Еще и электронный концлагерь для них привлекателен более чем человеческий контро
ль
>>>> Так экономьте - Вам счетчик для этого непременно нужен?
>>> Конечно нужен. Подавляющему числу людей нужен счетчик или какая иная форма общественного контроля. И особенно таким как Вы.
>>
>
>> Так мы и спорим о том, что нужнее - счетчик, или "иная форма общественного контроля". Я утверждаю, что нормальное воспитание населения - вот главное на длительную. перспективу, а не счетчик.
>А счетчик и есть элемент нормального воспитания на перспективу. Невозможно воспитывать не контролируя.
Счетчик не может быть элементом воспитания. Воспитание - это то внутреннее, что передается от человека к человеку. Счетчик же не воспитывает сознательность, а просто заставляет подчиняться необходимости. Формы же человеческого контроля бывают самые разнообразные. Например пройти раз по всем квартирам и посмотреть - у кого течет вода. Один рабочий день одного человека, потом еще этот человек зайдет проверить к тем, у кого обнаружил течь. Это вообще пару часов. Какова эффективность расхода средств против установки счетчиков по 300 долларов на квартиру! Просто сотни раз! Аналогично и везде, где сейчас идиоты установили автоматизированные системы контроля, типа АСКП в автобусах, турникеты на станциях железных дорог и т.п.
>>>Да, транжирство воды в настоящее время предотвращать эффективнее с помощью счетчиков.
>>
>> Мы не о сиюминутных выгодах говорим, а на длительнукю перспективу.
>И особенно на длительную перспективу.
И где тут длительняа перспектива? А я забыл, у нас с Вами разные длительные перспективы - у меня свободный человек, который сознательно сам себя контролирует при минимальном внешнем контроле, - у Вас электронный концлагерь с электронными чипами, вшитыми под кожу человека.
>> Что же до сиюминутных выгод, то и тут совершенно не очевидно, что счетчики полезнее. Сейчас счетчики устанавливаются в Москве за 7 - 10 тыс рублей ( на горячую и холодную воду). Вы где-нибудь видели расчеты этой эффективности? Я не видел. Если их нет, и нет структуры, которая их делает, то для меня совершенно ясно - установка счетчиков - просто повод навязать еще один вид платных услуг. И их действительно навязывают. Так в неприватизированных квартирах устанавливают счетчики за деньги Московского бюджета. Оставшимся квартирам после этого присылают счета типа на 60 кубов в месяц ( вместо 12, максимум 18) под предлогом того, что якобы общий счетчик насчитал столько-то, вычли потребление оснащенных счетчиками квартир, а остальное раскидали поровну на оставшиеся квартиры. И полдучилось якобы по 60 кубов на квартиру. Не иначе, как там слонов купают. Поскольку в доме нет никакой организации, которая могла бы это все проверить и вести сукдебное дело по поводу законности такого раскидывания воды на всех поровну, кто без счетчиков - то остается только платить, либо покупать счетчик. По моему мнению происходит сознательнгая приписка расхода воды в несколько раз квартирам без счетика - выполняется негласное указание властей - с целью оправдать новый вид платных услуг. Такие дела.
>Нормальные дела. Услуга эта в любом случае платная, так что речь идет всего лишь о способе распределения услуги.
Что тут нормального-то? - приписывать лишние кубометры и брать с этого деньги, а не с этого, так с счетчика? Это вообще называется ограбление, если по русски.
>>>> Особенно когда система давно не ремонтируется и все латанное -перелатанное, треть постоянно в ремонте, который еле тянется.
>>>Да, особенно в этих условиях. Было бы все новенькое и с многократным запасом по нагрузке, счетчики были бы не столь актуальны. Но такого не было даже в СССР.
>>
>> Если бы счетчики падали с неба и сами вставали на место, то и тогда бы в них было больше вредаЮ, чем пользы с точки зрения длительной перспективы - так как вместо воспитания сознательности в людях все перекладывается на электронно-механическйи контроль.
>Нет, это именно воспитание сознательности, хотя конечно при помощи электронно-механического контроля. Блага технической цивилизации не должны восприниматься как элементы естественной среды. Человек должен сознавать, что в создании этих благ он участвует лично, в нашем случае, как вариант, рублем.
Какая тут сознательность? Сознательность - это когда человек делает не из-за страха быть наказанным тем или иным способом, а по совести, т.е. из внутреннего свободного побуждения. Вариант рублем и означает, что человек делает не по совести, а из страха потерять деньги. Вообще чем больше с Вами беседуешь, тем больше удивляешься, где Вы получитли воспитание и кто Вас воспитывал.
>> Но здесь - то получается, что не систему надо ремонтировать, которая дышит на ладан, преждев всего, а ставить на каждую квартиру счетчик по 7-10 тыс рублей.
>Система – это производство блага, а счетчик – распределение. Это разные вещи и работать надо и с тем и с другим. Хотя конечно 7-10 тысяч это чисто московская специфика и явный перебор с чьими-то доходами.
У нас есть возможность работать с тем и другим, если никто не занимается общей эффективностью по определению? - покажите мне такую организацию - я ее не знаю. Есть только платные фирмы по установке и обслуживанию счетчиков, заключившие договора с местной администрацией. Расскажите мне, откуда возьмутся эти самые лишние средства на занятие и тем и другим, если, тем более, и там и там частные фирмы не озабочены общей эффективностью - а только тем, как содрать побольше денег.
>> Помнится Кара-Мурза раньше отрицал подобную идею, как неадекватную реальностии и даже пример с Явлинским приводил - по поводу некоггерентного мышления( мол свищи в трубах сами зарастут, главное счетчики установить), и Вы, помнится, не возражали.
>А я и сейчас не возражаю. Но от того что Вы инвертировали некогерентность Явлинского, Ваша некогерентность не становится меньше.
С моей некоггерентностью потом разберемся, а пока что я не понял - что нужно делать по Вашему вперед - ремонт сетей и обровудования ЖКХ, или установку счетчиков - скажите пожалуйста прямым текстом.
>> Что, сейчас Вы вместе с Кара-Мурзой отсаиваете прямо противоположные соображения - прежде всем счетчики, а потом ремонт?
>Такие лозунги, типа «прежде счетчики, а потом ремонт» или наоборот «прежде всего ремонт, а потом счетчики» отстаивают только такие идеалисты как Вы или Явлинский. Счетчик – это всего лишь инструмент контроля, контроль часто бывает полезен.
Здесь речь идет о том, чем нужно заниматься в первую очередь в нашей конкретной ситуации, сложившейся в стране на настоящее время. Это во-первых, а уж во-вторых о том, нужны ли счетчики вообще. Здесь тоже скажите честно - Вы не хотите, чтобы вернулась советская ситуация без счетчиков - да или нет?
>>>> Вы знаете какие выбросы углекислого газа на квадратный километр в Европе за счет этой утилизации - самые большие в мире.
>>> Ну и что. Там и плотность населения весьма велика. А уж СО2 для нашей атмосферы никак не загрязнитель.
>>
>
>> Я намеренно стал рассматривать якобы безвредный СО2 - а не вредные газы, которые там тоже есть, чтобы показать, что его выбросы в таком количестве пагубно влияют на климатические условия.
>Это Вы откуда знаете, что влияют, да еще пагубно?
Оттуда, это признают ученые и существуют Киотские соглашения по поводу ограничения выбросов углекислого газа в атмосферу. А Вы что, первый раз от меня об этом слышите?
>> Евпропейцам удалось выбросы пыли только уменьшить, и сократить выбросы вредных газов,
>Именно, причем очень сильно уменьшить, м.с. феноменально при такой плотности населения
Не преувеличивайте. В Европе, особенно в Восточной полно заводов работает без должных очистных сооружений. Я Вам более скажу - во время существования СССР, когда он сотрудничал с Восточной Европой, там таких сооружений было больше. Что же до Западной Европы, то выбросы там уменьшились не столько вследствие очистных сооружений, сколько вследствие деиндустриализации - выноса вредных производств в другие страны.
>> но углекислота - основной продукт горения, никуда не девалась.
>Конечно никуда, но это не вредные выбросы
См. выше. Напоминаю, что в Европе в последние годы погода мягко говоря не радует.
>> Я уж не говорю про то, что твердые отходы от переработки мусора совсем не представляют полезные для здоровья материалы.
>Не представляют, но вот как раз этих вредных конечных отходов у них намного меньше на д.н. чем у нас.
Ничего не намного. Вы думаете они изобрели какие-то специальные технологии, позволяющие извлекать из твердых отходов за приемлемую цену разного рода концерогенные вещества? Да нет у них никаких принипиально новых технологий, которые бы не были у нас. В некоторых странах Европы, особенно в Италии этого мусора дополна валяется на свалках вокруг городов и внутри городов.
>>>>> А вот с производством отходов, т.е. того, что поступает в окружающую среду, мы впереди Европы.
>>>>
>>>> См. выше. В окружающую среду там поступает довольно. Да и на улице этого мусорра валяется полстоянно больше нашего по моим оценкам.
>>> Думаю, что Европа, как и Россия, весьма велики и в разных местах там по-разному.
>>
>> Россия намного больше Европы.
>Да ну??
По территории конечно, особенно по свободной.
>>>> А можно еще раз и по русски? Я мысль достаточно ясно изложил - что надо заботится и об общем
>>>Правильно, надо, только не на словах, а с помощью действенных мер.
>>>> - как же мне может быть плевать, как живут другие. А вот Вас я что-то не пойму.
>>>А так что Ваша забота - пустой треп, а действенность всех Ваших пожеланий направленна на обеспечение заботой немногих избранных.
>>
>> Это Вы у меня прочитали, или это Ваши заветные мысли?
>У Вас прочитал. Замечу, что речь не о Ваших чаяниях и прочих заветных мыслях, а о действенности Ваших пожеланий.
Укажите, где именно я такое писал. Про избранных и так далее.
>>> Огромное число людей даже в СССР жило гораздо в более худших условий чем "под одеялом тепло", но на основании этого было бы некорректно делать вывод, о том что ЖКХ в СССР работало плохо.
>>
>> И где же такое было в СССР?
>В куче городов и поселках, которые испытывали дефицит воды, газофикации, котельных мощностей, бытовых электрообогревателей и т.п.
Котельных мощностей значит строилось недостаточно - очень интересно, может назовете примеры? Как такое могло быть - если только не происходила авария, то есть чрезвычайная ситуация. Что, построили городок, а котлов в котельной для него не предусмотрели в достаточном количестве?
>> В центре Европы не хотите 14 градусов при включенном электрообогревателе? А без обогревателя 12?
>Ну и что? Купили бы еще один электрообогреватель.
И это при температуре на улице в +5. 21 первый век, однако. Очень цивилизованно. Просто чудно как цивилизованно.
>>>>> А чем Вам традиция в качестве живого смысла не угодила?
>>>>
>>>> Какой тут живой смысл?
>>> Я как дед, как отец. А у Вас какой?
>>
>> Я написал какой - прямой смысл воспитывать всесторонне развитого человека, а не деталь экономического механизмав, экономить денежные расходы, сохранять физическое здоровье,
>Здоровье сохранять лучше другими способами, а на счет гомоэческих экономий – я оценил.
Для Вас и крестьянин - гомоэк.
>>>>> Живой смысл - это тот который живет, т.е. тот которым думают, а вовсе не то что Вы назначили таковым.
>>>>
>>>> Живой смысл, это которым сознательно живут, а не только по традиции.
>>>Так традиция - не рефлекс, ими всегда живут сознательно, человек вообще несознательно разве что только икает, чихает и пукает.
>>
>> Сознательно - это понимать зачем это нужно в практической жизни и какая польза человеку от этого и уметь объяснить другим.
>Т.е. если Вы не умеете объяснять другим – то Вы живете несознательно?
Это все, что Вы можете возразить?
>>> Смотрю, я своих учу, хотя меня учили по-традиции. Вывод - фигня.
>>
>> Вы за своих родителей то не говорите.
>А Вы мне не указывайте как мне за мою семью говорить. Лицом не вышли.
>>>>>> Вот тогда и построится система, где все будут делать узкоспециализированное дело по указке системы. При этом им "докажут", что так эффективнее, а свободный труд - малоэффективен.
>>>>>А это и так очевидно для рыночных условий. Просто не все эффективностью меряется, хотя боюсь Вам этого не понять.
>>>>
>>>> Для рыночных условий эффектиивнее по рыночному - это просто тавталогия.
>>>Да, то что сказали Вы - это тавтология.
>>
>> А что не меряется эффективностью? Я то с этим всегда был согласен, но мне интересно, что Вы скажете.
>Личность не меряется эффективностью, общество, культура. Они самоценны.
А ценность личности, позвольте узнать, в чем состоит?
>>>А какие там пособия на детей, особенно когда их несколько? Какие там налоговые льготы при нескольких детях? А протранжирить 60 Е в день где угодно можно.
>>
>> А никаких там пособий на двух детей, если полная семья и все работают.
>А налоговые льготы? А на троих?
На троих не знаю - для Европы это редкий случай.
>> 60 евро в день, это аж целых четыре советских рубля! - ну просто дикое транжирство!
>Ну, в общем то, да, 4 рубля в день на одно лицо, без учета гостиницы – это дикое транжирство.
Ну да, поесть в общественных местах в незнакомом городе, сходить разок в музей и купить буклетик.
