> В отличие от рыночных трудозатрат, за собственнгые трудозатраты деньги никто не платит, зато всегда есть натуральный продукт.
Один черт трудозатраты. И оправданы они в том случае, если вы не можете свой труд более толково приложить, а сие определяется развитостью рынка труда, аминь.
> Вы понимаете простую вещь, что если делаещь сам, то экономишь деньги, которых никогда не бывает достаточно? Лень трудится, лень учится чему-нибудь, кроме непосредственной профессии - вот главная причина.
Ага, лень трудиться, лень учиться чему-нибудь, чтобы заработать, вот и копошитесь в огороде и с ремонтом. Можно вашу аргументацию и так повернуть, не находите.
>Объясняю - простой расчет. Я затрачиваю свой труд и навоз ценой в пару сотен рублей. Получаю с этого 9 мешков картошки ( обычно) - ценой в 10 тыс рублей по сегодняшним ценам.
Я беру оптом - т.е. тысяч за 5 руб 10 мешков. З/п за 3 дня.
Так что в моем случае - только "для развлечения". нет, оно для здоровья полезно на свежем воздухе, не спорю. и мужчиной-добытчиком себя чувствуешь. Но вот посчитаешь эдак и понимаешь что жто блажь.
Впрочем. в периоды отсутствия работы помогает.
> А кто мешает иметь досуг - телевизор, пиво, ночные клубы, отдых в Турции, где кроме отеля и пойти некуда и прочая лабуда? Ну так не занимайтесь всем этим и досуг сразу появится.
Телевизор не смотрю, пиво не люблю, в Турцию не ездил, в ночном клубе давненько не был, но на днях собираюсь соверлить загул по злачным заведениям Ипанемы и Лапы :)
> Ну так мне жалко европейцев, которым трудно себе это устроить.
Ну так что делать, слишком всерьез воспринимали божественную заповедь: плодились и размножались невозбранно - и вот результат, весь Вупператаль - сплошной городозавод.
> Если сорняки полоть, или хотя бы уничтожать с применением химических средств, то урожайность не будет выше.
Это удорожает конечный продукт. Поэтому невыгодно для фермера, ведь для него это работа, а не развлечение.
> Да ладно Вам. Факты приведены, как действует ГМ на животных.
Это известная история - эксперименты с крысами и мышами, о которыз говорится в фильме, биологи всерьез не воспринимают.
>Как теряют ГМ семена способность к размножению
Не теряют, а специально программируют неспособность к размножению, биологической безопасности для (предотвращение скрещивания с дикими сородичами).
>и много чего еще. Вам не страшно после этого?
Смущают 2 вещи - возможность появления "непредсказуемых" гибридов и возрастание зависимости от поставщиков семенного материала, но в последнем случае тогда уж и от гибридов надо отказаться, которые у нас все практически огурчики-помидорчики-кабачки. От яблок культурныз и груш тоже неплозо бы т.к. они не размножаются нормальным образом, след-но, небезопасны.
> А зачем здесь мои персональные данные, не подскажите?
Да в общем-то наверное незачем.
> Я лично считаю, что сотовые компании фактически незаконно установили на всех прослушку.
Тогда уж за нами следят и обычные телефонные компании, и ТВ, и электрические, "инструмент-то есть".
>Аналогичная ситуация с банковскими картами - зарплатные карты фактически навязали насильно, отменив выдачу наличных денег.
Где есть касса, у вас всегда есть выбор, законодательно. А уж где нет, там увы, т.к. альтернативного способа безналичной выплаты денег (чеки) у нас как-то не прижилось.
>зарплата автоматически попадает в банк без согласия клиента.
Нет, всегда с согласия клиента, вы можете карту не брать, можете указать свой номер счета, можете потребовать наличных.
>оплата явно дольше, чем наличкой ( буквально в разы)
Это чисто российская специфика - отсутствие опыта у кассиров и повсеместная установка банковских терминалов вместо обычных регистраторов номера карты. на западе обычно с карточкой быстрее.
>Их следует отменить, и вернуться к наличке.
И извольте держать кассу, кассира, для многих мелких компанй - неподъемный расход.
К тому же безотносительно з/п по карте удобно платить (тока за неделю купил по карте через и-нет билеты на самолет, забронировал гостиницу, оплатил взнос и покупки, представляю сколько б я набегался с наличным с учетом того что кое-что надо было заплатить за 10000 км :) ), кредитка - это возможность выкрутиться из затруднительного положения, если вдруг остались без наличных вне дома. В общем, как и любой вешью надо уметь пользоваться.
> А в процессе производственной деятельности возникают, представьте себе вполне нормальные человечесские связи.
Вот именно, в процессе производственных отношений личные связи. Но все же это разные вещи.
> Намного ли связи между феодалом и его крепостным были более живыми,
О да, при случае собственноручно мог снизойти до зуботычины, хотя обычно на конюшне-с. Хотя от любящей руки ягодицам приятно.
> Если Вы готовы для этого работодателя дополнительно работать не за деньги, а просто чтобы помочь, если у него или компании сложности - тогда это нормальные связи. А пиво - это ерунда.
Вообще для японских компаний достаточно характерно "ралотать не только за деньги". А пиво - ну пиво действитель "так", от общности душевной и потому что потомку японского самурая легче сблизиться с потомком русского графа, чем со служащим - потомком хокайдосского крепостного :)
> Во всем нужна мера.
Верно. Но где она - верная мера? Почему вы считаете что обладаете ею?
> С чего это такие сложности-то? Я что предлагаю перестать заниматься сельским хозяйством с применением современнйо техники? Я предлагаю другое - жить в деревне, а не в городе постоянно.
А я повторю - все упирается не столько в желания, но и в возможности.
> Много сейчас основано новых поселений по факту в той же России за последние три десятилетия? - Наоборот десятки тысяч сгинули. Аналогично и в Европе с Америкой. Там даже города фактически мертвые есть. Каким космонавтом, каким ученым - это все что развивается, что-ли, а не стремительно деградирует? Для большинства сейчас хорошо, если есть хоть какая-нибудь работа. О выборе уже и не думают.
Да вы не о том. Нет работы - ну и прекрасно - вот тебе свобода выбора, будь кем хочешь. Стартовые условия всяко лучше чем у крепостного, барин за тобой погоню не отправит, пособие получишь, захочешь в попы скажем - еще и на образование подкинут, захочешь солдатом наняться - военкомат в задницу целовать будет. Естественное ограничение вызванное тем что "некуда убегать - тесно" компенсируется расширением пространства возможностей.
> А кто сказал, что максимализацию прибыли должны за него высчитывать заокеанские дяди, на которых он вынуждлен ориентироваться?
Так он же паразит сам высчитывает, и сам решает. Вот оно как.
> При чем здесь лошаденка. Речь о том, что многих уже лишили возможности заниматьсмя традиционной сельхоздеятельнолстью. И не только с/х, и но и в промышленности также.
Кого-то лишили, но большинство сами не хотят.
> Может и не сахар, но зачем усугублять? Наши средство от эпидемий - хорошо - но зачем же создавать невыносимые социальные и духовные условия жизни?
Вы уверены что они более невыносимые чем во времена отдаленные от нас неск. сотнями лет?
> Кто это доказал? Советская система была эффективнее, - давала больше продукта при меньших затратах
Больше продукта при меньших зартатах труда? Увы, сомнительно.
> Вы уже здесь делаете ошибку. Конкурентоспособность - это понятие конкурентной рыночной экономики, а здесь конкуренции не будет принципиально.
Чтоб создать такой анклав надо устранить конкуренцию вовсе - это мы уже проходили. Ну внутри страны допустим законодательно, а конкуренцию с товарами поступающими извне как ликвидировать - запретительными пошлинами?
>Очевидно будут желающие жить без денег в городских трущобах.
Ну значит городские трущобы привлекательнее вашего эдема во лузях :(
> Я описываю Вам образ нормального будущего. Надо его иметь, чтобы за что-то бороться. Или будем бороться не за образ жизни, а за зарплату? Были бы деньги - а остальное все купим? Образ жизни на деньги не купишь.
Я понял что вы имеете в виду. Но боюсь исключить экономические категории из оценок качества жизни весьма затруднительно. Ибо "базис и надстройка".
> Быстро обучится при негодном воспитании - не получится. Внутреннего стимула не будет. Здесь надо прежде поверить в то, что так как раньше жил - это неправильно.
Ага, уверовать, а остальное приложится :) Нет, придется учебники читать, в интернетах лазить, чтоб, значить, помидорчики выросли и крыша свелась.
> Да, а мне вот так не кажется совершенно. Наоборот мне кажется, что гораздо хуже.
Хуже разве что потому что не стимулируют безработных, получающих приличное пособие, выкручиваться, стоя раком на огородах, зато стимулируют общество стремиться найти занятие безработным в существующей структуре занятости.
>Вообще мне страшно за те безобразия, которые там творятся и каких у нас нет. То метро в Лондоне на несколько дней встанет, то поезда в Финляндии остановят, то забпастовка желдезноджорождников на неделю по всей Европе.
Ну это же форменное безобразие!
Нормальная борьба трудящизся за свои права. Безобразие - это когда жирные коты безвозбранно урезают зарплаты, а государство законодательно душит права профсоюзов, как в богоспасаемом отечестве. Вот сограждане и начинают массово производить на пердячем газу картошку :)
>Я уж не говорю про энергетические аварии, которые регулярны и в США и в Европе - когда без электричества остаются миллионы людей. Такого в СССР себе и представить было нельзя.
Ну, насчет регулярности жто вы несколько погорячились. Вы посчитайте число случаев-то, посчитайте.
Что не отменяет того факта что ЕЭС СССР - инженерный шедевр.
> Но на каком-то этапе измельчания человеческой личности это уже не помогает. Пример Западнйо Римской Империи - когда варвары уничтожили великий Рим за несколько десятилетий.
"Варвары" имели военную организацию вполне соответствующую таковой в Римской империи.
> А при чем здесь свобода, если речь идет о вынужденном перемещении - в поисках лучшей доли? Посмотрите на улицы Москвы - сколько таких переместилось уже - но разве этому надо радоваться?
Я и не радуюсь. Плохо когда нужда заставляет искать лучшей доли, но вы предлагаете устроить так, чтоб какая бы не была нужда, а лучшей доли искать не моги.
>Да ладно - как раз на примере Морсквы хорошо видна "свобода перемещения" черт бы ее побрал.
Ага "понаехалитутлимитамоскванерезиновая". Чу, слышу речь аборигена Дефолтсити :)
> А никак - просто они личшние. На кой на них средства тратить?
А на той чтоб герр Жранкель не вылил воды в 10 раз больше чем ему необзодимо, так что герру Дранкелю не достанется. Кстатию. самые строгие ревнители расхода воды - в коммунальных жилых сообществах типа садовых товариществ.
>Ну на электричество счетчики еще можно ставить в сельской местности. Можно подключить большие моторы, сделать себе лесопилку и потреблять сверх меры - но на воду -то зачем - куда ее сверх меры потребишь?
Очень у вас наивное понятие об "истреблении воды". Один текущий кран способен вполне "истребить" тонну воды в сутки - потребность семьи, а если за водичку платишь починить кран - большой стимул. Ну не удалось вырастить человека в соотв. с "моральным кодексов строителя коммунизма", вот вырастет новый человек - тогда и счетчики можно снимать.
> Ну так дисциплинируйте потребителей - обязательно им ярмо на шею вешать, слов не понимают - они не люди, а животные?
См. выше, не понимают, а если ждать пока поймут - в трубу вылетишь.
> Это Вы про другое. Про деградацию ЖКХ.
Ну деградацией это назвать сложно, как в 1972 не текла, так и сейчас не течет :) Но никакое ЖКХ не угонится, если все начнут безвозбранно воду в канализацию из крана переливать.
> Ну в СССР гостиницы дорогими не были. А хреновые - и в Европе хреновых полно. Даже классификацию по хреносвости ввели. Трехзвездносная, пятизвездносная.
Я уже понял, нефиг ездить - и гостиниц не надо :)
> А что они взамен-то дают. Необеспреченные деньги? Вон у России профицит с Германией - десятки миллиардов. У европейских стран - огромные долги.
Профицит - это от нашей перекошенной экономики, а не от плозиз европейцев. А деньги у низ пока вполне себе обеспеченные.
> А я не думаю, что Европа благополучна. А ломятся мигранты туда потому, что в ихних странах хозяйничают не местные власти, а все те же эффективные менеджеры из Европы и США, причем не считаясь с местным населением.
Зато у них процветают все те традиционные блага о которых вы говорили.
>Сейчас они вот и ссобственным европейским и американским населением рещили не считаються. Уже были случаю бегтсва из Германии в Россию этих самых мигрантов.
Вот когда жти "случаи" станут столь частыми, что иммиграция из Германии в России превзойдет обратный процесс, тогда может и стоит начинать говорить о закате Европцы, а пока? ...
> Да она вообще к натуральномсу хозяйству не относится.
Натуральное хозяйство нерентабельно по определению?
> А так не может быть. Что солнце погаснет или дожди идти перестанут? Первая природа работает куда безотказнее, чем вторая, искусственная.
Да нет, но бывают засухи, неурожаи, инфекции с/х культур.
>Так это не свобода, а вынужденность в большинстве случаев.
"Свобода есть осознанная необходимость" :) Свобода жто когда выбор - уехать или остаться, вы же предлагаете от выбора отказаться. давление внешних обстоятельств - оно ведь никуда не исчезнет, просто придется кряхтя с ним мириться.
> Так таких людей - капля в море.
В США "накапывает" четверть экономичеси активного населения в год.
> 2-3 раза в жизни - это ненормально. Нормально постоянно жить там, где родился в большинстве случаев. Ну а путешествовать, мир посмотреть - никто не мешает.
Ну почему же. Один раз в детстве с родителями, допустим, 1 раз когда едите учиться (или высшее образование отменим заодно со средним специальным страха иудейского для?), еще раз по окончании ВУЗа. Меньше 2-3 раз никак не выходит.
Хотя я со своими 11 большими и многими малыми переездами да, иногда завидую приросшим к месту аборигенам - проще как-то у них.
>Шахты в Заполярье не исчерпались,
так-таки ни одна не исчерпалась? Это вечный двигатель какой-то :)
>>Наплевать? Да ну. А на чьи деньги благоустраивается мой город, не на мои ли?
> Кем - узбками и таджиками? А сами Вы на что?
Тем, кому заплатят. Заниматься вопросами ремонта городских дорог и строительством общественного центра - не возьмусь. Пусть лучше жто делают дорожники и строители.
> Да поймите - ненормально благоустройство двора собственного дома за счет муниципального бюджета.
Двор - за свой счет, у вас я полагаю, тоже в платежке есть такой пункт "содержание жилого фонда".
>А при чем здесь собственный двор?
При том что я плачу за содержание придомовой территории УК.
>Что цветы зажать и траву - это уже западло забесплатно стало?
За цветами и травой я у себя под окнами слежу.
>На дворника из местных нельзя денег собрать по десять рублей с человека - нужен обязательно муниципальный бюджет?
Это вы опять фантазируете. Дворник - в графе "содержание жилого фонда" (если у вас в договоре на выполнение услуг УК либо еще кем-то это оговорено).
>Нужен совет квартала, совет района, нужна нормальная местная власть в которую входят не чиновники, а люди из местных.
Хех, у нас общее собрание жильцов дома, собрание жильцов квартала, на которых и решаются многие вопросы, что вам мешает собрать у себя такое - в жилищном кодексе все прописано.
> Да это не местная власть, а фактически местный государственный аппарат. Местняа власть давно разрушена. Ну что это за власть - один депутат на десятки тысяч жителей? Ни одного общественного здания в современном городе нет.
У нас один депутат на 800 жителей. Как-то у вас бедно.
>А окрестности своего дома я сам благоустраиваю, с лопатой, граблями и секатором, потому как плачу УК за содержание только части придомовой территории.
>Вы же кажется в деревне живете? В городах, особенно в крупных население давно забросило благоустройство придомовой территории.
Деревня - это я шучу, на самом деле на окраине маленького городка, т.е. местность вполне деревенская, тока коровы под окном не хватает, петухи по утрам кукарекают.
> Я же и говорю - что разделение труда сегодня доведено до абсурда, сверх всякой меры.
Ваша мера не единственно верная.
> Во-первых большинство сами себе рубили обычные избы в рамках семьи, а семьи были многодетные. Артели плотников тоже были - для тех, кто позажиточнее.
Это распространенное заблуждение, да, вкалывали сами и с помощью соседей, но "рубил" все же специалист, когда свой деревенский когда пришлый, и был хороший плотник на вес золота.
>Насчет ремонта в Европе не знаю, но думаю, что и с ремонтом там гораздо поганее, чем у нас.
Да у них паразитов и дома в среднем вдвое новее :(
>>Чтобы "примерно как в СССР" нужно монополизировать строительство, создать этакий госстрой,
>
> кем монопрлизировать? Будут региональные строительные объединения. На неккоммерческой основе.
Тогда будет не "примерно как в СССР".
>Конечно потребует, но у нас не так все глубоко зашлоЮ, как в Евпопе. А проблем с перераспределениема возникнет потом куда меньше. Сегодня фактически жильищная отрасль не выполняет своего назначения. Строимтся мало, ремонтируется еще меньше. Все равно это надо менять.
Да, жилищная отрасль в глубокой ж... - нельзя не согласиться.
> ТАк в этот раз может и не найти. Сколько веревочке не виться...
С т.зр. теории вероятности жто не исключено. Но маловероятно. Даже если вымрет 2/3 населения, это не будет чем-то необычным в истории человечества, в благославенные "старые времена" такой казус неоднократно случался, и ничего, живем.
>> В отличие от рыночных трудозатрат, за собственнгые трудозатраты деньги никто не платит, зато всегда есть натуральный продукт.
>
>Один черт трудозатраты. И оправданы они в том случае, если вы не можете свой труд более толково приложить, а сие определяется развитостью рынка труда, аминь.
А Вы можете доказать, что то, что я описываю, это не более толковое применение труда? Зачем мне наемный труд на рынке и не на пользу общестива, а на пользу частного дяди? Я предпочитаю свободный труд.
>> Вы понимаете простую вещь, что если делаещь сам, то экономишь деньги, которых никогда не бывает достаточно? Лень трудится, лень учится чему-нибудь, кроме непосредственной профессии - вот главная причина.
>
>Ага, лень трудиться, лень учиться чему-нибудь, чтобы заработать,
Увекряю Вас, что я образованный человек и многое умею делать.
>вот и копошитесь в огороде и с ремонтом. Можно вашу аргументацию и так повернуть, не находите.
Нет не нахожу. Я разве не работаю по основной профессии?
>>Объясняю - простой расчет. Я затрачиваю свой труд и навоз ценой в пару сотен рублей. Получаю с этого 9 мешков картошки ( обычно) - ценой в 10 тыс рублей по сегодняшним ценам.
>
>Я беру оптом - т.е. тысяч за 5 руб 10 мешков. З/п за 3 дня.
>Так что в моем случае - только "для развлечения".
Я правда не видел картошки по 10 рублей за кило да еще с доставкой, но даже в этом гипотетическом случае экономия почти 5 тыс рублей весьма существенна. А если учесть, что у Вас зарплата судя по приведеннйо цифре весьма побольлше средей, значит Ваш пример тем бьолее не показателен.
>нет, оно для здоровья полезно на свежем воздухе, не спорю. и мужчиной-добытчиком себя чувствуешь. Но вот посчитаешь эдак и понимаешь что жто блажь.
>Впрочем. в периоды отсутствия работы помогает.
Ну так если Вас не интересуют лишние 5 тыс - то это Ваше дело. Для людей со средней зарплатой в 15 тыс рублей - это совсем другое дело. Опять же физическое здоровье - тоже может не интересовать.
>> А кто мешает иметь досуг - телевизор, пиво, ночные клубы, отдых в Турции, где кроме отеля и пойти некуда и прочая лабуда? Ну так не занимайтесь всем этим и досуг сразу появится.
>
>Телевизор не смотрю, пиво не люблю, в Турцию не ездил, в ночном клубе давненько не был, но на днях собираюсь соверлить загул по злачным заведениям Ипанемы и Лапы :)
>> Ну так мне жалко европейцев, которым трудно себе это устроить.
>
>Ну так что делать, слишком всерьез воспринимали божественную заповедь: плодились и размножались невозбранно - и вот результат, весь Вупператаль - сплошной городозавод.
Земли у них там на имеющееся население довольно. Просто она находися во владении жалких нескольких процентов граждан, захвативших общую землю и присвоивших ее себе неправедно в прошлом.
>> Если сорняки полоть, или хотя бы уничтожать с применением химических средств, то урожайность не будет выше.
>
>Это удорожает конечный продукт. Поэтому невыгодно для фермера, ведь для него это работа, а не развлечение.
А дерьмо есть, опасное для здоровья - это как, нормально?
>> Да ладно Вам. Факты приведены, как действует ГМ на животных.
>
>Это известная история - эксперименты с крысами и мышами, о которыз говорится в фильме, биологи всерьез не воспринимают.
Биологи, финансируемые корпорациями, производящими ГМ? А здесь речь идет о наших отечественных независимых ислледованиях. Вы больше верите данным финансируемых корпорациями биологов, которые к тому же во многом засекречены? - ну,ну.
>>Как теряют ГМ семена способность к размножению
>
>Не теряют, а специально программируют неспособность к размножению, биологической безопасности для (предотвращение скрещивания с дикими сородичами).
Кто Вам сказал, что специально программируют и что это вообще возможно специально запрограммировать? А отсутствие потомства у лошади и осла - тоже специально запрограммировано? И зачем предотвращать "опасность скрещивания с дикими сородичами"? А само это фуфло - опасность не представляет?
>>и много чего еще. Вам не страшно после этого?
>
>Смущают 2 вещи - возможность появления "непредсказуемых" гибридов и возрастание зависимости от поставщиков семенного материала, но в последнем случае тогда уж и от гибридов надо отказаться, которые у нас все практически огурчики-помидорчики-кабачки.
Эти гибриды производятся естественным путем, а не генной инженерией.
>От яблок культурныз и груш тоже неплозо бы т.к. они не размножаются нормальным образом, след-но, небезопасны.
Вы плохо смотрели фильм - там хорошо поясненно, в чем разница.
>> А зачем здесь мои персональные данные, не подскажите?
>
>Да в общем-то наверное незачем.
А зачем тогда их собирают - без всякой причины?
>> Я лично считаю, что сотовые компании фактически незаконно установили на всех прослушку.
>
>Тогда уж за нами следят и обычные телефонные компании, и ТВ, и электрические, "инструмент-то есть".
Обычные телефонные аналоговые компании не писали разговоры своих клиентов иначе, чем по решению суда или прокуратуры - и только с установкой специальной нештатной прослушивавющей аппаратуры.
>>Аналогичная ситуация с банковскими картами - зарплатные карты фактически навязали насильно, отменив выдачу наличных денег.
>
>Где есть касса, у вас всегда есть выбор, законодательно. А уж где нет, там увы, т.к. альтернативного способа безналичной выплаты денег (чеки) у нас как-то не прижилось.
А почему законодательно не везде есть касса, и почему мноджество касс заменили одну в дальнем месте - это разве выбор?
>>зарплата автоматически попадает в банк без согласия клиента.
>
>Нет, всегда с согласия клиента, вы можете карту не брать, можете указать свой номер счета, можете потребовать наличных.
Для этого убрали удобные ворзможности, которые раньше были. Никто не спрашивал, хотим мы этого или нет. Так что это лицемерие.
>>оплата явно дольше, чем наличкой ( буквально в разы)
>
>Это чисто российская специфика - отсутствие опыта у кассиров и повсеместная установка банковских терминалов вместо обычных регистраторов номера карты. на западе обычно с карточкой быстрее.
Да что может быть быстрее налички? Чушь это все про быстрее.
>>Их следует отменить, и вернуться к наличке.
>
>И извольте держать кассу, кассира, для многих мелких компанй - неподъемный расход.
Ответ неверный. Раз раньше без этого обходились, значит никаких особых проблем это не представляло.
>К тому же безотносительно з/п по карте удобно платить (тока за неделю купил по карте через и-нет билеты на самолет, забронировал гостиницу, оплатил взнос и покупки, представляю сколько б я набегался с наличным с учетом того что кое-что надо было заплатить за 10000 км :)
Это все заменяемо на наличную оплату на месте - путем бронирования. Точно так же все бронируете по инету, а потом на месте платите наличку. Не нужна карта.
), кредитка - это возможность выкрутиться из затруднительного положения, если вдруг остались без наличных вне дома. В общем, как и любой вешью надо уметь пользоваться.
И как это раньше выкручивались без карт?
>> А в процессе производственной деятельности возникают, представьте себе вполне нормальные человечесские связи.
>
>Вот именно, в процессе производственных отношений личные связи. Но все же это разные вещи.
>> Намного ли связи между феодалом и его крепостным были более живыми,
>
>О да, при случае собственноручно мог снизойти до зуботычины, хотя обычно на конюшне-с. Хотя от любящей руки ягодицам приятно.
А Вам приятнее, когда к вам относятся как к вещи, - "только бизнес, ничего личного"? Феодал не выкидывал людей на помойку, как нынешние работодатели.
>> Если Вы готовы для этого работодателя дополнительно работать не за деньги, а просто чтобы помочь, если у него или компании сложности - тогда это нормальные связи. А пиво - это ерунда.
>
>Вообще для японских компаний достаточно характерно "ралотать не только за деньги". А пиво - ну пиво действитель "так", от общности душевной и потому что потомку японского самурая легче сблизиться с потомком русского графа, чем со служащим - потомком хокайдосского крепостного :)
>> Во всем нужна мера.
>
>Верно. Но где она - верная мера? Почему вы считаете что обладаете ею?
А разум на что?
>> С чего это такие сложности-то? Я что предлагаю перестать заниматься сельским хозяйством с применением современнйо техники? Я предлагаю другое - жить в деревне, а не в городе постоянно.
>
>А я повторю - все упирается не столько в желания, но и в возможности.
Так если считаешь других вправе владеть Богом данной для всех землей - то не обижайся, что ты раб.
>> Много сейчас основано новых поселений по факту в той же России за последние три десятилетия? - Наоборот десятки тысяч сгинули. Аналогично и в Европе с Америкой. Там даже города фактически мертвые есть. Каким космонавтом, каким ученым - это все что развивается, что-ли, а не стремительно деградирует? Для большинства сейчас хорошо, если есть хоть какая-нибудь работа. О выборе уже и не думают.
>
>Да вы не о том. Нет работы - ну и прекрасно - вот тебе свобода выбора, будь кем хочешь.
Свобода выбора - это когда можешь реально выбрать ту работу, которая по душе, а не ту, что по нужде от неимения других возможностей.
Стартовые условия всяко лучше чем у крепостного, барин за тобой погоню не отправит,
Я нопоминаю, что крепостное право в России, когда нельзя стало уходить от барина, существовало со времен окончания Смутного Времени начала 17 века по 1861 год примерно для половины всех наличных в России крестьян. Было отменено царским указом. Я не говорю, что это было здорово, но для доброй половины русских людей это было лучше, чем нынешнее наемное рабство современности. Да и для остальной половины - только половина работала на барина несколько дней в неделю - остальные просто платили оброк, причем по большей части натурой.
>пособие получишь, захочешь в попы скажем - еще и на образование подкинут, захочешь солдатом наняться - военкомат в задницу целовать будет. Естественное ограничение вызванное тем что "некуда убегать - тесно" компенсируется расширением пространства возможностей.
Какие возмолжности, если не обеспечивается право на жизнь своим трудом? Ну ненормально это, когда средства существования миллионов людей в руках жалкой кучки "законных собственников". Вот сейчас они захотели остановить производство - и плевать им на людей. Деньги важнее сохранить - виртуальная реальность дороже натуральной. Феодал вот не посягал на средства существования своих подданных. Зачем им, сегодняшним, надо непременно уморить людей - не скажите? Зачем они все закрывают и останавливают? Может нефть кончилась, или стихийные бедствия какие?
>> А кто сказал, что максимализацию прибыли должны за него высчитывать заокеанские дяди, на которых он вынуждлен ориентироваться?
>
>Так он же паразит сам высчитывает, и сам решает. Вот оно как.
Ну как он может решать - если за него все решили за три-девять земель? Как он будет конкурировать с огромной корпорацией, которая в тысячи раз сильнее его экономически, да еще и лоббирует соотвнтствующие законы в правительстве? Вон в Эстонии фактически пшеницу сеять запретили. В Латвии ликвидировали почти всю промышленность серьезную. Сейчас там фактически экономическая катастрофа. Зарплаты снижают в два раза. Вы меня не убедите, что в Латвии живут не угнетаемые рабы - рабы и есть, которых даже права на жизнь фактически лишают.
>> При чем здесь лошаденка. Речь о том, что многих уже лишили возможности заниматьсмя традиционной сельхоздеятельнолстью. И не только с/х, и но и в промышленности также.
>
>Кого-то лишили, но большинство сами не хотят.
Когда не видят никакого выхода, то тогда конечно можно сказать - что "сами не хотят".
>> Может и не сахар, но зачем усугублять? Нашли средство от эпидемий - хорошо - но зачем же создавать невыносимые социальные и духовные условия жизни?
>
>Вы уверены что они более невыносимые чем во времена отдаленные от нас неск. сотнями лет?
Уверен. А чего тут быть не увереным. Что вторится в Латвии, что товрилось в Исландии недавно - самой благополучной стране Европы еще два года назад. Это все сделали те, для которых люди - мусор. В средние века могли быть стихийные бедствия, могли быть войны, но не бессмысленное же лишение людей права на жизнь, как сегодня.
>> Кто это доказал? Советская система была эффективнее, - давала больше продукта при меньших затратах
>
>Больше продукта при меньших зартатах труда? Увы, сомнительно.
А Вам не сомнительно, что мы всегда неизменно выигрывали большиен войны с технически и экономически превосходящим нас Западом ( по ихним оценкам)?
>> Вы уже здесь делаете ошибку. Конкурентоспособность - это понятие конкурентной рыночной экономики, а здесь конкуренции не будет принципиально.
>
>Чтоб создать такой анклав надо устранить конкуренцию вовсе - это мы уже проходили.
А чего ее устранять? Если есть настоящая власть - то остается только сделать соотвествтующие указы и назначить наказания.
>Ну внутри страны допустим законодательно, а конкуренцию с товарами поступающими извне как ликвидировать - запретительными пошлинами?
А извне приток товаров контролировать нельзя с помощью власти? Просто запретить ввозить то, что умеем делать сами в достатке - это так трудно? А если не умеем, или в недостатке - то как эта заграничная добавка помешает продать свой собственный товар - ну явно никак не помешает. Не будут же люди не покупать свой товар, если заграничный уже раскупили, а товар нужен.
>>Очевидно будут желающие жить без денег в городских трущобах.
>
>Ну значит городские трущобы привлекательнее вашего эдема во лузях :
Привлекательнее для тех, кто ничего не умеет делать. ну так не надо таких плодить.
>> Я описываю Вам образ нормального будущего. Надо его иметь, чтобы за что-то бороться. Или будем бороться не за образ жизни, а за зарплату? Были бы деньги - а остальное все купим? Образ жизни на деньги не купишь.
>
>Я понял что вы имеете в виду. Но боюсь исключить экономические категории из оценок качества жизни весьма затруднительно. Ибо "базис и надстройка".
А зачем вообще считать ВВП - не подскажете? Смысл в этом какой? Люди сами не знают, как они живут?
>> Быстро обучится при негодном воспитании - не получится. Внутреннего стимула не будет. Здесь надо прежде поверить в то, что так как раньше жил - это неправильно.
>
>Ага, уверовать, а остальное приложится :) Нет, придется учебники читать, в интернетах лазить, чтоб, значить, помидорчики выросли и крыша свелась.
Придется, но будет стимул.
>> Да, а мне вот так не кажется совершенно. Наоборот мне кажется, что гораздо хуже.
>
>Хуже разве что потому что не стимулируют безработных, получающих приличное пособие, выкручиваться, стоя раком на огородах, зато стимулируют общество стремиться найти занятие безработным в существующей структуре занятости.
Ну и находят? Какой вообще экономический смысл в безработице - кормить здоровых работоспособных людей на средства общества - это же безумие!
>>Вообще мне страшно за те безобразия, которые там творятся и каких у нас нет. То метро в Лондоне на несколько дней встанет, то поезда в Финляндии остановят, то забпастовка желдезноджорождников на неделю по всей Европе.
>Ну это же форменное безобразие!
>Нормальная борьба трудящизся за свои права.
А почему приходится так бороться - это нормально?
>Безобразие - это когда жирные коты безвозбранно урезают зарплаты, а государство законодательно душит права профсоюзов, как в богоспасаемом отечестве. Вот сограждане и начинают массово производить на пердячем газу картошку :)
А на Западе жирные коты того же не делают, да поболее нашего и по времени и по последствиям?
>>Я уж не говорю про энергетические аварии, которые регулярны и в США и в Европе - когда без электричества остаются миллионы людей. Такого в СССР себе и представить было нельзя.
>
>Ну, насчет регулярности жто вы несколько погорячились. Вы посчитайте число случаев-то, посчитайте.
А чего считтать-то в США раз в 7 лет примерно крупная энергоавария. В Европе несколько пореже. Данные можно найти в интернете.
>Что не отменяет того факта что ЕЭС СССР - инженерный шедевр.
Это не столько инженерный шедевр, сколько социальный шедевр.
>> Но на каком-то этапе измельчания человеческой личности это уже не помогает. Пример Западнйо Римской Империи - когда варвары уничтожили великий Рим за несколько десятилетий.
>
>"Варвары" имели военную организацию вполне соответствующую таковой в Римской империи.
Нет, не имели. По форме не имели, по технике не имели, но по сути стали иметь, когда Рим развратился и вся форма и техника уже не помогала при негодном человечесчком материале.
>> А при чем здесь свобода, если речь идет о вынужденном перемещении - в поисках лучшей доли? Посмотрите на улицы Москвы - сколько таких переместилось уже - но разве этому надо радоваться?
>
>Я и не радуюсь. Плохо когда нужда заставляет искать лучшей доли, но вы предлагаете устроить так, чтоб какая бы не была нужда, а лучшей доли искать не моги.
Нет, я предлагаю, что лучшую долю надо делать самим со своими ближними на месте, а не болтаться по стране в большиснтве случаев. А так - приехать на все готовенькое - это достойно животного, а не человека. Раньше люди ехали осваивать новые земли буквально на пустое место - это их не страшило. Сейчас же наоборот стягиваются к центрам комфорта - ясно что человечесчкйи материал сильно деградировал.
>>Да ладно - как раз на примере Морсквы хорошо видна "свобода перемещения" черт бы ее побрал.
>
>Ага "понаехалитутлимитамоскванерезиновая". Чу, слышу речь аборигена Дефолтсити :)
>> А никак - просто они личшние. На кой на них средства тратить?
>
>А на той чтоб герр Жранкель не вылил воды в 10 раз больше чем ему необзодимо, так что герру Дранкелю не достанется.
А кто просил откавзываться современное общество от нормального традиционного воспитаняи в христианском духе? Если нет внутренних самоограничений - тогда пожалуйте в клетку. Единственный выход остается - а то будет хаос. Вот там скоро все и будем. Хорошая такая электронная клетка с чипом в голове, контролируемая из единого центра. Зачем людей воспитывать - если их можно контролировать с помощью электроники?
>Кстатию. самые строгие ревнители расхода воды - в коммунальных жилых сообществах типа садовых товариществ.
>>Ну на электричество счетчики еще можно ставить в сельской местности. Можно подключить большие моторы, сделать себе лесопилку и потреблять сверх меры - но на воду -то зачем - куда ее сверх меры потребишь?
>
>Очень у вас наивное понятие об "истреблении воды". Один текущий кран способен вполне "истребить" тонну воды в сутки - потребность семьи,
А без счетчика этот текущий кран люди так и оставят непременно течь у себюя в квартире?
>а если за водичку платишь починить кран - большой стимул.
А если не платишь - то других стимулов починить нет и не бывает? Что-то не помню ни одного своего знакомого, чтобы у него тек кран в квартире, потому что он на это плевал.
>Ну не удалось вырастить человека в соотв. с "моральным кодексов строителя коммунизма", вот вырастет новый человек - тогда и счетчики можно снимать.
Не подтверждается опытом СССР. Все краны чинили без всякого счетчика. И воды было больше, чем в Европе, и недостатка ее нек было.
>> Ну так дисциплинируйте потребителей - обязательно им ярмо на шею вешать, слов не понимают - они не люди, а животные?
>
>См. выше, не понимают, а если ждать пока поймут - в трубу вылетишь.
А Вы это не доказали, что не понимают. Это голословное утверждение. Идти по пути принятия человека за невоспитуемое животное - вот это и есть катастрофа. Никакая техника не спасет.
>> Это Вы про другое. Про деградацию ЖКХ.
>
>Ну деградацией это назвать сложно, как в 1972 не текла, так и сейчас не течет :) Но никакое ЖКХ не угонится, если все начнут безвозбранно воду в канализацию из крана переливать.
Начнут непременно, если как на Западе окончательно отказаться от воспитания в традиционных ценностях. Но кто им доктор?
>> Ну в СССР гостиницы дорогими не были. А хреновые - и в Европе хреновых полно. Даже классификацию по хреносвости ввели. Трехзвездносная, пятизвездносная.
>
>Я уже понял, нефиг ездить - и гостиниц не надо :)
Надо, но не для сшибания денег, а чтобы людям было где остановится при переездах.
>> А что они взамен-то дают. Необеспреченные деньги? Вон у России профицит с Германией - десятки миллиардов. У европейских стран - огромные долги.
>
>Профицит - это от нашей перекошенной экономики, а не от плозиз европейцев. А деньги у низ пока вполне себе обеспеченные.
При чем здесь наша экономика - европейцы прсото не в состиоянии делать товары на оплату, а нашим идиотам-олигархам товары не нужны, им нужны только деньги. Нормальняа власть быстро бы поставила Европу на место. У нас с ней профицит за годы либерастии по моим подчетам не менее триллиона долларов. Предъявили бы им заказы на эти деньги в реальных товарах - им нечем стало бы поставить. После этого обрубается нефть,газ и металлы, арестовывается вся собственность ихняя на территоии России, иностранные представители ихних компаний сажаются в долговую тюрьму - и пусть себя крутятся. Можно конечно реструктуривровать поставки на годы - но все равно спеси у этой публики поубавится сильно.
>> А я не думаю, что Европа благополучна. А ломятся мигранты туда потому, что в ихних странах хозяйничают не местные власти, а все те же эффективные менеджеры из Европы и США, причем не считаясь с местным населением.
>
>Зато у них процветают все те традиционные блага о которых вы говорили.
Это фактически колонии.
>>Сейчас они вот и ссобственным европейским и американским населением рещили не считаються. Уже были случаю бегтсва из Германии в Россию этих самых мигрантов.
>
>Вот когда жти "случаи" станут столь частыми, что иммиграция из Германии в России превзойдет обратный процесс, тогда может и стоит начинать говорить о закате Европцы, а пока? ...
Да давно пора уже говорить.
>> Да она вообще к натуральномсу хозяйству не относится.
>
>Натуральное хозяйство нерентабельно по определению?
К натуральному хозяйству категория рентабельности неприменима по определению.
>> А так не может быть. Что солнце погаснет или дожди идти перестанут? Первая природа работает куда безотказнее, чем вторая, искусственная.
>
>Да нет, но бывают засухи, неурожаи, инфекции с/х культур.
Ну и чего - страна-то большая, люди не атомизированные, помогают друг другу.
>>Так это не свобода, а вынужденность в большинстве случаев.
>
>"Свобода есть осознанная необходимость" :) Свобода жто когда выбор - уехать или остаться, вы же предлагаете от выбора отказаться.
Я предлагаю нормально воспитывать и нормальное социальное устройство, когда такого с позволения сказать выбора - будет минимум.
>давление внешних обстоятельств - оно ведь никуда не исчезнет, просто придется кряхтя с ним мириться.
Это не внешние обстоятельства, а деятельность вплоне конкретных людей с вполне конкретным отношением к людям, как к мусору.
>> Так таких людей - капля в море.
>
>В США "накапывает" четверть экономичеси активного населения в год.
Так США - это большая паталогия на планете.
>> 2-3 раза в жизни - это ненормально. Нормально постоянно жить там, где родился в большинстве случаев. Ну а путешествовать, мир посмотреть - никто не мешает.
>
>Ну почему же. Один раз в детстве с родителями, допустим,
Так это не перемена жилья. То есть пока что 0.
>1 раз когда едите учиться (или высшее образование отменим заодно со средним специальным страха иудейского для?), еще раз по окончании ВУЗа.
Это временное жилье, для меньшиснтва населения. В Вузы должны идти учится лишь лучшие ученики школы.
>Меньше 2-3 раз никак не выходит.
>Хотя я со своими 11 большими и многими малыми переездами да, иногда завидую приросшим к месту аборигенам - проще как-то у них.
Да ни однйо перемены не выходит постоянной. Да и зачем? Ну ладно там 1 раз - жил в дереквне, проявил способности, решил работать в ациаконстукторскром бюро с испытательными стендами - их в каждой деревне не наставишь. Здесь понятно.
>>Шахты в Заполярье не исчерпались,
>
>так-таки ни одна не исчерпалась? Это вечный двигатель какой-то :)
Да практически очень мало.
>>>Наплевать? Да ну. А на чьи деньги благоустраивается мой город, не на мои ли?
>> Кем - узбками и таджиками? А сами Вы на что?
>
>Тем, кому заплатят. Заниматься вопросами ремонта городских дорог и строительством общественного центра - не возьмусь. Пусть лучше жто делают дорожники и строители.
Это объекты общегоролодского назначения, такие же как стадионы, бассейны. Я про двор своего дома говорю, про квартал.
>> Да поймите - ненормально благоустройство двора собственного дома за счет муниципального бюджета.
>
>Двор - за свой счет, у вас я полагаю, тоже в платежке есть такой пункт "содержание жилого фонда".
Так пункт есть и деньги плачу, но никакого отношения к решениям и днействиям по содержанию ни квартала, ни моего родного двора дома не имею. Живем, как звери в зоопарке - за нас все делают муниципальные власти, нанимающие узбеков и таджиков. Это ненормально. Нормально - это когда есть реальная местная власть, есть совет, есть общественное здание, есть инвентарь и техника в коллектвиной собственности всех жителдей квартала, в котором дейсвтует данный совет. Нормальны субботники бесплатные, общие собрания и так далее.
>>А при чем здесь собственный двор?
>
>При том что я плачу за содержание придомовой территории УК.
Ну и что - почему не жители Вашего дома, а таджики долждны убираться во дворе?
>>Что цветы зажать и траву - это уже западло забесплатно стало?
>
>За цветами и травой я у себя под окнами слежу.
Ну слава Богу. Но большиснтво не следят уже давно.
>>На дворника из местных нельзя денег собрать по десять рублей с человека - нужен обязательно муниципальный бюджет?
>
>Это вы опять фантазируете. Дворник - в графе "содержание жилого фонда" (если у вас в договоре на выполнение услуг УК либо еще кем-то это оговорено).
Так я и говорю, что это ненормальная система. Зоопарк для людей, которые уцже ничего не решают в собственном доме и дворе.
>>Нужен совет квартала, совет района, нужна нормальная местная власть в которую входят не чиновники, а люди из местных.
>
>Хех, у нас общее собрание жильцов дома, собрание жильцов квартала, на которых и решаются многие вопросы, что вам мешает собрать у себя такое - в жилищном кодексе все прописано.
Это все фактически не дейсвтует - потому что даже собраться негде - нет общественного здания, нет общей коллектвинйо собственности, нет инвентарпя, нет совета, ничего нет.
>> Да это не местная власть, а фактически местный государственный аппарат. Местняа власть давно разрушена. Ну что это за власть - один депутат на десятки тысяч жителей? Ни одного общественного здания в современном городе нет.
>
>У нас один депутат на 800 жителей. Как-то у вас бедно.
И где он сидит - в гордской администрации? а участковых милицонеров из местных жителей когда кто в последнйи раз видел? Среднее количество представителей не администрации государства, а именно депутатов местнйо власти гораздр меньше, чем вы отписали в среднем по стране. На 1000 человек должно быть хотя бы пара активистов местной власти, получающих денежное содержание, и десятки постоянно работающих на общественных началах. А вот государоственнной администрации должно быть раз в 10 меньше, чем ее есть.
>>А окрестности своего дома я сам благоустраиваю, с лопатой, граблями и секатором, потому как плачу УК за содержание только части придомовой территории.
>>Вы же кажется в деревне живете? В городах, особенно в крупных население давно забросило благоустройство придомовой территории.
>
>Деревня - это я шучу, на самом деле на окраине маленького городка, т.е. местность вполне деревенская, тока коровы под окном не хватает, петухи по утрам кукарекают.
Это хорошо, завидую.
>> Я же и говорю - что разделение труда сегодня доведено до абсурда, сверх всякой меры.
>
>Ваша мера не единственно верная.
>> Во-первых большинство сами себе рубили обычные избы в рамках семьи, а семьи были многодетные. Артели плотников тоже были - для тех, кто позажиточнее.
>
>Это распространенное заблуждение, да, вкалывали сами и с помощью соседей, но "рубил" все же специалист, когда свой деревенский когда пришлый, и был хороший плотник на вес золота.
Специалист сам все не делал, он делал то, что без него не сделали бы правильно, а основную тяжелую работу делали сами мужики местные.
>>Насчет ремонта в Европе не знаю, но думаю, что и с ремонтом там гораздо поганее, чем у нас.
>
>Да у них паразитов и дома в среднем вдвое новее :(
Что-то не заметил. В Италии такие развалюхи видел- что в нашем климаете долого не простояли бы. Идешь по Пизе - так там не только башня кривая, а и половина зданий в городе. У нас такое я и не видывал. Ну развек что какую0нибудь лрвнуюю избу - а у них такие здания по пять этажей из камня.
>>>Чтобы "примерно как в СССР" нужно монополизировать строительство, создать этакий госстрой,
>>
>> кем монопрлизировать? Будут региональные строительные объединения. На неккоммерческой основе.
>
>Тогда будет не "примерно как в СССР".
Ну некоммерческая основа-то будет
>>Конечно потребует, но у нас не так все глубоко зашлоЮ, как в Евпопе. А проблем с перераспределениема возникнет потом куда меньше. Сегодня фактически жильищная отрасль не выполняет своего назначения. Строимтся мало, ремонтируется еще меньше. Все равно это надо менять.
>
>Да, жилищная отрасль в глубокой ж... - нельзя не согласиться.
>> ТАк в этот раз может и не найти. Сколько веревочке не виться...
>
>С т.зр. теории вероятности жто не исключено. Но маловероятно. Даже если вымрет 2/3 населения, это не будет чем-то необычным в истории человечества, в благославенные "старые времена" такой казус неоднократно случался, и ничего, живем.
>> Ни одного общественного здания в современном городе нет.
Что в вашем понимании "общественное здание"? Место где может собраться народ на подискутировать?
У нас есть ДК, детско-юношеский центр, библиотека с залом пригодным для дискуссий-собраний (3 шт.), спортивно-досуговый центр, еще один спортивный центр, и еще спортшкола, краеведческий музей, здание горадминистрации - это общественные здания или нет? Я перечислил муниципальной принадлежности здания в которых "протекает общественная жизнь", начиная от собраний городских экологов и кончая центром занятости молодежи. Есть еще куча всяких актовых залов, музеев и пр. в учреждениях федерального подчинения, в которых тусуется в основном научная общественность, дом ученых и пр. и пр. и пр.
Это у нас на 8 тыс. экономически активного населения и 20 тыс. всякого.