>>Например зачем было отказываться от выращивания своих овощей на своих грядках, как это сделали западноевропейцы в пользу магазинов, где овощи заведомо несвежие?
>
>Затем что жто а) экономически выгодно,
Это неправда. Любой дачник Вам докажет, что с точки зрения денежных затрат выгодне самим растить картошку и овощи, чем их покупать в магазине. Так что речь идет просто о лени, т.е. нежелании работать в огороде.
б) попробуйте обеспечить себя "заведомо свежими" овощами круглый год
Хотя бы в сезон - это разве плохо? А так никогда, да еще т всякие консерванты глотаешь.
и в) не везде отказалиь, в маленьких городах и в сельской местности вполне себе процветает местное огородничество.
Сельской местности в смысле наших декревень я там не видел. Фермеры не в счет - это большой дом с пристройками хозяйственными, где никто не ночует. Местного огородничества там по моим оценкам на порядок меньше. Да и где там огородничать - в личном пользовании мало земли.
>>Зачем отказываться от пеших прогулок и житья в сельской местности, если появился автомобиль?
>
>Житье в сельской местности - не всегда возможно. А так все бы не прочь на природе.
Езда на машине по сельской местности Италии в несколько сот километров по бесплатным дорогам на меня произвела впечатление такое, как будто там разорвалась нейтронная бомба - людей не видно. Трудно считать, что они любят природу.
>>Зачем разводить генномодифицированную продукцию, вместо естественной?
>
>Затем что урожайность ГМ выше, а трудоемкость ниже.
Урожайность ГМ не выше, и большие проблемы с новым поколением семян. Устройчивость к сорнякам выше, - но стоит ли из-за этого преимущества потреблять то, полезность и даже безопасность чего не доказана?
>Вы б еще спросили з"зачем пользоваться стальным ножом если и каменный - огого".
Нет, это принциальное различие - тут обработка мертвой материи, а здесь вмешательство в живую природу с неизвестынми последствиями ради какой-то денежной выгоды. Про ГМ есть поучительный фильм http://www.rusprav.org/films/GeneticBomb/Genetic_bomb.html
>>Зачем всем прордавать мобильные телефоны не с анонимным, а с персональным идентификатором?
>
>В принципе наверное без него можно обойтись, не знаю. Но вообще-то при наличии персонального телефонного номера - какая разница?
Большая разница. Невозможность персонального контроля перемещений и записи разговоров при анонимно-продаваемых сим-картах. Значит такая идея изначально заложена в эту систему. Сотовой станции достаточно цифрового идентификатора телефонной карты. Ей не нужны персональные данные Вашего паспорта. А вот для тотального контроля за населением - тут нужны.
>>Таких "зачем" можно много набрать. В общем смысл понятен - зачем использовать технический прогресс для разрушения естественного общения человека с природой и закабаления человеческой личности? Как будто его по другому нельзя использовать!
>
>Конечно можно усмотреть и злонамеренность во всем этом процессе, но истина глубже и проще - развитие цивилизации идет в направлении увеличения числа связей между участниками процессов производства и потребления, именно возрастание числа таких взаимозависимостей вы и называете, по-видимому, "закабалением".
Наоборот число живых связей личного общения между людьми постоянно уменьшается, а те связи, про которые Вы говорите - это мертвые связи, их можно поддерживать автоматически с помощью той же электроники.
>> Можно жить, как свинья в стойле, можно жить как свободный человек.
>
>Ага, можно.
>>Европеец живет в искусственнйо среде, которую он контролировать не может ( и не хочет), и которая ( в лице своих хозяев) сама его контролирует вплоть до регулирования численности.
>
>Да, мы живем в искуственной среде, "второй природе" и в обозримом будущем "обратного хода" не предвидится, ну разве что настанет армагедонн.
>И, положим, контроль численности населения Европы вызван вполне объективными причинами - некуда размножаться, виноваты ли в этом только "хозяева", или еще и усердно плодившиеся предшествующие поколения?
Виноваты и хозяева и люди, позволяющие собой помыкать, как животными. Степень вины разная, но она у всех. Жить в искусственной среде можно, если летишь в космическом корабле. Живя на земле, стремится жить во "второй природе", заменяющей естстественную - это безумие, которое к тому же дорого обходится.
>> Да, полагаю, что выбор зависел от человека, потому что он был свободный. И выбор был многообразный, т.е. человек был универсальный, а не узкоспециализированный.
>
>Мы о чем говорим, о каком-то идеализированном фэнтезийном мире, или о реалиях средневековья, что-то не пойму? Из чего мог выбрать 12-й сын в крестьянском семействе где-нить в селе под Нижним Новгородом эдак в царствие ивана Грозного? Чего он мог выбрать такого чего не может выбрать современный человек?
Он мог выбрать множество способов свободного существования - быть пахарем, охотником, ремесленником, священником, основать новое поселение, город, общину. Его труд не контролировался заокеанскими транснациональными корпорациями - что производить и как - решал он сам, а не иностранные дяди за него. Для него не существоало экономических кризисов, как следствия паразитической активности хозяев финансовой системы, а существовали только неурожайные годы. Его никто не мог лишить работы и зарплаты.
>>И самое главноке - человек сам себя обеспечивал,
>
>Человек "сам себя обеспечивал" в рамках рода, общины, феода, коммуны и т.д. Вообще не понимаю, предлагаете вернуться к натуральному хозяйству - целиком и полностью? Или просто сокрушаетесь о безвозвратно ушедших временах простоты и ясности бытия?
А что мешает сегодня каждому иметь приусадебное хозяйство и обрабатывать его с помощью современной техники? Что мешает в рамках общины обеспечивать эту общину основными продуктами питания, а не полагаться только исключительно на торговлю? Конечно какие-нибудь бананы можно покупать на стороне, но почему надо покупать то, что и у себя прекрасно растет? Что мешает иметь диверсифицированную общинную экономику, на базе современной техники, но не на коммерческих, а на коллективистких принципах - кроме отчуждения людей друг от друга? Рыночная экономика - это способб существоания отчужденных друг от друга людей атомизированного общества. С использованием современной техники и новых технологий это никак не связано само по себе.
>>ему не нужно было от государства ( системы) почти ничего из того, что нужно теперь.
>
>Ну да, взаимозависимость была меньше. Деревня могла жить почти независимо от внешнего мира. Но захотите ли вы жить в такой деревне?
А почему нет, если там нормальные условия, которые наша община сама создала и поддерживает - свежие овощи и мясо, современная техника?- и не требует у государства увеличения зарплат и пенсий - потому что незачем? Мы сами себя кормим, кое что производим в мастерских - часть продукции сдаем государству и оно ее перераспределяет на промышленные предприятия в нашем районе? Мы оттуда получаем современную технику. На кой мне нужна польская картошка и коммерческие магазины с накруткой в 40% с несвежими продуктами и ГМ? Зачем мне западная глобальная финансовая система с ее валютой и финансовыми кризисами?
>> Да, нет не мало. В России таких еще много. Это на Западе почти не осталось. Укрупнение и усложнение вовсе не означает, что нужно разрушать прежние уровни. Они должны сохраняться.
>
>Они не ДОЛЖНЫ, они МОГУТ созраняться при определенных условиях.
Нет они именно должны. Человек должен оставться человеком и уметь делать все то, что умел делать столетия назад и сверх того новое. А не станговится гомокомпьютерсом.
>>Строительство атомных подводных лодок не влечет с необходимостью уничтожения собственного приусадебного хозяйства.
>
>Sic! Не влечет с неизбежностью, но влечет, когда в силу вступают экономические соображения, при нормально работающей экономике разделение труда кроет кустарщину как, пардон, бык овцу.
А зачем нам такие экономичскике соображения, которые лишают нас свежих продуктов, здорового физического труда и устраняют тотальную зависимость от денег? Система глобального разделения труда, да даже в рамках большой страны, как показывает опыт - экономически неустойчива, постоянно приводит к экономическим кризисам, невыплате денег, безработице, что для современных горосдких людей, которым некуда податься - равносильно катастрофе. Диверсифицированнапя эколномика, где люди трудятся не поодиночке - каждый сам за себя, а в рамках местной общины, таких явлений не допускает в принципе.
>>Нет, на Западе человек измельчал куда сильнее, чем в России.
>
>"Белый человек никогда не сможет победить краснокожего воина - он слаб и измельчал" (@ Сидящий Бык). Не пойму я что за "измельчалость" - люди как люди.
Так тут имеется в виду равное единоборство. Белые же победили краснокожих с помощью техники и огнестрельного оружия, а не с помощью боевого мастерства. К тому же белые тогда не так сильно измельчали, как сегодня.
>>Потому там он действительно тотально зависит от системы.
>
>Да, жизнь европейца забюрократизирована, но свободы побольше чем у нас, увы, на личном опыте убеждаться приходится, у нас "система" крепче держит за яйца. Но безусловно весгда возможен дауншифтинг, за который вы (на словах) ратуете - от ухода "к природе" до ухода в бомжи.
Бытовой свободы у русского на порядок больше.
>> В смысле в региональной России? Тут не спорю, но то, что я увидел в Зап. Европе, меня сильно разочаровало.
>
>Ну так жизнь не кончается за пределами окружной дороги, знаете ли.
>> А Вы уверены, что они в принципе нужны? И что это не чисто идеологическая завихрень? И как это мы без этих счетчиков столько ободились? Может воды у нас от этого меньше стало?
>
>В принципе практика показала что наличие счетчиков удивительным образом дисциплинирует как потребителей, атк и производителей коммунальных благ. Так что скорее нужны.
Практика показала, что потребление воды в СССР было на душу населеняи в среднем больше чем в Европе и без всяких счетчиков. Воды от этого не убавилось. Все равно воды больше не потребишь, чем рассчитана водонасосная система.
>> Но согласитесь, что незачем нам следовать такому, с позволения, сказать евространдарту!
>
>Да при чем тут евростандарт, на родине гостиницы дОроги. В Европах можно и недорого найти, а у нас как-то сложнее.
Дело в том, что у нас житуха в гостиницах всегда была меньше распространена из-за меньшей мобильности населения. Незачем честному человеку шляться по стране в поисках лучшей жизни, если есть малая родина.
>>Вообще те привлекательные картинки, что рисуют нам про Европу, как оказалось, мало общего имеют с действительностью.
>
>Привлекательные картинки всегда имеют мало общего с действительностью, и в Европе действительно скорее "бедненько но чистенько", однако ж умению с наличными природными ресурсами устроить неплозую жизнь для своих обитателей поучиться можно.
Насчет наличных ресурсов - это Вы зря. У Европы нет собственных ресурсов даже на такую жизнь при том уровне физического труда и организавции его, что сейчас там имеется. Без чужой нефти и газа, металлов, труда мигрантов Европа бы не прожила даже на таком уровне.
>> Рентабельность - понятие условное, и зависит от уровня цен на рынке. Это не есть исключительно внутренняя характеристика хозяйства, как многие думают.
>
>Да, зависит, и если вы можете купить продуктов на рынке в разы больше, чем вырастить с теми же трудозатратами на своем участке, ваше "фермерство" нерентабельно,
Фермерство - это всегда труд ради продажи продуктвов на рынке. Вот для продажи - может быть нерентабельно. Если для себя - то всегда рентабельно.
>рентабельно оно при отсутвии спроса на ваш труд на рынке (ну не развит рынок труда там где вы живете, например) или при необоснованно завышенной цене на продукты.
>> А что такое - "нормальное движение населения", позвольте спросить?
>
>Позволю, это когда вы можете переезжать с места на место по своей воле. Вы там вверху что-то про свободу выбора человеком образа жизни говорили? Трудно сочетается оная свобода с отсутствием свободы передвижения, ну по крайней мере IRL.
В смысле менять место жительства, или просто путешествовать?
>>Это когдап постоянно меняешь место жительтсва, и ничего общего не имеешь с местом, где родился и вообще нет никаких корней?
>
>Зачем же постоянно? По мере необходимости, а необходимость такая возникает регулярно.
А это нормально, что такая необходимость возникаект регулярно? По моему это паталогия. Человек не сживается с родными местами, и не любит их по настояшему - у него нет стимула заниматься заботой о них, их сбережением. Перекати поле - дреянь-человек - так таких раньше называли.
>>Это разве нормальное движение населения. Нормальное движение - это когда человек живет на одном месте постоянно, на своей малой родине, а временами ездит туда, куда захочет. Вот это нормальное. Такое было обеспечено в СССР в пределах Союза.
>
>Позволльте уж самоу человеку решать - куда ему надо езать и где жить. Может, разберется?
Не надо сглаживать паталогию. Человек в современном обществе решает переехать туда, а не сюда просто потому что либо у него возникают проблемы с работой, либо он из жадности хочет где-нибюудь получше и покомфортнее устроится. Стимулов улучшать свое место жительства у такого человека не возникает. Отсюда - труд мигрантов по благоустройству местных поселений на бюджетные деньги , а жителям, которые долждны были бы сами этим заниматься бесплатно и с любовью - наплевать на это.
>> Это зависит от самих людей в толм числе. Так европеец жилья сам не построит.
>
>В каком смысле "сам не построит", сам кирпецей не обожжет?
Да не умеют там строить жилье себе даже строители по профессии.
>>А вот русский построит - не так мало таких осталось еще. Да и места полно. Я к таким принаджежу, хоть и москвич. В этом у русских колоссальное преимущество.
>
>Проблема в том что там где места полно почему-то не очень строятся и живут, вы вот москвич, не рветесь в Мухосранск почему-то, а ведь там простор и благодать.
Конечно русските тоже измекльчали, но домов собственнйо постройки в России еще пока много.
>> Объясняю как - поменять город на село. И все дела.
>
>(Раздраженно) ну так поменяйте, вы тут вещаете как быдто вы живете на плэнере, а я где-то в мегаполисе, хотя на самом деле наоборот, я живу в деревне, а вы - в Москве.
И я там и там живу.
>>В городе даже можно квартиру оставить, или сдавать. Но для этого требуется, чтобы у молодого человека было в порядке с воспитанием, чтобы он хотел и мог самостоятельно ( с родственниками или друзьями) строить жилье.
>
>В деревне, где нет работы?
А что мешает организовать собственное хозяйство для самообеспечения? Вот и будет работа. Несколько деревнь могукт организовать коооператвиную троговлю и ремесленное производство, например закупит станки и сделать деревообрабатывающий заводик для собственных нужд и на продажу, мебельный опять же - ну достала меня современная мебель из ДСП, которую сам собираешь дома на шурупах. Отчуждение людей друг от друга - вот главная причина, почему так не делается. .
>>Городские неврастеники,видящие смысл жизни в развлечениях, которых все более среди современной молодежи, на эту роль не годятся.
>
>Плохо вы знаете современную молодежь. Я вот, общаясь с ней по долгу службы регулярно (да и у самого сын уже вырос) отношусь к ней достаточно неплохо.
Это Вы плохо знаете. Она мало на что способна. Чего там знать-то полсмотрите статистику браков-разводов, количество детей на семью. Все станет понятно. Послу3шайте, о чем говорит молодежь -0 деньги и развлеченяя - вот главная тема.
>>Опять же почему это нужно непременно считать, что и городское жилье должны возводить непременно коммерсанты, и что пресловутая атомизация людей не будет преодолена, что они не начнут жить общинами и строить жилье на некоммерсечских принципах,
>
>ЖСК?
Да как угодно - лишь бы без коммерции. Ибо коммерческоен строительство - это труба. Сейчас даже на пике строительства не добрались до советского уровня даже по метражу, не говоря о количестве квартир. По количеству заселенных квартир - тут вообще раза в четыре меньше. Ну поставили эксперимент, ну он себюя не оправдал, пора прекрашать, а то народ скоро на улице будет жить.
>>когда строительная техника принадлежит не коммерсантам, а нескольким городским общинам, которые строят квартиры в городе для себя, а не на продажу, по себестоимости, а строители порлучают только зарплату без всякой прибыли?
>
>Т.е. примерно как в нек-х европейских странах типа Бельгии и Дании с их развитым коммунальным хозяйством? нет, нам жтого разврата от атомизированных мягкотелых европейцев не нать. Русский человек - он здоровый индивидуалист :)
Примерно как в СССР, но упор делать на самостоятельное строительство жилья в сельской местности, а большие города надо расселять.
>> А она что, раз установившись в России в 1991 году, теперь будет вечной?
>
>Ну то что было в 1991 уже мало позоже на то что сейчас - ничего нет вечного.
>> Надо признать, что западный мир зашел в тупик, и нам незачем за ним туда следовать.
>
>Мир всегда в тупике, сколько себя помню, таков способ движения человечества по дороге истории - как в лабиринте.
Мир не всегда в тупике. Даже в Вашей аналогии это видно.
Re: М-дя ;( - vld17.06.2009 14:24:51 (29, 16131 b)
Re: М-дя ;( - Игорь17.06.2009 22:28:26 (25, 28306 b)
Re: М-дя ;( - vld18.06.2009 14:37:43 (26, 19221 b)
Re: М-дя ;( - Игорь19.06.2009 18:30:13 (17, 31918 b)
