоку от Рейна- ну и так далее ( Рейн ассоциируется с совсем другим колечком…)//
>
>>Я уже вижу, что мне придется вмешаться в вашу классификацию, так как теперь я стал ее лучше понимать. Итак, разведем Рo «власть»– меру управления социальными процессами и Prg «прогресс» – меру управления природными процессами. Тогда Po – власть будет у нас отвечать за то, насколько общество стало самоуправляющимся, насколько оно смогло овладеть стихийными социальными процессами, а Рrg – насколько общество смогло присвоить или овладеть природными процессами.
>
>//Запрещен это развод, батенька, запрещен – это просто попытка проигнорировать объективные законы социодинамики – почему – уже объяснял и еще раз ниже объясню.//

>Посмотрим на ваши объяснения.

>>При этом у вас обе категории сливаются в одну, т.к. вы рассматриваете социальные процессы как подвид природных, естественных, они для вас тоже объективны и материальны.
>
>//Социальные процессы объективны и материальны потому что обладают причиняющей силой являются причиной самим себе (у них свои собственные законы эволюции), а не потому что они подвид «природных, естественных» (т.е. досоциальных)//
>Я понял. Они являются причиной сами себе, а люди тут не при чем. Они не могут ни изменить их, ни отменить. Все понятно. Опять детерминизм.

Да, детерминизм. Только не лапласовский, а исторический, исторический детерминизм, историзм, который состоит в признан существования объективных законов истории, эволюции и функционирования форм человеческой деятельности и общения.

>>Итак, я уточняю свою позицию. У нас получается (Re, Po, Prg, In, Pl). Итак, мой вариант (+0+-+)
>
>//1. Если временно забыть про то, что Po, в вашем понимании (кстати., в таком случае извольте сменить обозначение – Po зарезервировано за моим властью-прогрессом) и Prg суть одно и то же Po, то возникает вопрос, а как это у вас оптимизируется 4 из 5?//

>Хорошо, я учел возражение и меняю обозначение. Меру управления социальными процессами я сменю на SPw (Social Power). Тогда опять же (Re, SPw, Prg, In, Pl). Вариант в силе. Что касается того как оптимизируется 4 из 5, то у меня другая модель. Когда вы создавали вашу, вы построили ее на той аксиоме, что только 3 из 4 могут оптимизироваться. У меня другая аксиома и оптимизироваться могут только 4 из 5.

У меня это не аксиома, а эмпирическое обобщение и гипотеза, которую надо доказать ( пролегомены к доказательству были даны в момент формулировки этой гипотезы), а вот у Вас это именно аксиома. Впрочем, если вспомнить, что SPw и Prg это просто разные представления Po, то будет действительно 4 из 5, но тогда остается в силе вопрос из второго пункта.

>//2. Теперь если вспомнить, что Po и Prg по отдельности не инварианты, и потому знак у Po и Prg должен быть один и потому вы опять стоите перед выбором – максимизировать прогресс или игнорировать.//

>Это в вашей марксистской терминологии, где законы общественные объективны и неизменяемы, такие же как природные.

Общественные законы объективны и историчны. Кстати, на вопрос Вы не ответили.

>//3. Характерно, что если насчет прогресса вы сомневаетесь (технический хорошо, социальный – по меньше бы), то удовольствиям вы сказали твердое да, но при этом ханжески боролись за христианскую мораль против свободной любви. Похоже надо опять пригласить доктора Альмара, чтобы он вас проанализировал.//

>Удовольствиям я твердое «да» не сказал, я их очень жестко ограничил.

Pl→max – это жесткое ограничение?

>А Альмар по своей профессии не психоаналитик и даже не интересовался как следует фрейдизмом, иначе не выдавал бы примитивный ортодоксальный психоанализ за новое слово. Райх – это шаг назад даже по сравнению с Фрейдом.

Не беспокойтесь, мне прекрасно известно, что Фрейд и Райх глубоко не адекватны действительности, но похоже солидаристы это единственные объекты на которых фрейдомарксизм Райха может дать адекватные результаты.

>//4. Сочетание чисто технического прогресса максимизации удовольствий это вообще родимое пятно буржуазности – использовать науку для изобретения все новых цацок, которые возбуждают в людях удовольствия требуют с людей платы за эти удовольствия в виде труда этих людей. Так что ваша идеология весьма напоминает американскую мечту -//

>Выше писалось, что «удовольствия» у меня - это на деле МИНИМАЛЬНЫЕ права личности – право на семью, личную собственность и личное время (хобби). Как это связано с «буржуазными цацками» я не понимаю. Вы считаете, что семья возникла с буржуазным обществом?

Право на семью, абстрагированную от воспроизводства новой жизни, право на личную собственность, абстрагированное от воспроизводства собственной жизни и личное время, абстрагированное от какого бы то ни было общественного содержания действительно дают вклад в Pl, поскольку являются псевдодеятельностю, но это определенные виды псевдодеятельности, которые инвариантом не являются, а потому определять Pl таким образом вы не в праве. Что касается связи с «буржуазными цацками» то она простая –ваша убежденность в вечности семьи (кстати семьи именно буржуазной) сродни убежденности буржуа в вечности частной собственности, этакий собственнический фетишизм. Впрочем, в этом пункте я говорил о другом о связи капитализма и отделения технического прогресса от социального.

>//прогресс и удовольствия превращаются в цацки, минимизация инферно в либеральную защиту прав обывателя, максимизация резистентности в защиту природы в стиле Greenpeace. Вот только американская мечта не совместима с законами социодинамики – она абсурдна в себе – не более чем туманное испарение в мозгу спесивого буржуа.//

>Вот именно. И вы его демонстрируете, проникнуть же в мою логику не хотите упорно, а она не вписывается в вашу.

Простите, демонстрирую что?

>>Что же касается «Властелина колец», то это произведение «манифестом атлантизма» является только для тех, кто не знает условий его написания. Сам автор отверг начисто всякие аналогии с современной ему историей. Более того – миф Средиземья Толкин сравнивал с библейским мифом, а конкретно – с Ветхим Заветом. Как известно из Библии да и вообще из истории Израиль – избранный народ находился НА ЗАПАДЕ, а Вавилон – его антипод – НА ВОСТОКЕ. Из этого и следует исходить.
>

>//Да знаю я это все - и про то, что «Сильмариллион» это ветхозаветный миф в скандинавском антураже и про новозаветные источники творчества Толкиена (что хорошо прослеживается по «Речам Финрода и Андрет»), но в том то и дело, что Толкиен создал настоящее Отражение , в котором смыслов больше, чем вкладывал в него сам автор – кольцо всевластья это именно что символ тотальности, освоенной субъектом всеобщности и именно поэтому оно должно быть уничтожено.//

>Да. Я признаю вашу правоту отчасти – грех Кольца – это желание абсолютной власти, абсолютного могущества, абсолютного Добра или Зла. Толкин показывает, что это желание Абсолютного Добра не достижимо и оборачивается обретением безграничного зла, своей противоположностью. Характерно, что чем могущественнее персонаж, тем сильнее ему повредит Кольцо, несмотря на то, что он возьмет его сначала ради добрых целей – Кольцо все обратит во зло. Ваша утопия как раз опровергается мифом Толкина и его панорамой уничтожения Кольца ради стихийности социального процесса, в котором будет и добро и зло, но зато не будет такой чудовищности как Кольцо. Заметьте, что слуги Саурона даже не имеют личной воли, они движутся по воле Кольца, так и члены вашего будушего общества-коммуны не будут иметь собственной воли, а будут двигаться по воле совершенного Организма и во имя Марксизма-Коммунизма. У них даже семьи не будет как у орков-мутантов, которых «из пробирок» делали.

Вот видите, Вы подтверждаете мои слова – Вы пропагандируете (художественный текст не может быть доказательством, он выступает средством пропаганды определенного набора идей, ценностей т.д.) ту же систему ценностей, что и Толкиен – для вас и для Толкиена абсолютным и безусловным добром, самоцелью выступает стихийность социального процесса (и кстати для вас обоих эта стихийность вполне конкретна – это феодальная стихийность, фетишем выступает именно феодальное устройство общества), а освоение социальных процессов человеком, самоосвоение социума и освоение человеком самого себя считается злом , «чудовищностью». Далее, вспомним, что Толкиен сочинял мифологию для Англии, а миф дуалистичен, но не диалектичен – в мифе сталкиваются добро со злом и правда с ложью, но никогда не стакиваются добро с добром и две правды, как обычно происходит в действительности и потому локальный план произведения может вступать в противоречие с центральной проблемой и примеры таких противоречий Вы привели - обращение кольцом во зло действий любого персонажа, отсутствие личной воли у назгулов, представление орков в качестве неорганизованной толпы грязных животных и т.д. Рассмотрим подробнее эти противоречия. Смысл первого противоречия состоит не в обращении во зло, а в том, что обращение объявляется злом (кстати в этом можно убедиться по искушению Галадриэли –этика Толкиена предписывает отказ от Кольца несущего Свет ) – тоталитарная система способна утилизировать любое движение субъекта – что не делай, а все равно послужишь вящей славе тоталитаризма (на уровне социализма это проверяется поглощением предпринимательской деятельности государством – стихийная организация связей между субъектами производства заменяется планомерной и организаторская, предпринимательская активность людей поглощается целиком, а не растрачивается на конкуренцию удается организовать гораздо больше типов производств) , если это тоталитаризм коммунистический, то всякое внутренне движение субъекта раскрывается в общественно необходимое творчество, но именно такая тотальность субъекта (по сути неположительная инфернальность) этически неприемлема ни Вам ни Толкиену. Если в первом противоречии мы рассмотрели тотальность направленную вовне, то второе посвящено тотальности направленной внутрь – тут можно вспомнить восточную притчу о святом мудреце, предпочетшим власти над миром власть над самим собой – власть над миром призраков, которую давали 9 колец это символ власти человека над собственным внутренним миром и над собственным подсознанием (вспомним, что хоббитов, хранивших кольцо, терзают демоны подсознания – демоны алчности, похоти, чревоугодия прочих смертных грехов - демоны искушают к недостойному употреблению кольца), которую и Вы и Толкиен отвергаете, причем опять таки, вспомнив про восточную притчу, можно сказать, что Толкиен соглашается здесь с другим британским литератором-реакционером Р.Киплингом – «Запад есть Запада, Восток есть Восток и вместе им не сойтись» - народы востока (кстати граница между востоком и западом тут проходит не по Суэцу, а по Рейну, если не по Ла-Маншу ) не желают чисто англосаксонской свободы бежать от боли и стремиться к удовольствиям (т.е. чисто животной свободы вожделений), а потому должны быть порабощены самым натуральным образом, путем превращения в колонии для «просвещенных мореплавателей» - народам должны быть принесена западная «свобода» … путем опиумных войн, сожженных дотла славянских деревень, костров из книг на площадях перед старыми западными университетами и одурманивающей пропаганды Геббельса и его последышей. Третье противоречие унаследовано от «Сильмариллиона» - «Сильмариллион» это архаичный ветхозаветный миф, а не новозаветная философская притча, каковой является «Властелин Колец» и потому материя, извращенная падшим духом должна обладать архетипично неприемлемыми чертами – она должна быть мерзкой, дурнопахнущей, орки должны быть склоны к каннибализму, инцесту и т.д., но проблема «ВК» это не проблема борьбы с падщим духом и хтонческими силами, а проблема борьбы трансцендентной духовности против тоталитарно организованной материи – армии Саурона должны быть идеально организованы, ими должны командовать гениальные полководцы, он должны быть вооружены лучшим оружием, выпушенным мощнейшей промышленностью и разработанным лучшими учеными и инженерами и этой необоримой силе, которая сомнет любой сопротивление, справиться с любой случайностью и любой действие противника обратит против него же противостоят несколько героев-индивидуалистов, а победу приносят ничтожнейшие существа – пара хоббитов из норы и горлум, чей облик «несовместим с человеческим достоинством» - победу они приносят именно чудом, которое есть непосредственное проявление трансцендентной божественной воли - побеждает не та сторона которая умнее или этичнее ( кстати здесь Толкиен оказался недостаточно смел, в отличии от одного американского писателя ( по памяти воспроизвожу по «Фантастике и футурологии» Ст. Лема) в романе которого верующие земляне находят в космосе планету, которая вполне успешно развивается, люди на ней вполне счастливы свободны, но … о, ужас1 – являются атеистами и корабельный священник предлагает планету уничтожить, а членам экспедиции стереть память, потому как планета и люди на ней несомненно созданы дьяволом, чтобы искусить землян к атеизму – Толкиен мог бы вывести орков или назгулов образцами этичности в стиле конфуцианского благородного мужа и показать, что это еще страшнее (с т.з. этики Толкиена разумеется)), а та на которой пребывает благодать божья -
Горлум совершил все грехи, в том числе грех каина и уды, но именно он приносит победу – еще один парадокс – кольцо «совращает» всех чистых и чем чище человек, тем ближе он к совращению и только погрязший в грехе избегает «совращения» - Толкин неожиданно озвучивает современный неолиберальный вывод – толерантность (терпимость, которая обитает в домах терпимости) - залог свободы. Но, впрочем, отдадим Толкиену должное – он сумел сохранить диалектическое протвопоставление инволюции и эволюции. Бытия тварного и самотворящего – эльфов и людей – надо полагать это следы революционного романтизма, которые несомненно присутствуют в «Сильмариллионе».

Итак, разбор творчества Толкиена закончен, прошу заметить, сколь много социальных смыслов мы извлекли из казалось бы религиозного текста (это к опровержению Ваших вышеизложенных тезисов)

>>Материя социальная и природная – это две разные вещи. То, что вы понимаете под природной материей – это на самом деле культура, сознание коллективов людей, объективированное в артефактах, производственных отношениях, социальных и политических структурах. На самом деле ваша социальная материя представляет собой ИДЕАЛЬНОЕ начало, которое подчиняется социальным, а не природным законам. Социальные законы – это законы-тенденции, а не законы-необходимости. Мы не может управлять гравитацией и отменить закон тяготения, но мы можем научиться управлять обществом (до определенной степени).
>
>//Чего, чего?! Природная материя – это культура, а социальная материя – идеальна?! Извините, но это махровейший идеализм – мол абсолютный дух отчуждается в культуре, а культура в природе. Это в корне не приемлемо и тут даже нечего обсуждать.//

>Так я и знал.

>//Далее, если что-то подчиняется социальным законом – то оно идеально?! Чушь!//

>Опять же так и знал.

Коли знали, так зачем же писали?

>//Что касается, законов тенденции законов необходимостей то это мнимое различие – необходимость проявляет себя через случайность, слабо познанные законы-необходимости (если вы под этим не подразумеваете лапласовкий детермнизм) проявляются как законы тенденции (вспомните про падающий лист, или наивную физику Аристотеля )//

>Так что же все социальные законы строго необходимы, просто они еще не познанны?

Про необходимость и случайность я достаточно ясно высказался, а Вы, как я погляжу, хотите поиграть в слова, занявшись произвольным переопределением псевдотермина «строго необходимы»

>>Так никто и не собирается капиталистические отношения вводить. Я вас что-то не пойму. Что касается разумных биороботов, то это научная фантастика. Общество может позаботиться о том, чтобы научными исследованиями не разрушать собственного существования, если это общество демократично и разумно устроено.
>
>//«Истина всегда конкретна » (с - Г.Гегель) – технический прогресс без социального, это именно, что капитализм – стихийное расширенное воспроизводство на основе самого себя, и в силу универсальности капитализма, ваша попытка прогрессировать технически, но не социально приведет именно к тому капитализму, который мы сейчас имеем.//

>Как? Как приведет?

Ну хотя бы как в СССР – общество нуждается и способно создать новую социальную проектность но, она не создается, в обществе накапливается недовольство и его пытаются разрешить введением капитализма (подробнее об говорилось большой дискуссии ). Впрочем я здесь говорил не совсем об этом, а о том что общество с техническим прогрессом но без социального просто тождественно капитализму.

>//Впрочем смысл обсуждаемого высказывании не сколько в этом, сколько в том, что изложено в конце сообщения, здесь же добавлю следущее следствие - неразрущение обществом самого себя в ходе научно-технического прогресса, это свойство не прогресса, а общества, для этого нужно управлять общественными отношениями - снимать отчуждение и тем понижать инферно и повышать резистентность.//

>Отчуждение будет снято, но то, что вы хотите снять – это не отчуждение, это снятие человеческих эмоций и упразднение человеческого отдыха и свободы воли.

Извините, но этот аргумент не принимается, как манпулятвный – обсуждается вопрос о связи преодоления отчуждения роста резистентности, а Вы резко уводите разговор в сторону –в сторону якобы подавления свободы воли (хотя это тоже неоднократно обсуждалось). В общем сформулируйте аргумент как положено, а пока мне нечего комментировать.

>>Но отличие социальной от природной сферы более сильно, чем биологии от физики.
>
>//Силу различия Вы в чем меряете?//

>Сила различия в характере природных и социальных законов. См. выше.

Про этот характер я вам уже отвечал, а вот Вы мне количественной меры различия не привели.

>>//не согласен поскольку и те и другие процессы являются материальными – объективно существующими и причинными сами себе.//
>
>>Нет, социальные закономерности зависят от конкретных людей, от их восприятия реальности, идет обратная связь. В системе же биологической или физической обратной связи нет, либо она очень мала.
>
>//Наивный идеализм. По сути мы это вопрос с вами уже разбирали, когда говорил о личности и обществе – общественные отношения формируют личность, как субъект этих отношений и отражаются в сознании как инструменты субъективной деятельности и всеобще теоретические формы самих себя- в силу этого диалектического противоречия субъект-субъектные отношения выступают новой, «быстрой» формой эволюции материи (и в частности биосферы), эволюция приобретает целенаправленность и т.д. ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160032.htm )//

>А я об этом уже говорил в нашей большой дискуссии. О вашей недооценки связи личности и общества и о том, что общество у вас фактически в ходе диалектического взаимодействия все равно не только формирует, но и поглощает личность, у личности в сознании нет иного содержания кроме общественного…

Оставим этот вопрос для большой дискуссии, пока только скажу эта недооценка – плод вашего воображения, и что Вы путаете события и закономерности.

>>Нет. То, что вы описали – это не перекачка одной меры в другую, а просто описание капиталистического общества. Да, капиталист разрушает природу и за счет этого обеспечивает прогресс науки. Цель нового общества обеспечивать прогресс науки не разрушая природу. Но опять-таки здесь речь о природе. Что же касается общества, то капиталистическое общество действительно движется к управлению социальными процессами, но это управление порождает инферно (то есть их Po + связан с In +).
>
>//Да но причем здесь капитализм, перекачку можно для любого типа общества построить, капитализм я как наиболее простой пример выбрал – суть в том, что мера природных процессов ПРИСВОЕННЫХ ОБЩЕСТВОМ, не определима без меры социальных процессов – присвоенных обществом ключевые слова – технологии (а ведь именно они и есть природные процессы, присвоенные обществом) не существуют сам по себе, смысл и придает общества (ведь решаемые ими задачи это именно социальные задачи)//

>Так почему же мое общество не может остановиться на стадии демотии? Как отмена семьи повлияет на социальный прогресс? Ответьте на этот КОНКРЕТНЫЙ вопрос. Истина всегда конкретна…

Судя по вашему вопросу, Вы просто не понимаете о чем речь – речь идет о фундаментальных связях внешних внутренних проявлений общества, деятельности и общения, субъекта и объект, о том что социодинамика это именно динамика и четыре инварианта это именно инварианты динамики, а не произвольны выбранные сущности, а Вы мне про какую-то демотию толкуете. Демотия это только политическое оформление и суть в том. какое общество он оформляет, а у вас если вы требуете технического прогресса без социального она будет оформлять именно капитализм и потому, через некоторое время, демотия станет такой же фикцией как и буржуазная демократия. Что касается семьи, то об этом я уже писал, что её преодоление задача отнюдь не сегодняшнего дня, но тем не менее эта задача встанет, когда надо будет воспитать личность, способную к нелокальному общению и постоянному творчеству.

>// и общественные отношения, отношения между людьми служат механизмом эволюции техноценозов (т.е набора технологий) любая технология помимо природного имеет еще культурное измерение – станок это не просто станок, это еще способность рабочего управлять этим станком и способность инженера его проектировать – это универсальная рабочая сила – основная производительная сила капитализма – универсальность рабочей силы достигается опредмечиванием способности к конкретному труду в станке, в средстве производства, которое обретает форму капитала – овеществленного труда, отчужденного от рабочего, от которого теперь требуется только одно – его способность к абстрактному, труду, его рабочее время. – здесь я снова отвлекся на капитализм, но главным было показать изменение соотношения мер природных социальных процессов, их неразрывную связь друг с другом, которая в чистом виде проявляется при коммунизме, в эпоху осознанной необходимости, когда основным источником прогресса становится освоение социальных процессов, освоение человеком самого себя.//

>Понятно. Это просто набор догматических утверждений и все. Их я уже слышал. Много раз в ходе большой дискуссии. Но когда дело доходит до ПРОСТОГО, до объяснения почему семья вредит человеку начинается софистика, отсылка к воспитанию слепоглухонемых, отсылка к тому какой плохой был брак в классовом обществе века назад и проч. и проч.

Что касается семьи, то об этом я уже не раз говорил (а кстати, кто вам сказал, что объяснение должно быть простое?) в от числе 2 раза в этом сообщении, так что не буду повторяться, а что касается этого вашего пассажа, то это просто отписка – вам предъявляют логику общества, а вы объявляете её догмой.

>С уважением, Александр

С уважением, Андрей.