>>> А сколько кому нужно Вы решили? А экономить - чтобы не использовали и не гадили когда это не нужно или не очень нужно.
>>
>> Так экономьте - Вам счетчик для этого непременно нужен?
>Конечно нужен. Подавляющему числу людей нужен счетчик или какая иная форма общественного контроля. И особенно таким как Вы.
Так мы и спорим о том, что нужнее - счетчик, или "иная форма общественного контроля". Я утверждаю, что нормальное воспитание населения - вот главное на длительную. перспективу, а не счетчик.
>>>> а система водоснабжения и расчитана на эту нужду?
>>> Система рассчитана на некую максимальную нагрузку, но это не значит что стоит транжирить ресурсы и производить стоки по максимуму.
>>
>> Мы говорим не про транжирство, а про то, что его предотвратить якобы эффективнее с помощью счетчиков.
>Да, транжирство воды в настоящее время предотвращать эффективнее с помощью счетчиков.
Мы не о сиюминутных выгодах говорим, а на длительнукю перспективу. Что же до сиюминутных выгод, то и тут совершенно не очевидно, что счетчики полезнее. Сейчас счетчики устанавливаются в Москве за 7 - 10 тыс рублей ( на горячую и холодную воду). Вы где-нибудь видели расчеты этой эффективности? Я не видел. Если их нет, и нет структуры, которая их делает, то для меня совершенно ясно - установка счетчиков - просто повод навязать еще один вид платных услуг. И их действительно навязывают. Так в неприватизированных квартирах устанавливают счетчики за деньги Московского бюджета. Оставшимся квартирам после этого присылают счета типа на 60 кубов в месяц ( вместо 12, максимум 18) под предлогом того, что якобы общий счетчик насчитал столько-то, вычли потребление оснащенных счетчиками квартир, а остальное раскидали поровну на оставшиеся квартиры. И полдучилось якобы по 60 кубов на квартиру. Не иначе, как там слонов купают. Поскольку в доме нет никакой организации, которая могла бы это все проверить и вести сукдебное дело по поводу законности такого раскидывания воды на всех поровну, кто без счетчиков - то остается только платить, либо покупать счетчик. По моему мнению происходит сознательнгая приписка расхода воды в несколько раз квартирам без счетика - выполняется негласное указание властей - с целью оправдать новый вид платных услуг. Такие дела.
>>> А то слишком часто эти рассчитанные системы ограничивают нагрузку за счет падения давления и лишения доступа к воде жителей верхних этажей или за счет превышения предельно-допустимых, а то и лимитированных сбросов.
>>
>> Особенно когда система давно не ремонтируется и все латанное -перелатанное, треть постоянно в ремонте, который еле тянется.
>Да, особенно в этих условиях. Было бы все новенькое и с многократным запасом по нагрузке, счетчики были бы не столь актуальны. Но такого не было даже в СССР.
Если бы счетчики падали с неба и сами вставали на место, то и тогда бы в них было больше вредаЮ, чем пользы с точки зрения длительной перспективы - так как вместо воспитания сознательности в людях все перекладывается на электронно-механическйи контроль. Но здесь - то получается, что не систему надо ремонтировать, которая дышит на ладан, преждев всего, а ставить на каждую квартиру счетчик по 7-10 тыс рублей. Помнится Кара-Мурза раньше отрицал подобную идею, как неадекватную реальностии и даже пример с Явлинским приводил - по поводу некоггерентного мышления( мол свищи в трубах сами зарастут, главное счетчики установить), и Вы, помнится, не возражали. Что, сейчас Вы вместе с Кара-Мурзой отсаиваете прямо противоположные соображения - прежде всем счетчики, а потом ремонт?
>>>> А мусора в Европе производится в разы больше, чем у нас на душу населения.
>>> Ну и что? Проблемы то возникают не с мусором, а с отходами.
>>
>> А мусор - это не отходы?
>Нет. Это во-многом сырье.
>> Они что производят, то же и утилизируют, а то что утилизировано - не отходы.
>
>> В Самом деле - а что по Вашемиу мусор исчезает, нарушая закон сохраненяи материи?
>Нет, он утилизируется, т.е. перерабатывается во-многом без превращения в отходы.
>> Вы знаете какие выбросы углекислого газа на квадратный километр в Европе за счет этой утилизации - самые большие в мире.
>Ну и что. Там и плотность населения весьма велика. А уж СО2 для нашей атмосферы никак не загрязнитель.
Я намеренно стал рассматривать якобы безвредный СО2 - а не вредные газы, которые там тоже есть, чтобы показать, что его выбросы в таком количестве пагубно влияют на климатические условия. Евпропейцам удалось выбросы пыли только уменьшить, и сократить выбросы вредных газов, но углекислота - основной продукт горения, никуда не девалась. Я уж не говорю про то, что твердые отходы от переработки мусора совсем не представляют полезные для здоровья материалы.
>>> А вот с производством отходов, т.е. того, что поступает в окружающую среду, мы впереди Европы.
>>
>> См. выше. В окружающую среду там поступает довольно. Да и на улице этого мусорра валяется полстоянно больше нашего по моим оценкам.
>Думаю, что Европа, как и Россия, весьма велики и в разных местах там по-разному.
Россия намного больше Европы.
>>>> Когда каждый заботится о своем, и никто не заботится об общем - это и есть защищаемая Вами идеология - то так и получается всегда и везде.
>>> Нет, это то, что защищаете Вы. Вам плевать как живут другие, иначе бы Вы рассматривали различные механизмы распределения благ исходя из их функциональности, а не из идеологических пристрастий.
>>
>> А можно еще раз и по русски? Я мысль достаточно ясно изложил - что надо заботится и об общем
>Правильно, надо, только не на словах, а с помощью действенных мер.
>> - как же мне может быть плевать, как живут другие. А вот Вас я что-то не пойму.
>А так что Ваша забота - пустой треп, а действенность всех Ваших пожеланий направленна на обеспечение заботой немногих избранных.
Это Вы у меня прочитали, или это Ваши заветные мысли?
>>>> Я был в Европе. Система ЖКХ там плохая , хуже нашей.
>>>Не думаю что Вы можете компетентно оценить подобные вещи.
>>
>> Посидите в холоде несколько ночей - поймете. Правда под одеялом еще пока там тепло.
>Огромное число людей даже в СССР жило гораздо в более худших условий чем "под одеялом тепло", но на основании этого было бы некорректно делать вывод, о том что ЖКХ в СССР работало плохо.
И где же такое было в СССР? В центре Европы не хотите 14 градусов при включенном электрообогревателе? А без обогревателя 12?
>>> А чем Вам традиция в качестве живого смысла не угодила?
>>
>> Какой тут живой смысл?
>Я как дед, как отец. А у Вас какой?
Я написал какой - прямой смысл воспитывать всесторонне развитого человека, а не деталь экономического механизмав, экономить денежные расходы, сохранять физическое здоровье,
>>> Живой смысл - это тот который живет, т.е. тот которым думают, а вовсе не то что Вы назначили таковым.
>>
>> Живой смысл, это которым сознательно живут, а не только по традиции.
>Так традиция - не рефлекс, ими всегда живут сознательно, человек вообще несознательно разве что только икает, чихает и пукает.
Сознательно - это понимать зачем это нужно в практической жизни и какая польза человеку от этого и уметь объяснить другим.
>>>> то уж его детишки точно никакого смысла в свободном труде не увидят, даже по традиции своих детей учить уже не будут.
>>> Фигня.
>>
>> Посмотрите.
>Смотрю, я своих учу, хотя меня учили по-традиции. Вывод - фигня.
Вы за своих родителей то не говорите.
>>>> Вот тогда и построится система, где все будут делать узкоспециализированное дело по указке системы. При этом им "докажут", что так эффективнее, а свободный труд - малоэффективен.
>>>А это и так очевидно для рыночных условий. Просто не все эффективностью меряется, хотя боюсь Вам этого не понять.
>>
>> Для рыночных условий эффектиивнее по рыночному - это просто тавталогия.
>Да, то что сказали Вы - это тавтология.
А что не меряется эффективностью? Я то с этим всегда был согласен, но мне интересно, что Вы скажете.
>>>> Европейцы, которые и двух детей не могут уже содержать, свято верят, что их труд с высоким разделением труда, эффенктивнее в десятки раз труда крестьянина в прошлые века.
>>> Именно так, и содержать детей они не "не могут", а не хотят. Точно также как и Вы не хотите завести 10-рых детей.
>>
>> Когда у них после уплаты всех налогов при при одном ребенке остается 300 евро на семью на свободные расходы ( а это одному человеку и на пять дней не хватит) - то да. Знаете Вячеслав. В Италии я на 10 дней потратил без учета оплаты гостиницы 600 евро. По моим оценкам я пролучил за это услуг примерно столькор же, сколько при советскйо власти на 40 рублей. Если учесть, что зарплата в 1986 году была в РФ средння - 200 рублей, то нетурдно понять, что для того, чтобы иметь такой же уровень жизни, как в Союзе - им надо получать не менее 3000 евро в месяц. Ну так вот - там получают меньше. Зарплаты и по 1500 и по 1200 евро впоне рядовые.
>А какие там пособия на детей, особенно когда их несколько? Какие там налоговые льготы при нескольких детях? А протранжирить 60 Е в день где угодно можно.
А никаких там пособий на двух детей, если полная семья и все работают. 60 евро в день, это аж целых четыре советских рубля! - ну просто дикое транжирство!
