Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : И всех людей убитых Гитлером?

От	Александр
К	Игорь С.
Дата	02.01.2006 19:22:28
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

И всех людей убитых Гитлером?

>Вообще из того, что у Маркса идеологические мотивы сильнее существенно, чем у Вебера ничего особого не следует.

Подход на 40% идеологичнее?

> Вы, "сторонники комплексного подхода" просто как всегда выхватываете только то, что вас устраивает и в упор не хотите замечать остального.

Просто цвет шнурков Маркса не имеет отношения к научности его творчества.

>Во времена Маркса философия была далека от практического приложения и это заставила Маркса написать "Философы объясняли мир, дело же в том, чтобы изменить его" (цитата вольная, пардон ибо все её знают). Поэтому Марксу было необходимо сочетать философию с идеологией.

На здоровье, но к науке это не имеет отношения. Наука ищет истину, а не меняет ее. Разумеется у Маркса, получившего адвокатское образование, цель не найти истину, а обмануть присяжных. Что он сам и признает в приведенной Вами цитате. А еще откровеннее вот в этой:

"Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение» ." (К. Маркс "К критике гегелевской философии права")

>На самом деле его тезис был реализован в частности возникновением научной (более-менее) социологии, политологии и т.д. Хорошо или плохо такое разделение труда - вопрос заслуживающий отдельного обсуждения. С одной стороны хорошо - с другой плохо.

Речь не о том хорошо или плохо вести подрывную деятельность против общества. Речь о том что это не наука, а пропаганда. Объективные истины, и подходы к их изучению могут быть использованы для подрывной деятельности, но могут быть использованы и на благо общества. Но передача ББС, или "немецкая идеология" Маркса на благо общества использованы быть не могут. они, как признают сами хозяева ББС и Маркс - оружие.

Скажем обозвать жену и детей рабами мужчины можно лишь для уничтожения семьи - фундаментальной ячейки общества скрепляющей его поколения как по горизонтали, так и по вертикали. И хотя эта формулировка полезна для подрыва общества и жесткого насаждения буржуазной идеологии утилитаризма и индивидуализма, она не имеет никакого отношения к истине.

>>Непременно согласился бы.
>
>Можно вас понять так, что вы считаете близким цивилизационный подход в вашем исполнении с утверждением Вебера:
>"Характер исповедания не играл уже почти никакой роли. Никого не интересовало, был ли данный человек масоном, последователем Christian science** , адвентистом, квакером или еще кем-нибудь. Важно было лишь то, что он принят посредством «ballot»*** после предварительной проверки и этического утверждения под углом зрения тех добродетелей, которые провозглашались обязательными" ?

Не только можно, но и нужно понять именно так.

>>>Из его работ ни одного вашего положения не следует, если не притягивать их за уши. И вообще, Вебер гораздо более осторожен в своих утверждениях, как и подобает настоящему ученому.
>
>>Дело же не в том что мы выводим русский коммунизм из Вебера.
>
>Дело именно в этом.

Нет нет, не в этом. Дело в том что мы отрицаем подрывную идеологическую стряпню Маркса.

>>"Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." "Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание."
>
>Вообще-то Маркс не из этого утверждения делает свои выводы, а наоборот, это утверждение выводит из фактов.

Не выводит. Это фактически аксиома. Нельзя же считать что это следует из факта что людям надо кушать. А ни на какие другие факты Маркс внимания не обращает.

>>Вебер в своих работах исходит из фактов: "Так, например, в Бадене в 1895 г. на тысячу евангелистов приходилось 954 060 марок капитала, подлежащего обложению, на тысячу католиков — 589 тыс. марок. Евреи (на тысячу человек — свыше 4 млн. марок), правда, значительно опередили, тех и других (цифровые данные взяты у Оффенбахера. http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant002.html#par0033
>
>Обалдеть. А почему вы ссылаете на СГ? Вы же Вебера цитируете?

На Вебера и ссылаю. С чего Вы взяли что я ссылаю на СГ?

>Из фактов приведенных в цитате может следовать несколько самых разных выводов. Вебер это оговаривает и выводов не делает. Вы в своих идеологических целях делаете из нескольких вариантов только тот, который вас устраивает.

Вебер ссылается на эти факты в главе с названием "Вероисповедание и социальное расслоение" и именно из них делает свой вывод. А поиск истины не есть идеологическая цель. Даже если к ярости идеологов сопряжен с отбрасыванием скрывающей ее идеологической шелухи

> Если это называется "системным подходом", то он не устраивает.

Похоже анализ как метод познания Вы не приемлете категорически.

> Тот же Вебер пишет
>"Здесь также прежде всего имеется в виду деловая добропорядочность и проверенная кредитоспособность" (выделено мной) - это что, по вашему не имеет никакого отношения к экономическому базису? Т.е. у Вебера ЭО (включающие деловую добропорядочность и провренную кредитоспособность) определяют идеологию,

Где? У Вебера как раз наоборот. Религия определяет эти самые ЭО.

"Не подлежит никакому сомнению, что такого рода нравственная квалификация мирской профессиональной деятельности — одна из самых важных идей, созданных Реформацией и, в частности, Лютером" http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant004.html#par0007

"«Любовь к ближнему», мыслимая только как служение Богу, а не твари, находит свое выражение в первую очередь в выполнении профессионального долга данного; при этом «любовь к ближнему» обретает своеобразный объективно безличный характер, характер деятельности, направленной на рациональное преобразование окружающего нас социального космоса."
http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant005.html#par0028

Просто у Вас, марксистов, уже коленный рефлекс выработался. Если видите ЭО то считаете что они и определяющее, даже если черным по белому написано что они определяемое. Это и есть то самое "мышление дикаря", о котором я писал.

> причем определяют определяют так же, как энергия определяет возможные траектории движения, т.е. неоднозначно. ПО определяют необходимость подтверждения личных качеств.

А у Вебера наоборот, необходимость подтверждения личного избранничества определят ПО. Неужели Вам самому не интересно почему глядя в книгу Вы видите там фигу, а совсем не то что написано?

> Такое подтверждение может дать только религиозные сообщества, причем малые. Ни православие ни католицизм их дать не может. Все остальное - вид секты, верования в этой секте не волнует.

Да... Так вот они где "туманные образования в мозгах людей" у которых "нет истории, нет развития". Они оказывается в головах марксистов. Поэтому то людям так трудно их понять.

>Т.е. у Вебера производственные отношения определяют идеологию.
>Есть возражения?

Не знаю как у Вебера, а у людей в модели Вебера все в точности наоборот. Вот у Маркса да ПО определяют сознание. А у марксиста это предмет религиозной веры, и потому даже в Вебере мерещится.

>>"В этих случаях, несомненно, налицо следующее причинное соотношение: своеобразный склад психики, привитый воспитанием, в частности тем направлением воспитания, которое было обусловлено религиозной атмосферой родины и семьи, определяет выбор профессии и дальнейшее направление профессиональной деятельности."
>
>Желательно услышать о том, насколько склад психики обуславливается генетическими факторами и насколько воспитанием. Я пока не понял вашу позицию и не могу прокомментировать (не хочется перечислять массу вариантов - "если вы думаете так, то ..., а если так - то ...").

Вам не изветсна точка зрения современной науки на этот вопрос? Она совпадает с веберовской "привита воспитанием в семье". Если бы дело было в генетике то корелляции по конфессиям не было бы. Генетика то одинаковая. У всех есть свои холерики и свои флегматики.

>>Таким образом сознание имеет историю и развитие,
>
>Да, основное требованеи марксизма - историзм.

Основное требование марксизма - утилитаризм. Именно поэтому марксизм отказывает культуре в историцизме, о чем и свидетелствует приведенная цитата: "Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития".

>> воспроизводится не как инстинктивная и индивидуальная реакция "человеческой природы" на ширпотреб,
>
>Да. Мнение что сознание воспроизводится как безусловная реакция есть упрощение, извращение марксизма.

При чем это фундаментальное, но не единственное извращение марксизма. Поскольку цель марксизма по признанию самого Маркса, не познание реальности, а разрушение - весь марксизм можно считать одним большим извращением.

>>а через обучение.
>
>Нет. Правильная редакция "через отражение в личном и общественном сознании,

Да-да. Чисто буржуазная идеология. "Никогда не суди о человеке пока не узнаешь какая машина стоит у него в гараже". Ведь его сознание - "отражение" этой машины, и прочего ширпотреба. Если ездит на "мерсе" то сознательный, а если на автобусе - то идиот. У русских, заметьте "встречают по одежке, а провожают по уму". А у буржуев ум - отражение одежки. Так что они и встречают и провожают "по одежке", и всякое упоминание ума обзывают "идеализмом". Оттого у них и общество потребления.

> через обучение, отбор, реакцию, положительные и отрицательные обратные связи".

Ага, ага - от боли и к удовольствиям, притяжение и отталкивание. Ньютон рулит.

>Что прямо противоположно вашему "через обучение".

Разумеется. Наука ведь опровергла модель человека экономического. Потому выводы из этой модели противоположны моим, то есть научным.

От	Игорь С.
К	Александр (02.01.2006 19:22:28)
Дата	05.01.2006 20:22:53

Продолжим о Вебере

>>Можно вас понять так, что вы считаете близким цивилизационный подход в вашем исполнении с утверждением Вебера:
>>"Характер исповедания не играл уже почти никакой роли. Никого не интересовало, был ли данный человек масоном, последователем Christian science** , адвентистом, квакером или еще кем-нибудь. Важно было лишь то, что он принят посредством «ballot»*** после предварительной проверки и этического утверждения под углом зрения тех добродетелей, которые провозглашались обязательными" ?

>Не только можно, но и нужно понять именно так.

Отлично, фиксируем.

>>>Дело же не в том что мы выводим русский коммунизм из Вебера.
>>
>>Дело именно в этом.

>Нет нет, не в этом. Дело в том что мы отрицаем подрывную идеологическую стряпню Маркса.

Понимаете, вы не первые и не наиболее глубокие критики Маркса, все, что вы пишите уже сто раз написано. Отказать. Отрицайте на здоровье.

Обсуждаем ссылку на Вебера как аргумент в вашем обосновании русского коммунизма. Впрочем, вы можете заявить, что на Вебера не опираетесь.
С соответствующими последствиями.

>>>Вебер в своих работах исходит из фактов: "Так, например, в Бадене в 1895 г. на тысячу евангелистов приходилось 954 060 марок капитала, подлежащего обложению, на тысячу католиков — 589 тыс. марок. Евреи (на тысячу человек — свыше 4 млн. марок), правда, значительно опередили, тех и других (цифровые данные взяты у Оффенбахера. http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant002.html#par0033
>>Из фактов приведенных в цитате может следовать несколько самых разных выводов. Вебер это оговаривает и выводов не делает. Вы в своих идеологических целях делаете из нескольких вариантов только тот, который вас устраивает.

>Вебер ссылается на эти факты в главе с названием "Вероисповедание и социальное расслоение" и именно из них делает свой вывод.

Приведенная цитата Вебера показывает, что
Вебер устанавливает корреляцию. Типа "ветер дует" и "деревья качаются" одновременно. Корреляция сомнений не вызывает.
Не вызывает сомнения и наличие feedbacks, обратной связи, причем положительной. Но это еще не есть связь "причина-следствие". Так что насчет причины и следствия - изложите ваше представление о точке зрения Вебера подробнее.

>> Если это называется "системным подходом", то он не устраивает.

>Похоже анализ как метод познания Вы не приемлете категорически.

Да. Я приемлю только связку анализ-синтез. Анализ сам по себе - неприемлем.

>> Тот же Вебер пишет
>>"Здесь также прежде всего имеется в виду деловая добропорядочность и проверенная кредитоспособность" (выделено мной) - это что, по вашему не имеет никакого отношения к экономическому базису? Т.е. у Вебера ЭО (включающие деловую добропорядочность и провренную кредитоспособность) определяют идеологию,

>Где? У Вебера как раз наоборот. Религия определяет эти самые ЭО.

Где именно у Вебера "наоборот"? В приведенной цитате никакого "наоборот" нет.

>"Не подлежит никакому сомнению, что такого рода нравственная квалификация мирской профессиональной деятельности — одна из самых важных идей, созданных Реформацией и, в частности, Лютером" http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant004.html#par0007

А где здесь "наоборот"?

>"«Любовь к ближнему», мыслимая только как служение Богу, а не твари, находит свое выражение в первую очередь в выполнении профессионального долга данного; при этом «любовь к ближнему» обретает своеобразный объективно безличный характер, характер деятельности, направленной на рациональное преобразование окружающего нас социального космоса."
> http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant005.html#par0028

А где здесь?

>Просто у Вас, марксистов, уже коленный рефлекс выработался. Если видите ЭО то считаете что они и определяющее, даже если черным по белому написано что они определяемое. Это и есть то самое "мышление дикаря", о котором я писал.

Где черным по белому? Только не надо домысливать за Вебера, хорошо? Либо его прямые утверждения, либо логические цепочки.

>> причем определяют определяют так же, как энергия определяет возможные траектории движения, т.е. неоднозначно. ПО определяют необходимость подтверждения личных качеств.

>А у Вебера наоборот, необходимость подтверждения личного избранничества определят ПО. Неужели Вам самому не интересно почему глядя в книгу Вы видите там фигу, а совсем не то что написано?

Нет этого у Вебера.

>> Такое подтверждение может дать только религиозные сообщества, причем малые. Ни православие ни католицизм их дать не может. Все остальное - вид секты, верования в этой секте не волнует.

>Да... Так вот они где "туманные образования в мозгах людей" у которых "нет истории, нет развития". Они оказывается в головах марксистов. Поэтому то людям так трудно их понять.

Возражения по существу есть?

>>Т.е. у Вебера производственные отношения определяют идеологию.
>>Есть возражения?

>Не знаю как у Вебера, а у людей в модели Вебера все в точности наоборот.

Не знаете, значит не знаете. Как там "у людей в модели Вебера" меня не интересует. Мнение Вебера - интересует.

>>>"В этих случаях, несомненно, налицо следующее причинное соотношение: своеобразный склад психики, привитый воспитанием, в частности тем направлением воспитания, которое было обусловлено религиозной атмосферой родины и семьи, определяет выбор профессии и дальнейшее направление профессиональной деятельности."

>>Желательно услышать о том, насколько склад психики обуславливается генетическими факторами и насколько воспитанием. Я пока не понял вашу позицию и не могу прокомментировать (не хочется перечислять массу вариантов - "если вы думаете так, то ..., а если так - то ...").

>Вам не изветсна точка зрения современной науки на этот вопрос?

Точка зрения современной науки мне известна. Меня интересует ваша личная точка зрения.

>Она совпадает с веберовской "привита воспитанием в семье".

У Вебера нет такой точки зрения.

> Если бы дело было в генетике то корелляции по конфессиям не было бы. Генетика то одинаковая. У всех есть свои холерики и свои флегматики.

1. Генетика на заканчивается на холериках и сангвиниках.
2. Одинаковость в популяции в целом генетики не запрещает корреляции по конфессиям из-за генетических различий.
3. Одинаковость генетики по конфессиям ни Вебер ни вы не проверяли, полагаю?

От	Александр
К	Игорь С. (05.01.2006 20:22:53)
Дата	05.01.2006 21:28:16

Re: Продолжим о Вебере... Это о Вебере?

>>Нет нет, не в этом. Дело в том что мы отрицаем подрывную идеологическую стряпню Маркса.
>
>Понимаете, вы не первые и не наиболее глубокие критики Маркса, все, что вы пишите уже сто раз написано.

Смешно слышать от человека не читавшего не только критиков, но и самого Маркса.

>>Вебер ссылается на эти факты в главе с названием "Вероисповедание и социальное расслоение" и именно из них делает свой вывод.
>
>Приведенная цитата Вебера показывает, что
>Вебер устанавливает корреляцию.

Правильно. А Маркс утверждает бездоказательно.

> Типа "ветер дует" и "деревья качаются" одновременно. Корреляция сомнений не вызывает.
>Не вызывает сомнения и наличие feedbacks, обратной связи, причем положительной. Но это еще не есть связь "причина-следствие". Так что насчет причины и следствия - изложите ваше представление о точке зрения Вебера подробнее.

А Вы опять "не поймете", или не поймете? Нет уж, перебьетесь анализом уже приведенных цитат ниже.

>>> Если это называется "системным подходом", то он не устраивает.
>
>>Похоже анализ как метод познания Вы не приемлете категорически.
>
>Да. Я приемлю только связку анализ-синтез. Анализ сам по себе - неприемлем.

Связку анализ-синтез Вы тем более неприемлите, потому что даже анализ не воспринимаете, а до синтеза дело просто не доходит.

>>Где? У Вебера как раз наоборот. Религия определяет эти самые ЭО.
>
>Где именно у Вебера "наоборот"? В приведенной цитате никакого "наоборот" нет.

>>"Не подлежит никакому сомнению, что такого рода нравственная квалификация мирской профессиональной деятельности — одна из самых важных идей, созданных Реформацией и, в частности, Лютером" http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant004.html#par0007
>
>А где здесь "наоборот"?

Читаем очень внимательног: "Созданных Реформацией и, в частности, Лютером." Кто создавал? Если ответ ЭО - читайте снова. Если "Реформация" то Вам должно стать понятно "где здесь наоборот".

>>"«Любовь к ближнему», мыслимая только как служение Богу, а не твари, находит свое выражение в первую очередь в выполнении профессионального долга данного; при этом «любовь к ближнему» обретает своеобразный объективно безличный характер, характер деятельности, направленной на рациональное преобразование окружающего нас социального космоса."
>> http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant005.html#par0028
>
>А где здесь?

Форма "Любви к ближнему", то есть сознание, определяет "рациональное преобразованию окружающего нас социального космоса", то есть форму бытия. Вопрос - что определяет? Если ответ "любовь к ближнему" вам должно стать понятно "где здесь наоборот", если ответ "рациональное преобразование" - читайте снова.

>>Просто у Вас, марксистов, уже коленный рефлекс выработался. Если видите ЭО то считаете что они и определяющее, даже если черным по белому написано что они определяемое. Это и есть то самое "мышление дикаря", о котором я писал.
>
>Где черным по белому? Только не надо домысливать за Вебера, хорошо? Либо его прямые утверждения, либо логические цепочки.

Если Вы правильно выполняя инструкции дочитали до этого места вопрос снят. Если не дочитали тоже. Ну а если дочитали не выполняя инструкций то не вижу чем я Вам могу помочь.
>>А у Вебера наоборот, необходимость подтверждения личного избранничества определят ПО. Неужели Вам самому не интересно почему глядя в книгу Вы видите там фигу, а совсем не то что написано?
>
>Нет этого у Вебера.

Блин, это не "у Вебера этого нет", а в той фиге, которую вы видите. Почему я должен тратить свое время выискивая цитаты опровергающие ваше тупое отрицание? Думаете притворившись ослом заработаете авторитет?

"Второй способ состоит в том, что в качестве наилучшего средства для обретения внутренней уверенности в спасении рассматривается неутомимая деятельность в рамках своей профессии. Она, и только она, прогоняет сомнения религиозного характера и дает уверенность в своем избранничестве." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant005.html

>>>Т.е. у Вебера производственные отношения определяют идеологию.
>>>Есть возражения?
>
>>Не знаю как у Вебера, а у людей в модели Вебера все в точности наоборот.
>
>Не знаете, значит не знаете. Как там "у людей в модели Вебера" меня не интересует. Мнение Вебера - интересует.

Нет, Вас интересует лишь ваше комсомольско-секретарское "избранничество" помыкать русскими туземцами, а его Вы основываете на Марксе, а не на Вебере.

>>Она совпадает с веберовской "привита воспитанием в семье".
>
>У Вебера нет такой точки зрения.

Не Вам решать что у Вебера есть и чего нет. Запрещать книги вы уже не властны.

>> Если бы дело было в генетике то корелляции по конфессиям не было бы. Генетика то одинаковая. У всех есть свои холерики и свои флегматики.
>
>1. Генетика на заканчивается на холериках и сангвиниках.
>2. Одинаковость в популяции в целом генетики не запрещает корреляции по конфессиям из-за генетических различий.
>3. Одинаковость генетики по конфессиям ни Вебер ни вы не проверяли, полагаю?

Похоже все марксисты в своем "материализме" съехали к фашистскому представлению о генетической основе этничности. Явление явно массовое. Идиотизм и агрессивное отрицание науки до добра не доводит.

От	Администрация (И.Т.)
К	Александр (05.01.2006 21:28:16)
Дата	11.01.2006 17:02:52

Предупреждение

Слово "идиотизм" не входит в число приемлемых характеристик участников.

От	Игорь С.
К	Александр (05.01.2006 21:28:16)
Дата	06.01.2006 00:34:19

Эк вас, болезного

плющит то...

>Смешно слышать от человека не читавшего не только критиков, но и самого Маркса.

Весомый аргумент.

>>>Вебер ссылается на эти факты в главе с названием "Вероисповедание и социальное расслоение" и именно из них делает свой вывод.
>>Приведенная цитата Вебера показывает, что
>>Вебер устанавливает корреляцию.

>Правильно.

А если правильно, то корреляции недостаточно. Ждем причинно-следственных связей.

>А Маркс утверждает бездоказательно.

А кто такой Маркс?

>> Типа "ветер дует" и "деревья качаются" одновременно. Корреляция сомнений не вызывает.
>>Не вызывает сомнения и наличие feedbacks, обратной связи, причем положительной. Но это еще не есть связь "причина-следствие". Так что насчет причины и следствия - изложите ваше представление о точке зрения Вебера подробнее.

>А Вы опять "не поймете", или не поймете? Нет уж, перебьетесь анализом уже приведенных цитат ниже.

Резко пропали мыслительные способности? Еще абзацем выше были, а теперь вдруг нет?
Фиксируем: причинно-следственных связей указать не можете. По крайней мере на данный момент.

>>>Похоже анализ как метод познания Вы не приемлете категорически.
>>Да. Я приемлю только связку анализ-синтез. Анализ сам по себе - неприемлем.

>Связку анализ-синтез Вы тем более неприемлите, потому что даже анализ не воспринимаете, а до синтеза дело просто не доходит.

Опять пропали мыслительные способности?

>>>"Не подлежит никакому сомнению, что такого рода нравственная квалификация мирской профессиональной деятельности — одна из самых важных идей, созданных Реформацией и, в частности, Лютером" http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant004.html#par0007

>>А где здесь "наоборот"?

>Читаем очень внимательно: "Созданных Реформацией и, в частности, Лютером." Кто создавал? Если ответ ЭО - читайте снова. Если "Реформация" то Вам должно стать понятно "где здесь наоборот".

А теперь думаем:

Пошел дождь и Александр открыл зонт. Кто открыл?
Алекандр. Почему? Если ответ - из-за дождя, то читаем - кто...

Я правильно понял вашу мысль?

ЭО не действуют "сами". Они заставляют действовать людей так, чтобы им было выгодно.
Соответственно ответ "Реформация" не противоречит ответу "ЭО".

Аналитико-синтетический подход дает такие результаты.

>>>"«Любовь к ближнему», мыслимая только как служение Богу, а не твари, находит свое выражение в первую очередь в выполнении профессионального долга данного; при этом «любовь к ближнему» обретает своеобразный объективно безличный характер, характер деятельности, направленной на рациональное преобразование окружающего нас социального космоса."
>>> http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant005.html#par0028
>>
>>А где здесь?

>Форма "Любви к ближнему", то есть сознание, определяет "рациональное преобразованию окружающего нас социального космоса", то есть форму бытия. Вопрос - что определяет? Если ответ "любовь к ближнему" вам должно стать понятно "где здесь наоборот", если ответ "рациональное преобразование" - читайте снова.

Однако вас не смущает, что эта любовь к ближнему пропадает "сразу же" ( в историческом смысле), как только пропадает материальный интерес? "Любовь к ближнему" к туземцам почему то не появляется. Соответственно "любовь к ближнему" - следствие, а не причина. Сколько раз не читай.

>>Просто у Вас, марксистов, уже коленный рефлекс выработался. Если видите ЭО то считаете что они и определяющее, даже если черным по белому написано что они определяемое. Это и есть то самое "мышление дикаря", о котором я писал.

А кто такие "марксиситы"?

>>Где черным по белому? Только не надо домысливать за Вебера, хорошо? Либо его прямые утверждения, либо логические цепочки.

>Если Вы правильно выполняя инструкции

Я никогда не выполняю инструкции, я их пишу. Вам написать?

>дочитали до этого места вопрос снят. Если не дочитали тоже. Ну а если дочитали не выполняя инструкций то не вижу чем я Вам могу помочь.

Вм бы себе помочь, для начала. А то мыслительные способности какие-то мигающие. То потохнут, то погаснут, то потухнут, то погаснут...

>Блин, это не "у Вебера этого нет", а в той фиге, которую вы видите. Почему я должен тратить свое время выискивая цитаты опровергающие ваше тупое отрицание? Думаете притворившись ослом заработаете авторитет?

Вы мне ничего не должны. Нет цитат - не ищите. Так и запишем - цитат нет.

>"Второй способ состоит в том, что в качестве наилучшего средства для обретения внутренней уверенности в спасении рассматривается неутомимая деятельность в рамках своей профессии. Она, и только она, прогоняет сомнения религиозного характера и дает уверенность в своем избранничестве." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant005.html

Корреляция или причина? Где Вебер написал, что причина?

>>>>Т.е. у Вебера производственные отношения определяют идеологию.
>>>>Есть возражения?

>Нет, Вас интересует лишь ваше комсомольско-секретарское "избранничество" помыкать русскими туземцами, а его Вы основываете на Марксе, а не на Вебере.

Можете объяснить, как эта фраза связана с Вебером?

>>>Она совпадает с веберовской "привита воспитанием в семье".

>>У Вебера нет такой точки зрения.

>Не Вам решать что у Вебера есть и чего нет. Запрещать книги вы уже не властны.

Вписать в книги Вебера нужный вам текст не удастся. Хотите доказать - приводите ссылку или цитату. Нет, значит нет.

>>1. Генетика на заканчивается на холериках и сангвиниках.
>>2. Одинаковость в популяции в целом генетики не запрещает корреляции по конфессиям из-за генетических различий.
>>3. Одинаковость генетики по конфессиям ни Вебер ни вы не проверяли, полагаю?

>Похоже все марксисты в своем "материализме" съехали к фашистскому представлению о генетической основе этничности. Явление явно массовое. Идиотизм и агрессивное отрицание науки до добра не доводит.

Я что-то не понял. Борзова (надеюсь помните такого) папа с мамой научили быстро бегать или все таки и гены в данном случае причем?

От	Администрация (Павел)
К	Игорь С. (06.01.2006 00:34:19)
Дата	10.01.2006 13:02:47

Предупреждение. Переход на личности в заголовке. (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (06.01.2006 00:34:19)
Дата	06.01.2006 03:07:24

Так feedback - это и есть причина-следствие! (-)

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (06.01.2006 03:07:24)
Дата	06.01.2006 12:17:36

Это вы только что придумали?

Тогда объясните, что именно является причиной и что является следствием. Впрочем - и то хлеб.
Будем считать, что для вас любая связь - причинно-следственная.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (06.01.2006 12:17:36)
Дата	06.01.2006 18:26:33

Нет, это придумали задолго до меня

>Тогда объясните, что именно является причиной и что является следствием. Впрочем - и то хлеб.

Остроумно, но там действительно две причинно-следственные связи (и даже больше в зависимости от конкретной модели). И это именно причинность, потому что имеем дело с теоретической моделью явления.

>Будем считать, что для вас любая связь - причинно-следственная.

В каком смысле?

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (06.01.2006 18:26:33)
Дата	06.01.2006 20:16:16

Я тоже так думаю

>>Тогда объясните, что именно является причиной и что является следствием. Впрочем - и то хлеб.

>Остроумно, но там действительно две причинно-следственные связи (и даже больше в зависимости от конкретной модели). И это именно причинность, потому что имеем дело с теоретической моделью явления.

Но у вас то было единственное число?

Две причинно - следственные связи как часть теоретиеской модели, думаю, не устроят Александра. Ибо тогда получается что с одной стороны вчерашние станки определяют сегоднящние идеи, с другой вчерашние идеи определяют сегодняшние станки. Каковая картина ессно полностью устраивает марксистов.

>>Будем считать, что для вас любая связь - причинно-следственная.

>В каком смысле?

С учетом последних замечаний:
практически любая связь является взаимодействием, всегда существует действие и противодействие, вы раскладываете (в соответствии с диалектикой) любую связь на две или больше причинно-следственных.

Здесь возражений нет, о том и долбим уже 4 года.
Хорошо что сами к тому же пришли.

От	Александр
К	Игорь С. (06.01.2006 00:34:19)
Дата	06.01.2006 02:45:02

Уж не знаю резко они у Вас пропали, или отродясь не было

>А кто такой Маркс?
>Резко пропали мыслительные способности?

Уж не знаю резко они у Вас пропали, или отродясь не было, ясно лишь что в настоящее время отсутствуют начисто. Говорят комсомольским секретарям в институтах они без надобности. И без них все зачеты с экзаменами сдавались.

>Фиксируем: причинно-следственных связей указать не можете. По крайней мере на данный

Фиксируем что не стоило метать жемчуг. О ***ТОЧКЕ ЗРЕНИЯ*** Вебера говорят приведенные цитаты. Обсуждать науку вообще, причинно-следственные связи и их доказательства с комсомольским секретарем не намерен. Пустое это. Ступайте себе на "Встречу". Пообсуждайте там "русский фашизм" с фрицами.

>>Читаем очень внимательно: "Созданных Реформацией и, в частности, Лютером." Кто создавал? Если ответ ЭО - читайте снова. Если "Реформация" то Вам должно стать понятно "где здесь наоборот".
>
>А теперь думаем:

>Пошел дождь и Александр открыл зонт. Кто открыл?
>Алекандр. Почему? Если ответ - из-за дождя, то читаем - кто...
>Я правильно понял вашу мысль?

Абсолютно. Или комсомольские секретари полагают что зонты открывает дождь? Это наверное холуй зонт открывал, а Вы его и не замечали - думали дождь.

>ЭО не действуют "сами". Они заставляют действовать людей так, чтобы им было выгодно.
>Соответственно ответ "Реформация" не противоречит ответу "ЭО".

Заставляют? Что же баденских католиков не заставили? Или католики не люди?
А там еще про жнецов прикольно, как их ЭО "заставили":

"Одним из технических приемов, при помощи которых современный предприниматель стремится повысить интенсивность труда «своих» рабочих и получить максимум производительности, является сдельная оплата труда. Так, например, в сельском хозяйстве наивысшей интенсивности в работе требует уборка урожая, ибо от ее своевременного завершения часто — особенно при неустойчивой погоде — зависит величина прибыли или убытка. Поэтому здесь в определенный период почти повсеместно вводится система сдельной оплаты труда. Поскольку же рост доходов и интенсивности хозяйства, как правило, влечет за собой возрастающую заинтересованность предпринимателя, то он, повышая расценки и предоставляя тем самым рабочим возможность получить необычно высокий заработок за короткий срок, пытается заинтересовать их в увеличении производительности их труда. Однако тут возникают неожиданные затруднения. В ряде случаев повышение расценок влечет за собой не рост, а снижение производительности труда, так как рабочие реагируют на повышение заработной платы уменьшением. а не увеличением дневной выработки. Так, например, жнец, который при плате в 1 марку за морген ежедневно жнет 2.5 моргена, зарабатывая таким образом 2,5 марки в день, после повышения платы на 25 пфеннигов за морген стал жать вместо предполагавшихся 3 моргенов, что дало бы ему теперь 3,75 марки в день, лишь 2 моргена, получая те же 2,5 марки в день, которыми он, по библейскому выражению, «довольствовался». Увеличение заработка привлекало его меньше, чем облегчение работы: он не спрашивал: сколько я смогу заработать за день, увеличив до максимума производительность моего труда; вопрос ставился по-иному: сколько мне надо работать для того, чтобы заработать те же 2,5 марки, которые я получал до сих пор и которые удовлетворяли мои традиционные потребности? Приведенный пример может служить иллюстрацией того строя мышления, который мы именуем «традиционализмом»: человек «по своей природе» не склонен зарабатывать деньги, все больше и больше денег, он хочет просто жить, жить так, как он привык, и зарабатывать столько, сколько необходимо для такой жизни. Повсюду, где современный капитализм пытался повысить «производительность» труда путем увеличения его интенсивности, он наталкивался на этот лейтмотив докапиталистического отношения к труду, за которым скрывалось необычайно упорное сопротивление; на это сопротивление капитализм продолжает наталкиваться и по сей день, и тем сильнее, чем более отсталыми (с капиталистической точки зрения) являются рабочие, с которыми ему приходится иметь дело." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant003.html#par0039

>Аналитико-синтетический подход дает такие результаты.

Эх, бедолага! :-)

>>Форма "Любви к ближнему", то есть сознание, определяет "рациональное преобразованию окружающего нас социального космоса", то есть форму бытия. Вопрос - что определяет? Если ответ "любовь к ближнему" вам должно стать понятно "где здесь наоборот", если ответ "рациональное преобразование" - читайте снова.
>
>Однако вас не смущает, что эта любовь к ближнему пропадает "сразу же" ( в историческом смысле), как только пропадает материальный интерес? "Любовь к ближнему" к туземцам почему то не появляется. Соответственно "любовь к ближнему" - следствие, а не причина. Сколько раз не читай.

О, боже! Как с такой скорбью на голову всю жизнь жить?
Или Вы просто Вебера, как и Маркса, не читали?

>>"Второй способ состоит в том, что в качестве наилучшего средства для обретения внутренней уверенности в спасении рассматривается неутомимая деятельность в рамках своей профессии. Она, и только она, прогоняет сомнения религиозного характера и дает уверенность в своем избранничестве." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant005.html
>
>Корреляция или причина? Где Вебер написал, что причина?

Где? Да в книге, в книге. Читать не рекомендую - знаю бесполезно. В чем же причина сомнений в избранности к спасению души? Может в вере в загробную жизнь? Да плюс к этому ненависть к индульгенциям по которым "богатые могли купить место в раю"? И в хитрозадой идее что места поделены еще до сотворения мира и поступки человека не могут изменить волю Бога? Да-а. Кругом ЭО. Просто куда ни плюнь в ЭО попадешь!

>>>У Вебера нет такой точки зрения.
>
>>Не Вам решать что у Вебера есть и чего нет. Запрещать книги вы уже не властны.
>
>Вписать в книги Вебера нужный вам текст не удастся. Хотите доказать - приводите ссылку или цитату. Нет, значит нет.

Нет. "Доказать" что-либо комсомольскому секретарю может только начальник.

>>>1. Генетика на заканчивается на холериках и сангвиниках.
>>>2. Одинаковость в популяции в целом генетики не запрещает корреляции по конфессиям из-за генетических различий.
>>>3. Одинаковость генетики по конфессиям ни Вебер ни вы не проверяли, полагаю?
>
>>Похоже все марксисты в своем "материализме" съехали к фашистскому представлению о генетической основе этничности. Явление явно массовое. Идиотизм и агрессивное отрицание науки до добра не доводит.
>
>Я что-то не понял. Борзова (надеюсь помните такого) папа с мамой научили быстро бегать или все таки и гены в данном случае причем?

В католическую, протестантскую или Православную церковь быстро бегать? Конечно мама с папой.

От	Игорь С.
К	Александр (06.01.2006 02:45:02)
Дата	06.01.2006 12:15:54

Чтоб не путать

>Уж не знаю резко они у Вас пропали, или отродясь не было, ясно лишь что в настоящее время отсутствуют начисто. Говорят комсомольским секретарям в институтах они без надобности. И без них все зачеты с экзаменами сдавались.

Вы видимо не знаете, что есть учебные институты и есть научно-исследовательские. В НИИ зачеты и экзамены не сдают. А в учебных - Вы меня с Сергеем Георгиевичем спутали, я там не то что секретарем, даже ни в каком бюро не состоял. Да и на собрания то не ходил. По поводов зачетов на мехмате - это вы круто.

>>Фиксируем: причинно-следственных связей указать не можете. По крайней мере на данный

>Фиксируем что не стоило метать жемчуг. О ***ТОЧКЕ ЗРЕНИЯ*** Вебера говорят приведенные цитаты.

Не стоило. Я вас не просил. "О точке зрения" может говорит что угодно. Я просил не "о" а просто, точку зрения. Её нет. Вместо неё вы пробуете подсунуть вашу интерепретацию о точке зрения Вебера.

> Обсуждать науку вообще, причинно-следственные связи и их доказательства с комсомольским секретарем не намерен.

Ессно, хамить проще. Обсуждайте с экспертом минатома, кто мешает.

>Абсолютно.

Вот и ладненько. Ваша терминология ясна. Все же, как вы называете связь между открытием зонта Александром и дождем?

>>ЭО не действуют "сами". Они заставляют действовать людей так, чтобы им было выгодно.
>>Соответственно ответ "Реформация" не противоречит ответу "ЭО".

>Заставляют? Что же баденских католиков не заставили? Или католики не люди?

У Вас все люди одинковы? Дождь заставляет реагировать всех людей, но всех людей по разному. Те кто с зонтами - открывают зонты, те, кто под навесом - зонтов не открывают. Вариантов реакции не слишком много, но они есть. И вырабатываются не обучением, а различием в конкретно-исторических условиях.

>>Аналитико-синтетический подход дает такие результаты.

>>Корреляция или причина? Где Вебер написал, что причина?

>Где? Да в книге, в книге.

В книге это нет. Есть в вашей трактовке.

>>Вписать в книги Вебера нужный вам текст не удастся. Хотите доказать - приводите ссылку или цитату. Нет, значит нет.

>Нет.

И я считаю, что нет.

>"Доказать" что-либо комсомольскому секретарю может только начальник.

Осталось найти начальника. Есть на примете?

>>Я что-то не понял. Борзова (надеюсь помните такого) папа с мамой научили быстро бегать или все таки и гены в данном случае причем?

>В католическую, протестантскую или Православную церковь быстро бегать? Конечно мама с папой.

Кто про что, а вшивый про баню....

Стометровку по стадиону - папа с мамой научили?

От	Александр
К	Игорь С. (06.01.2006 12:15:54)
Дата	06.01.2006 17:45:12

Еще о вкусе устриц

>>>ЭО не действуют "сами". Они заставляют действовать людей так, чтобы им было выгодно.
>>>Соответственно ответ "Реформация" не противоречит ответу "ЭО".
>
>>Заставляют? Что же баденских католиков не заставили? Или католики не люди?
>
>У Вас все люди одинковы?

Да. В "рассово неполноценных" и "индивидуально неразвитых" мы не верим. Племенное сознание "бараньим" не считаем, и об отнимании калифорний у "ленивых мексиканцев" сожалеем.

> Дождь заставляет реагировать всех людей, но всех людей по разному. Те кто с зонтами - открывают зонты, те, кто под навесом - зонтов не открывают. Вариантов реакции не слишком много, но они есть. И вырабатываются не обучением, а различием в конкретно-исторических условиях.

Вариантов миллион и маленькая тележка, и вырабор между ними определяется культурой: "Один крестьянин рассказывал мне, что однажды ему подали на постоялом дворе очень вкусный студень, который он съел с большим удовольствием, но потом, случайно обратив внимание на косточки, бывшие в студне, увидал, что студень был приготовлен из жеребенка; это так на него подействовало, что он заболел и долго после того не мог есть студня." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar55.htm#par1749

Баденские католики и баденские протестанты находились в одних и тех же исторических условиях. А реагировали по-разному. Потому что варианты реакции определяются культурой:

"Тот факт, что процент католиков среди учащихся и выпускников средних учебных заведений «повышенного типа» значительно ниже их процентного отношения ко всему населению[7], можно, правда, в известной степени объяснить вышеупомянутыми имущественными различиями. Но тот факт, что среди абитуриентов-католиков процент окончивших учебные заведения, которые готовят к технической и торгово-промышленной деятельности, вообще к буржуазному предпринимательству (реальные гимназии, реальные училища, гражданские училища повышенного типа. и т.п.), также значительно ниже, чем среди протестантов[8] — католики явно предпочитают гуманитарную подготовку классических гимназий,— этот факт никак нельзя объяснить вышеназванной причиной; более того, он сам должен быть использован для объяснения незначительного участия католиков в капиталистическом предпринимательстве." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant002.html#par0006

>>Где? Да в книге, в книге.
>
>В книге это нет. Есть в вашей трактовке.

Оставили бы вы свои комсомольские привычки заявлять что есть и чего нет в книге, которую не читали.

>>"Доказать" что-либо комсомольскому секретарю может только начальник.
>
>Осталось найти начальника. Есть на примете?

Нет. Потому секретари с катушек и послетали. Горбачев, Ходорковский, Басаев, а теперь вот и Вы с Кудиновым...

>>В католическую, протестантскую или Православную церковь быстро бегать? Конечно мама с папой.
>
>Кто про что, а вшивый про баню....

>Стометровку по стадиону - папа с мамой научили?

А что, метры и их количество генами определяются?

От	Игорь С.
К	Александр (06.01.2006 17:45:12)
Дата	06.01.2006 20:41:36

Вы любите устрицы? Кто бы подумал...

>>У Вас все люди одинаковы?

>Да. В "рассово неполноценных" и "индивидуально неразвитых" мы не верим. Племенное сознание "бараньим" не считаем, и об отнимании калифорний у "ленивых мексиканцев" сожалеем.

А остальные факторы - быстрое принятие решения или тщательное его обдумывание, эгоцентризм или альтруизм, время реакции на внешний раздражитель, интерес к глобальному или к деталям, к творчеству или к потреблению - здесь все одинаково?

Т.е. все - математики, все - торговцы?

>> Дождь заставляет реагировать всех людей, но всех людей по разному. Те кто с зонтами - открывают зонты, те, кто под навесом - зонтов не открывают. Вариантов реакции не слишком много, но они есть. И вырабатываются не обучением, а различием в конкретно-исторических условиях.

>Вариантов миллион и маленькая тележка, и вырабор между ними определяется культурой:

У вас миллион и маленькая тележка культур?
Вообще то даже у одного человека выбор зависит от обстоятельств, а не только от культуры.

>Баденские католики и баденские протестанты находились в одних и тех же исторических условиях. А реагировали по-разному. Потому что варианты реакции определяются культурой:

Т.е. культура у вас определяется вариантом исповедания? Нет баденской культуры, а есть баденская простантская и баденская католическая?
Или вообще протестантская и католическая, а баден безразличен?

>"Тот факт, что процент католиков среди учащихся и выпускников средних учебных заведений «повышенного типа» значительно ниже их процентного отношения ко всему населению[7], можно, правда, в известной степени объяснить вышеупомянутыми имущественными различиями.

Вот это у Вебера вижу. Так и запишем - в известной степени - имущественными различиями.

>Но тот факт, что среди абитуриентов-католиков процент окончивших учебные заведения, которые готовят к технической и торгово-промышленной деятельности, вообще к буржуазному предпринимательству (реальные гимназии, реальные училища, гражданские училища повышенного типа. и т.п.), также значительно ниже, чем среди протестантов[8] — католики явно предпочитают гуманитарную подготовку классических гимназий,— этот факт никак нельзя объяснить вышеназванной причиной;

Да, нельзя. Данную корреляцию надо объяснять другими причинами. Опять же, все разумно у Вебера.

>более того, он сам должен быть использован для объяснения незначительного участия католиков в капиталистическом предпринимательстве."

Опять верно у Вебера.

>Оставили бы вы свои комсомольские привычки заявлять что есть и чего нет в книге, которую не читали.

Книги ("Протестантские секты" и "протестантская этика") лежат на столе. Рабочем. :о)

Соотвественно, любой ваш треп и попытка привести то, чего в книге нет или попытка обрезать цитату будет немедленно наказана.

>Нет. Потому секретари с катушек и послетали. Горбачев, Ходорковский, Басаев, а теперь вот и Вы с Кудиновым...

Вы Гитлера забыли...

>>Кто про что, а вшивый про баню....
>>Стометровку по стадиону - папа с мамой научили?

>А что, метры и их количество генами определяются?

Вы падежи забыли на чужбине? Бывает.
Не стометровка, а стометровку, соответствено,
не метры, а метры в секунду. Скорость бега определяется воспитанием?

Успехов в трудном деле ...

От	Александр
К	Игорь С. (06.01.2006 20:41:36)
Дата	06.01.2006 21:03:18

Re: Вы любите

>>>У Вас все люди одинаковы?
>
>>Да. В "рассово неполноценных" и "индивидуально неразвитых" мы не верим. Племенное сознание "бараньим" не считаем, и об отнимании калифорний у "ленивых мексиканцев" сожалеем.
>
>А остальные факторы - быстрое принятие решения или тщательное его обдумывание, эгоцентризм или альтруизм, время реакции на внешний раздражитель, интерес к глобальному или к деталям, к творчеству или к потреблению - здесь все одинаково?

У Маугли? Вобщем да. Все на нуле.

>Т.е. все - математики, все - торговцы?

В одних обществах торговля мужское занятие, в других женское. В одних презренное, в других уважаемое. Куда человеку с его генетикой податься, господа социал-дарвинисты?

>>Вариантов миллион и маленькая тележка, и вырабор между ними определяется культурой:
>
>У вас миллион и маленькая тележка культур?
>Вообще то даже у одного человека выбор зависит от обстоятельств, а не только от культуры.

Снова вспомнил об устрицах... Да. А обстоятельства - они не культура? "Голодный поле перебежит, а гол - ни с места". А "даже один человек" - такое бывает? Чтобы не мужчина и не женщина, не сын и не дочь, не муж и не жена... А так, человек - преобразователь материи в ширпотреб и ширпотреба в материю? Почему Софья Ковалевская математик? Потому что гены такие, или потому что подвернулся "муж" с которым было принято отпускать женщин за границу, а за границей было принято допускать женщин к высшему образованию? И это все "обстоятельства" или "культура"?

>>Баденские католики и баденские протестанты находились в одних и тех же исторических условиях. А реагировали по-разному. Потому что варианты реакции определяются культурой:
>
>Т.е. культура у вас определяется вариантом исповедания? Нет баденской культуры, а есть баденская простантская и баденская католическая? Или вообще протестантская и католическая, а баден безразличен?

Закономерности ведь не только в Бадене проявляются.
То-то я гляжу Вам про миллион культур слышать удивительно.
Вижу для Вас не только Вебер, но и культура "устрица".

>>"Тот факт, что процент католиков среди учащихся и выпускников средних учебных заведений «повышенного типа» значительно ниже их процентного отношения ко всему населению[7], можно, правда, в известной степени объяснить вышеупомянутыми имущественными различиями.
>
>Вот это у Вебера вижу. Так и запишем - в известной степени - имущественными различиями.

Так и я о том что восприятие у Вас избирательное. Не задумывались почему? Не от культуры ли? Или у Вас "бытие определяет сознание" в генах зашито?

>>Но тот факт, что среди абитуриентов-католиков процент окончивших учебные заведения, которые готовят к технической и торгово-промышленной деятельности, вообще к буржуазному предпринимательству (реальные гимназии, реальные училища, гражданские училища повышенного типа. и т.п.), также значительно ниже, чем среди протестантов[8] — католики явно предпочитают гуманитарную подготовку классических гимназий,— этот факт никак нельзя объяснить вышеназванной причиной;
>
>Да, нельзя. Данную корреляцию надо объяснять другими причинами. Опять же, все разумно у Вебера.

Конечно. Ученый ведь. У нас, ученых, всегда все разумно. "Крайняя нужда" из уравнительности не возникает как у некоторых.

>>Оставили бы вы свои комсомольские привычки заявлять что есть и чего нет в книге, которую не читали.
>
>Книги ("Протестантские секты" и "протестантская этика") лежат на столе. Рабочем. :о)

Этого не достаточно. :-)

>>Нет. Потому секретари с катушек и послетали. Горбачев, Ходорковский, Басаев, а теперь вот и Вы с Кудиновым...
>
>Вы Гитлера забыли...

>>>Кто про что, а вшивый про баню....
>>>Стометровку по стадиону - папа с мамой научили?
>
>>А что, метры и их количество генами определяются?
>
>Вы падежи забыли на чужбине? Бывает.
>Не стометровка, а стометровку, соответствено,
>не метры, а метры в секунду. Скорость бега определяется воспитанием?

Скорость бега много чем определяется. Например дистанцией. Не так ли? Особенно если она такая короткая. А дистанция определена культурой. 100 метров и 100 ярдов - разные вещи. Или производственными отношениями во Франции времен Великой французской революции? А чем определялись спортивные достижения Киевского Динамо в футбольном матче после которого их всех расстреляли? Генами славянской нежизнеспособности?

От	Игорь С.
К	Александр (06.01.2006 21:03:18)
Дата	06.01.2006 22:47:30

Не знаю как у Маугли, а ваш полет фантазии стремителен

>>А остальные факторы - быстрое принятие решения или тщательное его обдумывание, эгоцентризм или альтруизм, время реакции на внешний раздражитель, интерес к глобальному или к деталям, к творчеству или к потреблению - здесь все одинаково?

>У Маугли? Вобщем да. Все на нуле.

Вас папа с мамой учили так перескакивать или сами придумали? Что речь не о Маугли идет - сами догадаетесь или папу с мамой позвать?

>>Т.е. все - математики, все - торговцы?

>В одних обществах торговля мужское занятие, в других женское. В одних презренное, в других уважаемое. Куда человеку с его генетикой податься, господа социал-дарвинисты?

Что это не отменяет связь психических объективных прерасположенностей организма с выбором профессии сами догадаетесь или папу с мамой позвать? Или вы кого угодно из кого угодно беретесь воспитать? Ваше фамилиё не Айзеншпиц, случайно?

>>>Вариантов миллион и маленькая тележка, и вырабор между ними определяется культурой:

>>У вас миллион и маленькая тележка культур?
>>Вообще то даже у одного человека выбор зависит от обстоятельств, а не только от культуры.

>Снова вспомнил об устрицах... Да. А обстоятельства - они не культура?

Зима - от культуры?

> "Голодный поле перебежит, а гол - ни с места". А "даже один человек" - такое бывает?

Бывает. Одиночество в большом городе - слышали?

> Чтобы не мужчина и не женщина, не сын и не дочь, не муж и не жена... А так, человек - преобразователь материи в ширпотреб и ширпотреба в материю?

Сами догадаетесь, что слоблудите или папу с мамой позвать?

>Почему Софья Ковалевская математик? Потому что гены такие, или потому что подвернулся "муж" с которым было принято отпускать женщин за границу, а за границей было принято допускать женщин к высшему образованию?

А кто вам сказал, что он подвернулся?

>И это все "обстоятельства" или "культура"?

Вам позвать папу с мамой объяснить, что культура не отменяет обстаятельств? Сами не догадаетесь?

>>Т.е. культура у вас определяется вариантом исповедания? Нет баденской культуры, а есть баденская простантская и баденская католическая? Или вообще протестантская и католическая, а баден безразличен?

>Закономерности ведь не только в Бадене проявляются.

Вас папа с мамой не научили как отвечать на задаваемый вопрос без перескакивания на другой? Я вас спрашивал только в Бадене или не только в Бадене проявляется закономерности? Вы можете ответить на мой вопрос без перевода обсуждения в новую сферу?

>То-то я гляжу Вам про миллион культур слышать удивительно.

Мне ничего не увидетельно. Я вообще редко удивляюсь. Я вас спрашиваю ваше личное определение. У вас культур одна? Две? Десять? Сто? Миллион? Шесть миллиардов?

>Вижу для Вас не только Вебер, но и культура "устрица".

Для меня ни то ни другое не является культурой.

>>Вот это у Вебера вижу. Так и запишем - в известной степени - имущественными различиями.

>Так и я о том что восприятие у Вас избирательное. Не задумывались почему? Не от культуры ли? Или у Вас "бытие определяет сознание" в генах зашито?

Потому что я отделяю написанное Вебером от ненаписанного. А вы систематически подцепляете вами понимаемое к Вебером написанному. Папа с мамой вас этому не учили.

>>Да, нельзя. Данную корреляцию надо объяснять другими причинами. Опять же, все разумно у Вебера.

>Конечно. Ученый ведь.

Вебер ученый.

>У нас, ученых, всегда все разумно.

Фраза достаточна, чтоб понять что вы - не ученый. Жаль что папа с мамой вас этому не научили.

>>Книги ("Протестантские секты" и "протестантская этика") лежат на столе. Рабочем. :о)

>Этого не достаточно. :-)

Я написал для чего достаточно. Повторить? Будете халтурить - поймаю.

>>Вы падежи забыли на чужбине? Бывает.
>>Не стометровка, а стометровку, соответствено,
>>не метры, а метры в секунду. Скорость бега определяется воспитанием?

>Скорость бега много чем определяется. Например дистанцией.

Дистанция - это воспитание?

> Не так ли? Особенно если она такая короткая. А дистанция определена культурой. 100 метров и 100 ярдов - разные вещи.

Чем разные? А 60 метров? А 200?
Но мы отвлеклись. Я могу надеяться, что вы своего сына ( или дочь) воспитаете олимписким чемпионом в беге на 100 метров?

На 100 ярдов не получится, понимаю.

> А чем определялись спортивные достижения Киевского Динамо в футбольном матче после которого их всех расстреляли? Генами славянской нежизнеспособности?

Это который они выиграли 5:4? :О)
киевское пишется с маленькой буквы, это вы переусердствовали...

Нет, исключительно фантазией писателя. Не было такого в жизни. Могли бы и знать, "ученый"...

Ну, успехов в трудной борьбе!

От	Александр
К	Игорь С. (06.01.2006 22:47:30)
Дата	07.01.2006 00:34:15

Re: Не знаю...

>>И это все "обстоятельства" или "культура"?
>
>Вам позвать папу с мамой объяснить, что культура не отменяет обстаятельств? Сами не догадаетесь?

Нет-нет, опять не дотягиваете. Подсказка: культура не отменяет обстоятельства, она их создает. Скажем то обстоятельство что женщин не принимают в университет.

>>>Т.е. культура у вас определяется вариантом исповедания? Нет баденской культуры, а есть баденская простантская и баденская католическая? Или вообще протестантская и католическая, а баден безразличен?
>
>>Закономерности ведь не только в Бадене проявляются.
>
>Вас папа с мамой не научили как отвечать на задаваемый вопрос без перескакивания на другой? Я вас спрашивал только в Бадене или не только в Бадене проявляется закономерности? Вы можете ответить на мой вопрос без перевода обсуждения в новую сферу?

Я с Вами ничего не обсуждаю. Просто изучаю как культурное явление. Как ученый я выдвигаю научную модель - то есть модель удовлетворяющую критерию фальсифицируемости. И сообщаю вам в каком случае признаю ее неверной. У нас, ученых так принято. Тем мы и отличаемся от магов и жрецов, а наука от веры. У Вас есть возможность самостоятельно проверить мои рассуждения. Согласиться с критерием или отвергнуть его. И если согласны с критерием проверить модель фактическими данными. Вижу у Вас научный подход вызывает глубокое неприятие.

>>>Вот это у Вебера вижу. Так и запишем - в известной степени - имущественными различиями.
>
>>Так и я о том что восприятие у Вас избирательное. Не задумывались почему? Не от культуры ли? Или у Вас "бытие определяет сознание" в генах зашито?
>
>Потому что я отделяю написанное Вебером от ненаписанного. А вы систематически подцепляете вами понимаемое к Вебером написанному.

Да нет, это Вы видите в написанном лишь то что способны понять. А чего понять не способны - того и не видите.

>>У нас, ученых, всегда все разумно.
>
>Фраза достаточна, чтоб понять что вы - не ученый. Жаль что папа с мамой вас этому не научили.

Видите как. Я даю возможность независимой проверки своих рассуждений, а Вы по привычке давите секретарским "авторитетом", которого у Вас к тому же нет.

>> Не так ли? Особенно если она такая короткая. А дистанция определена культурой. 100 метров и 100 ярдов - разные вещи.
>
>Чем разные? А 60 метров? А 200?

Вижу бывают просветления.

>Но мы отвлеклись. Я могу надеяться, что вы своего сына ( или дочь) воспитаете олимписким чемпионом в беге на 100 метров?

Ну что же, вижу что-то более-менее похожее на научный аргумент. Потому смеху ради покажу как мы, ученые рассуждаем. Чисто приколоться.

Итак выдвинута гипотеза что "корреляции по конфессиям из-за генетических различий." Протащить ее надеются на том основании что "Одинаковость генетики по конфессиям ни Вебер ни вы не проверяли". Для проверки истинности гипотезы предложено провести эксперимент - мне воспитать своих детей олимпийскими чемпионами. Если смогу - то конфессии культура, а не смогу - генетика.

Я полагаю что интерпретация эксперимента должна быть с точностью до наоборот. Ведь все мы помним законы Менделя. (Или не все их знаем?). Может ли кареглазый родитель воспитать своих детей кареглазыми? Или, скажем, родитель со второй группой крови воспитать детей со второй группой крови? От него, вообще говоря, тут мало что зависит. Это как карта ляжет. То есть как хромосомы в мейозе разойдутся. И у него и у второго родителя. Такова генетика. А может ли православный воспитать своих детей православными, или там мусульманин мумульманами? (Я уж не спрашиваю может ли русский воспитать своих детей русскоязычными.) Да не вопрос! Или вспоминая Борзова - смог ли он воспитать своих детей олимпийскими чемпионами на стометровке? А русскими - запросто.

Отсюда мораль. Поскольку в семьях католиков дети с гораздо большей частотой становя католиками чем имеют ту же группу крови что и родители, то и католичество не может отличаться от протестантства генетически.

>> А чем определялись спортивные достижения Киевского Динамо в футбольном матче после которого их всех расстреляли? Генами славянской нежизнеспособности?
>
>Это который они выиграли 5:4? :О)
>киевское пишется с маленькой буквы, это вы переусердствовали...

Ну давай, секретарь, бывай...