От Игорь
К Вячеслав
Дата 23.06.2009 12:38:51
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Re: Это точно,...

>>> А сколько кому нужно Вы решили? А экономить - чтобы не использовали и не гадили когда это не нужно или не очень нужно.
>>
>> Так экономьте - Вам счетчик для этого непременно нужен?
>Конечно нужен. Подавляющему числу людей нужен счетчик или какая иная форма общественного контроля. И особенно таким как Вы.


Так мы и спорим о том, что нужнее - счетчик, или "иная форма общественного контроля". Я утверждаю, что нормальное воспитание населения - вот главное на длительную. перспективу, а не счетчик.

>>>> а система водоснабжения и расчитана на эту нужду?
>>> Система рассчитана на некую максимальную нагрузку, но это не значит что стоит транжирить ресурсы и производить стоки по максимуму.
>>
>> Мы говорим не про транжирство, а про то, что его предотвратить якобы эффективнее с помощью счетчиков.
>Да, транжирство воды в настоящее время предотвращать эффективнее с помощью счетчиков.

Мы не о сиюминутных выгодах говорим, а на длительнукю перспективу. Что же до сиюминутных выгод, то и тут совершенно не очевидно, что счетчики полезнее. Сейчас счетчики устанавливаются в Москве за 7 - 10 тыс рублей ( на горячую и холодную воду). Вы где-нибудь видели расчеты этой эффективности? Я не видел. Если их нет, и нет структуры, которая их делает, то для меня совершенно ясно - установка счетчиков - просто повод навязать еще один вид платных услуг. И их действительно навязывают. Так в неприватизированных квартирах устанавливают счетчики за деньги Московского бюджета. Оставшимся квартирам после этого присылают счета типа на 60 кубов в месяц ( вместо 12, максимум 18) под предлогом того, что якобы общий счетчик насчитал столько-то, вычли потребление оснащенных счетчиками квартир, а остальное раскидали поровну на оставшиеся квартиры. И полдучилось якобы по 60 кубов на квартиру. Не иначе, как там слонов купают. Поскольку в доме нет никакой организации, которая могла бы это все проверить и вести сукдебное дело по поводу законности такого раскидывания воды на всех поровну, кто без счетчиков - то остается только платить, либо покупать счетчик. По моему мнению происходит сознательнгая приписка расхода воды в несколько раз квартирам без счетика - выполняется негласное указание властей - с целью оправдать новый вид платных услуг. Такие дела.

>>> А то слишком часто эти рассчитанные системы ограничивают нагрузку за счет падения давления и лишения доступа к воде жителей верхних этажей или за счет превышения предельно-допустимых, а то и лимитированных сбросов.
>>
>> Особенно когда система давно не ремонтируется и все латанное -перелатанное, треть постоянно в ремонте, который еле тянется.
>Да, особенно в этих условиях. Было бы все новенькое и с многократным запасом по нагрузке, счетчики были бы не столь актуальны. Но такого не было даже в СССР.

Если бы счетчики падали с неба и сами вставали на место, то и тогда бы в них было больше вредаЮ, чем пользы с точки зрения длительной перспективы - так как вместо воспитания сознательности в людях все перекладывается на электронно-механическйи контроль. Но здесь - то получается, что не систему надо ремонтировать, которая дышит на ладан, преждев всего, а ставить на каждую квартиру счетчик по 7-10 тыс рублей. Помнится Кара-Мурза раньше отрицал подобную идею, как неадекватную реальностии и даже пример с Явлинским приводил - по поводу некоггерентного мышления( мол свищи в трубах сами зарастут, главное счетчики установить), и Вы, помнится, не возражали. Что, сейчас Вы вместе с Кара-Мурзой отсаиваете прямо противоположные соображения - прежде всем счетчики, а потом ремонт?

>>>> А мусора в Европе производится в разы больше, чем у нас на душу населения.
>>> Ну и что? Проблемы то возникают не с мусором, а с отходами.
>>
>> А мусор - это не отходы?
>Нет. Это во-многом сырье.

>> Они что производят, то же и утилизируют, а то что утилизировано - не отходы.
>
>> В Самом деле - а что по Вашемиу мусор исчезает, нарушая закон сохраненяи материи?
>Нет, он утилизируется, т.е. перерабатывается во-многом без превращения в отходы.



>> Вы знаете какие выбросы углекислого газа на квадратный километр в Европе за счет этой утилизации - самые большие в мире.
>Ну и что. Там и плотность населения весьма велика. А уж СО2 для нашей атмосферы никак не загрязнитель.


Я намеренно стал рассматривать якобы безвредный СО2 - а не вредные газы, которые там тоже есть, чтобы показать, что его выбросы в таком количестве пагубно влияют на климатические условия. Евпропейцам удалось выбросы пыли только уменьшить, и сократить выбросы вредных газов, но углекислота - основной продукт горения, никуда не девалась. Я уж не говорю про то, что твердые отходы от переработки мусора совсем не представляют полезные для здоровья материалы.

>>> А вот с производством отходов, т.е. того, что поступает в окружающую среду, мы впереди Европы.
>>
>> См. выше. В окружающую среду там поступает довольно. Да и на улице этого мусорра валяется полстоянно больше нашего по моим оценкам.
>Думаю, что Европа, как и Россия, весьма велики и в разных местах там по-разному.

Россия намного больше Европы.

>>>> Когда каждый заботится о своем, и никто не заботится об общем - это и есть защищаемая Вами идеология - то так и получается всегда и везде.
>>> Нет, это то, что защищаете Вы. Вам плевать как живут другие, иначе бы Вы рассматривали различные механизмы распределения благ исходя из их функциональности, а не из идеологических пристрастий.
>>
>> А можно еще раз и по русски? Я мысль достаточно ясно изложил - что надо заботится и об общем
>Правильно, надо, только не на словах, а с помощью действенных мер.
>> - как же мне может быть плевать, как живут другие. А вот Вас я что-то не пойму.
>А так что Ваша забота - пустой треп, а действенность всех Ваших пожеланий направленна на обеспечение заботой немногих избранных.

Это Вы у меня прочитали, или это Ваши заветные мысли?

>>>> Я был в Европе. Система ЖКХ там плохая , хуже нашей.
>>>Не думаю что Вы можете компетентно оценить подобные вещи.
>>
>> Посидите в холоде несколько ночей - поймете. Правда под одеялом еще пока там тепло.
>Огромное число людей даже в СССР жило гораздо в более худших условий чем "под одеялом тепло", но на основании этого было бы некорректно делать вывод, о том что ЖКХ в СССР работало плохо.

И где же такое было в СССР? В центре Европы не хотите 14 градусов при включенном электрообогревателе? А без обогревателя 12?

>>> А чем Вам традиция в качестве живого смысла не угодила?
>>
>> Какой тут живой смысл?
>Я как дед, как отец. А у Вас какой?

Я написал какой - прямой смысл воспитывать всесторонне развитого человека, а не деталь экономического механизмав, экономить денежные расходы, сохранять физическое здоровье,

>>> Живой смысл - это тот который живет, т.е. тот которым думают, а вовсе не то что Вы назначили таковым.
>>
>> Живой смысл, это которым сознательно живут, а не только по традиции.
>Так традиция - не рефлекс, ими всегда живут сознательно, человек вообще несознательно разве что только икает, чихает и пукает.

Сознательно - это понимать зачем это нужно в практической жизни и какая польза человеку от этого и уметь объяснить другим.

>>>> то уж его детишки точно никакого смысла в свободном труде не увидят, даже по традиции своих детей учить уже не будут.
>>> Фигня.
>>
>> Посмотрите.
>Смотрю, я своих учу, хотя меня учили по-традиции. Вывод - фигня.

Вы за своих родителей то не говорите.

>>>> Вот тогда и построится система, где все будут делать узкоспециализированное дело по указке системы. При этом им "докажут", что так эффективнее, а свободный труд - малоэффективен.
>>>А это и так очевидно для рыночных условий. Просто не все эффективностью меряется, хотя боюсь Вам этого не понять.
>>
>> Для рыночных условий эффектиивнее по рыночному - это просто тавталогия.
>Да, то что сказали Вы - это тавтология.

А что не меряется эффективностью? Я то с этим всегда был согласен, но мне интересно, что Вы скажете.

>>>> Европейцы, которые и двух детей не могут уже содержать, свято верят, что их труд с высоким разделением труда, эффенктивнее в десятки раз труда крестьянина в прошлые века.
>>> Именно так, и содержать детей они не "не могут", а не хотят. Точно также как и Вы не хотите завести 10-рых детей.
>>
>> Когда у них после уплаты всех налогов при при одном ребенке остается 300 евро на семью на свободные расходы ( а это одному человеку и на пять дней не хватит) - то да. Знаете Вячеслав. В Италии я на 10 дней потратил без учета оплаты гостиницы 600 евро. По моим оценкам я пролучил за это услуг примерно столькор же, сколько при советскйо власти на 40 рублей. Если учесть, что зарплата в 1986 году была в РФ средння - 200 рублей, то нетурдно понять, что для того, чтобы иметь такой же уровень жизни, как в Союзе - им надо получать не менее 3000 евро в месяц. Ну так вот - там получают меньше. Зарплаты и по 1500 и по 1200 евро впоне рядовые.
>А какие там пособия на детей, особенно когда их несколько? Какие там налоговые льготы при нескольких детях? А протранжирить 60 Е в день где угодно можно.

А никаких там пособий на двух детей, если полная семья и все работают. 60 евро в день, это аж целых четыре советских рубля! - ну просто дикое транжирство!
От Вячеслав
К Игорь (23.06.2009 12:38:51)
Дата 23.06.2009 21:39:23

Re: Это точно,...

>>> Так экономьте - Вам счетчик для этого непременно нужен?
>> Конечно нужен. Подавляющему числу людей нужен счетчик или какая иная форма общественного контроля. И особенно таким как Вы.
>

> Так мы и спорим о том, что нужнее - счетчик, или "иная форма общественного контроля". Я утверждаю, что нормальное воспитание населения - вот главное на длительную. перспективу, а не счетчик.
А счетчик и есть элемент нормального воспитания на перспективу. Невозможно воспитывать не контролируя.

>>Да, транжирство воды в настоящее время предотвращать эффективнее с помощью счетчиков.
>
> Мы не о сиюминутных выгодах говорим, а на длительнукю перспективу.
И особенно на длительную перспективу.

> Что же до сиюминутных выгод, то и тут совершенно не очевидно, что счетчики полезнее. Сейчас счетчики устанавливаются в Москве за 7 - 10 тыс рублей ( на горячую и холодную воду). Вы где-нибудь видели расчеты этой эффективности? Я не видел. Если их нет, и нет структуры, которая их делает, то для меня совершенно ясно - установка счетчиков - просто повод навязать еще один вид платных услуг. И их действительно навязывают. Так в неприватизированных квартирах устанавливают счетчики за деньги Московского бюджета. Оставшимся квартирам после этого присылают счета типа на 60 кубов в месяц ( вместо 12, максимум 18) под предлогом того, что якобы общий счетчик насчитал столько-то, вычли потребление оснащенных счетчиками квартир, а остальное раскидали поровну на оставшиеся квартиры. И полдучилось якобы по 60 кубов на квартиру. Не иначе, как там слонов купают. Поскольку в доме нет никакой организации, которая могла бы это все проверить и вести сукдебное дело по поводу законности такого раскидывания воды на всех поровну, кто без счетчиков - то остается только платить, либо покупать счетчик. По моему мнению происходит сознательнгая приписка расхода воды в несколько раз квартирам без счетика - выполняется негласное указание властей - с целью оправдать новый вид платных услуг. Такие дела.
Нормальные дела. Услуга эта в любом случае платная, так что речь идет всего лишь о способе распределения услуги.

>>> Особенно когда система давно не ремонтируется и все латанное -перелатанное, треть постоянно в ремонте, который еле тянется.
>>Да, особенно в этих условиях. Было бы все новенькое и с многократным запасом по нагрузке, счетчики были бы не столь актуальны. Но такого не было даже в СССР.
>
> Если бы счетчики падали с неба и сами вставали на место, то и тогда бы в них было больше вредаЮ, чем пользы с точки зрения длительной перспективы - так как вместо воспитания сознательности в людях все перекладывается на электронно-механическйи контроль.
Нет, это именно воспитание сознательности, хотя конечно при помощи электронно-механического контроля. Блага технической цивилизации не должны восприниматься как элементы естественной среды. Человек должен сознавать, что в создании этих благ он участвует лично, в нашем случае, как вариант, рублем.
> Но здесь - то получается, что не систему надо ремонтировать, которая дышит на ладан, преждев всего, а ставить на каждую квартиру счетчик по 7-10 тыс рублей.
Система – это производство блага, а счетчик – распределение. Это разные вещи и работать надо и с тем и с другим. Хотя конечно 7-10 тысяч это чисто московская специфика и явный перебор с чьими-то доходами.

> Помнится Кара-Мурза раньше отрицал подобную идею, как неадекватную реальностии и даже пример с Явлинским приводил - по поводу некоггерентного мышления( мол свищи в трубах сами зарастут, главное счетчики установить), и Вы, помнится, не возражали.
А я и сейчас не возражаю. Но от того что Вы инвертировали некогерентность Явлинского, Ваша некогерентность не становится меньше.

> Что, сейчас Вы вместе с Кара-Мурзой отсаиваете прямо противоположные соображения - прежде всем счетчики, а потом ремонт?
Такие лозунги, типа «прежде счетчики, а потом ремонт» или наоборот «прежде всего ремонт, а потом счетчики» отстаивают только такие идеалисты как Вы или Явлинский. Счетчик – это всего лишь инструмент контроля, контроль часто бывает полезен.

>>> Вы знаете какие выбросы углекислого газа на квадратный километр в Европе за счет этой утилизации - самые большие в мире.
>> Ну и что. Там и плотность населения весьма велика. А уж СО2 для нашей атмосферы никак не загрязнитель.
>

> Я намеренно стал рассматривать якобы безвредный СО2 - а не вредные газы, которые там тоже есть, чтобы показать, что его выбросы в таком количестве пагубно влияют на климатические условия.
Это Вы откуда знаете, что влияют, да еще пагубно?
> Евпропейцам удалось выбросы пыли только уменьшить, и сократить выбросы вредных газов,
Именно, причем очень сильно уменьшить, м.с. феноменально при такой плотности населения
> но углекислота - основной продукт горения, никуда не девалась.
Конечно никуда, но это не вредные выбросы
> Я уж не говорю про то, что твердые отходы от переработки мусора совсем не представляют полезные для здоровья материалы.
Не представляют, но вот как раз этих вредных конечных отходов у них намного меньше на д.н. чем у нас.

>>>> А вот с производством отходов, т.е. того, что поступает в окружающую среду, мы впереди Европы.
>>>
>>> См. выше. В окружающую среду там поступает довольно. Да и на улице этого мусорра валяется полстоянно больше нашего по моим оценкам.
>> Думаю, что Европа, как и Россия, весьма велики и в разных местах там по-разному.
>
> Россия намного больше Европы.
Да ну??

>>> А можно еще раз и по русски? Я мысль достаточно ясно изложил - что надо заботится и об общем
>>Правильно, надо, только не на словах, а с помощью действенных мер.
>>> - как же мне может быть плевать, как живут другие. А вот Вас я что-то не пойму.
>>А так что Ваша забота - пустой треп, а действенность всех Ваших пожеланий направленна на обеспечение заботой немногих избранных.
>
> Это Вы у меня прочитали, или это Ваши заветные мысли?
У Вас прочитал. Замечу, что речь не о Ваших чаяниях и прочих заветных мыслях, а о действенности Ваших пожеланий.

>> Огромное число людей даже в СССР жило гораздо в более худших условий чем "под одеялом тепло", но на основании этого было бы некорректно делать вывод, о том что ЖКХ в СССР работало плохо.
>
> И где же такое было в СССР?
В куче городов и поселках, которые испытывали дефицит воды, газофикации, котельных мощностей, бытовых электрообогревателей и т.п.
> В центре Европы не хотите 14 градусов при включенном электрообогревателе? А без обогревателя 12?
Ну и что? Купили бы еще один электрообогреватель.

>>>> А чем Вам традиция в качестве живого смысла не угодила?
>>>
>>> Какой тут живой смысл?
>> Я как дед, как отец. А у Вас какой?
>
> Я написал какой - прямой смысл воспитывать всесторонне развитого человека, а не деталь экономического механизмав, экономить денежные расходы, сохранять физическое здоровье,
Здоровье сохранять лучше другими способами, а на счет гомоэческих экономий – я оценил.

>>>> Живой смысл - это тот который живет, т.е. тот которым думают, а вовсе не то что Вы назначили таковым.
>>>
>>> Живой смысл, это которым сознательно живут, а не только по традиции.
>>Так традиция - не рефлекс, ими всегда живут сознательно, человек вообще несознательно разве что только икает, чихает и пукает.
>
> Сознательно - это понимать зачем это нужно в практической жизни и какая польза человеку от этого и уметь объяснить другим.
Т.е. если Вы не умеете объяснять другим – то Вы живете несознательно?

>> Смотрю, я своих учу, хотя меня учили по-традиции. Вывод - фигня.
>
> Вы за своих родителей то не говорите.
А Вы мне не указывайте как мне за мою семью говорить. Лицом не вышли.

>>>>> Вот тогда и построится система, где все будут делать узкоспециализированное дело по указке системы. При этом им "докажут", что так эффективнее, а свободный труд - малоэффективен.
>>>>А это и так очевидно для рыночных условий. Просто не все эффективностью меряется, хотя боюсь Вам этого не понять.
>>>
>>> Для рыночных условий эффектиивнее по рыночному - это просто тавталогия.
>>Да, то что сказали Вы - это тавтология.
>
> А что не меряется эффективностью? Я то с этим всегда был согласен, но мне интересно, что Вы скажете.
Личность не меряется эффективностью, общество, культура. Они самоценны.

>>А какие там пособия на детей, особенно когда их несколько? Какие там налоговые льготы при нескольких детях? А протранжирить 60 Е в день где угодно можно.
>
> А никаких там пособий на двух детей, если полная семья и все работают.
А налоговые льготы? А на троих?

> 60 евро в день, это аж целых четыре советских рубля! - ну просто дикое транжирство!
Ну, в общем то, да, 4 рубля в день на одно лицо, без учета гостиницы – это дикое транжирство.
От Игорь
К Вячеслав (23.06.2009 21:39:23)
Дата 24.06.2009 11:18:26

Re: Это точно,...

>>>> Так экономьте - Вам счетчик для этого непременно нужен?
>>> Конечно нужен. Подавляющему числу людей нужен счетчик или какая иная форма общественного контроля. И особенно таким как Вы.
>>
>
>> Так мы и спорим о том, что нужнее - счетчик, или "иная форма общественного контроля". Я утверждаю, что нормальное воспитание населения - вот главное на длительную. перспективу, а не счетчик.
>А счетчик и есть элемент нормального воспитания на перспективу. Невозможно воспитывать не контролируя.

Счетчик не может быть элементом воспитания. Воспитание - это то внутреннее, что передается от человека к человеку. Счетчик же не воспитывает сознательность, а просто заставляет подчиняться необходимости. Формы же человеческого контроля бывают самые разнообразные. Например пройти раз по всем квартирам и посмотреть - у кого течет вода. Один рабочий день одного человека, потом еще этот человек зайдет проверить к тем, у кого обнаружил течь. Это вообще пару часов. Какова эффективность расхода средств против установки счетчиков по 300 долларов на квартиру! Просто сотни раз! Аналогично и везде, где сейчас идиоты установили автоматизированные системы контроля, типа АСКП в автобусах, турникеты на станциях железных дорог и т.п.

>>>Да, транжирство воды в настоящее время предотвращать эффективнее с помощью счетчиков.
>>
>> Мы не о сиюминутных выгодах говорим, а на длительнукю перспективу.
>И особенно на длительную перспективу.

И где тут длительняа перспектива? А я забыл, у нас с Вами разные длительные перспективы - у меня свободный человек, который сознательно сам себя контролирует при минимальном внешнем контроле, - у Вас электронный концлагерь с электронными чипами, вшитыми под кожу человека.

>> Что же до сиюминутных выгод, то и тут совершенно не очевидно, что счетчики полезнее. Сейчас счетчики устанавливаются в Москве за 7 - 10 тыс рублей ( на горячую и холодную воду). Вы где-нибудь видели расчеты этой эффективности? Я не видел. Если их нет, и нет структуры, которая их делает, то для меня совершенно ясно - установка счетчиков - просто повод навязать еще один вид платных услуг. И их действительно навязывают. Так в неприватизированных квартирах устанавливают счетчики за деньги Московского бюджета. Оставшимся квартирам после этого присылают счета типа на 60 кубов в месяц ( вместо 12, максимум 18) под предлогом того, что якобы общий счетчик насчитал столько-то, вычли потребление оснащенных счетчиками квартир, а остальное раскидали поровну на оставшиеся квартиры. И полдучилось якобы по 60 кубов на квартиру. Не иначе, как там слонов купают. Поскольку в доме нет никакой организации, которая могла бы это все проверить и вести сукдебное дело по поводу законности такого раскидывания воды на всех поровну, кто без счетчиков - то остается только платить, либо покупать счетчик. По моему мнению происходит сознательнгая приписка расхода воды в несколько раз квартирам без счетика - выполняется негласное указание властей - с целью оправдать новый вид платных услуг. Такие дела.
>Нормальные дела. Услуга эта в любом случае платная, так что речь идет всего лишь о способе распределения услуги.

Что тут нормального-то? - приписывать лишние кубометры и брать с этого деньги, а не с этого, так с счетчика? Это вообще называется ограбление, если по русски.

>>>> Особенно когда система давно не ремонтируется и все латанное -перелатанное, треть постоянно в ремонте, который еле тянется.
>>>Да, особенно в этих условиях. Было бы все новенькое и с многократным запасом по нагрузке, счетчики были бы не столь актуальны. Но такого не было даже в СССР.
>>
>> Если бы счетчики падали с неба и сами вставали на место, то и тогда бы в них было больше вредаЮ, чем пользы с точки зрения длительной перспективы - так как вместо воспитания сознательности в людях все перекладывается на электронно-механическйи контроль.
>Нет, это именно воспитание сознательности, хотя конечно при помощи электронно-механического контроля. Блага технической цивилизации не должны восприниматься как элементы естественной среды. Человек должен сознавать, что в создании этих благ он участвует лично, в нашем случае, как вариант, рублем.




>> Но здесь - то получается, что не систему надо ремонтировать, которая дышит на ладан, преждев всего, а ставить на каждую квартиру счетчик по 7-10 тыс рублей.
>Система – это производство блага, а счетчик – распределение. Это разные вещи и работать надо и с тем и с другим. Хотя конечно 7-10 тысяч это чисто московская специфика и явный перебор с чьими-то доходами.

>> Помнится Кара-Мурза раньше отрицал подобную идею, как неадекватную реальностии и даже пример с Явлинским приводил - по поводу некоггерентного мышления( мол свищи в трубах сами зарастут, главное счетчики установить), и Вы, помнится, не возражали.
>А я и сейчас не возражаю. Но от того что Вы инвертировали некогерентность Явлинского, Ваша некогерентность не становится меньше.

>> Что, сейчас Вы вместе с Кара-Мурзой отсаиваете прямо противоположные соображения - прежде всем счетчики, а потом ремонт?
>Такие лозунги, типа «прежде счетчики, а потом ремонт» или наоборот «прежде всего ремонт, а потом счетчики» отстаивают только такие идеалисты как Вы или Явлинский. Счетчик – это всего лишь инструмент контроля, контроль часто бывает полезен.

>>>> Вы знаете какие выбросы углекислого газа на квадратный километр в Европе за счет этой утилизации - самые большие в мире.
>>> Ну и что. Там и плотность населения весьма велика. А уж СО2 для нашей атмосферы никак не загрязнитель.
>>
>
>> Я намеренно стал рассматривать якобы безвредный СО2 - а не вредные газы, которые там тоже есть, чтобы показать, что его выбросы в таком количестве пагубно влияют на климатические условия.
>Это Вы откуда знаете, что влияют, да еще пагубно?
>> Евпропейцам удалось выбросы пыли только уменьшить, и сократить выбросы вредных газов,
>Именно, причем очень сильно уменьшить, м.с. феноменально при такой плотности населения
>> но углекислота - основной продукт горения, никуда не девалась.
>Конечно никуда, но это не вредные выбросы
>> Я уж не говорю про то, что твердые отходы от переработки мусора совсем не представляют полезные для здоровья материалы.
>Не представляют, но вот как раз этих вредных конечных отходов у них намного меньше на д.н. чем у нас.

>>>>> А вот с производством отходов, т.е. того, что поступает в окружающую среду, мы впереди Европы.
>>>>
>>>> См. выше. В окружающую среду там поступает довольно. Да и на улице этого мусорра валяется полстоянно больше нашего по моим оценкам.
>>> Думаю, что Европа, как и Россия, весьма велики и в разных местах там по-разному.
>>
>> Россия намного больше Европы.
>Да ну??

>>>> А можно еще раз и по русски? Я мысль достаточно ясно изложил - что надо заботится и об общем
>>>Правильно, надо, только не на словах, а с помощью действенных мер.
>>>> - как же мне может быть плевать, как живут другие. А вот Вас я что-то не пойму.
>>>А так что Ваша забота - пустой треп, а действенность всех Ваших пожеланий направленна на обеспечение заботой немногих избранных.
>>
>> Это Вы у меня прочитали, или это Ваши заветные мысли?
>У Вас прочитал. Замечу, что речь не о Ваших чаяниях и прочих заветных мыслях, а о действенности Ваших пожеланий.

>>> Огромное число людей даже в СССР жило гораздо в более худших условий чем "под одеялом тепло", но на основании этого было бы некорректно делать вывод, о том что ЖКХ в СССР работало плохо.
>>
>> И где же такое было в СССР?
>В куче городов и поселках, которые испытывали дефицит воды, газофикации, котельных мощностей, бытовых электрообогревателей и т.п.
>> В центре Европы не хотите 14 градусов при включенном электрообогревателе? А без обогревателя 12?
>Ну и что? Купили бы еще один электрообогреватель.

>>>>> А чем Вам традиция в качестве живого смысла не угодила?
>>>>
>>>> Какой тут живой смысл?
>>> Я как дед, как отец. А у Вас какой?
>>
>> Я написал какой - прямой смысл воспитывать всесторонне развитого человека, а не деталь экономического механизмав, экономить денежные расходы, сохранять физическое здоровье,
>Здоровье сохранять лучше другими способами, а на счет гомоэческих экономий – я оценил.

>>>>> Живой смысл - это тот который живет, т.е. тот которым думают, а вовсе не то что Вы назначили таковым.
>>>>
>>>> Живой смысл, это которым сознательно живут, а не только по традиции.
>>>Так традиция - не рефлекс, ими всегда живут сознательно, человек вообще несознательно разве что только икает, чихает и пукает.
>>
>> Сознательно - это понимать зачем это нужно в практической жизни и какая польза человеку от этого и уметь объяснить другим.
>Т.е. если Вы не умеете объяснять другим – то Вы живете несознательно?

>>> Смотрю, я своих учу, хотя меня учили по-традиции. Вывод - фигня.
>>
>> Вы за своих родителей то не говорите.
>А Вы мне не указывайте как мне за мою семью говорить. Лицом не вышли.

>>>>>> Вот тогда и построится система, где все будут делать узкоспециализированное дело по указке системы. При этом им "докажут", что так эффективнее, а свободный труд - малоэффективен.
>>>>>А это и так очевидно для рыночных условий. Просто не все эффективностью меряется, хотя боюсь Вам этого не понять.
>>>>
>>>> Для рыночных условий эффектиивнее по рыночному - это просто тавталогия.
>>>Да, то что сказали Вы - это тавтология.
>>
>> А что не меряется эффективностью? Я то с этим всегда был согласен, но мне интересно, что Вы скажете.
>Личность не меряется эффективностью, общество, культура. Они самоценны.

>>>А какие там пособия на детей, особенно когда их несколько? Какие там налоговые льготы при нескольких детях? А протранжирить 60 Е в день где угодно можно.
>>
>> А никаких там пособий на двух детей, если полная семья и все работают.
>А налоговые льготы? А на троих?

>> 60 евро в день, это аж целых четыре советских рубля! - ну просто дикое транжирство!
>Ну, в общем то, да, 4 рубля в день на одно лицо, без учета гостиницы – это дикое транжирство.
От Вячеслав
К Игорь (24.06.2009 11:18:26)
Дата 24.06.2009 12:07:49

Re: Это точно,...

>> Так мы и спорим о том, что нужнее - счетчик, или "иная форма общественного контроля". Я утверждаю, что нормальное воспитание населения - вот главное на длительную. перспективу, а не счетчик.
> А счетчик и есть элемент нормального воспитания на перспективу. Невозможно воспитывать не контролируя.

> Счетчик не может быть элементом воспитания. Воспитание - это то внутреннее, что передается от человека к человеку.
Это «внутреннее» передается не магически, а через ту или иную предметную форму. Счетчик – одна из возможных форм, т.е. элемент.
> Счетчик же не воспитывает сознательность, а просто заставляет подчиняться необходимости.
А осознание необходимости – это и есть проявление сознательности.

> Формы же человеческого контроля бывают самые разнообразные.
Разумеется. Добавлю, что счетчик – не панацея.
> Например пройти раз по всем квартирам и посмотреть - у кого течет вода.
Вообще это дело вкуса. Мне, например, психологически комфортней счетчик, чем контролер в моей квартире.
> Один рабочий день одного человека, потом еще этот человек зайдет проверить к тем, у кого обнаружил течь. Это вообще пару часов.
Это снимает лишь проблему аварийных утечек. А перерасхода много и без них. К примеру, у людей бывает привычка лежать в ванне не выключив воду или поговорить по телефону в процессе мытья посуды, опять же не выключив. Да просто всякий раз открывать кран на полную, дабы помыть руки.

> Какова эффективность расхода средств против установки счетчиков по 300 долларов на квартиру!
300 долларов это разумеется круто, хотя повторюсь, это уже московская специфика, а так счетчик стоит 1,5 тысячи.
> Просто сотни раз! Аналогично и везде, где сейчас идиоты установили автоматизированные системы контроля, типа АСКП в автобусах, турникеты на станциях железных дорог и т.п.
Нельзя это все обобщать и выводить в принцип. Да, иногда системы автоматизированного контроля бывают избыточны, даже те же счетчики на воду бывают не нужны.

>>> Мы не о сиюминутных выгодах говорим, а на длительнукю перспективу.
>> И особенно на длительную перспективу.
> И где тут длительняа перспектива?
В воспитании.
> А я забыл, у нас с Вами разные длительные перспективы - у меня свободный человек, который сознательно сам себя контролирует при минимальном внешнем контроле,
Да, это у Вас а не в реале. В реале таких не бывает, таких надо воспитывать в т.ч. иногда и с помощью счетчиков.
> - у Вас электронный концлагерь с электронными чипами, вшитыми под кожу человека.
Думаете Ваш натуральный концлагерь с живыми надсмотрщиками лучше? ;)

> Нормальные дела. Услуга эта в любом случае платная, так что речь идет всего лишь о способе распределения услуги.

> Что тут нормального-то? - приписывать лишние кубометры и брать с этого деньги,
Да, Вы же вроде за общество на словах болеете – вот и платите.
> а не с этого, так с счетчика? Это вообще называется ограбление, если по русски.
Так поставьте счетчик и никто Вас грабить не будет, наоборот будите даже экономить.
От Игорь
К Вячеслав (24.06.2009 12:07:49)
Дата 24.06.2009 16:42:47

В тюрьму воров сажать не надо. Надо от них защищаться ими же предлагаемыми метод

ами. Это круто.

>>> Так мы и спорим о том, что нужнее - счетчик, или "иная форма общественного контроля". Я утверждаю, что нормальное воспитание населения - вот главное на длительную. перспективу, а не счетчик.
>> А счетчик и есть элемент нормального воспитания на перспективу. Невозможно воспитывать не контролируя.
>
>> Счетчик не может быть элементом воспитания. Воспитание - это то внутреннее, что передается от человека к человеку.
>Это «внутреннее» передается не магически, а через ту или иную предметную форму. Счетчик – одна из возможных форм, т.е. элемент.

Счетчик - это искуссвенная форма, а для воспитания есть ествественные формы и соотвествующшие естественные органы у человека. Речь и идет о том, зачем заменять естественную среду обитания и воспитания на искусственную. Вообще зачем заменять живое неживым. Неживое лучше работает?

>> Счетчик же не воспитывает сознательность, а просто заставляет подчиняться необходимости.
>А осознание необходимости – это и есть проявление сознательности.

Без внешнего принуждения в той или иной форме. То есть внутреннее осознание необходимости.

>> Формы же человеческого контроля бывают самые разнообразные.
>Разумеется. Добавлю, что счетчик – не панацея.
>> Например пройти раз по всем квартирам и посмотреть - у кого течет вода.
>Вообще это дело вкуса. Мне, например, психологически комфортней счетчик, чем контролер в моей квартире.

Это не дело вкуса, это общая тенденция. Главная беда современного человечества в том, что люди все более и более отчуждаются друг от друга вследствие собственной гордыни, отца всех грехов. Современному человеку из-за отчуждения от ближнего проще и психологически комфортнее общаться с электроннйо схемой ( пока она нормально работает), чем с другим человеком - выслушивать нарекания, наставления, нравоучения. В результате люди сами себя загоняют в угол. Вместо того, чтобы осознать подобную духовно-психологическую ущербность, они считают ее нормой.

>> Один рабочий день одного человека, потом еще этот человек зайдет проверить к тем, у кого обнаружил течь. Это вообще пару часов.
>Это снимает лишь проблему аварийных утечек. А перерасхода много и без них. К примеру, у людей бывает привычка лежать в ванне не выключив воду или поговорить по телефону в процессе мытья посуды, опять же не выключив. Да просто всякий раз открывать кран на полную, дабы помыть руки.

Это и есть основная форма утечек - когда из крана каплет или течет,а человек не шевелится. А эти Ваши примеры - из области фантастики. Кому нужно лить воду, когда ванна полна, кому нужно мыть руки при полном напоре - так весь помоешься, а не только руки, и так далее. Вы часто с такими примерами сталкивались - я ни разу.

>> Какова эффективность расхода средств против установки счетчиков по 300 долларов на квартиру!
>300 долларов это разумеется круто, хотя повторюсь, это уже московская специфика, а так счетчик стоит 1,5 тысячи.

Правильно - счетчик стоит полторы тысячи, а счетчиков нужно два - на горячую и холодную воду. Установка счетчиков силами специализированной фирмы - от 5 до 7 тыс. рублей. И постоянные взносы на обслуживание.

>> Просто сотни раз! Аналогично и везде, где сейчас идиоты установили автоматизированные системы контроля, типа АСКП в автобусах, турникеты на станциях железных дорог и т.п.

>Нельзя это все обобщать и выводить в принцип.

Это почему? Раньше без этого жили, а теперь невмоготу стало? Электронику больше не к чему применить, кроме как к контролю над человеком?

>Да, иногда системы автоматизированного контроля бывают избыточны, даже те же счетчики на воду бывают не нужны.

Они вообще не нужны. Принципиально. Переход к электронным системам контроля возлагает отвественность на пустое место - без разума и души - на электронную схему. Это качественный переход, а не просто там какое-то совершеснтвование электроники. Электронная схема не может нести отсетвтвенность - она не может в принципе принять решение - пустить Вас или не пустить. Такое решение может принять и нести отвествтенность за него только человек. Потому что если она сломается и нанесет вам ущерб - спрашивать будет не с кого. Ответственность может нести только человек. Тот, кто технически обслуживает автоматику, не несет отвественности за то, что система нанесла ущерб людям или не нанесла. Он всего лишь технический работник. Уже сейчас появились безумные понятия типа "технического дефолта", за который никто ни перед кем не отвечает.

>>>> Мы не о сиюминутных выгодах говорим, а на длительнукю перспективу.
>>> И особенно на длительную перспективу.
>> И где тут длительняа перспектива?
>В воспитании.
>> А я забыл, у нас с Вами разные длительные перспективы - у меня свободный человек, который сознательно сам себя контролирует при минимальном внешнем контроле,
>Да, это у Вас а не в реале. В реале таких не бывает, таких надо воспитывать в т.ч. иногда и с помощью счетчиков.

Именно в реале без всяких счетчиков люди вполне себе обходились во все времена воспитанием. А когда ответственность решили возложить на счетчики и более изощренные схемы электронно-механического контроля , то это и означало качественный переход - отказ от воспитания и принципиальный переход к внешни ограничительным мерам, как якобы более эффективным ( для тех, кто на этом наживается). Человек свободен делать все, что хочет, в рамках электронно-механических ограничений. Аналогично и животное свободно делать все, что хочет в рамках клетки.

>> - у Вас электронный концлагерь с электронными чипами, вшитыми под кожу человека.
>Думаете Ваш натуральный концлагерь с живыми надсмотрщиками лучше? ;)

>> Нормальные дела. Услуга эта в любом случае платная, так что речь идет всего лишь о способе распределения услуги.
>
>> Что тут нормального-то? - приписывать лишние кубометры и брать с этого деньги,
>Да, Вы же вроде за общество на словах болеете – вот и платите.

То есть воровство - нормальное дело.

>> а не с этого, так с счетчика? Это вообще называется ограбление, если по русски.
>Так поставьте счетчик и никто Вас грабить не будет, наоборот будите даже экономить.

А в тюрьму зажать воров, значит не надо? Надо ставить навязанные ворами счетчики и прочую електронную дребедень, чтобы они могли вас грабить на вполне законных основаниях. Просто нет слов.

От Игорь
К Игорь (24.06.2009 16:42:47)
Дата 24.06.2009 21:12:14

По поводу концлагеря с живыми надсмотрщиками

>> - у Вас электронный концлагерь с электронными чипами, вшитыми под кожу человека.
>Думаете Ваш натуральный концлагерь с живыми надсмотрщиками лучше? ;)

Тогда предется признать, что вся предыдущая история человечества представляла из себя концлагерь с живыми надсмотрщиками. Сейчас речь идет о единой мировой системе электронного контроля за каждым человеком на планете. То что в откровении Иоанна Богослова названо царством антихриста. И о том, что большинство человечества ее добровольно примут ( и это тоже следует из откровения Иоанна Богослова - Апокалипсиса) - Ваш пример отношения к подобного рода контролю вполне соотвесттвует настроениям современных масс.
От Владимир К.
К Игорь (24.06.2009 21:12:14)
Дата 25.06.2009 12:59:47

Да. С живым человеком остаётся шанс договориться (шире - переубедить "надсмотрщиков").

Когда всё электроникой опосредовано - до людей уже не достучишься, а каждый
из них "просто делает своё дело".
От Игорь
К Игорь (24.06.2009 11:18:26)
Дата 24.06.2009 11:48:30

Еще и электронный концлагерь для них привлекателен более чем человеческий контро

ль

>>>> Так экономьте - Вам счетчик для этого непременно нужен?
>>> Конечно нужен. Подавляющему числу людей нужен счетчик или какая иная форма общественного контроля. И особенно таким как Вы.
>>
>
>> Так мы и спорим о том, что нужнее - счетчик, или "иная форма общественного контроля". Я утверждаю, что нормальное воспитание населения - вот главное на длительную. перспективу, а не счетчик.
>А счетчик и есть элемент нормального воспитания на перспективу. Невозможно воспитывать не контролируя.

Счетчик не может быть элементом воспитания. Воспитание - это то внутреннее, что передается от человека к человеку. Счетчик же не воспитывает сознательность, а просто заставляет подчиняться необходимости. Формы же человеческого контроля бывают самые разнообразные. Например пройти раз по всем квартирам и посмотреть - у кого течет вода. Один рабочий день одного человека, потом еще этот человек зайдет проверить к тем, у кого обнаружил течь. Это вообще пару часов. Какова эффективность расхода средств против установки счетчиков по 300 долларов на квартиру! Просто сотни раз! Аналогично и везде, где сейчас идиоты установили автоматизированные системы контроля, типа АСКП в автобусах, турникеты на станциях железных дорог и т.п.

>>>Да, транжирство воды в настоящее время предотвращать эффективнее с помощью счетчиков.
>>
>> Мы не о сиюминутных выгодах говорим, а на длительнукю перспективу.
>И особенно на длительную перспективу.

И где тут длительняа перспектива? А я забыл, у нас с Вами разные длительные перспективы - у меня свободный человек, который сознательно сам себя контролирует при минимальном внешнем контроле, - у Вас электронный концлагерь с электронными чипами, вшитыми под кожу человека.

>> Что же до сиюминутных выгод, то и тут совершенно не очевидно, что счетчики полезнее. Сейчас счетчики устанавливаются в Москве за 7 - 10 тыс рублей ( на горячую и холодную воду). Вы где-нибудь видели расчеты этой эффективности? Я не видел. Если их нет, и нет структуры, которая их делает, то для меня совершенно ясно - установка счетчиков - просто повод навязать еще один вид платных услуг. И их действительно навязывают. Так в неприватизированных квартирах устанавливают счетчики за деньги Московского бюджета. Оставшимся квартирам после этого присылают счета типа на 60 кубов в месяц ( вместо 12, максимум 18) под предлогом того, что якобы общий счетчик насчитал столько-то, вычли потребление оснащенных счетчиками квартир, а остальное раскидали поровну на оставшиеся квартиры. И полдучилось якобы по 60 кубов на квартиру. Не иначе, как там слонов купают. Поскольку в доме нет никакой организации, которая могла бы это все проверить и вести сукдебное дело по поводу законности такого раскидывания воды на всех поровну, кто без счетчиков - то остается только платить, либо покупать счетчик. По моему мнению происходит сознательнгая приписка расхода воды в несколько раз квартирам без счетика - выполняется негласное указание властей - с целью оправдать новый вид платных услуг. Такие дела.
>Нормальные дела. Услуга эта в любом случае платная, так что речь идет всего лишь о способе распределения услуги.

Что тут нормального-то? - приписывать лишние кубометры и брать с этого деньги, а не с этого, так с счетчика? Это вообще называется ограбление, если по русски.

>>>> Особенно когда система давно не ремонтируется и все латанное -перелатанное, треть постоянно в ремонте, который еле тянется.
>>>Да, особенно в этих условиях. Было бы все новенькое и с многократным запасом по нагрузке, счетчики были бы не столь актуальны. Но такого не было даже в СССР.
>>
>> Если бы счетчики падали с неба и сами вставали на место, то и тогда бы в них было больше вредаЮ, чем пользы с точки зрения длительной перспективы - так как вместо воспитания сознательности в людях все перекладывается на электронно-механическйи контроль.
>Нет, это именно воспитание сознательности, хотя конечно при помощи электронно-механического контроля. Блага технической цивилизации не должны восприниматься как элементы естественной среды. Человек должен сознавать, что в создании этих благ он участвует лично, в нашем случае, как вариант, рублем.

Какая тут сознательность? Сознательность - это когда человек делает не из-за страха быть наказанным тем или иным способом, а по совести, т.е. из внутреннего свободного побуждения. Вариант рублем и означает, что человек делает не по совести, а из страха потерять деньги. Вообще чем больше с Вами беседуешь, тем больше удивляешься, где Вы получитли воспитание и кто Вас воспитывал.


>> Но здесь - то получается, что не систему надо ремонтировать, которая дышит на ладан, преждев всего, а ставить на каждую квартиру счетчик по 7-10 тыс рублей.
>Система – это производство блага, а счетчик – распределение. Это разные вещи и работать надо и с тем и с другим. Хотя конечно 7-10 тысяч это чисто московская специфика и явный перебор с чьими-то доходами.

У нас есть возможность работать с тем и другим, если никто не занимается общей эффективностью по определению? - покажите мне такую организацию - я ее не знаю. Есть только платные фирмы по установке и обслуживанию счетчиков, заключившие договора с местной администрацией. Расскажите мне, откуда возьмутся эти самые лишние средства на занятие и тем и другим, если, тем более, и там и там частные фирмы не озабочены общей эффективностью - а только тем, как содрать побольше денег.

>> Помнится Кара-Мурза раньше отрицал подобную идею, как неадекватную реальностии и даже пример с Явлинским приводил - по поводу некоггерентного мышления( мол свищи в трубах сами зарастут, главное счетчики установить), и Вы, помнится, не возражали.
>А я и сейчас не возражаю. Но от того что Вы инвертировали некогерентность Явлинского, Ваша некогерентность не становится меньше.

С моей некоггерентностью потом разберемся, а пока что я не понял - что нужно делать по Вашему вперед - ремонт сетей и обровудования ЖКХ, или установку счетчиков - скажите пожалуйста прямым текстом.

>> Что, сейчас Вы вместе с Кара-Мурзой отсаиваете прямо противоположные соображения - прежде всем счетчики, а потом ремонт?
>Такие лозунги, типа «прежде счетчики, а потом ремонт» или наоборот «прежде всего ремонт, а потом счетчики» отстаивают только такие идеалисты как Вы или Явлинский. Счетчик – это всего лишь инструмент контроля, контроль часто бывает полезен.

Здесь речь идет о том, чем нужно заниматься в первую очередь в нашей конкретной ситуации, сложившейся в стране на настоящее время. Это во-первых, а уж во-вторых о том, нужны ли счетчики вообще. Здесь тоже скажите честно - Вы не хотите, чтобы вернулась советская ситуация без счетчиков - да или нет?

>>>> Вы знаете какие выбросы углекислого газа на квадратный километр в Европе за счет этой утилизации - самые большие в мире.
>>> Ну и что. Там и плотность населения весьма велика. А уж СО2 для нашей атмосферы никак не загрязнитель.
>>
>
>> Я намеренно стал рассматривать якобы безвредный СО2 - а не вредные газы, которые там тоже есть, чтобы показать, что его выбросы в таком количестве пагубно влияют на климатические условия.
>Это Вы откуда знаете, что влияют, да еще пагубно?

Оттуда, это признают ученые и существуют Киотские соглашения по поводу ограничения выбросов углекислого газа в атмосферу. А Вы что, первый раз от меня об этом слышите?


>> Евпропейцам удалось выбросы пыли только уменьшить, и сократить выбросы вредных газов,
>Именно, причем очень сильно уменьшить, м.с. феноменально при такой плотности населения

Не преувеличивайте. В Европе, особенно в Восточной полно заводов работает без должных очистных сооружений. Я Вам более скажу - во время существования СССР, когда он сотрудничал с Восточной Европой, там таких сооружений было больше. Что же до Западной Европы, то выбросы там уменьшились не столько вследствие очистных сооружений, сколько вследствие деиндустриализации - выноса вредных производств в другие страны.


>> но углекислота - основной продукт горения, никуда не девалась.
>Конечно никуда, но это не вредные выбросы

См. выше. Напоминаю, что в Европе в последние годы погода мягко говоря не радует.

>> Я уж не говорю про то, что твердые отходы от переработки мусора совсем не представляют полезные для здоровья материалы.
>Не представляют, но вот как раз этих вредных конечных отходов у них намного меньше на д.н. чем у нас.

Ничего не намного. Вы думаете они изобрели какие-то специальные технологии, позволяющие извлекать из твердых отходов за приемлемую цену разного рода концерогенные вещества? Да нет у них никаких принипиально новых технологий, которые бы не были у нас. В некоторых странах Европы, особенно в Италии этого мусора дополна валяется на свалках вокруг городов и внутри городов.

>>>>> А вот с производством отходов, т.е. того, что поступает в окружающую среду, мы впереди Европы.
>>>>
>>>> См. выше. В окружающую среду там поступает довольно. Да и на улице этого мусорра валяется полстоянно больше нашего по моим оценкам.
>>> Думаю, что Европа, как и Россия, весьма велики и в разных местах там по-разному.
>>
>> Россия намного больше Европы.
>Да ну??

По территории конечно, особенно по свободной.

>>>> А можно еще раз и по русски? Я мысль достаточно ясно изложил - что надо заботится и об общем
>>>Правильно, надо, только не на словах, а с помощью действенных мер.
>>>> - как же мне может быть плевать, как живут другие. А вот Вас я что-то не пойму.
>>>А так что Ваша забота - пустой треп, а действенность всех Ваших пожеланий направленна на обеспечение заботой немногих избранных.
>>
>> Это Вы у меня прочитали, или это Ваши заветные мысли?
>У Вас прочитал. Замечу, что речь не о Ваших чаяниях и прочих заветных мыслях, а о действенности Ваших пожеланий.

Укажите, где именно я такое писал. Про избранных и так далее.

>>> Огромное число людей даже в СССР жило гораздо в более худших условий чем "под одеялом тепло", но на основании этого было бы некорректно делать вывод, о том что ЖКХ в СССР работало плохо.
>>
>> И где же такое было в СССР?
>В куче городов и поселках, которые испытывали дефицит воды, газофикации, котельных мощностей, бытовых электрообогревателей и т.п.

Котельных мощностей значит строилось недостаточно - очень интересно, может назовете примеры? Как такое могло быть - если только не происходила авария, то есть чрезвычайная ситуация. Что, построили городок, а котлов в котельной для него не предусмотрели в достаточном количестве?

>> В центре Европы не хотите 14 градусов при включенном электрообогревателе? А без обогревателя 12?
>Ну и что? Купили бы еще один электрообогреватель.

И это при температуре на улице в +5. 21 первый век, однако. Очень цивилизованно. Просто чудно как цивилизованно.

>>>>> А чем Вам традиция в качестве живого смысла не угодила?
>>>>
>>>> Какой тут живой смысл?
>>> Я как дед, как отец. А у Вас какой?
>>
>> Я написал какой - прямой смысл воспитывать всесторонне развитого человека, а не деталь экономического механизмав, экономить денежные расходы, сохранять физическое здоровье,

>Здоровье сохранять лучше другими способами, а на счет гомоэческих экономий – я оценил.

Для Вас и крестьянин - гомоэк.

>>>>> Живой смысл - это тот который живет, т.е. тот которым думают, а вовсе не то что Вы назначили таковым.
>>>>
>>>> Живой смысл, это которым сознательно живут, а не только по традиции.
>>>Так традиция - не рефлекс, ими всегда живут сознательно, человек вообще несознательно разве что только икает, чихает и пукает.
>>
>> Сознательно - это понимать зачем это нужно в практической жизни и какая польза человеку от этого и уметь объяснить другим.
>Т.е. если Вы не умеете объяснять другим – то Вы живете несознательно?

Это все, что Вы можете возразить?

>>> Смотрю, я своих учу, хотя меня учили по-традиции. Вывод - фигня.
>>
>> Вы за своих родителей то не говорите.
>А Вы мне не указывайте как мне за мою семью говорить. Лицом не вышли.

>>>>>> Вот тогда и построится система, где все будут делать узкоспециализированное дело по указке системы. При этом им "докажут", что так эффективнее, а свободный труд - малоэффективен.
>>>>>А это и так очевидно для рыночных условий. Просто не все эффективностью меряется, хотя боюсь Вам этого не понять.
>>>>
>>>> Для рыночных условий эффектиивнее по рыночному - это просто тавталогия.
>>>Да, то что сказали Вы - это тавтология.
>>
>> А что не меряется эффективностью? Я то с этим всегда был согласен, но мне интересно, что Вы скажете.

>Личность не меряется эффективностью, общество, культура. Они самоценны.

А ценность личности, позвольте узнать, в чем состоит?

>>>А какие там пособия на детей, особенно когда их несколько? Какие там налоговые льготы при нескольких детях? А протранжирить 60 Е в день где угодно можно.
>>
>> А никаких там пособий на двух детей, если полная семья и все работают.
>А налоговые льготы? А на троих?

На троих не знаю - для Европы это редкий случай.

>> 60 евро в день, это аж целых четыре советских рубля! - ну просто дикое транжирство!
>Ну, в общем то, да, 4 рубля в день на одно лицо, без учета гостиницы – это дикое транжирство.

Ну да, поесть в общественных местах в незнакомом городе, сходить разок в музей и купить буклетик.