> В отличие от рыночных трудозатрат, за собственнгые трудозатраты деньги никто не платит, зато всегда есть натуральный продукт.
Один черт трудозатраты. И оправданы они в том случае, если вы не можете свой труд более толково приложить, а сие определяется развитостью рынка труда, аминь.
> Вы понимаете простую вещь, что если делаещь сам, то экономишь деньги, которых никогда не бывает достаточно? Лень трудится, лень учится чему-нибудь, кроме непосредственной профессии - вот главная причина.
Ага, лень трудиться, лень учиться чему-нибудь, чтобы заработать, вот и копошитесь в огороде и с ремонтом. Можно вашу аргументацию и так повернуть, не находите.
>Объясняю - простой расчет. Я затрачиваю свой труд и навоз ценой в пару сотен рублей. Получаю с этого 9 мешков картошки ( обычно) - ценой в 10 тыс рублей по сегодняшним ценам.
Я беру оптом - т.е. тысяч за 5 руб 10 мешков. З/п за 3 дня.
Так что в моем случае - только "для развлечения". нет, оно для здоровья полезно на свежем воздухе, не спорю. и мужчиной-добытчиком себя чувствуешь. Но вот посчитаешь эдак и понимаешь что жто блажь.
Впрочем. в периоды отсутствия работы помогает.
> А кто мешает иметь досуг - телевизор, пиво, ночные клубы, отдых в Турции, где кроме отеля и пойти некуда и прочая лабуда? Ну так не занимайтесь всем этим и досуг сразу появится.
Телевизор не смотрю, пиво не люблю, в Турцию не ездил, в ночном клубе давненько не был, но на днях собираюсь соверлить загул по злачным заведениям Ипанемы и Лапы :)
> Ну так мне жалко европейцев, которым трудно себе это устроить.
Ну так что делать, слишком всерьез воспринимали божественную заповедь: плодились и размножались невозбранно - и вот результат, весь Вупператаль - сплошной городозавод.
> Если сорняки полоть, или хотя бы уничтожать с применением химических средств, то урожайность не будет выше.
Это удорожает конечный продукт. Поэтому невыгодно для фермера, ведь для него это работа, а не развлечение.
> Да ладно Вам. Факты приведены, как действует ГМ на животных.
Это известная история - эксперименты с крысами и мышами, о которыз говорится в фильме, биологи всерьез не воспринимают.
>Как теряют ГМ семена способность к размножению
Не теряют, а специально программируют неспособность к размножению, биологической безопасности для (предотвращение скрещивания с дикими сородичами).
>и много чего еще. Вам не страшно после этого?
Смущают 2 вещи - возможность появления "непредсказуемых" гибридов и возрастание зависимости от поставщиков семенного материала, но в последнем случае тогда уж и от гибридов надо отказаться, которые у нас все практически огурчики-помидорчики-кабачки. От яблок культурныз и груш тоже неплозо бы т.к. они не размножаются нормальным образом, след-но, небезопасны.
> А зачем здесь мои персональные данные, не подскажите?
Да в общем-то наверное незачем.
> Я лично считаю, что сотовые компании фактически незаконно установили на всех прослушку.
Тогда уж за нами следят и обычные телефонные компании, и ТВ, и электрические, "инструмент-то есть".
>Аналогичная ситуация с банковскими картами - зарплатные карты фактически навязали насильно, отменив выдачу наличных денег.
Где есть касса, у вас всегда есть выбор, законодательно. А уж где нет, там увы, т.к. альтернативного способа безналичной выплаты денег (чеки) у нас как-то не прижилось.
>зарплата автоматически попадает в банк без согласия клиента.
Нет, всегда с согласия клиента, вы можете карту не брать, можете указать свой номер счета, можете потребовать наличных.
>оплата явно дольше, чем наличкой ( буквально в разы)
Это чисто российская специфика - отсутствие опыта у кассиров и повсеместная установка банковских терминалов вместо обычных регистраторов номера карты. на западе обычно с карточкой быстрее.
>Их следует отменить, и вернуться к наличке.
И извольте держать кассу, кассира, для многих мелких компанй - неподъемный расход.
К тому же безотносительно з/п по карте удобно платить (тока за неделю купил по карте через и-нет билеты на самолет, забронировал гостиницу, оплатил взнос и покупки, представляю сколько б я набегался с наличным с учетом того что кое-что надо было заплатить за 10000 км :) ), кредитка - это возможность выкрутиться из затруднительного положения, если вдруг остались без наличных вне дома. В общем, как и любой вешью надо уметь пользоваться.
> А в процессе производственной деятельности возникают, представьте себе вполне нормальные человечесские связи.
Вот именно, в процессе производственных отношений личные связи. Но все же это разные вещи.
> Намного ли связи между феодалом и его крепостным были более живыми,
О да, при случае собственноручно мог снизойти до зуботычины, хотя обычно на конюшне-с. Хотя от любящей руки ягодицам приятно.
> Если Вы готовы для этого работодателя дополнительно работать не за деньги, а просто чтобы помочь, если у него или компании сложности - тогда это нормальные связи. А пиво - это ерунда.
Вообще для японских компаний достаточно характерно "ралотать не только за деньги". А пиво - ну пиво действитель "так", от общности душевной и потому что потомку японского самурая легче сблизиться с потомком русского графа, чем со служащим - потомком хокайдосского крепостного :)
> Во всем нужна мера.
Верно. Но где она - верная мера? Почему вы считаете что обладаете ею?
> С чего это такие сложности-то? Я что предлагаю перестать заниматься сельским хозяйством с применением современнйо техники? Я предлагаю другое - жить в деревне, а не в городе постоянно.
А я повторю - все упирается не столько в желания, но и в возможности.
> Много сейчас основано новых поселений по факту в той же России за последние три десятилетия? - Наоборот десятки тысяч сгинули. Аналогично и в Европе с Америкой. Там даже города фактически мертвые есть. Каким космонавтом, каким ученым - это все что развивается, что-ли, а не стремительно деградирует? Для большинства сейчас хорошо, если есть хоть какая-нибудь работа. О выборе уже и не думают.
Да вы не о том. Нет работы - ну и прекрасно - вот тебе свобода выбора, будь кем хочешь. Стартовые условия всяко лучше чем у крепостного, барин за тобой погоню не отправит, пособие получишь, захочешь в попы скажем - еще и на образование подкинут, захочешь солдатом наняться - военкомат в задницу целовать будет. Естественное ограничение вызванное тем что "некуда убегать - тесно" компенсируется расширением пространства возможностей.
> А кто сказал, что максимализацию прибыли должны за него высчитывать заокеанские дяди, на которых он вынуждлен ориентироваться?
Так он же паразит сам высчитывает, и сам решает. Вот оно как.
> При чем здесь лошаденка. Речь о том, что многих уже лишили возможности заниматьсмя традиционной сельхоздеятельнолстью. И не только с/х, и но и в промышленности также.
Кого-то лишили, но большинство сами не хотят.
> Может и не сахар, но зачем усугублять? Наши средство от эпидемий - хорошо - но зачем же создавать невыносимые социальные и духовные условия жизни?
Вы уверены что они более невыносимые чем во времена отдаленные от нас неск. сотнями лет?
> Кто это доказал? Советская система была эффективнее, - давала больше продукта при меньших затратах
Больше продукта при меньших зартатах труда? Увы, сомнительно.
> Вы уже здесь делаете ошибку. Конкурентоспособность - это понятие конкурентной рыночной экономики, а здесь конкуренции не будет принципиально.
Чтоб создать такой анклав надо устранить конкуренцию вовсе - это мы уже проходили. Ну внутри страны допустим законодательно, а конкуренцию с товарами поступающими извне как ликвидировать - запретительными пошлинами?
>Очевидно будут желающие жить без денег в городских трущобах.
Ну значит городские трущобы привлекательнее вашего эдема во лузях :(
> Я описываю Вам образ нормального будущего. Надо его иметь, чтобы за что-то бороться. Или будем бороться не за образ жизни, а за зарплату? Были бы деньги - а остальное все купим? Образ жизни на деньги не купишь.
Я понял что вы имеете в виду. Но боюсь исключить экономические категории из оценок качества жизни весьма затруднительно. Ибо "базис и надстройка".
> Быстро обучится при негодном воспитании - не получится. Внутреннего стимула не будет. Здесь надо прежде поверить в то, что так как раньше жил - это неправильно.
Ага, уверовать, а остальное приложится :) Нет, придется учебники читать, в интернетах лазить, чтоб, значить, помидорчики выросли и крыша свелась.
> Да, а мне вот так не кажется совершенно. Наоборот мне кажется, что гораздо хуже.
Хуже разве что потому что не стимулируют безработных, получающих приличное пособие, выкручиваться, стоя раком на огородах, зато стимулируют общество стремиться найти занятие безработным в существующей структуре занятости.
>Вообще мне страшно за те безобразия, которые там творятся и каких у нас нет. То метро в Лондоне на несколько дней встанет, то поезда в Финляндии остановят, то забпастовка желдезноджорождников на неделю по всей Европе.
Ну это же форменное безобразие!
Нормальная борьба трудящизся за свои права. Безобразие - это когда жирные коты безвозбранно урезают зарплаты, а государство законодательно душит права профсоюзов, как в богоспасаемом отечестве. Вот сограждане и начинают массово производить на пердячем газу картошку :)
>Я уж не говорю про энергетические аварии, которые регулярны и в США и в Европе - когда без электричества остаются миллионы людей. Такого в СССР себе и представить было нельзя.
Ну, насчет регулярности жто вы несколько погорячились. Вы посчитайте число случаев-то, посчитайте.
Что не отменяет того факта что ЕЭС СССР - инженерный шедевр.
> Но на каком-то этапе измельчания человеческой личности это уже не помогает. Пример Западнйо Римской Империи - когда варвары уничтожили великий Рим за несколько десятилетий.
"Варвары" имели военную организацию вполне соответствующую таковой в Римской империи.
> А при чем здесь свобода, если речь идет о вынужденном перемещении - в поисках лучшей доли? Посмотрите на улицы Москвы - сколько таких переместилось уже - но разве этому надо радоваться?
Я и не радуюсь. Плохо когда нужда заставляет искать лучшей доли, но вы предлагаете устроить так, чтоб какая бы не была нужда, а лучшей доли искать не моги.
>Да ладно - как раз на примере Морсквы хорошо видна "свобода перемещения" черт бы ее побрал.
Ага "понаехалитутлимитамоскванерезиновая". Чу, слышу речь аборигена Дефолтсити :)
> А никак - просто они личшние. На кой на них средства тратить?
А на той чтоб герр Жранкель не вылил воды в 10 раз больше чем ему необзодимо, так что герру Дранкелю не достанется. Кстатию. самые строгие ревнители расхода воды - в коммунальных жилых сообществах типа садовых товариществ.
>Ну на электричество счетчики еще можно ставить в сельской местности. Можно подключить большие моторы, сделать себе лесопилку и потреблять сверх меры - но на воду -то зачем - куда ее сверх меры потребишь?
Очень у вас наивное понятие об "истреблении воды". Один текущий кран способен вполне "истребить" тонну воды в сутки - потребность семьи, а если за водичку платишь починить кран - большой стимул. Ну не удалось вырастить человека в соотв. с "моральным кодексов строителя коммунизма", вот вырастет новый человек - тогда и счетчики можно снимать.
> Ну так дисциплинируйте потребителей - обязательно им ярмо на шею вешать, слов не понимают - они не люди, а животные?
См. выше, не понимают, а если ждать пока поймут - в трубу вылетишь.
> Это Вы про другое. Про деградацию ЖКХ.
Ну деградацией это назвать сложно, как в 1972 не текла, так и сейчас не течет :) Но никакое ЖКХ не угонится, если все начнут безвозбранно воду в канализацию из крана переливать.
> Ну в СССР гостиницы дорогими не были. А хреновые - и в Европе хреновых полно. Даже классификацию по хреносвости ввели. Трехзвездносная, пятизвездносная.
Я уже понял, нефиг ездить - и гостиниц не надо :)
> А что они взамен-то дают. Необеспреченные деньги? Вон у России профицит с Германией - десятки миллиардов. У европейских стран - огромные долги.
Профицит - это от нашей перекошенной экономики, а не от плозиз европейцев. А деньги у низ пока вполне себе обеспеченные.
> А я не думаю, что Европа благополучна. А ломятся мигранты туда потому, что в ихних странах хозяйничают не местные власти, а все те же эффективные менеджеры из Европы и США, причем не считаясь с местным населением.
Зато у них процветают все те традиционные блага о которых вы говорили.
>Сейчас они вот и ссобственным европейским и американским населением рещили не считаються. Уже были случаю бегтсва из Германии в Россию этих самых мигрантов.
Вот когда жти "случаи" станут столь частыми, что иммиграция из Германии в России превзойдет обратный процесс, тогда может и стоит начинать говорить о закате Европцы, а пока? ...
> Да она вообще к натуральномсу хозяйству не относится.
Натуральное хозяйство нерентабельно по определению?
> А так не может быть. Что солнце погаснет или дожди идти перестанут? Первая природа работает куда безотказнее, чем вторая, искусственная.
Да нет, но бывают засухи, неурожаи, инфекции с/х культур.
>Так это не свобода, а вынужденность в большинстве случаев.
"Свобода есть осознанная необходимость" :) Свобода жто когда выбор - уехать или остаться, вы же предлагаете от выбора отказаться. давление внешних обстоятельств - оно ведь никуда не исчезнет, просто придется кряхтя с ним мириться.
> Так таких людей - капля в море.
В США "накапывает" четверть экономичеси активного населения в год.
> 2-3 раза в жизни - это ненормально. Нормально постоянно жить там, где родился в большинстве случаев. Ну а путешествовать, мир посмотреть - никто не мешает.
Ну почему же. Один раз в детстве с родителями, допустим, 1 раз когда едите учиться (или высшее образование отменим заодно со средним специальным страха иудейского для?), еще раз по окончании ВУЗа. Меньше 2-3 раз никак не выходит.
Хотя я со своими 11 большими и многими малыми переездами да, иногда завидую приросшим к месту аборигенам - проще как-то у них.
>Шахты в Заполярье не исчерпались,
так-таки ни одна не исчерпалась? Это вечный двигатель какой-то :)
>>Наплевать? Да ну. А на чьи деньги благоустраивается мой город, не на мои ли?
> Кем - узбками и таджиками? А сами Вы на что?
Тем, кому заплатят. Заниматься вопросами ремонта городских дорог и строительством общественного центра - не возьмусь. Пусть лучше жто делают дорожники и строители.
> Да поймите - ненормально благоустройство двора собственного дома за счет муниципального бюджета.
Двор - за свой счет, у вас я полагаю, тоже в платежке есть такой пункт "содержание жилого фонда".
>А при чем здесь собственный двор?
При том что я плачу за содержание придомовой территории УК.
>Что цветы зажать и траву - это уже западло забесплатно стало?
За цветами и травой я у себя под окнами слежу.
>На дворника из местных нельзя денег собрать по десять рублей с человека - нужен обязательно муниципальный бюджет?
Это вы опять фантазируете. Дворник - в графе "содержание жилого фонда" (если у вас в договоре на выполнение услуг УК либо еще кем-то это оговорено).
>Нужен совет квартала, совет района, нужна нормальная местная власть в которую входят не чиновники, а люди из местных.
Хех, у нас общее собрание жильцов дома, собрание жильцов квартала, на которых и решаются многие вопросы, что вам мешает собрать у себя такое - в жилищном кодексе все прописано.
> Да это не местная власть, а фактически местный государственный аппарат. Местняа власть давно разрушена. Ну что это за власть - один депутат на десятки тысяч жителей? Ни одного общественного здания в современном городе нет.
У нас один депутат на 800 жителей. Как-то у вас бедно.
>А окрестности своего дома я сам благоустраиваю, с лопатой, граблями и секатором, потому как плачу УК за содержание только части придомовой территории.
>Вы же кажется в деревне живете? В городах, особенно в крупных население давно забросило благоустройство придомовой территории.
Деревня - это я шучу, на самом деле на окраине маленького городка, т.е. местность вполне деревенская, тока коровы под окном не хватает, петухи по утрам кукарекают.
> Я же и говорю - что разделение труда сегодня доведено до абсурда, сверх всякой меры.
Ваша мера не единственно верная.
> Во-первых большинство сами себе рубили обычные избы в рамках семьи, а семьи были многодетные. Артели плотников тоже были - для тех, кто позажиточнее.
Это распространенное заблуждение, да, вкалывали сами и с помощью соседей, но "рубил" все же специалист, когда свой деревенский когда пришлый, и был хороший плотник на вес золота.
>Насчет ремонта в Европе не знаю, но думаю, что и с ремонтом там гораздо поганее, чем у нас.
Да у них паразитов и дома в среднем вдвое новее :(
>>Чтобы "примерно как в СССР" нужно монополизировать строительство, создать этакий госстрой,
>
> кем монопрлизировать? Будут региональные строительные объединения. На неккоммерческой основе.
Тогда будет не "примерно как в СССР".
>Конечно потребует, но у нас не так все глубоко зашлоЮ, как в Евпопе. А проблем с перераспределениема возникнет потом куда меньше. Сегодня фактически жильищная отрасль не выполняет своего назначения. Строимтся мало, ремонтируется еще меньше. Все равно это надо менять.
Да, жилищная отрасль в глубокой ж... - нельзя не согласиться.
> ТАк в этот раз может и не найти. Сколько веревочке не виться...
С т.зр. теории вероятности жто не исключено. Но маловероятно. Даже если вымрет 2/3 населения, это не будет чем-то необычным в истории человечества, в благославенные "старые времена" такой казус неоднократно случался, и ничего, живем.
Re: М-дя ;( - Игорь19.06.2009 18:30:13 (17, 31918 b)
