От Игорь Ответить на сообщение
К vld Ответить по почте
Дата 15.06.2009 16:56:08 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир; Версия для печати

Re: М-дя ;(

>>>> Намного большее потомство было.
>>>Отчего ж тогда демографический взрыв не настыпил "намного раньше" нового времени?
>>
>> А где Вы видите демографический взрыв? В западных странах нет никакого демографического взрыва. Там, напротив, демографический спад.
>
>Я вообще-то тонко так намекал на то. что наличие большого потомства еще не означает, что его удастся вырастить - мруть пострелята.

>> Да они вообще не плодятся. Если бы рождали 2 человека на женщину - вопросов бы не было.
>
>В Европе в среднем небольшой положительный прирост населения. Заметным "отрицательным приростом" отличается Германия. Так что чуть больше 2 человек на женщину. А вот в России где так много земли - почему-то меньше.

Кажется этот вопрос разбирался. В Западной Европе нет страны с нормальной рождаемостью автахтонного населения на уровне чуть больше 2. Везде меньше. Причем сильно. В Италии например рождаемость почти такая же как в Германии. Прирост обуславливается не рождаемостью местного населения, а приездом мигрантов.

>> Какие тут противоречия?
>
>Простые, вы утверждаете что европеец "мало чего умеет для современной жизни", потому что жить он может только в "системе", но современная (и не только современная) жизнь неизбежно проходит в рамках какой-либо общественно-экономической системы (отшельники лыковы и робинзоны крузо погоду не делают).

Системы бывают разными - природная и искусственная. Лучше не переходить определенную грань искусственности. Например зачем было отказываться от выращивания своих овощей на своих грядках, как это сделали западноевропейцы в пользу магазинов, где овощи заведомо несвежие? Зачем отказываться от пеших прогулок и житья в сельской местности, если появился автомобиль? Зачем разводить генномодифицированную продукцию, вместо естественной? Зачем всем прордавать мобильные телефоны не с анонимным, а с персональным идентификатором? Таких "зачем" можно много набрать. В общем смысл понятен - зачем использовать технический прогресс для разрушения естественного общения человека с природой и закабаления человеческой личности? Как будто его по другому нельзя использовать!

>Невозможно одновременно укорять бедного европейца "неумением жить" и винить его за то что он, все-таки, стервец, живет :) Вы уж определитесь: либо европеец не умеет жить современной жизнью (следовательно помер), либо умеет, но вам его образ жизни не нравится. А одновременно не получается.

Можно жить, как свинья в стойле, можно жить как свободный человек. Европеец живет в искусственнйо среде, которую он контролировать не может ( и не хочет), и которая ( в лице своих хозяев) сама его контролирует вплоть до регулирования численности.

>>Сегодняшний средний западноевропеец - винтик в экономической машине, который бездумно делает одну какую-нибудь работу ( если она у него есть).
>
>Вы полагаете, во времена "старины глубокой" был большой выбор насчет работы? И человек не был жестко встроено в социально-иерархическую структуру? Или вы сравниваете с современной Россией?

Да, полагаю, что выбор зависел от человека, потому что он был свободный. И выбор был многообразный, т.е. человек был универсальный, а не узкоспециализированный. И самое главноке - человек сам себя обеспечивал, ему не нужно было от государства ( системы) почти ничего из того, что нужно теперь.

>>У него нет собственности, обеспечивающей существование,
>
>Увы, мало кто может похвастаться "собственностью обеспечивающей существование", так сложилось, все укрупняется и усложняется, в "обеспечение существования" вовлекается все больше людей и мы все дальше уходим от натурального хозяйства, охоты и собирательства.

Да, нет не мало. В России таких еще много. Это на Западе почти не осталось. Укрупнение и усложнение вовсе не означает, что нужно разрушать прежние уровни. Они должны сохраняться. Строительство атомных подводных лодок не влечет с необходимостью уничтожения собственного приусадебного хозяйства.

>>даже жилье у большей половины европейцев - в собственности у банков. Он вынужден делать то, что скажут хозяева. Фактически современные граждане Западной Европы - не более, чем рабы. Которых заставляют делать то, что нужно жалкой кучке богатеев экономическим принуждением, которое суть то же рабство, ибо нищета и голод - ничуть не хуже принуждают, чем плеть надсмотрщика.
>
>Вы нарисовали крайне безрадостную картину, но ее еще Маркс нарисовал. К тому же мы вроде сравнивали Россию и Европу где-то там далеко в начале разговора, к сожалению должен отметить, что на исторической родине экономическое принуждение пожестче будет, чем в Европах.

Нет, на Западе человек измельчал куда сильнее, чем в России. Потолму там он действительно тотально зависит от системы.

>> Средний западноевропеец еле сводит концы с концами, в Сев Ирландии, где я недавно был ср. зарплата 2000 фунтов, а ребенка в детский сад устроить - 400 фунтов в месяц. В домах холодно, воду экономят. С московской жизнью просто не сравнится. Я за сад плачу всего 1200 в месяц, а средняя зарплата в стране 15000.
>
>Я жил в Ирландии, знаю тамошние реалии, да, отопление откровенно хреноватое, жизнь дороговатая. Но не сказал бы что в среднем хуже чем в родном Зажопинске.

В смысле в региональной России? Тут не спорю, но то, что я увидел в Зап. Европе, меня сильно разочаровало.

>А будут у нас индивидуальные счетчики, смею заверить, будут и у нас экономить - вопрос времени.

А Вы уверены, что они в принципе нужны? И что это не чисто идеологическая завихрень? И как это мы без этих счетчиков столько ободились? Может воды у нас от этого меньше стало?

>>Вы видели, как "богатые" европейцы ночуют не в гостиницах, а в собственных машинах?
>
>Напугали дупу ежем :) А то не ночевал я черт знает где чтоб сэкономить на гостинице :) Это не только европейская традиция. Я знаю людей, которые, работая в Москве, месяцами спят в машинах, экономя на жилье.

Но согласитесь, что незачем нам следовать такому, с позволения, сказать евространдарту! Вообще те привлекательные картинки, что рисуют нам про Европу, как оказалось, мало общего имеют с действительностью.

>>А дрова там не видели в городских кварталах штабелями лежащие кое-где?
>
>Я и поближе видел, километрах так в 25 :)



>> Еще как помогает.
>
>У вас рентабельное фермерское хозяйство?

Рентабельность - понятие условное, и зависит от уровня цен на рынке. Это не есть исключительно внутренняя характеристика хозяйства, как многие думают.

>> И что, разве это было не хорошо и правильно в СССР, и разве не позорно и погано то, что сейчас творится в Европе?
>
>Это с одной стороны было хорошо (в смысле доступного жилья), а с другой а) парализовал возможность нормального движения населения,

А что такое - "нормальное движение населения", позвольте спросить? Это когдап постоянно меняешь место жительтсва, и ничего общего не имеешь с местом, где родился и вообще нет никаких корней? Это разве нормальное движение населения. Нормальное движение - это когда человек живет на одном месте постоянно, на своей малой родине, а временами ездит туда, куда захочет. Вот это нормальное. Такое было обеспечено в СССР в пределах Союза.

б) доступность жилья все же была недостаточной, в) опять же мы не СССР и Европу сравниваем, а совр. РФ и Европу.

Это зависит от самих людей в толм числе. Так европеец жилья сам не построит. А вот русский построит - не так мало таких осталось еще. Да и места полно. Я к таким принаджежу, хоть и москвич. В этом у русских колоссальное преимущество.

>> А с чего это Вы взяли, что русские пойдут по тому же позорному рабскому пути? И что "тогда" у европейцев будет хотя бы так же как сейчас, а не многократно хуже?
>
>Что значит "пойдут - не пойдут"? Куда деваться? Как молодому человеку обзавестить жильем?

Объясняю как - поменять город на село. И все дела. В городе даже можно квартиру оставить, или сдавать. Но для этого требуется, чтобы у молодого человека было в порядке с воспитанием, чтобы он хотел и мог самостоятельно ( с родственниками или друзьями) строить жилье. Городские неврастеники,видящие смысл жизни в развлечениях, которых все более среди современной молодежи, на эту роль не годятся. Опять же почему это нужно непременно считать, что и городское жилье должны возводить непременно коммерсанты, и что пресловутая атомизация людей не будет преодолена, что они не начнут жить общинами и строить жилье на некоммерсечских принципах, когда строительная техника принадлежит не коммерсантам, а нескольким городским общинам, которые строят квартиры в городе для себя, а не на продажу, по себестоимости, а строители порлучают только зарплату без всякой прибыли?

>В существующей экономической системе-то.

А она что, раз установившись в России в 1991 году, теперь будет вечной?


>И пойдет он на работу нелюбимую, и будет дрожать начальника, и вносить платеж ежемесячный, и молить маммону о милости, аминь.

Если ничего не делать и плыть по течению, то будет еще хуже. Но это рабская психология.

>> Если тебя не выгонят на помойку. В прошлом европейцы имели своего жилья намного больше, чем теперь.
>
>А вот тут важны абсолютные цифры, например, сколько немцев "выкинули на помойку"? Скольким русским пришлось лишиться жилья в сравнимый период? У кого бездомных больше?

У немцев, французов, англичан, итальянцев, датчан, шведов, норвежцев бездомных было полно и до 1991 года. Я лично в Италии видел больше бездомных по моим оценкам, чем в России в прошлом году.

>> А у сегодняшнего человека Европы нет никакого благополучия - он не свободен, он фактически раб и позволяет над собой издеваться.
>
>Аллес, закат Европы :)
>Я не пойму, вы предлагаете нашу модель взамен европейской?

Надо признать, что западный мир зашел в тупик, и нам незачем за ним туда следовать.