>Вообще из того, что у Маркса идеологические мотивы сильнее существенно, чем у Вебера ничего особого не следует.
Подход на 40% идеологичнее?
> Вы, "сторонники комплексного подхода" просто как всегда выхватываете только то, что вас устраивает и в упор не хотите замечать остального.
Просто цвет шнурков Маркса не имеет отношения к научности его творчества.
>Во времена Маркса философия была далека от практического приложения и это заставила Маркса написать "Философы объясняли мир, дело же в том, чтобы изменить его" (цитата вольная, пардон ибо все её знают). Поэтому Марксу было необходимо сочетать философию с идеологией.
На здоровье, но к науке это не имеет отношения. Наука ищет истину, а не меняет ее. Разумеется у Маркса, получившего адвокатское образование, цель не найти истину, а обмануть присяжных. Что он сам и признает в приведенной Вами цитате. А еще откровеннее вот в этой:
"Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение» ." (К. Маркс "К критике гегелевской философии права")
>На самом деле его тезис был реализован в частности возникновением научной (более-менее) социологии, политологии и т.д. Хорошо или плохо такое разделение труда - вопрос заслуживающий отдельного обсуждения. С одной стороны хорошо - с другой плохо.
Речь не о том хорошо или плохо вести подрывную деятельность против общества. Речь о том что это не наука, а пропаганда. Объективные истины, и подходы к их изучению могут быть использованы для подрывной деятельности, но могут быть использованы и на благо общества. Но передача ББС, или "немецкая идеология" Маркса на благо общества использованы быть не могут. они, как признают сами хозяева ББС и Маркс - оружие.
Скажем обозвать жену и детей рабами мужчины можно лишь для уничтожения семьи - фундаментальной ячейки общества скрепляющей его поколения как по горизонтали, так и по вертикали. И хотя эта формулировка полезна для подрыва общества и жесткого насаждения буржуазной идеологии утилитаризма и индивидуализма, она не имеет никакого отношения к истине.
>>Непременно согласился бы.
>
>Можно вас понять так, что вы считаете близким цивилизационный подход в вашем исполнении с утверждением Вебера:
>"Характер исповедания не играл уже почти никакой роли. Никого не интересовало, был ли данный человек масоном, последователем Christian science** , адвентистом, квакером или еще кем-нибудь. Важно было лишь то, что он принят посредством «ballot»*** после предварительной проверки и этического утверждения под углом зрения тех добродетелей, которые провозглашались обязательными" ?
Не только можно, но и нужно понять именно так.
>>>Из его работ ни одного вашего положения не следует, если не притягивать их за уши. И вообще, Вебер гораздо более осторожен в своих утверждениях, как и подобает настоящему ученому.
>
>>Дело же не в том что мы выводим русский коммунизм из Вебера.
>
>Дело именно в этом.
Нет нет, не в этом. Дело в том что мы отрицаем подрывную идеологическую стряпню Маркса.
>>"Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." "Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание."
>
>Вообще-то Маркс не из этого утверждения делает свои выводы, а наоборот, это утверждение выводит из фактов.
Не выводит. Это фактически аксиома. Нельзя же считать что это следует из факта что людям надо кушать. А ни на какие другие факты Маркс внимания не обращает.
>>Вебер в своих работах исходит из фактов: "Так, например, в Бадене в 1895 г. на тысячу евангелистов приходилось 954 060 марок капитала, подлежащего обложению, на тысячу католиков — 589 тыс. марок. Евреи (на тысячу человек — свыше 4 млн. марок), правда, значительно опередили, тех и других (цифровые данные взяты у Оффенбахера. http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant002.html#par0033
>
>Обалдеть. А почему вы ссылаете на СГ? Вы же Вебера цитируете?
На Вебера и ссылаю. С чего Вы взяли что я ссылаю на СГ?
>Из фактов приведенных в цитате может следовать несколько самых разных выводов. Вебер это оговаривает и выводов не делает. Вы в своих идеологических целях делаете из нескольких вариантов только тот, который вас устраивает.
Вебер ссылается на эти факты в главе с названием "Вероисповедание и социальное расслоение" и именно из них делает свой вывод. А поиск истины не есть идеологическая цель. Даже если к ярости идеологов сопряжен с отбрасыванием скрывающей ее идеологической шелухи
> Если это называется "системным подходом", то он не устраивает.
Похоже анализ как метод познания Вы не приемлете категорически.
> Тот же Вебер пишет
>"Здесь также прежде всего имеется в виду деловая добропорядочность и проверенная кредитоспособность" (выделено мной) - это что, по вашему не имеет никакого отношения к экономическому базису? Т.е. у Вебера ЭО (включающие деловую добропорядочность и провренную кредитоспособность) определяют идеологию,
Где? У Вебера как раз наоборот. Религия определяет эти самые ЭО.
"«Любовь к ближнему», мыслимая только как служение Богу, а не твари, находит свое выражение в первую очередь в выполнении профессионального долга данного; при этом «любовь к ближнему» обретает своеобразный объективно безличный характер, характер деятельности, направленной на рациональное преобразование окружающего нас социального космоса." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant005.html#par0028
Просто у Вас, марксистов, уже коленный рефлекс выработался. Если видите ЭО то считаете что они и определяющее, даже если черным по белому написано что они определяемое. Это и есть то самое "мышление дикаря", о котором я писал.
> причем определяют определяют так же, как энергия определяет возможные траектории движения, т.е. неоднозначно. ПО определяют необходимость подтверждения личных качеств.
А у Вебера наоборот, необходимость подтверждения личного избранничества определят ПО. Неужели Вам самому не интересно почему глядя в книгу Вы видите там фигу, а совсем не то что написано?
> Такое подтверждение может дать только религиозные сообщества, причем малые. Ни православие ни католицизм их дать не может. Все остальное - вид секты, верования в этой секте не волнует.
Да... Так вот они где "туманные образования в мозгах людей" у которых "нет истории, нет развития". Они оказывается в головах марксистов. Поэтому то людям так трудно их понять.
>Т.е. у Вебера производственные отношения определяют идеологию.
>Есть возражения?
Не знаю как у Вебера, а у людей в модели Вебера все в точности наоборот. Вот у Маркса да ПО определяют сознание. А у марксиста это предмет религиозной веры, и потому даже в Вебере мерещится.
>>"В этих случаях, несомненно, налицо следующее причинное соотношение: своеобразный склад психики, привитый воспитанием, в частности тем направлением воспитания, которое было обусловлено религиозной атмосферой родины и семьи, определяет выбор профессии и дальнейшее направление профессиональной деятельности."
>
>Желательно услышать о том, насколько склад психики обуславливается генетическими факторами и насколько воспитанием. Я пока не понял вашу позицию и не могу прокомментировать (не хочется перечислять массу вариантов - "если вы думаете так, то ..., а если так - то ...").
Вам не изветсна точка зрения современной науки на этот вопрос? Она совпадает с веберовской "привита воспитанием в семье". Если бы дело было в генетике то корелляции по конфессиям не было бы. Генетика то одинаковая. У всех есть свои холерики и свои флегматики.
>>Таким образом сознание имеет историю и развитие,
>
>Да, основное требованеи марксизма - историзм.
Основное требование марксизма - утилитаризм. Именно поэтому марксизм отказывает культуре в историцизме, о чем и свидетелствует приведенная цитата: "Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития".
>> воспроизводится не как инстинктивная и индивидуальная реакция "человеческой природы" на ширпотреб,
>
>Да. Мнение что сознание воспроизводится как безусловная реакция есть упрощение, извращение марксизма.
При чем это фундаментальное, но не единственное извращение марксизма. Поскольку цель марксизма по признанию самого Маркса, не познание реальности, а разрушение - весь марксизм можно считать одним большим извращением.
>>а через обучение.
>
>Нет. Правильная редакция "через отражение в личном и общественном сознании,
Да-да. Чисто буржуазная идеология. "Никогда не суди о человеке пока не узнаешь какая машина стоит у него в гараже". Ведь его сознание - "отражение" этой машины, и прочего ширпотреба. Если ездит на "мерсе" то сознательный, а если на автобусе - то идиот. У русских, заметьте "встречают по одежке, а провожают по уму". А у буржуев ум - отражение одежки. Так что они и встречают и провожают "по одежке", и всякое упоминание ума обзывают "идеализмом". Оттого у них и общество потребления.
> через обучение, отбор, реакцию, положительные и отрицательные обратные связи".
Ага, ага - от боли и к удовольствиям, притяжение и отталкивание. Ньютон рулит.
>Что прямо противоположно вашему "через обучение".
Разумеется. Наука ведь опровергла модель человека экономического. Потому выводы из этой модели противоположны моим, то есть научным.
