Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: М-дя ;(

От	Игорь
К	vld
Дата	16.06.2009 21:05:30
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Re: М-дя ;(

>>Например зачем было отказываться от выращивания своих овощей на своих грядках, как это сделали западноевропейцы в пользу магазинов, где овощи заведомо несвежие?
>
>Затем что жто а) экономически выгодно,

Это неправда. Любой дачник Вам докажет, что с точки зрения денежных затрат выгодне самим растить картошку и овощи, чем их покупать в магазине. Так что речь идет просто о лени, т.е. нежелании работать в огороде.

б) попробуйте обеспечить себя "заведомо свежими" овощами круглый год

Хотя бы в сезон - это разве плохо? А так никогда, да еще т всякие консерванты глотаешь.

и в) не везде отказалиь, в маленьких городах и в сельской местности вполне себе процветает местное огородничество.

Сельской местности в смысле наших декревень я там не видел. Фермеры не в счет - это большой дом с пристройками хозяйственными, где никто не ночует. Местного огородничества там по моим оценкам на порядок меньше. Да и где там огородничать - в личном пользовании мало земли.

>>Зачем отказываться от пеших прогулок и житья в сельской местности, если появился автомобиль?
>
>Житье в сельской местности - не всегда возможно. А так все бы не прочь на природе.

Езда на машине по сельской местности Италии в несколько сот километров по бесплатным дорогам на меня произвела впечатление такое, как будто там разорвалась нейтронная бомба - людей не видно. Трудно считать, что они любят природу.

>>Зачем разводить генномодифицированную продукцию, вместо естественной?
>
>Затем что урожайность ГМ выше, а трудоемкость ниже.

Урожайность ГМ не выше, и большие проблемы с новым поколением семян. Устройчивость к сорнякам выше, - но стоит ли из-за этого преимущества потреблять то, полезность и даже безопасность чего не доказана?

>Вы б еще спросили з"зачем пользоваться стальным ножом если и каменный - огого".

Нет, это принциальное различие - тут обработка мертвой материи, а здесь вмешательство в живую природу с неизвестынми последствиями ради какой-то денежной выгоды. Про ГМ есть поучительный фильм http://www.rusprav.org/films/GeneticBomb/Genetic_bomb.html

>>Зачем всем прордавать мобильные телефоны не с анонимным, а с персональным идентификатором?
>
>В принципе наверное без него можно обойтись, не знаю. Но вообще-то при наличии персонального телефонного номера - какая разница?

Большая разница. Невозможность персонального контроля перемещений и записи разговоров при анонимно-продаваемых сим-картах. Значит такая идея изначально заложена в эту систему. Сотовой станции достаточно цифрового идентификатора телефонной карты. Ей не нужны персональные данные Вашего паспорта. А вот для тотального контроля за населением - тут нужны.

>>Таких "зачем" можно много набрать. В общем смысл понятен - зачем использовать технический прогресс для разрушения естественного общения человека с природой и закабаления человеческой личности? Как будто его по другому нельзя использовать!
>
>Конечно можно усмотреть и злонамеренность во всем этом процессе, но истина глубже и проще - развитие цивилизации идет в направлении увеличения числа связей между участниками процессов производства и потребления, именно возрастание числа таких взаимозависимостей вы и называете, по-видимому, "закабалением".

Наоборот число живых связей личного общения между людьми постоянно уменьшается, а те связи, про которые Вы говорите - это мертвые связи, их можно поддерживать автоматически с помощью той же электроники.

>> Можно жить, как свинья в стойле, можно жить как свободный человек.
>
>Ага, можно.

>>Европеец живет в искусственнйо среде, которую он контролировать не может ( и не хочет), и которая ( в лице своих хозяев) сама его контролирует вплоть до регулирования численности.
>
>Да, мы живем в искуственной среде, "второй природе" и в обозримом будущем "обратного хода" не предвидится, ну разве что настанет армагедонн.
>И, положим, контроль численности населения Европы вызван вполне объективными причинами - некуда размножаться, виноваты ли в этом только "хозяева", или еще и усердно плодившиеся предшествующие поколения?

Виноваты и хозяева и люди, позволяющие собой помыкать, как животными. Степень вины разная, но она у всех. Жить в искусственной среде можно, если летишь в космическом корабле. Живя на земле, стремится жить во "второй природе", заменяющей естстественную - это безумие, которое к тому же дорого обходится.

>> Да, полагаю, что выбор зависел от человека, потому что он был свободный. И выбор был многообразный, т.е. человек был универсальный, а не узкоспециализированный.
>
>Мы о чем говорим, о каком-то идеализированном фэнтезийном мире, или о реалиях средневековья, что-то не пойму? Из чего мог выбрать 12-й сын в крестьянском семействе где-нить в селе под Нижним Новгородом эдак в царствие ивана Грозного? Чего он мог выбрать такого чего не может выбрать современный человек?

Он мог выбрать множество способов свободного существования - быть пахарем, охотником, ремесленником, священником, основать новое поселение, город, общину. Его труд не контролировался заокеанскими транснациональными корпорациями - что производить и как - решал он сам, а не иностранные дяди за него. Для него не существоало экономических кризисов, как следствия паразитической активности хозяев финансовой системы, а существовали только неурожайные годы. Его никто не мог лишить работы и зарплаты.

>>И самое главноке - человек сам себя обеспечивал,
>
>Человек "сам себя обеспечивал" в рамках рода, общины, феода, коммуны и т.д. Вообще не понимаю, предлагаете вернуться к натуральному хозяйству - целиком и полностью? Или просто сокрушаетесь о безвозвратно ушедших временах простоты и ясности бытия?

А что мешает сегодня каждому иметь приусадебное хозяйство и обрабатывать его с помощью современной техники? Что мешает в рамках общины обеспечивать эту общину основными продуктами питания, а не полагаться только исключительно на торговлю? Конечно какие-нибудь бананы можно покупать на стороне, но почему надо покупать то, что и у себя прекрасно растет? Что мешает иметь диверсифицированную общинную экономику, на базе современной техники, но не на коммерческих, а на коллективистких принципах - кроме отчуждения людей друг от друга? Рыночная экономика - это способб существоания отчужденных друг от друга людей атомизированного общества. С использованием современной техники и новых технологий это никак не связано само по себе.

>>ему не нужно было от государства ( системы) почти ничего из того, что нужно теперь.
>
>Ну да, взаимозависимость была меньше. Деревня могла жить почти независимо от внешнего мира. Но захотите ли вы жить в такой деревне?

А почему нет, если там нормальные условия, которые наша община сама создала и поддерживает - свежие овощи и мясо, современная техника?- и не требует у государства увеличения зарплат и пенсий - потому что незачем? Мы сами себя кормим, кое что производим в мастерских - часть продукции сдаем государству и оно ее перераспределяет на промышленные предприятия в нашем районе? Мы оттуда получаем современную технику. На кой мне нужна польская картошка и коммерческие магазины с накруткой в 40% с несвежими продуктами и ГМ? Зачем мне западная глобальная финансовая система с ее валютой и финансовыми кризисами?

>> Да, нет не мало. В России таких еще много. Это на Западе почти не осталось. Укрупнение и усложнение вовсе не означает, что нужно разрушать прежние уровни. Они должны сохраняться.
>
>Они не ДОЛЖНЫ, они МОГУТ созраняться при определенных условиях.

Нет они именно должны. Человек должен оставться человеком и уметь делать все то, что умел делать столетия назад и сверх того новое. А не станговится гомокомпьютерсом.

>>Строительство атомных подводных лодок не влечет с необходимостью уничтожения собственного приусадебного хозяйства.
>
>Sic! Не влечет с неизбежностью, но влечет, когда в силу вступают экономические соображения, при нормально работающей экономике разделение труда кроет кустарщину как, пардон, бык овцу.

А зачем нам такие экономичскике соображения, которые лишают нас свежих продуктов, здорового физического труда и устраняют тотальную зависимость от денег? Система глобального разделения труда, да даже в рамках большой страны, как показывает опыт - экономически неустойчива, постоянно приводит к экономическим кризисам, невыплате денег, безработице, что для современных горосдких людей, которым некуда податься - равносильно катастрофе. Диверсифицированнапя эколномика, где люди трудятся не поодиночке - каждый сам за себя, а в рамках местной общины, таких явлений не допускает в принципе.

>>Нет, на Западе человек измельчал куда сильнее, чем в России.
>
>"Белый человек никогда не сможет победить краснокожего воина - он слаб и измельчал" (@ Сидящий Бык). Не пойму я что за "измельчалость" - люди как люди.

Так тут имеется в виду равное единоборство. Белые же победили краснокожих с помощью техники и огнестрельного оружия, а не с помощью боевого мастерства. К тому же белые тогда не так сильно измельчали, как сегодня.

>>Потому там он действительно тотально зависит от системы.
>
>Да, жизнь европейца забюрократизирована, но свободы побольше чем у нас, увы, на личном опыте убеждаться приходится, у нас "система" крепче держит за яйца. Но безусловно весгда возможен дауншифтинг, за который вы (на словах) ратуете - от ухода "к природе" до ухода в бомжи.

Бытовой свободы у русского на порядок больше.

>> В смысле в региональной России? Тут не спорю, но то, что я увидел в Зап. Европе, меня сильно разочаровало.
>
>Ну так жизнь не кончается за пределами окружной дороги, знаете ли.

>> А Вы уверены, что они в принципе нужны? И что это не чисто идеологическая завихрень? И как это мы без этих счетчиков столько ободились? Может воды у нас от этого меньше стало?
>
>В принципе практика показала что наличие счетчиков удивительным образом дисциплинирует как потребителей, атк и производителей коммунальных благ. Так что скорее нужны.

Практика показала, что потребление воды в СССР было на душу населеняи в среднем больше чем в Европе и без всяких счетчиков. Воды от этого не убавилось. Все равно воды больше не потребишь, чем рассчитана водонасосная система.

>> Но согласитесь, что незачем нам следовать такому, с позволения, сказать евространдарту!
>
>Да при чем тут евростандарт, на родине гостиницы дОроги. В Европах можно и недорого найти, а у нас как-то сложнее.

Дело в том, что у нас житуха в гостиницах всегда была меньше распространена из-за меньшей мобильности населения. Незачем честному человеку шляться по стране в поисках лучшей жизни, если есть малая родина.

>>Вообще те привлекательные картинки, что рисуют нам про Европу, как оказалось, мало общего имеют с действительностью.
>
>Привлекательные картинки всегда имеют мало общего с действительностью, и в Европе действительно скорее "бедненько но чистенько", однако ж умению с наличными природными ресурсами устроить неплозую жизнь для своих обитателей поучиться можно.

Насчет наличных ресурсов - это Вы зря. У Европы нет собственных ресурсов даже на такую жизнь при том уровне физического труда и организавции его, что сейчас там имеется. Без чужой нефти и газа, металлов, труда мигрантов Европа бы не прожила даже на таком уровне.

>> Рентабельность - понятие условное, и зависит от уровня цен на рынке. Это не есть исключительно внутренняя характеристика хозяйства, как многие думают.
>
>Да, зависит, и если вы можете купить продуктов на рынке в разы больше, чем вырастить с теми же трудозатратами на своем участке, ваше "фермерство" нерентабельно,

Фермерство - это всегда труд ради продажи продуктвов на рынке. Вот для продажи - может быть нерентабельно. Если для себя - то всегда рентабельно.

>рентабельно оно при отсутвии спроса на ваш труд на рынке (ну не развит рынок труда там где вы живете, например) или при необоснованно завышенной цене на продукты.

>> А что такое - "нормальное движение населения", позвольте спросить?
>
>Позволю, это когда вы можете переезжать с места на место по своей воле. Вы там вверху что-то про свободу выбора человеком образа жизни говорили? Трудно сочетается оная свобода с отсутствием свободы передвижения, ну по крайней мере IRL.

В смысле менять место жительства, или просто путешествовать?

>>Это когдап постоянно меняешь место жительтсва, и ничего общего не имеешь с местом, где родился и вообще нет никаких корней?
>
>Зачем же постоянно? По мере необходимости, а необходимость такая возникает регулярно.

А это нормально, что такая необходимость возникаект регулярно? По моему это паталогия. Человек не сживается с родными местами, и не любит их по настояшему - у него нет стимула заниматься заботой о них, их сбережением. Перекати поле - дреянь-человек - так таких раньше называли.

>>Это разве нормальное движение населения. Нормальное движение - это когда человек живет на одном месте постоянно, на своей малой родине, а временами ездит туда, куда захочет. Вот это нормальное. Такое было обеспечено в СССР в пределах Союза.
>
>Позволльте уж самоу человеку решать - куда ему надо езать и где жить. Может, разберется?

Не надо сглаживать паталогию. Человек в современном обществе решает переехать туда, а не сюда просто потому что либо у него возникают проблемы с работой, либо он из жадности хочет где-нибюудь получше и покомфортнее устроится. Стимулов улучшать свое место жительства у такого человека не возникает. Отсюда - труд мигрантов по благоустройству местных поселений на бюджетные деньги , а жителям, которые долждны были бы сами этим заниматься бесплатно и с любовью - наплевать на это.

>> Это зависит от самих людей в толм числе. Так европеец жилья сам не построит.
>
>В каком смысле "сам не построит", сам кирпецей не обожжет?

Да не умеют там строить жилье себе даже строители по профессии.

>>А вот русский построит - не так мало таких осталось еще. Да и места полно. Я к таким принаджежу, хоть и москвич. В этом у русских колоссальное преимущество.
>
>Проблема в том что там где места полно почему-то не очень строятся и живут, вы вот москвич, не рветесь в Мухосранск почему-то, а ведь там простор и благодать.

Конечно русските тоже измекльчали, но домов собственнйо постройки в России еще пока много.

>> Объясняю как - поменять город на село. И все дела.
>
>(Раздраженно) ну так поменяйте, вы тут вещаете как быдто вы живете на плэнере, а я где-то в мегаполисе, хотя на самом деле наоборот, я живу в деревне, а вы - в Москве.

И я там и там живу.

>>В городе даже можно квартиру оставить, или сдавать. Но для этого требуется, чтобы у молодого человека было в порядке с воспитанием, чтобы он хотел и мог самостоятельно ( с родственниками или друзьями) строить жилье.
>
>В деревне, где нет работы?

А что мешает организовать собственное хозяйство для самообеспечения? Вот и будет работа. Несколько деревнь могукт организовать коооператвиную троговлю и ремесленное производство, например закупит станки и сделать деревообрабатывающий заводик для собственных нужд и на продажу, мебельный опять же - ну достала меня современная мебель из ДСП, которую сам собираешь дома на шурупах. Отчуждение людей друг от друга - вот главная причина, почему так не делается. .

>>Городские неврастеники,видящие смысл жизни в развлечениях, которых все более среди современной молодежи, на эту роль не годятся.
>
>Плохо вы знаете современную молодежь. Я вот, общаясь с ней по долгу службы регулярно (да и у самого сын уже вырос) отношусь к ней достаточно неплохо.

Это Вы плохо знаете. Она мало на что способна. Чего там знать-то полсмотрите статистику браков-разводов, количество детей на семью. Все станет понятно. Послу3шайте, о чем говорит молодежь -0 деньги и развлеченяя - вот главная тема.

>>Опять же почему это нужно непременно считать, что и городское жилье должны возводить непременно коммерсанты, и что пресловутая атомизация людей не будет преодолена, что они не начнут жить общинами и строить жилье на некоммерсечских принципах,
>
>ЖСК?

Да как угодно - лишь бы без коммерции. Ибо коммерческоен строительство - это труба. Сейчас даже на пике строительства не добрались до советского уровня даже по метражу, не говоря о количестве квартир. По количеству заселенных квартир - тут вообще раза в четыре меньше. Ну поставили эксперимент, ну он себюя не оправдал, пора прекрашать, а то народ скоро на улице будет жить.

>>когда строительная техника принадлежит не коммерсантам, а нескольким городским общинам, которые строят квартиры в городе для себя, а не на продажу, по себестоимости, а строители порлучают только зарплату без всякой прибыли?
>
>Т.е. примерно как в нек-х европейских странах типа Бельгии и Дании с их развитым коммунальным хозяйством? нет, нам жтого разврата от атомизированных мягкотелых европейцев не нать. Русский человек - он здоровый индивидуалист :)

Примерно как в СССР, но упор делать на самостоятельное строительство жилья в сельской местности, а большие города надо расселять.

>> А она что, раз установившись в России в 1991 году, теперь будет вечной?
>
>Ну то что было в 1991 уже мало позоже на то что сейчас - ничего нет вечного.

>> Надо признать, что западный мир зашел в тупик, и нам незачем за ним туда следовать.
>
>Мир всегда в тупике, сколько себя помню, таков способ движения человечества по дороге истории - как в лабиринте.

Мир не всегда в тупике. Даже в Вашей аналогии это видно.

От	vld
К	Игорь (16.06.2009 21:05:30)
Дата	17.06.2009 14:24:51

Re: М-дя ;(

> Это неправда. Любой дачник Вам докажет, что с точки зрения денежных затрат выгодне самим растить картошку и овощи, чем их покупать в магазине. Так что речь идет просто о лени, т.е. нежелании работать в огороде.

А сточки зрения трудозатрат?
Если я могу заработать достаточно для покупки продуктов иным путем, стану ли я возиться в огороде кроме как для собственного удовольствия? Я и сам люблю повозиться в саду, когда у меня много свободного времени. Но давайте не будем путать развлечения с работой, которая обеспечивает хлебом насущным.

>Хотя бы в сезон - это разве плохо? А так никогда, да еще т всякие консерванты глотаешь.

Кто ж спорит - неплохо, не могу не согласиться с тем фактом, что свежайшие с огорода овощи превосзодят даже те, что были сорваны с грядки неск. часов назад, но опять же - надо иметь досуг.

> Сельской местности в смысле наших декревень я там не видел. Фермеры не в счет - это большой дом с пристройками хозяйственными, где никто не ночует. Местного огородничества там по моим оценкам на порядок меньше. Да и где там огородничать - в личном пользовании мало земли.

Деревня в российском понимании действительно довольно редкое явление в Европе, что, в общем-то, отмечено еще веке эдак в 18 :)

> Езда на машине по сельской местности Италии в несколько сот километров по бесплатным дорогам на меня произвела впечатление такое, как будто там разорвалась нейтронная бомба - людей не видно. Трудно считать, что они любят природу.

Да при чем тут, любят не любят. Житье "на природе" в современных условиях довольно сложно себе устроить, если вы не фермер или не достаточно богаты чтобы плевать на все неудобства, которые возникают у "нищебродов" при попутке переселиться "дальше чем за пригород", или не рантье, или не человек свободной профессии (я вот себе устроил житье практически на природе и с городским комфортом, ну так я и человек практически свободной профессии, с определенным "именем и имиджем", которые мне обеспечили моя достаточно серьезная квалификация - но можно ли назвать мой случай типичным?).

> Урожайность ГМ не выше, и большие проблемы с новым поколением семян. Устройчивость к сорнякам выше, - но стоит ли из-за этого преимущества потреблять то, полезность и даже безопасность чего не доказана?

Не вижу противоречия. Урожайность выше из-за устойчивости к вредителям, что не так?

>Нет, это принциальное различие - тут обработка мертвой материи, а здесь вмешательство в живую природу с неизвестынми последствиями ради какой-то денежной выгоды. Про ГМ есть поучительный фильм http://
www.rusprav.org/films/GeneticBomb/Genetic_bomb.html

Фильм видел - развесистое фофудие, вкрапления полезной информации теряются на фоне дребезга.
А ресурс годный, просто потрясающее собрание поцреотов в одном флаконе. Щаз оповещу общественность, хотя объекты кажется слишком тупые для троллинга :(

>Большая разница. Невозможность персонального контроля перемещений и записи разговоров при анонимно-продаваемых сим-картах. Значит такая идея изначально заложена в эту систему. Сотовой станции достаточно цифрового идентификатора телефонной карты. Ей не нужны персональные данные Вашего паспорта. А вот для тотального контроля за населением - тут нужны.

А, так это вы не о персональном идентификаторе устройства говорите, а о договорах на предоставление мобильной связи. Ну, вообще-то, тут дело мало отличается от заключения многих других договоров, где также требуются ваши персональные данные, так что надо рассматривать скорее как часть более широкой проблемы права на тайну личной информации.

> Наоборот число живых связей личного общения между людьми постоянно уменьшается, а те связи, про которые Вы говорите - это мертвые связи, их можно поддерживать автоматически с помощью той же электроники.

Мы говорим о связях между людьми вообще или о связях, возникающих в процессе производственной деятельности? Намного ли связи между феодалом и его крепостным были более живыми, чем связь между, скажем, между мной и моим работодателем в японской HI-tech компании (с которым я по пятницам любил пиво пить - потому как подружились).

> Виноваты и хозяева и люди, позволяющие собой помыкать, как животными. Степень вины разная, но она у всех. Жить в искусственной среде можно, если летишь в космическом корабле. Живя на земле, стремится жить во "второй природе", заменяющей естстественную - это безумие, которое к тому же дорого обходится.

Почему же безумие? Человек начал создавать искуственну среду с того момента, как разжег костер и обгрыз кость ближнего своего, превращая ее в орудие труда. Давайте конкретизируем, на какой этап "естественной природы" вы предлагаете перейти, надеюсь, не на тот, который до добычи огня?
И надо все же сознавать что для того чтобы вернуться к "натуральному хозяйству" придется сначал бОльшую часть населения земли умертвить - ибо не выживут они "в естественной природной среде", сначала ее скушают под корень, а потом помрут.

> Он мог выбрать множество способов свободного существования - быть пахарем, охотником, ремесленником, священником, основать новое поселение, город, общину.

Пхе, вы тоже можете стать космонавтом, великим ученым, охотником, миллиардером, священником, основать город, общину, даже стать пророком или богом во плоти (интернет и телевиденье в этом помогут), причем возможностей для этого уж точно не меньше чем у помянутого выше крестьянина. Где регресс-то?

>Его труд не контролировался заокеанскими транснациональными корпорациями - что производить и как - решал он сам, а не иностранные дяди за него.

Современный фермер тоже может производить что угодно. Но тогда нечего ему рассчитывать на максимизацию прибыли. А так если для себя, на лошаденке пахать - кто запрещает, но никто почему-то не хочет.

>Для него не существоало экономических кризисов, как следствия паразитической активности хозяев финансовой системы, а существовали только неурожайные годы. Его никто не мог лишить работы и зарплаты.

Недороды, войны, эпидемии, жизнь на грани борьбы за выживание - тоже не сахар.

> А что мешает сегодня каждому иметь приусадебное хозяйство и обрабатывать его с помощью современной техники? Что мешает в рамках общины обеспечивать эту общину основными продуктами питания, а не полагаться только исключительно на торговлю? Конечно какие-нибудь бананы можно покупать на стороне, но почему надо покупать то, что и у себя прекрасно растет? Что мешает иметь диверсифицированную общинную экономику, на базе современной техники, но не на коммерческих, а на коллективистких принципах - кроме отчуждения людей друг от друга? Рыночная экономика - это способб существоания отчужденных друг от друга людей атомизированного общества. С использованием современной техники и новых технологий это никак не связано само по себе.

Мешает в основном бОльшая эффективность рыночной экономики, т.е. большший выход продукции на единицу затраты труда. Буде предложенный вами прежект покажет свою жизнеспособность и конкурентоспособность, я полагаю, от желающих приобщиться пасторальной жизни отбоя не будет. Подайте пример.

> А почему нет, если там нормальные условия, которые наша община сама создала и поддерживает

Интересно, т.е. такая община существует? Поделитесь информацией.
Я не утверждаю, что вся эта благостная картина не вызывает отклика в моей душе, но гдеона, кроме как в фатназиях.

>>Они не ДОЛЖНЫ, они МОГУТ созраняться при определенных условиях.
>
> Нет они именно должны. Человек должен оставться человеком и уметь делать все то, что умел делать столетия назад и сверх того новое. А не станговится гомокомпьютерсом.

Страсти говорите, гомокомпьютеры какие-то. А с чего вы взяли что человек не умеет или неспособен быстро обучиться тому что делал столетия назад.

>>Sic! Не влечет с неизбежностью, но влечет, когда в силу вступают экономические соображения, при нормально работающей экономике разделение труда кроет кустарщину как, пардон, бык овцу.
>
> А зачем нам такие экономичскике соображения, которые лишают нас свежих продуктов, здорового физического труда и устраняют тотальную зависимость от денег?

Ну в качестве "подушки безопасности" распространение "общинных огородов" конечно хорошо, но традиционная система тоже неплозо работает. Это ведь кризис у нас в России кризис перерастает в личную катастрофу, а в Европе, как ни странно, "подушки безопасности" работают гораздо лучше.

> Так тут имеется в виду равное единоборство. Белые же победили краснокожих с помощью техники и огнестрельного оружия, а не с помощью боевого мастерства. К тому же белые тогда не так сильно измельчали, как сегодня.

:))) Вот это самое оружие, организация и пр. - это и есть боевое мастерство.

> Бытовой свободы у русского на порядок больше.

Ну-ну, попробуйте перебраться хотя бы из города в город в поисках лучшей доли, не имея средств на приобретение жилья, теоретик, поймете что такое "собачья бирка" (регистрация по месту пребывания), с которой у нас десятки миллионов живут. Какое-то у вас отстраненное от реальной жизни понимание российский реалий - "человеков московского округа".

> Практика показала, что потребление воды в СССР было на душу населеняи в среднем больше чем в Европе и без всяких счетчиков. Воды от этого не убавилось. Все равно воды больше не потребишь, чем рассчитана водонасосная система.

Ну и как наличие счетчиков помешает нормализации водопотребления, если все определяется насосной системой. Кстати, водичку качать - электричество тратится, и не всегда водонасосная система способна обеспечить водой, в частности и из-за неоправданного водоотбора недисциплинированными потребителями, что я ощущаю на себе ежегодно, посещая замечательный город Лемберг, где в некоторых раионах вода по часам еле течет, потому как тот кто у трубы раньше не считает нужным экономить воду.

>Дело в том, что у нас житуха в гостиницах всегда была меньше распространена из-за меньшей мобильности населения. Незачем честному человеку шляться по стране в поисках лучшей жизни, если есть малая родина.

Ну-ну, т.е. зреновые и дорогие гостиницы - благо? А я наивный думал что это зло.

>Насчет наличных ресурсов - это Вы зря. У Европы нет собственных ресурсов даже на такую жизнь при том уровне физического труда и организавции его, что сейчас там имеется. Без чужой нефти и газа, металлов,

Что значит "чужой"? Купленной нефти, газа, металлов.

>труда мигрантов Европа бы не прожила даже на таком уровне.

Сверхэксплуатация труда мигрантов - это конечно постыдно, но что-то мне подсказывает что это не единственный источник благополучия Европы, и опять же - чего мигранты так туда ломятся, если там все так плохо?

> Фермерство - это всегда труд ради продажи продуктвов на рынке. Вот для продажи - может быть нерентабельно. Если для себя - то всегда рентабельно.

Ну у вас, скажем так, неканоническое понятие рентабельности. Но даже в его рамках если вы не вырастите продуктов, обеспечивающих ваше выживание на сколько-нибудь пристойном уровне - то нерентабельно.

> В смысле менять место жительства, или просто путешествовать?

В смысле менять место жительства.

>>Зачем же постоянно? По мере необходимости, а необходимость такая возникает регулярно.
> А это нормально, что такая необходимость возникаект регулярно? По моему это паталогия. Человек не сживается с родными местами, и не любит их по настояшему - у него нет стимула заниматься заботой о них, их сбережением. Перекати поле - дреянь-человек - так таких раньше называли.

Ну, скажем так, регулярно такая необходимость возникает у людей ряда профессий. Для среднего же человека такая необзодимость может возникать 2-3 раза в жизни, а может и никогда, но зачем ограничивать ее искуственно, если такая необходимость существует?

> Не надо сглаживать паталогию. Человек в современном обществе решает переехать туда, а не сюда просто потому что либо у него возникают проблемы с работой, либо он из жадности хочет где-нибюудь получше и покомфортнее устроится. Стимулов улучшать свое место жительства у такого человека не возникает.

Какую-то чепуху вы написали, извините, о каком-то горнем мире. А если у человека нет возможности "улучшать свое место жительства", т.к. место жительство у него - окрестности исчерпавшейся шахты в Заполярье, так и сидеть ему там?

>Отсюда - труд мигрантов по благоустройству местных поселений на бюджетные деньги , а жителям, которые долждны были бы сами этим заниматься бесплатно и с любовью - наплевать на это.

Наплевать? Да ну. А на чьи деньги благоустраивается мой город, не на мои ли? не знаю как в первопрестольной, а у нас благоустройство за счет муниципального бюджета, и холивары на тему как тратятся эти деньги сотрясают не только стены администрации, но и местные интернеты, в которых, кстати, регулярно на форуме присутсвуют местные депутаты и представители администрации. А окрестности своего дома я сам благоустраиваю, с лопатой, граблями и секатором, потому как плачу УК за содержание только части придомовой территории.

> Да не умеют там строить жилье себе даже строители по профессии.

Разделение труда-с, тоже еще в каменном веке началось. А вы полагаете, что русский крестьянин сам себе избу рубил? :) Вот-те на, а артелей плотников значит не было. Век живи век учись. Впрочем, сейчас ремонтом многие сами занимаются, по велению души или отсутствию денег на специалистов, как в России, так и в Европе, не вижу проблемы.

> Конечно русските тоже измекльчали, но домов собственнйо постройки в России еще пока много.

Да ну, так ли уж много, чтоб от фундамента до крыши?

> И я там и там живу.

А вы уезжайте, уезжайте из Москвы, тогда будете говорить с чистой совестью, а так - я таких "натуристов" как вы полмосквы назову.

> А что мешает организовать собственное хозяйство для самообеспечения? Вот и будет работа. Несколько деревнь могукт организовать коооператвиную троговлю и ремесленное производство, например закупит станки и сделать деревообрабатывающий заводик для собственных нужд и на продажу, мебельный опять же - ну достала меня современная мебель из ДСП, которую сам собираешь дома на шурупах. Отчуждение людей друг от друга - вот главная причина, почему так не делается. .

Это маниловщина. Попробуйте - убедитесь, сколь это непросто.

>Это Вы плохо знаете. Она мало на что способна.

Ну, видать, с разной молодежью общаемся.

>Чего там знать-то полсмотрите статистику браков-разводов, количество детей на семью. Все станет понятно.

Увы, с браками и разводами неважно.

>Послу3шайте, о чем говорит молодежь -0 деньги и развлеченяя - вот главная тема.

О разном говорит молодежь. В том числе о деньгах и развлечениях.

> Да как угодно - лишь бы без коммерции.

Строительство с долевым участием - пожалуйста, механизм существует.

> Примерно как в СССР, но упор делать на самостоятельное строительство жилья в сельской местности, а большие города надо расселять.

Чтобы "примерно как в СССР" нужно монополизировать строительство, создать этакий госстрой, это потребует изменения всей экономической системы. И опять же возникнут проблемы с распределением жилья.

> Мир не всегда в тупике. Даже в Вашей аналогии это видно.

Так и я о чем, вроде тупик, однако ж потыкается человечество и находит выход.

От	Игорь
К	vld (17.06.2009 14:24:51)
Дата	17.06.2009 22:28:26

Re: М-дя ;(

>> Это неправда. Любой дачник Вам докажет, что с точки зрения денежных затрат выгодне самим растить картошку и овощи, чем их покупать в магазине. Так что речь идет просто о лени, т.е. нежелании работать в огороде.
>
>А сточки зрения трудозатрат?

В отличие от рыночных трудозатрат, за собственнгые трудозатраты деньги никто не платит, зато всегда есть натуральный продукт. То есть ты не зависишь от коньюктуры рынка, если выращиваешь овощи для себя. Поэтому остается только лень и нежелание для себя поработать. Я Вам больше скажу. Наш товарищ из институа ездил в Японию. Там у местного ученого потек кран и он стал жаловаться, что сейчас придется платить мастеру. Наш коллега купил в магазине дешевую прокладку и все сам сделал. Японец потом долго восхищался, и сдуру думал, что наш товарищ работал где-то слесарем. Так что это не только к картошке относится. Буквально ко всему. Люди не умеющие делать элементарные вещи по дому всегда вынуждены платить больше денег. И экономически выгоднее всегда делать самому по мере возможности. Так что проблема в нежелании и неуменнии ничего делать для себя, надеясь всегда на деньги. Вот эта черта современного человека ну никак не связана с техническим прогрессом, а связана исключительно с его личной моральной деградацией.

>Если я могу заработать достаточно для покупки продуктов иным путем, стану ли я возиться в огороде кроме как для собственного удовольствия?

Вы понимаете простую вещь, что если делаещь сам, то экономишь деньги, которых никогда не бывает достаточно? Лень трудится, лень учится чему-нибудь, кроме непосредственной профессии - вот главная причина.

>Я и сам люблю повозиться в саду, когда у меня много свободного времени. Но давайте не будем путать развлечения с работой, которая обеспечивает хлебом насущным.

Объясняю - простой расчет. Я затрачиваю свой труд и навоз ценой в пару сотен рублей. Получаю с этого 9 мешков картошки ( обычно) - ценой в 10 тыс рублей по сегодняшним ценам. Так что моя экономия - 9800 рублей. Вам не нужны такие деньги - мне нужны. И не надо из тех, кто трудится на собственном участке делать идиотов. Они свою пользу прекрасно понимают.

>>Хотя бы в сезон - это разве плохо? А так никогда, да еще т всякие консерванты глотаешь.
>
>Кто ж спорит - неплохо, не могу не согласиться с тем фактом, что свежайшие с огорода овощи превосзодят даже те, что были сорваны с грядки неск. часов назад, но опять же - надо иметь досуг.

А кто мешает иметь досуг - телевизор, пиво, ночные клубы, отдых в Турции, где кроме отеля и пойти некуда и прочая лабуда? Ну так не занимайтесь всем этим и досуг сразу появится.

>> Сельской местности в смысле наших декревень я там не видел. Фермеры не в счет - это большой дом с пристройками хозяйственными, где никто не ночует. Местного огородничества там по моим оценкам на порядок меньше. Да и где там огородничать - в личном пользовании мало земли.
>
>Деревня в российском понимании действительно довольно редкое явление в Европе, что, в общем-то, отмечено еще веке эдак в 18 :)

Говорят в Испаниии есть что-то похожее, но я там не был.

>> Езда на машине по сельской местности Италии в несколько сот километров по бесплатным дорогам на меня произвела впечатление такое, как будто там разорвалась нейтронная бомба - людей не видно. Трудно считать, что они любят природу.
>
>Да при чем тут, любят не любят. Житье "на природе" в современных условиях довольно сложно себе устроить, если вы не фермер или не достаточно богаты чтобы плевать на все неудобства, которые возникают у "нищебродов" при попутке переселиться "дальше чем за пригород", или не рантье, или не человек свободной профессии (я вот себе устроил житье практически на природе и с городским комфортом, ну так я и человек практически свободной профессии, с определенным "именем и имиджем", которые мне обеспечили моя достаточно серьезная квалификация - но можно ли назвать мой случай типичным?).

Ну так мне жалко европейцев, которым трудно себе это устроить.

>> Урожайность ГМ не выше, и большие проблемы с новым поколением семян. Устройчивость к сорнякам выше, - но стоит ли из-за этого преимущества потреблять то, полезность и даже безопасность чего не доказана?
>
>Не вижу противоречия. Урожайность выше из-за устойчивости к вредителям, что не так?

Если сорняки полоть, или хотя бы уничтожать с применением химических средств, то урожайность не будет выше.

>>Нет, это принциальное различие - тут обработка мертвой материи, а здесь вмешательство в живую природу с неизвестынми последствиями ради какой-то денежной выгоды. Про ГМ есть поучительный фильм http://
>www.rusprav.org/films/GeneticBomb/Genetic_bomb.html

>Фильм видел - развесистое фофудие, вкрапления полезной информации теряются на фоне дребезга.

Да ладно Вам. Факты приведены, как действует ГМ на животных. Как теряют ГМ семена способность к размножению и много чего еще. Вам не страшно после этого?

>А ресурс годный, просто потрясающее собрание поцреотов в одном флаконе. Щаз оповещу общественность, хотя объекты кажется слишком тупые для троллинга :(

>>Большая разница. Невозможность персонального контроля перемещений и записи разговоров при анонимно-продаваемых сим-картах. Значит такая идея изначально заложена в эту систему. Сотовой станции достаточно цифрового идентификатора телефонной карты. Ей не нужны персональные данные Вашего паспорта. А вот для тотального контроля за населением - тут нужны.
>
>А, так это вы не о персональном идентификаторе устройства говорите, а о договорах на предоставление мобильной связи. Ну, вообще-то, тут дело мало отличается от заключения многих других договоров, где также требуются ваши персональные данные,

А зачем здесь мои персональные данные, не подскажите?

>так что надо рассматривать скорее как часть более широкой проблемы права на тайну личной информации.

Я лично считаю, что сотовые компании фактически незаконно установили на всех прослушку. За одно это их руководство следовало бы посадить, а компании национализировать, объединив в одну государственную. Все персональные данные уничтожить, сервера пишущие терабапйтиы переговоров и перемещений ликвидировать, симки сдедать анонимными. Вот это и называется свобода, а не то, что они там себе за бугром устроили. Аналогичная ситуация с банковскими картами - зарплатные карты фактически навязали насильно, отменив выдачу наличных денег. Таким образом зарплата автоматически попадает в банк без согласия клиента. Это создает массу банковских злоупотреблений. Удобств с этой карточкой мало - ее принимают не везде, где принимают, оплата явно дольше, чем наличкой ( буквально в разы), банкоматы часто не работают, или там очереди. Так что карты эти тоже выгодны не людям, а банкам. Их следует отменить, и вернуться к наличке. Банкоматы разобрать на радиодетали.

>> Наоборот число живых связей личного общения между людьми постоянно уменьшается, а те связи, про которые Вы говорите - это мертвые связи, их можно поддерживать автоматически с помощью той же электроники.
>
>Мы говорим о связях между людьми вообще или о связях, возникающих в процессе производственной деятельности?

А в процессе производственной деятельности возникают, представьте себе вполне нормальные человечесские связи. А могут возникать и такие связи, которые лимцемерно называют сейчас "Ничего личного - только бизнес". Такие связи, не принимающие во внимание живую человечесчкую личность в процессе производственной и любой другой деятельности - это и есть мертвые связи. Их действительно можно автоматизировать. А нормальные связи автоматизации не поддаются.

Намного ли связи между феодалом и его крепостным были более живыми,

Конечно - феодал отвечал за своих крепостных, оберегал их от разорения другими феодалами или врагами. Конечно и там было много мертвых связей, если феодал не верил в Бога и был бессовестный. Но раньше таких было меньше.

>чем связь между, скажем, между мной и моим работодателем в японской HI-tech компании (с которым я по пятницам любил пиво пить - потому как подружились).

Если Вы готовы для этого работодателя дополнительно работать не за деньги, а просто чтобы помочь, если у него или компании сложности - тогда это нормальные связи. А пиво - это ерунда.

>> Виноваты и хозяева и люди, позволяющие собой помыкать, как животными. Степень вины разная, но она у всех. Жить в искусственной среде можно, если летишь в космическом корабле. Живя на земле, стремится жить во "второй природе", заменяющей естстественную - это безумие, которое к тому же дорого обходится.
>
>Почему же безумие? Человек начал создавать искуственну среду с того момента, как разжег костер и обгрыз кость ближнего своего, превращая ее в орудие труда. Давайте конкретизируем, на какой этап "естественной природы" вы предлагаете перейти, надеюсь, не на тот, который до добычи огня?

Во всем нужна мера.

>И надо все же сознавать что для того чтобы вернуться к "натуральному хозяйству" придется сначал бОльшую часть населения земли умертвить - ибо не выживут они "в естественной природной среде", сначала ее скушают под корень, а потом помрут.

С чего это такие сложности-то? Я что предлагаю перестать заниматься сельским хозяйством с применением современнйо техники? Я предлагаю другое - жить в деревне, а не в городе постоянно. Лес речка, поле, приусадеьбный участок, охота, рыбалка, а не каменные джунгли, телевизор, пиво, ночные клубы и концерты с шоу-бизнесменами. Трудно это понять, что наличие современнйо техники никак не противоречит нормальному традиционному общению с природой?

>> Он мог выбрать множество способов свободного существования - быть пахарем, охотником, ремесленником, священником, основать новое поселение, город, общину.
>
>Пхе, вы тоже можете стать космонавтом, великим ученым, охотником, миллиардером, священником, основать город, общину, даже стать пророком или богом во плоти (интернет и телевиденье в этом помогут), причем возможностей для этого уж точно не меньше чем у помянутого выше крестьянина. Где регресс-то?

Много сейчас основано новых поселений по факту в той же России за последние три десятилетия? - Наоборот десятки тысяч сгинули. Аналогично и в Европе с Америкой. Там даже города фактически мертвые есть. Каким космонавтом, каким ученым - это все что развивается, что-ли, а не стремительно деградирует? Для большинства сейчас хорошо, если есть хоть какая-нибудь работа. О выборе уже и не думают.

>>Его труд не контролировался заокеанскими транснациональными корпорациями - что производить и как - решал он сам, а не иностранные дяди за него.
>
>Современный фермер тоже может производить что угодно. Но тогда нечего ему рассчитывать на максимизацию прибыли.

А кто сказал, что максимализацию прибыли должны за него высчитывать заокеанские дяди, на которых он вынуждлен ориентироваться? Он должен ориентировапться на потребности прежде всего местного населения, а этой нормальной возможности его фактически лишила глобализация. Если ТНК более выгодно везти в Венгрию картошку из Бразилии, то своей картошки в Венгрии не будет. Это фактическое закабаление.

>А так если для себя, на лошаденке пахать - кто запрещает, но никто почему-то не хочет.

При чем здесь лошаденка. Речь о том, что многих уже лишили возможности заниматьсмя традиционной сельхоздеятельнолстью. И не только с/х, и но и в промышленности также.

>>Для него не существоало экономических кризисов, как следствия паразитической активности хозяев финансовой системы, а существовали только неурожайные годы. Его никто не мог лишить работы и зарплаты.
>
>Недороды, войны, эпидемии, жизнь на грани борьбы за выживание - тоже не сахар.

Может и не сахар, но зачем усугублять? Наши средство от эпидемий - хорошо - но зачем же создавать невыносимые социальные и духовные условия жизни?

>> А что мешает сегодня каждому иметь приусадебное хозяйство и обрабатывать его с помощью современной техники? Что мешает в рамках общины обеспечивать эту общину основными продуктами питания, а не полагаться только исключительно на торговлю? Конечно какие-нибудь бананы можно покупать на стороне, но почему надо покупать то, что и у себя прекрасно растет? Что мешает иметь диверсифицированную общинную экономику, на базе современной техники, но не на коммерческих, а на коллективистких принципах - кроме отчуждения людей друг от друга? Рыночная экономика - это способб существоания отчужденных друг от друга людей атомизированного общества. С использованием современной техники и новых технологий это никак не связано само по себе.
>
>Мешает в основном бОльшая эффективность рыночной экономики, т.е. большший выход продукции на единицу затраты труда.

Кто это доказал? Советская система была эффективнее, - давала больше продукта при меньших затратах, хоть она тоже завернула не туда, но все-таки это было ближе к нормальной экономике.

Буде предложенный вами прежект покажет свою жизнеспособность и конкурентоспособность,

Вы уже здесь делаете ошибку. Конкурентоспособность - это понятие конкурентной рыночной экономики, а здесь конкуренции не будет принципиально. Кто с кем будет конкурировать и зачем? Чтобы производство встало, как сейчас, когда нет ни войн ни стихийных бедствий - это сумасшествие оставьте рыночной экономике.

>я полагаю, от желающих приобщиться пасторальной жизни отбоя не будет. Подайте пример.

Очевидно будут желающие жить без денег в городских трущобах.

>> А почему нет, если там нормальные условия, которые наша община сама создала и поддерживает
>
>Интересно, т.е. такая община существует? Поделитесь информацией.
>Я не утверждаю, что вся эта благостная картина не вызывает отклика в моей душе, но гдеона, кроме как в фатназиях.

Я описываю Вам образ нормального будущего. Надо его иметь, чтобы за что-то бороться. Или будем бороться не за образ жизни, а за зарплату? Были бы деньги - а остальное все купим? Образ жизни на деньги не купишь.

>>>Они не ДОЛЖНЫ, они МОГУТ созраняться при определенных условиях.
>>
>> Нет они именно должны. Человек должен оставться человеком и уметь делать все то, что умел делать столетия назад и сверх того новое. А не станговится гомокомпьютерсом.
>
>Страсти говорите, гомокомпьютеры какие-то. А с чего вы взяли что человек не умеет или неспособен быстро обучиться тому что делал столетия назад.

Быстро обучится при негодном воспитании - не получится. Внутреннего стимула не будет. Здесь надо прежде поверить в то, что так как раньше жил - это неправильно.

>>>Sic! Не влечет с неизбежностью, но влечет, когда в силу вступают экономические соображения, при нормально работающей экономике разделение труда кроет кустарщину как, пардон, бык овцу.
>>
>> А зачем нам такие экономичскике соображения, которые лишают нас свежих продуктов, здорового физического труда и устраняют тотальную зависимость от денег?
>
>Ну в качестве "подушки безопасности" распространение "общинных огородов" конечно хорошо, но традиционная система тоже неплозо работает. Это ведь кризис у нас в России кризис перерастает в личную катастрофу, а в Европе, как ни странно, "подушки безопасности" работают гораздо лучше.

Да, а мне вот так не кажется совершенно. Наоборот мне кажется, что гораздо хуже. Вообще мне страшно за те безобразия, которые там творятся и каких у нас нет. То метро в Лондоне на несколько дней встанет, то поезда в Финляндии остановят, то забпастовка желдезноджорождников на неделю по всей Европе. Ну это же форменное безобразие! Я уж не говорю про энергетические аварии, которые регулярны и в США и в Европе - когда без электричества остаются миллионы людей. Такого в СССР себе и представить было нельзя.

>> Так тут имеется в виду равное единоборство. Белые же победили краснокожих с помощью техники и огнестрельного оружия, а не с помощью боевого мастерства. К тому же белые тогда не так сильно измельчали, как сегодня.
>
>:))) Вот это самое оружие, организация и пр. - это и есть боевое мастерство.

Но на каком-то этапе измельчания человеческой личности это уже не помогает. Пример Западнйо Римской Империи - когда варвары уничтожили великий Рим за несколько десятилетий.

>> Бытовой свободы у русского на порядок больше.
>
>Ну-ну, попробуйте перебраться хотя бы из города в город в поисках лучшей доли, не имея средств на приобретение жилья, теоретик, поймете что такое "собачья бирка" (регистрация по месту пребывания), с которой у нас десятки миллионов живут.

А при чем здесь свобода, если речь идет о вынужденном перемещении - в поисках лучшей доли? Посмотрите на улицы Москвы - сколько таких переместилось уже - но разве этому надо радоваться?

>Какое-то у вас отстраненное от реальной жизни понимание российский реалий - "человеков московского округа".

Да ладно - как раз на примере Морсквы хорошо видна "свобода перемещения" черт бы ее побрал.

>> Практика показала, что потребление воды в СССР было на душу населеняи в среднем больше чем в Европе и без всяких счетчиков. Воды от этого не убавилось. Все равно воды больше не потребишь, чем рассчитана водонасосная система.
>
>Ну и как наличие счетчиков помешает нормализации водопотребления, если все определяется насосной системой.

А никак - просто они личшние. На кой на них средства тратить? В ВВП включать? Я полагаю, что львиная доля ВВП Запада состоит в таких вот ненужных людям "благах". Ну на электричество счетчики еще можно ставить в сельской местности. Можно подключить большие моторы, сделать себе лесопилку и потреблять сверх меры - но на воду -то зачем - куда ее сверх меры потребишь?

>Кстати, водичку качать - электричество тратится, и не всегда водонасосная система способна обеспечить водой, в частности и из-за неоправданного водоотбора недисциплинированными потребителями,

Ну так дисциплинируйте потребителей - обязательно им ярмо на шею вешать, слов не понимают - они не люди, а животные? Я вот видел во французских поездах туалеты, которые сами спускают за человеком при закрытии двери - ручки нет. То есть человека уже держат за животное, которое неспособно за собой спустить - вместо простой ручки тратятся на сложные электронно-механические привода. В ВВП это включают, потом говорят, что они богатые, богаче нас.

>что я ощущаю на себе ежегодно, посещая замечательный город Лемберг, где в некоторых раионах вода по часам еле течет, потому как тот кто у трубы раньше не считает нужным экономить воду.

Это Вы про другое. Про деградацию ЖКХ.

>>Дело в том, что у нас житуха в гостиницах всегда была меньше распространена из-за меньшей мобильности населения. Незачем честному человеку шляться по стране в поисках лучшей жизни, если есть малая родина.
>
>Ну-ну, т.е. зреновые и дорогие гостиницы - благо? А я наивный думал что это зло.

Ну в СССР гостиницы дорогими не были. А хреновые - и в Европе хреновых полно. Даже классификацию по хреносвости ввели. Трехзвездносная, пятизвездносная.

>>Насчет наличных ресурсов - это Вы зря. У Европы нет собственных ресурсов даже на такую жизнь при том уровне физического труда и организавции его, что сейчас там имеется. Без чужой нефти и газа, металлов,
>
>Что значит "чужой"? Купленной нефти, газа, металлов.

А что они взамен-то дают. Необеспреченные деньги? Вон у России профицит с Германией - десятки миллиардов. У европейских стран - огромные долги.

>>труда мигрантов Европа бы не прожила даже на таком уровне.
>
>Сверхэксплуатация труда мигрантов - это конечно постыдно, но что-то мне подсказывает что это не единственный источник благополучия Европы, и опять же - чего мигранты так туда ломятся, если там все так плохо?

А я не думаю, что Европа благополучна. А ломятся мигранты туда потому, что в ихних странах хозяйничают не местные власти, а все те же эффективные менеджеры из Европы и США, причем не считаясь с местным населением. Сейчас они вот и ссобственным европейским и американским населением рещили не считаються. Уже были случаю бегтсва из Германии в Россию этих самых мигрантов.

>> Фермерство - это всегда труд ради продажи продуктвов на рынке. Вот для продажи - может быть нерентабельно. Если для себя - то всегда рентабельно.
>
>Ну у вас, скажем так, неканоническое понятие рентабельности.

Да она вообще к натуральномсу хозяйству не относится.

Но даже в его рамках если вы не вырастите продуктов, обеспечивающих ваше выживание на сколько-нибудь пристойном уровне - то нерентабельно.

А так не может быть. Что солнце погаснет или дожди идти перестанут? Первая природа работает куда безотказнее, чем вторая, искусственная.

>> В смысле менять место жительства, или просто путешествовать?
>
>В смысле менять место жительства.

Так это не свобода, а вынужденность в большинстве случаев.

>>>Зачем же постоянно? По мере необходимости, а необходимость такая возникает регулярно.
>> А это нормально, что такая необходимость возникаект регулярно? По моему это паталогия. Человек не сживается с родными местами, и не любит их по настояшему - у него нет стимула заниматься заботой о них, их сбережением. Перекати поле - дреянь-человек - так таких раньше называли.
>
>Ну, скажем так, регулярно такая необходимость возникает у людей ряда профессий.

Так таких людей - капля в море.

>Для среднего же человека такая необзодимость может возникать 2-3 раза в жизни, а может и никогда, но зачем ограничивать ее искуственно, если такая необходимость существует?

2-3 раза в жизни - это ненормально. Нормально постоянно жить там, где родился в большинстве случаев. Ну а путешествовать, мир посмотреть - никто не мешает.

>> Не надо сглаживать паталогию. Человек в современном обществе решает переехать туда, а не сюда просто потому что либо у него возникают проблемы с работой, либо он из жадности хочет где-нибюудь получше и покомфортнее устроится. Стимулов улучшать свое место жительства у такого человека не возникает.
>
>Какую-то чепуху вы написали, извините, о каком-то горнем мире. А если у человека нет возможности "улучшать свое место жительства", т.к. место жительство у него - окрестности исчерпавшейся шахты в Заполярье, так и сидеть ему там?

Шахты в Заполярье не исчерпались, их просто бросили из-за пресловутой нерентабельности при рыночных отношениях, и поселки ликвидировались. Опять же пример данный - из разряда крайних.

>>Отсюда - труд мигрантов по благоустройству местных поселений на бюджетные деньги , а жителям, которые долждны были бы сами этим заниматься бесплатно и с любовью - наплевать на это.
>
>Наплевать? Да ну. А на чьи деньги благоустраивается мой город, не на мои ли?

Кем - узбками и таджиками? А сами Вы на что?

>не знаю как в первопрестольной, а у нас благоустройство за счет муниципального бюджета,

Да поймите - ненормально благоустройство двора собственного дома за счет муниципального бюджета. За счет этого бюджета можно бассйен выстроить или стадион. А при чем здесь собственный двор? Что цветы зажать и траву - это уже западло забесплатно стало? На дворника из местных нельзя денег собрать по десять рублей с человека - нужен обязательно муниципальный бюджет? Нужен совет квартала, совет района, нужна нормальная местная власть в которую входят не чиновники, а люди из местных.

> и холивары на тему как тратятся эти деньги сотрясают не только стены администрации, но и местные интернеты, в которых, кстати, регулярно на форуме присутсвуют местные депутаты и представители администрации.

Да это не местная власть, а фактически местный государственный аппарат. Местняа власть давно разрушена. Ну что это за власть - один депутат на десятки тысяч жителей? Ни одного общественного здания в современном городе нет.

А окрестности своего дома я сам благоустраиваю, с лопатой, граблями и секатором, потому как плачу УК за содержание только части придомовой территории.

Вы же кажется в деревне живете? В городах, особенно в крупных население давно забросило благоустройство придомовой территории.

>> Да не умеют там строить жилье себе даже строители по профессии.
>
>Разделение труда-с, тоже еще в каменном веке началось.

Я же и говорю - что разделение труда сегодня доведено до абсурда, сверх всякой меры.

А вы полагаете, что русский крестьянин сам себе избу рубил? :) Вот-те на, а артелей плотников значит не было.

Во-первых большинство сами себе рубили обычные избы в рамках семьи, а семьи были многодетные. Артели плотников тоже были - для тех, кто позажиточнее.

>Век живи век учись. Впрочем, сейчас ремонтом многие сами занимаются, по велению души или отсутствию денег на специалистов, как в России, так и в Европе, не вижу проблемы.

Насчет ремонта в Европе не знаю, но думаю, что и с ремонтом там гораздо поганее, чем у нас.

>> Конечно русските тоже измекльчали, но домов собственнйо постройки в России еще пока много.
>
>Да ну, так ли уж много, чтоб от фундамента до крыши?

Да хватает.

>> И я там и там живу.
>
>А вы уезжайте, уезжайте из Москвы, тогда будете говорить с чистой совестью, а так - я таких "натуристов" как вы полмосквы назову.

>> А что мешает организовать собственное хозяйство для самообеспечения? Вот и будет работа. Несколько деревнь могукт организовать коооператвиную троговлю и ремесленное производство, например закупит станки и сделать деревообрабатывающий заводик для собственных нужд и на продажу, мебельный опять же - ну достала меня современная мебель из ДСП, которую сам собираешь дома на шурупах. Отчуждение людей друг от друга - вот главная причина, почему так не делается. .
>
>Это маниловщина. Попробуйте - убедитесь, сколь это непросто.

Это действительно непросто, для современного человека.

>>Это Вы плохо знаете. Она мало на что способна.
>
>Ну, видать, с разной молодежью общаемся.

>>Чего там знать-то полсмотрите статистику браков-разводов, количество детей на семью. Все станет понятно.
>
>Увы, с браками и разводами неважно.

>>Послу3шайте, о чем говорит молодежь -0 деньги и развлеченяя - вот главная тема.
>
>О разном говорит молодежь. В том числе о деньгах и развлечениях.

>> Да как угодно - лишь бы без коммерции.
>
>Строительство с долевым участием - пожалуйста, механизм существует.

>> Примерно как в СССР, но упор делать на самостоятельное строительство жилья в сельской местности, а большие города надо расселять.
>
>Чтобы "примерно как в СССР" нужно монополизировать строительство, создать этакий госстрой,

кем монопрлизировать? Будут региональные строительные объединения. На неккоммерческой основе.

>это потребует изменения всей экономической системы. И опять же возникнут проблемы с распределением жилья.

Конечно потребует, но у нас не так все глубоко зашлоЮ, как в Евпопе. А проблем с перераспределениема возникнет потом куда меньше. Сегодня фактически жильищная отрасль не выполняет своего назначения. Строимтся мало, ремонтируется еще меньше. Все равно это надо менять.

>> Мир не всегда в тупике. Даже в Вашей аналогии это видно.
>
>Так и я о чем, вроде тупик, однако ж потыкается человечество и находит выход.

ТАк в этот раз может и не найти. Сколько веревочке не виться...

От	vld
К	Игорь (17.06.2009 22:28:26)
Дата	18.06.2009 14:37:43

Re: М-дя ;(

> В отличие от рыночных трудозатрат, за собственнгые трудозатраты деньги никто не платит, зато всегда есть натуральный продукт.

Один черт трудозатраты. И оправданы они в том случае, если вы не можете свой труд более толково приложить, а сие определяется развитостью рынка труда, аминь.

> Вы понимаете простую вещь, что если делаещь сам, то экономишь деньги, которых никогда не бывает достаточно? Лень трудится, лень учится чему-нибудь, кроме непосредственной профессии - вот главная причина.

Ага, лень трудиться, лень учиться чему-нибудь, чтобы заработать, вот и копошитесь в огороде и с ремонтом. Можно вашу аргументацию и так повернуть, не находите.

>Объясняю - простой расчет. Я затрачиваю свой труд и навоз ценой в пару сотен рублей. Получаю с этого 9 мешков картошки ( обычно) - ценой в 10 тыс рублей по сегодняшним ценам.

Я беру оптом - т.е. тысяч за 5 руб 10 мешков. З/п за 3 дня.
Так что в моем случае - только "для развлечения". нет, оно для здоровья полезно на свежем воздухе, не спорю. и мужчиной-добытчиком себя чувствуешь. Но вот посчитаешь эдак и понимаешь что жто блажь.
Впрочем. в периоды отсутствия работы помогает.

> А кто мешает иметь досуг - телевизор, пиво, ночные клубы, отдых в Турции, где кроме отеля и пойти некуда и прочая лабуда? Ну так не занимайтесь всем этим и досуг сразу появится.

Телевизор не смотрю, пиво не люблю, в Турцию не ездил, в ночном клубе давненько не был, но на днях собираюсь соверлить загул по злачным заведениям Ипанемы и Лапы :)

> Ну так мне жалко европейцев, которым трудно себе это устроить.

Ну так что делать, слишком всерьез воспринимали божественную заповедь: плодились и размножались невозбранно - и вот результат, весь Вупператаль - сплошной городозавод.

> Если сорняки полоть, или хотя бы уничтожать с применением химических средств, то урожайность не будет выше.

Это удорожает конечный продукт. Поэтому невыгодно для фермера, ведь для него это работа, а не развлечение.

> Да ладно Вам. Факты приведены, как действует ГМ на животных.

Это известная история - эксперименты с крысами и мышами, о которыз говорится в фильме, биологи всерьез не воспринимают.

>Как теряют ГМ семена способность к размножению

Не теряют, а специально программируют неспособность к размножению, биологической безопасности для (предотвращение скрещивания с дикими сородичами).

>и много чего еще. Вам не страшно после этого?

Смущают 2 вещи - возможность появления "непредсказуемых" гибридов и возрастание зависимости от поставщиков семенного материала, но в последнем случае тогда уж и от гибридов надо отказаться, которые у нас все практически огурчики-помидорчики-кабачки. От яблок культурныз и груш тоже неплозо бы т.к. они не размножаются нормальным образом, след-но, небезопасны.

> А зачем здесь мои персональные данные, не подскажите?

Да в общем-то наверное незачем.

> Я лично считаю, что сотовые компании фактически незаконно установили на всех прослушку.

Тогда уж за нами следят и обычные телефонные компании, и ТВ, и электрические, "инструмент-то есть".

>Аналогичная ситуация с банковскими картами - зарплатные карты фактически навязали насильно, отменив выдачу наличных денег.

Где есть касса, у вас всегда есть выбор, законодательно. А уж где нет, там увы, т.к. альтернативного способа безналичной выплаты денег (чеки) у нас как-то не прижилось.

>зарплата автоматически попадает в банк без согласия клиента.

Нет, всегда с согласия клиента, вы можете карту не брать, можете указать свой номер счета, можете потребовать наличных.

>оплата явно дольше, чем наличкой ( буквально в разы)

Это чисто российская специфика - отсутствие опыта у кассиров и повсеместная установка банковских терминалов вместо обычных регистраторов номера карты. на западе обычно с карточкой быстрее.

>Их следует отменить, и вернуться к наличке.

И извольте держать кассу, кассира, для многих мелких компанй - неподъемный расход.
К тому же безотносительно з/п по карте удобно платить (тока за неделю купил по карте через и-нет билеты на самолет, забронировал гостиницу, оплатил взнос и покупки, представляю сколько б я набегался с наличным с учетом того что кое-что надо было заплатить за 10000 км :) ), кредитка - это возможность выкрутиться из затруднительного положения, если вдруг остались без наличных вне дома. В общем, как и любой вешью надо уметь пользоваться.

> А в процессе производственной деятельности возникают, представьте себе вполне нормальные человечесские связи.

Вот именно, в процессе производственных отношений личные связи. Но все же это разные вещи.

> Намного ли связи между феодалом и его крепостным были более живыми,

О да, при случае собственноручно мог снизойти до зуботычины, хотя обычно на конюшне-с. Хотя от любящей руки ягодицам приятно.

> Если Вы готовы для этого работодателя дополнительно работать не за деньги, а просто чтобы помочь, если у него или компании сложности - тогда это нормальные связи. А пиво - это ерунда.

Вообще для японских компаний достаточно характерно "ралотать не только за деньги". А пиво - ну пиво действитель "так", от общности душевной и потому что потомку японского самурая легче сблизиться с потомком русского графа, чем со служащим - потомком хокайдосского крепостного :)
> Во всем нужна мера.

Верно. Но где она - верная мера? Почему вы считаете что обладаете ею?

> С чего это такие сложности-то? Я что предлагаю перестать заниматься сельским хозяйством с применением современнйо техники? Я предлагаю другое - жить в деревне, а не в городе постоянно.

А я повторю - все упирается не столько в желания, но и в возможности.

> Много сейчас основано новых поселений по факту в той же России за последние три десятилетия? - Наоборот десятки тысяч сгинули. Аналогично и в Европе с Америкой. Там даже города фактически мертвые есть. Каким космонавтом, каким ученым - это все что развивается, что-ли, а не стремительно деградирует? Для большинства сейчас хорошо, если есть хоть какая-нибудь работа. О выборе уже и не думают.

Да вы не о том. Нет работы - ну и прекрасно - вот тебе свобода выбора, будь кем хочешь. Стартовые условия всяко лучше чем у крепостного, барин за тобой погоню не отправит, пособие получишь, захочешь в попы скажем - еще и на образование подкинут, захочешь солдатом наняться - военкомат в задницу целовать будет. Естественное ограничение вызванное тем что "некуда убегать - тесно" компенсируется расширением пространства возможностей.

> А кто сказал, что максимализацию прибыли должны за него высчитывать заокеанские дяди, на которых он вынуждлен ориентироваться?

Так он же паразит сам высчитывает, и сам решает. Вот оно как.

> При чем здесь лошаденка. Речь о том, что многих уже лишили возможности заниматьсмя традиционной сельхоздеятельнолстью. И не только с/х, и но и в промышленности также.

Кого-то лишили, но большинство сами не хотят.

> Может и не сахар, но зачем усугублять? Наши средство от эпидемий - хорошо - но зачем же создавать невыносимые социальные и духовные условия жизни?

Вы уверены что они более невыносимые чем во времена отдаленные от нас неск. сотнями лет?

> Кто это доказал? Советская система была эффективнее, - давала больше продукта при меньших затратах

Больше продукта при меньших зартатах труда? Увы, сомнительно.

> Вы уже здесь делаете ошибку. Конкурентоспособность - это понятие конкурентной рыночной экономики, а здесь конкуренции не будет принципиально.

Чтоб создать такой анклав надо устранить конкуренцию вовсе - это мы уже проходили. Ну внутри страны допустим законодательно, а конкуренцию с товарами поступающими извне как ликвидировать - запретительными пошлинами?

>Очевидно будут желающие жить без денег в городских трущобах.

Ну значит городские трущобы привлекательнее вашего эдема во лузях :(

> Я описываю Вам образ нормального будущего. Надо его иметь, чтобы за что-то бороться. Или будем бороться не за образ жизни, а за зарплату? Были бы деньги - а остальное все купим? Образ жизни на деньги не купишь.

Я понял что вы имеете в виду. Но боюсь исключить экономические категории из оценок качества жизни весьма затруднительно. Ибо "базис и надстройка".

> Быстро обучится при негодном воспитании - не получится. Внутреннего стимула не будет. Здесь надо прежде поверить в то, что так как раньше жил - это неправильно.

Ага, уверовать, а остальное приложится :) Нет, придется учебники читать, в интернетах лазить, чтоб, значить, помидорчики выросли и крыша свелась.

> Да, а мне вот так не кажется совершенно. Наоборот мне кажется, что гораздо хуже.

Хуже разве что потому что не стимулируют безработных, получающих приличное пособие, выкручиваться, стоя раком на огородах, зато стимулируют общество стремиться найти занятие безработным в существующей структуре занятости.

>Вообще мне страшно за те безобразия, которые там творятся и каких у нас нет. То метро в Лондоне на несколько дней встанет, то поезда в Финляндии остановят, то забпастовка желдезноджорождников на неделю по всей Европе.
Ну это же форменное безобразие!

Нормальная борьба трудящизся за свои права. Безобразие - это когда жирные коты безвозбранно урезают зарплаты, а государство законодательно душит права профсоюзов, как в богоспасаемом отечестве. Вот сограждане и начинают массово производить на пердячем газу картошку :)

>Я уж не говорю про энергетические аварии, которые регулярны и в США и в Европе - когда без электричества остаются миллионы людей. Такого в СССР себе и представить было нельзя.

Ну, насчет регулярности жто вы несколько погорячились. Вы посчитайте число случаев-то, посчитайте.
Что не отменяет того факта что ЕЭС СССР - инженерный шедевр.

> Но на каком-то этапе измельчания человеческой личности это уже не помогает. Пример Западнйо Римской Империи - когда варвары уничтожили великий Рим за несколько десятилетий.

"Варвары" имели военную организацию вполне соответствующую таковой в Римской империи.

> А при чем здесь свобода, если речь идет о вынужденном перемещении - в поисках лучшей доли? Посмотрите на улицы Москвы - сколько таких переместилось уже - но разве этому надо радоваться?

Я и не радуюсь. Плохо когда нужда заставляет искать лучшей доли, но вы предлагаете устроить так, чтоб какая бы не была нужда, а лучшей доли искать не моги.

>Да ладно - как раз на примере Морсквы хорошо видна "свобода перемещения" черт бы ее побрал.

Ага "понаехалитутлимитамоскванерезиновая". Чу, слышу речь аборигена Дефолтсити :)

> А никак - просто они личшние. На кой на них средства тратить?

А на той чтоб герр Жранкель не вылил воды в 10 раз больше чем ему необзодимо, так что герру Дранкелю не достанется. Кстатию. самые строгие ревнители расхода воды - в коммунальных жилых сообществах типа садовых товариществ.

>Ну на электричество счетчики еще можно ставить в сельской местности. Можно подключить большие моторы, сделать себе лесопилку и потреблять сверх меры - но на воду -то зачем - куда ее сверх меры потребишь?

Очень у вас наивное понятие об "истреблении воды". Один текущий кран способен вполне "истребить" тонну воды в сутки - потребность семьи, а если за водичку платишь починить кран - большой стимул. Ну не удалось вырастить человека в соотв. с "моральным кодексов строителя коммунизма", вот вырастет новый человек - тогда и счетчики можно снимать.

> Ну так дисциплинируйте потребителей - обязательно им ярмо на шею вешать, слов не понимают - они не люди, а животные?

См. выше, не понимают, а если ждать пока поймут - в трубу вылетишь.

> Это Вы про другое. Про деградацию ЖКХ.

Ну деградацией это назвать сложно, как в 1972 не текла, так и сейчас не течет :) Но никакое ЖКХ не угонится, если все начнут безвозбранно воду в канализацию из крана переливать.

> Ну в СССР гостиницы дорогими не были. А хреновые - и в Европе хреновых полно. Даже классификацию по хреносвости ввели. Трехзвездносная, пятизвездносная.

Я уже понял, нефиг ездить - и гостиниц не надо :)

> А что они взамен-то дают. Необеспреченные деньги? Вон у России профицит с Германией - десятки миллиардов. У европейских стран - огромные долги.

Профицит - это от нашей перекошенной экономики, а не от плозиз европейцев. А деньги у низ пока вполне себе обеспеченные.

> А я не думаю, что Европа благополучна. А ломятся мигранты туда потому, что в ихних странах хозяйничают не местные власти, а все те же эффективные менеджеры из Европы и США, причем не считаясь с местным населением.

Зато у них процветают все те традиционные блага о которых вы говорили.

>Сейчас они вот и ссобственным европейским и американским населением рещили не считаються. Уже были случаю бегтсва из Германии в Россию этих самых мигрантов.

Вот когда жти "случаи" станут столь частыми, что иммиграция из Германии в России превзойдет обратный процесс, тогда может и стоит начинать говорить о закате Европцы, а пока? ...

> Да она вообще к натуральномсу хозяйству не относится.

Натуральное хозяйство нерентабельно по определению?

> А так не может быть. Что солнце погаснет или дожди идти перестанут? Первая природа работает куда безотказнее, чем вторая, искусственная.

Да нет, но бывают засухи, неурожаи, инфекции с/х культур.

>Так это не свобода, а вынужденность в большинстве случаев.

"Свобода есть осознанная необходимость" :) Свобода жто когда выбор - уехать или остаться, вы же предлагаете от выбора отказаться. давление внешних обстоятельств - оно ведь никуда не исчезнет, просто придется кряхтя с ним мириться.

> Так таких людей - капля в море.

В США "накапывает" четверть экономичеси активного населения в год.

> 2-3 раза в жизни - это ненормально. Нормально постоянно жить там, где родился в большинстве случаев. Ну а путешествовать, мир посмотреть - никто не мешает.

Ну почему же. Один раз в детстве с родителями, допустим, 1 раз когда едите учиться (или высшее образование отменим заодно со средним специальным страха иудейского для?), еще раз по окончании ВУЗа. Меньше 2-3 раз никак не выходит.
Хотя я со своими 11 большими и многими малыми переездами да, иногда завидую приросшим к месту аборигенам - проще как-то у них.

>Шахты в Заполярье не исчерпались,

так-таки ни одна не исчерпалась? Это вечный двигатель какой-то :)

>>Наплевать? Да ну. А на чьи деньги благоустраивается мой город, не на мои ли?
> Кем - узбками и таджиками? А сами Вы на что?

Тем, кому заплатят. Заниматься вопросами ремонта городских дорог и строительством общественного центра - не возьмусь. Пусть лучше жто делают дорожники и строители.

> Да поймите - ненормально благоустройство двора собственного дома за счет муниципального бюджета.

Двор - за свой счет, у вас я полагаю, тоже в платежке есть такой пункт "содержание жилого фонда".

>А при чем здесь собственный двор?

При том что я плачу за содержание придомовой территории УК.

>Что цветы зажать и траву - это уже западло забесплатно стало?

За цветами и травой я у себя под окнами слежу.

>На дворника из местных нельзя денег собрать по десять рублей с человека - нужен обязательно муниципальный бюджет?

Это вы опять фантазируете. Дворник - в графе "содержание жилого фонда" (если у вас в договоре на выполнение услуг УК либо еще кем-то это оговорено).

>Нужен совет квартала, совет района, нужна нормальная местная власть в которую входят не чиновники, а люди из местных.

Хех, у нас общее собрание жильцов дома, собрание жильцов квартала, на которых и решаются многие вопросы, что вам мешает собрать у себя такое - в жилищном кодексе все прописано.

> Да это не местная власть, а фактически местный государственный аппарат. Местняа власть давно разрушена. Ну что это за власть - один депутат на десятки тысяч жителей? Ни одного общественного здания в современном городе нет.

У нас один депутат на 800 жителей. Как-то у вас бедно.

>А окрестности своего дома я сам благоустраиваю, с лопатой, граблями и секатором, потому как плачу УК за содержание только части придомовой территории.
>Вы же кажется в деревне живете? В городах, особенно в крупных население давно забросило благоустройство придомовой территории.

Деревня - это я шучу, на самом деле на окраине маленького городка, т.е. местность вполне деревенская, тока коровы под окном не хватает, петухи по утрам кукарекают.

> Я же и говорю - что разделение труда сегодня доведено до абсурда, сверх всякой меры.

Ваша мера не единственно верная.

> Во-первых большинство сами себе рубили обычные избы в рамках семьи, а семьи были многодетные. Артели плотников тоже были - для тех, кто позажиточнее.

Это распространенное заблуждение, да, вкалывали сами и с помощью соседей, но "рубил" все же специалист, когда свой деревенский когда пришлый, и был хороший плотник на вес золота.

>Насчет ремонта в Европе не знаю, но думаю, что и с ремонтом там гораздо поганее, чем у нас.

Да у них паразитов и дома в среднем вдвое новее :(

>>Чтобы "примерно как в СССР" нужно монополизировать строительство, создать этакий госстрой,
>
> кем монопрлизировать? Будут региональные строительные объединения. На неккоммерческой основе.

Тогда будет не "примерно как в СССР".

>Конечно потребует, но у нас не так все глубоко зашлоЮ, как в Евпопе. А проблем с перераспределениема возникнет потом куда меньше. Сегодня фактически жильищная отрасль не выполняет своего назначения. Строимтся мало, ремонтируется еще меньше. Все равно это надо менять.

Да, жилищная отрасль в глубокой ж... - нельзя не согласиться.

> ТАк в этот раз может и не найти. Сколько веревочке не виться...

С т.зр. теории вероятности жто не исключено. Но маловероятно. Даже если вымрет 2/3 населения, это не будет чем-то необычным в истории человечества, в благославенные "старые времена" такой казус неоднократно случался, и ничего, живем.

От	Игорь
К	vld (18.06.2009 14:37:43)
Дата	19.06.2009 18:30:13

Re: М-дя ;(

От	vld
К	vld (18.06.2009 14:37:43)
Дата	18.06.2009 14:55:14

Re: кстати

>> Ни одного общественного здания в современном городе нет.

Что в вашем понимании "общественное здание"? Место где может собраться народ на подискутировать?
У нас есть ДК, детско-юношеский центр, библиотека с залом пригодным для дискуссий-собраний (3 шт.), спортивно-досуговый центр, еще один спортивный центр, и еще спортшкола, краеведческий музей, здание горадминистрации - это общественные здания или нет? Я перечислил муниципальной принадлежности здания в которых "протекает общественная жизнь", начиная от собраний городских экологов и кончая центром занятости молодежи. Есть еще куча всяких актовых залов, музеев и пр. в учреждениях федерального подчинения, в которых тусуется в основном научная общественность, дом ученых и пр. и пр. и пр.
Это у нас на 8 тыс. экономически активного населения и 20 тыс. всякого.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (17.06.2009 22:28:26)
Дата	18.06.2009 08:22:34

Кстати, забыл спросить:

зачем вам столько картошки, целых 9 мешков? Неужели питаетесь одной картошкой? А как же ваши рассказы о том, что вы живете "богаче европейцев"?

Если бы я вздумал измерять картошку мешками, то мне на год хватило бы одного мешка. По вашим данным - это 1 тыс. рублей. Согласитесь, что ради такой сомнительной "экономии" не стоит затевать дело с самостоятельной заготовкой.

Другое дело - если готовиться к катаклизмам. Но и здесь картошка вам не поможет - не довезете урожай с поля, отберут. Лучше запасайтесь мукой, сахаром, солью и тушенкой.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (18.06.2009 08:22:34)
Дата	18.06.2009 10:56:50

Re: Кстати, забыл...

>зачем вам столько картошки, целых 9 мешков? Неужели питаетесь одной картошкой? А как же ваши рассказы о том, что вы живете "богаче европейцев"?

У меня получается в среднем мешок картошки на месяц - так что даже и не хватает. В семье - четыре человека. Это нормальное потребление.

>Если бы я вздумал измерять картошку мешками, то мне на год хватило бы одного мешка.

Вряд ли - два мешка ообычно. Впрочем Вы может ее не любите.

>По вашим данным - это 1 тыс. рублей. Согласитесь, что ради такой сомнительной "экономии" не стоит затевать дело с самостоятельной заготовкой.

По моим данным у меня четыре человека и в год получается на картошке экономии - почти 10 тыс. рублей. А есть еще другие овощи, ягоды и яблоки.

>Другое дело - если готовиться к катаклизмам. Но и здесь картошка вам не поможет - не довезете урожай с поля, отберут.

А я его домой в погреб ношу - всего 40 метров от поля.

>Лучше запасайтесь мукой, сахаром, солью и тушенкой.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (17.06.2009 22:28:26)
Дата	18.06.2009 07:46:32

Назад, в пещеры?

>... экономически выгоднее всегда делать самому по мере возможности.

Это сомнительно, а точнее - неверно. Будучи дилетантом, вы никогда не сможете сделать работы (например, ремонтные и строительные) так же качественно и быстро, как это делают профессионалы. И полного набора инструментов и материалов у вас нет. А если и есть, то он используется неэффективно ввиду малого (по сравнению с профессионалами) объема работ. Даже если вы и обеспечите качество, работая "на себя" (что не очевидно), то лишь за счет существенного перерасхода труда. Если же вы потратите это время и силы на зарабатывание денег в своей основной профессии, где у вас производительность максимальна, вы сможете заработать столько денег, что их будет достаточно для оплаты работы профессионалов. И еще останется. Разве это не очевидно? Эффективность разделения труда доказана всей историей человечества.

Другое дело, что вам просто нравится "работать на себя". Так и говорите, и не навязывайте свои вкусы другим.

>Вот эта черта современного человека ну никак не связана с техническим прогрессом, а связана исключительно с его личной моральной деградацией.

При чем тут деградация? Деградация - это как раз наоборот - возвращение к натуральному хозяйству.

>Объясняю - простой расчет. Я затрачиваю свой труд и навоз ценой в пару сотен рублей. Получаю с этого 9 мешков картошки ( обычно) - ценой в 10 тыс рублей по сегодняшним ценам. Так что моя экономия - 9800 рублей. Вам не нужны такие деньги - мне нужны.

Вы дали недостаточно данных для проверки вашего "простого расчета". Сколько часов труда и сколько материальных ресурсов вы затратили на выращивание этого количества картошки (включая затраты на покупку семенного материала, тару, орудия труда, транспортные расходы, расходы на погрузку, расфасовку и хранение)?

Сколько стоит час вашего труда в профессиональной сфере? Как вы оцениваете привлекательность труда по выращиванию картошки по сравнению с научной (вы, кажется, научный сотрудник?) работой?

Готов допустить, что вам настолько нравится картофелеводство, что все остальные факторы для вас не важны. Что же в таком случае вы делаете в науке? Почему бы полностью не отдаться своему любимому делу? Переходите исключительно на выращивание картошки. Посвятив ей все свое время, вы резко увеличите производительность и получите эффект от увеличения масштаба производства.

От	K
К	Иванов (А. Гуревич) (18.06.2009 07:46:32)
Дата	18.06.2009 11:46:13

Re: Назад, в...

Рассуждаете в рамках развитого капиталистического рынка, где много продавцов
и покупателей товара. А если вы в другой ситуации? Если над вами махина
сословно-иерархического общества? Сколько не тужьтесь на работе - больше не
получите, только то, что положено по чину. Сколько не плюйте на работу,
получите все то же - по чину. Поэтому есть прямая выгода вместо основной
работы заниматься выращиванием картошки. Именно этим и занимались научные
институты в СССР - расходовали ресурс своего времени туда, где они могли
получить дополнительный доход, причем, производительность труда в с-х для
них не имела ровно никакого значения - все равно ресурс их времени (труда)
не на что было другое потратить, попытки потратить его на рыночный продукт
(например, на пошив джинсов) наказывалась тюремным сроком. Так что Игорь
поступает совершенно правильно, но. . . для сословно - иерархического
общества. Так что вопрос, который ему можно задать - а нравится ли ему
сословно - иерархическое общество? Но есть ли у него ЛИКВИДНЫЙ ТОВАР для
продажи на рынке? Не пойдет ли он собирать бутылки, если отменить сословно -
иерархическое общество? А вот это и есть тот самый-самый главный вопрос, на
который не ответили перестройщики, так как попросту и не ставили задачи
модернизации страны, а ставили задачу - похватать побольше и разбежаться.
Мало того, недавно вице-канцлер и министр иностранных дел Германии
Франк-Вальтер Штайнмайер, выступил с предложением помочь России в
модернизации как во времена Петра. Немцы прекрасно понимают потребности
России в срочной модернизации, но ответом им было - злобное молчание.
Почему? Потому что права на наше имущество концентрируются на всяких
островах в не наших водах, нафиг здесь элите - собственникам не надо ничего
модернизировать, их сегодняшняя патриотическая риторика не более чем элемент
пропаганды для плебса. А Игори и Кара-Мурзы цепляются за остатки сословного
общества по причине требования сиюминутного личного выживания, и им явно не
до стратегического мышления, и они не думают о будущем поддерживая власти,
идя по этому пути их и их близких рано или поздно ждет гибель в отвале на
помойке. Все заложники ситуации в которую попали, не более того, и им может
быть сиюминутно выгодно то, что с другой точки зрения есть - дикость.

Люди гибнут за металл!

От	Игорь
К	K (18.06.2009 11:46:13)
Дата	19.06.2009 11:55:05

Re: Назад, в...

>Рассуждаете в рамках развитого капиталистического рынка, где много продавцов
>и покупателей товара. А если вы в другой ситуации? Если над вами махина
>сословно-иерархического общества? Сколько не тужьтесь на работе - больше не
>получите, только то, что положено по чину. Сколько не плюйте на работу,
>получите все то же - по чину. Поэтому есть прямая выгода вместо основной
>работы заниматься выращиванием картошки. Именно этим и занимались научные
>институты в СССР - расходовали ресурс своего времени туда, где они могли
>получить дополнительный доход, причем, производительность труда в с-х для
>них не имела ровно никакого значения - все равно ресурс их времени (труда)
>не на что было другое потратить, попытки потратить его на рыночный продукт
>(например, на пошив джинсов) наказывалась тюремным сроком. Так что Игорь
>поступает совершенно правильно, но. . . для сословно - иерархического
>общества. Так что вопрос, который ему можно задать - а нравится ли ему
>сословно - иерархическое общество? Но есть ли у него ЛИКВИДНЫЙ ТОВАР для
>продажи на рынке?

А зачем мне он нужен - не подскажите?

Не пойдет ли он собирать бутылки, если отменить сословно -
>иерархическое общество?

А не пойдут ли современные европейцы есть траву через несколько лет, при сохранении нынешнего потребительского рыночного обшества?

>А вот это и есть тот самый-самый главный вопрос, на
>который не ответили перестройщики, так как попросту и не ставили задачи
>модернизации страны, а ставили задачу - похватать побольше и разбежаться.

Вопрос о модернизации чего? - техники - такой вопрсо ставился. Общественных отношенйи в сторону загнивающего атомизированного общества - тоже ставился. И это успешно реализуется.

>Мало того, недавно вице-канцлер и министр иностранных дел Германии
>Франк-Вальтер Штайнмайер, выступил с предложением помочь России в
>модернизации как во времена Петра.

Пока что Россия помогает модернизации Германии - посмотрите, товарищ К , в цифры торгового профицита России в торговле с Германией. Живут на наших харчах, а еще трендят о помощи в модернизации.

>Немцы прекрасно понимают потребности
>России в срочной модернизации, но ответом им было - злобное молчание.
>Почему? Потому что права на наше имущество концентрируются на всяких
>островах в не наших водах, нафиг здесь элите - собственникам не надо ничего
>модернизировать, их сегодняшняя патриотическая риторика не более чем элемент
>пропаганды для плебса. А Игори и Кара-Мурзы цепляются за остатки сословного
>общества по причине требования сиюминутного личного выживания, и им явно не
>до стратегического мышления, и они не думают о будущем поддерживая власти,

Как это не думают - я мало нарисовал картин будущего устройства общества в стратегимческом плане на этом форуме? Кара- Мурза сейчас думает больше о бытоустройстве, чем об образе жизни общества.

>идя по этому пути их и их близких рано или поздно ждет гибель в отвале на
>помойке. Все заложники ситуации в которую попали, не более того, и им может
>быть сиюминутно выгодно то, что с другой точки зрения есть - дикость.

А для меня дикость - отсутствие огородов в Западной Евпропе и пустая сельская местность там. Колючая проволока, приграждающая возможность погулять в поле или в лесу. Поезжайте - полюбуетесь.

>Люди гибнут за металл!

От	K
К	Игорь (19.06.2009 11:55:05)
Дата	19.06.2009 13:41:05

Re: Назад, в...

>>Но есть ли у него ЛИКВИДНЫЙ ТОВАР для продажи на рынке?
>
> А зачем мне он нужен - не подскажите?

Ну, тогда и получайте свое питание за счет посадки картошки. Кстати, когда
придут отбирать картошку, на каком основании будете требовать у милиции
защиты? За счет части картошки? Сомневаюсь, что милицию это устроит, они
станут на сторону других, кто предложит товар для обмена на рынке (милиции
нужны штаны с лампасами, которые на поле не выращивают, поэтому нужен товар
для обмена на штаны).

Видите ли, метод обмена строго соответствует техническому уровню. Например,
если обмен почти отсутствует - сорвал и съел, то это однозначно уровень
шерсти и острых клыков. Если уровень орудий - стрелы и каменные скребки, то
обмен - словил и поделил с племенем. Если обмен по чину как в сословном
иерархическом обществе, то орудия - меч эскалибур, сражающий наповал змеев и
злых колдунов. А если рынок, то тогда это пароходы и самолеты. Вот у нас
сегодня сословно-иерархическое общество, поэтому способность делать самолеты
и пароходы мы утрачиваем с железной неизбежностью, власть набирают белые
колдуны, которые призывают бороться со злыми колдунами. Вы бы точно сказали,
в каком мире собрались жить, было бы ясно, какой тип обмена Вам нужен.
Может, для Вас натуральное хозяйство для Вас самое то.

> А не пойдут ли современные европейцы есть траву через несколько лет, при
> сохранении нынешнего потребительского рыночного обшества?

Только после того, как съедят нас.

> Вопрос о модернизации чего? - техники - такой вопрсо ставился.
> Общественных отношенйи в сторону загнивающего атомизированного общества -
> тоже ставился.

Никем вопрос серьезно не ставился. если не считать серьезным обсуждение в
кругу нескольких десятков блаженных, выпущенных номенклатурой в качестве
представления на ТВ, для отвода глаз от распила собственности.

> Пока что Россия помогает модернизации Германии - посмотрите, товарищ К , в
> цифры торгового профицита России в торговле с Германией. Живут на наших
> харчах, а еще трендят о помощи в модернизации.

Сейчас цена на энергоносители упала и выясним, кто на чьих харчах живет?
Заодно "Российская доля в европейском газовом импорте сократилась с 31% в
2008 году до 16% в 2009-м, за счет поставок газа в Европу из Норвегии и
Катара". А это еще более чем в 2 раза уменьшение дохода (31 - > 16 и общее
сокращение потребления газа ЕС).

> Колючая проволока, приграждающая возможность погулять в поле или в лесу.
> Поезжайте - полюбуетесь.

Типа - в СССР не было колючей проволоки? Белены объелись?

От	Игорь
К	K (19.06.2009 13:41:05)
Дата	19.06.2009 15:33:27

С таким азартом отстаивают наемный труд на частного дядю. Это мило.

>>>Но есть ли у него ЛИКВИДНЫЙ ТОВАР для продажи на рынке?
>>
>> А зачем мне он нужен - не подскажите?
>
>Ну, тогда и получайте свое питание за счет посадки картошки.

А я и получаю картошку за счет этого самого. И что здесь не так?

>Кстати, когда
>придут отбирать картошку, на каком основании будете требовать у милиции
>защиты? За счет части картошки? Сомневаюсь, что милицию это устроит, они
>станут на сторону других, кто предложит товар для обмена на рынке (милиции
>нужны штаны с лампасами, которые на поле не выращивают, поэтому нужен товар
>для обмена на штаны).

А кто придет отбирать картошку? Всяко деньги проще отобрать, чем натуральный продукт - просто не платить зарплату и все. Как сейчас и делается.

>Видите ли, метод обмена строго соответствует техническому уровню. Например,
>если обмен почти отсутствует - сорвал и съел, то это однозначно уровень
>шерсти и острых клыков.

Правда однозначно? Вы это можете доказать? Рыночная мифология Вас распирает?

Если уровень орудий - стрелы и каменные скребки, то
>обмен - словил и поделил с племенем. Если обмен по чину как в сословном
>иерархическом обществе, то орудия - меч эскалибур, сражающий наповал змеев и
>злых колдунов. А если рынок, то тогда это пароходы и самолеты.

Пардон, самолеты и параходы - это прежде всего государственные расходы на военное обеспечение, а потом уже рынок.

Вот у нас
>сегодня сословно-иерархическое общество,

Не заметил. У нас сегодня такое же безвластие, как и на Западе.

>поэтому способность делать самолеты
>и пароходы мы утрачиваем с железной неизбежностью, власть набирают белые
>колдуны, которые призывают бороться со злыми колдунами. Вы бы точно сказали,
>в каком мире собрались жить, было бы ясно, какой тип обмена Вам нужен.
>Может, для Вас натуральное хозяйство для Вас самое то.

Я Вам уже сказал, что развитие техники вовсе не отменяет с необходимостью возможность свободного труда на себя и общество, и не создает с необходимостью наемный труд ради выгоды частных работодателей. Вы вообще понимаете, чем свободный труд отличается от подневольного? Нынешний труд в "развитых" обществах - ничем принципиально не отличается для 90% населения от рабского труда древности. И те и другие трудились и трудятся за кормежку, только для тех рабов использовалось силовое принуждение, а для нынешних - экономическое.

>> А не пойдут ли современные европейцы есть траву через несколько лет, при
>> сохранении нынешнего потребительского рыночного обшества?
>
>Только после того, как съедят нас.

Их скоро самих съедят.

>> Вопрос о модернизации чего? - техники - такой вопрсо ставился.
>> Общественных отношенйи в сторону загнивающего атомизированного общества -
>> тоже ставился.
>
>Никем вопрос серьезно не ставился. если не считать серьезным обсуждение в
>кругу нескольких десятков блаженных, выпущенных номенклатурой в качестве
>представления на ТВ, для отвода глаз от распила собственности.

>> Пока что Россия помогает модернизации Германии - посмотрите, товарищ К , в
>> цифры торгового профицита России в торговле с Германией. Живут на наших
>> харчах, а еще трендят о помощи в модернизации.
>
>Сейчас цена на энергоносители упала и выясним, кто на чьих харчах живет?
>Заодно "Российская доля в европейском газовом импорте сократилась с 31% в
>2008 году до 16% в 2009-м, за счет поставок газа в Европу из Норвегии и
>Катара". А это еще более чем в 2 раза уменьшение дохода (31 - > 16 и общее
>сокращение потребления газа ЕС).

Дорогйо товарищ, 2009 год еще не кончился. Еще даже лето не наступило по хорошему, а впереди осень и зима. Глупости-то не пишите! Лучше в цифры торгового баланса посмотрите, сразу станет ясно, кто кого содержит все последние 17 лет с 1991 года.

>> Колючая проволока, приграждающая возможность погулять в поле или в лесу.
>> Поезжайте - полюбуетесь.
>
>Типа - в СССР не было колючей проволоки? Белены объелись?

В СССР колючей проволоки вокруг частныхъ владений не было, потому что все владения исчислялись приусадебнеыми участками.

От	K
К	Игорь (19.06.2009 15:33:27)
Дата	19.06.2009 21:06:49

Re: С таким...

> Всяко деньги проще отобрать

Так деньги отменят вместе со штанами (карманов то не будет для денег)

> чем натуральный продукт

"Натуральный продукт" и раньше отбирали, а как не будет на что купить, так
начнут отбирать на каждом углу. Это в Москве судят за кражу машины, а в
глубинке давно судят за кражу мешка картошки

> Рыночная мифология

Это история, а мифология это у православных - и создал бог Еву из ребра
Адама

> Пардон, самолеты и параходы - это прежде всего государственные расходы
> на военное обеспечение, а потом уже рынок.

Первые самолеты и пароходы были частными

> Вот у нас
>>сегодня сословно-иерархическое общество,
>
> Не заметил. У нас сегодня такое же безвластие, как и на Западе.

Даже это для Вас безвластие? Политических прав мы, простые люди, лишены
полностью. Все равно у ваших власти не достаточно? Вашим что еще нужно? Еще
и право пороть нас? Чтобы было ощущение уже полной власти над нами?

> Вы вообще понимаете, чем свободный труд отличается от подневольного?

Свободный это когда захотел банан - сорвал и съел? Так и он не свободен, вас
рвать бананы заставляет голод, самый худший из диктаторов.

> Нынешний труд в "развитых" обществах - ничем принципиально не отличается
> для 90% населения от рабского труда древности.

М-да уж, Вам надо с православными сектантами общаться, не сектанты этого не
поймут. Короче, с точки зрения не православия - это бред сивой кобылы.
Современный западный человек свободен не только в выборе работы, профессии,
места жительства и развлечений, но может практически и не работать, жить на
пособие, если, конечно, его устроит доход при такой жизни, многих наших это
устраивает. Для Вас рабство это, видимо, когда люди не стоят на карачках
перед Вашими образами и раскачиваясь в трансе не повторяют всякую чушь. Как
только власть воров накроется - сожжем все Ваши храмы к чертям собачьим. Мы
не рабы, рабы не мы.

>>Только после того, как съедят нас.
> Их скоро самих съедят.

Кто? Те, кто разоружен до трусов?

> Дорогйо товарищ, 2009 год еще не кончился. Еще даже лето не наступило по
> хорошему, а впереди осень и зима. Глупости-то не пишите! Лучше в цифры
> торгового баланса посмотрите, сразу станет ясно, кто кого содержит все
> последние 17 лет с 1991 года.

Г-м, наши воры вместо того, чтобы на вырученные за энергоносители деньги
купить что для страны полезное, вывезли их на Запад и спрятали в банки на
островах Джерси, Британские Виргинские, Багамы, и в этом Запад виноват?
Виновато ЦРУ? А не власть, которую Вы так поддерживали в последние годы?

> В СССР колючей проволоки вокруг частныхъ владений не было. . .

А. . . понятно. Если на колючую проволоку повесить бирку - "Данною мне
властью народа, Иван Иванович" - то этой проволокой и удавить человека не
жалко, а если бирка - "Своей собственной властью, Иван Иванович" - то это
признак полной гибели общества?

От	Игорь
К	K (19.06.2009 21:06:49)
Дата	19.06.2009 21:57:50

Re: С таким...

>> Всяко деньги проще отобрать
>
>Так деньги отменят вместе со штанами (карманов то не будет для денег)

>> чем натуральный продукт
>
>"Натуральный продукт" и раньше отбирали, а как не будет на что купить, так
>начнут отбирать на каждом углу. Это в Москве судят за кражу машины, а в
>глубинке давно судят за кражу мешка картошки

>> Рыночная мифология
>
>Это история, а мифология это у православных - и создал бог Еву из ребра
>Адама

>> Пардон, самолеты и параходы - это прежде всего государственные расходы
>> на военное обеспечение, а потом уже рынок.
>
>Первые самолеты и пароходы были частными

Которые первые - которые переносили и перевозили их автора в единственном числе? Ну естественно, государство же не могло сразу финансировать то, чего не знало.

>> Вот у нас
>>>сегодня сословно-иерархическое общество,
>>
>> Не заметил. У нас сегодня такое же безвластие, как и на Западе.
>
>Даже это для Вас безвластие? Политических прав мы, простые люди, лишены
>полностью. Все равно у ваших власти не достаточно? Вашим что еще нужно? Еще
>и право пороть нас? Чтобы было ощущение уже полной власти над нами?

Безвластие, это когда нет власти. Власть - это не паханат, а структура, которая служит благу народа. А структура, которая не может даже запретить паорнографию и рекламу курения - это не власть никакая.

>> Вы вообще понимаете, чем свободный труд отличается от подневольного?
>
>Свободный это когда захотел банан - сорвал и съел? Так и он не свободен, вас
>рвать бананы заставляет голод, самый худший из диктаторов.

Значит не понимаете. Это зря. Собствуенно это было сразу видно.

>> Нынешний труд в "развитых" обществах - ничем принципиально не отличается
>> для 90% населения от рабского труда древности.
>
>М-да уж, Вам надо с православными сектантами общаться, не сектанты этого не
>поймут. Короче, с точки зрения не православия - это бред сивой кобылы.
>Современный западный человек свободен не только в выборе работы, профессии,
>места жительства и развлечений, но может практически и не работать, жить на
>пособие, если, конечно, его устроит доход при такой жизни, многих наших это
>устраивает.

Как может быть свободен человек, если у него нет даже права на нормальную жизнь своим трудом? Вы путаете реальную свободу с правом тратить зарплату, если она есть. Этих "свободных людей" сейчас увольняют тысячами на улицу по решениям банкиров и олигархов. Наемные работники у которых нет собственных средств к существоанию - как могут быть свободны? Это даже в советскйо школе проходили - что это формальная свобода, а не реальная. Материальное обеспечение здесь роли не играет, важен принцип. А принцип простой - сегодня есть работа и зарплата - завтра нет, а есть толоько пособие, на которое нормальбно не проживешь. Завтра и пособия не будет, а будет Бруклдинский мост и пятля - тысяи американцев в Великую Депрессию кончали жизнь самоубийством. Рабы также многие были хорошо обеспечены.

Для Вас рабство это, видимо, когда люди не стоят на карачках
>перед Вашими образами и раскачиваясь в трансе не повторяют всякую чушь.

Никто больше западного человека не унижается перед своим работодателем - лишь бы не уволил. Ничего подобного ни в Царской России, ни в СССР не было.

>Как
>только власть воров накроется - сожжем все Ваши храмы к чертям собачьим. Мы
>не рабы, рабы не мы.

Руки поберегите. Понадобяться для строительства палаточных городков и разжиганяи костров - как сейчас в СЩа уже и происходит.

>>>Только после того, как съедят нас.
>> Их скоро самих съедят.
>
>Кто? Те, кто разоружен до трусов?

А они сами духовно разоружены до без трусов в проямом смысле слова.

>> Дорогйо товарищ, 2009 год еще не кончился. Еще даже лето не наступило по
>> хорошему, а впереди осень и зима. Глупости-то не пишите! Лучше в цифры
>> торгового баланса посмотрите, сразу станет ясно, кто кого содержит все
>> последние 17 лет с 1991 года.
>
>Г-м, наши воры вместо того, чтобы на вырученные за энергоносители деньги
>купить что для страны полезное, вывезли их на Запад и спрятали в банки на
>островах Джерси, Британские Виргинские, Багамы, и в этом Запад виноват?
>Виновато ЦРУ? А не власть, которую Вы так поддерживали в последние годы?

>> В СССР колючей проволоки вокруг частныхъ владений не было. . .
>
>А. . . понятно. Если на колючую проволоку повесить бирку - "Данною мне
>властью народа, Иван Иванович" - то этой проволокой и удавить человека не
>жалко, а если бирка - "Своей собственной властью, Иван Иванович" - то это
>признак полной гибели общества?

Вы бредите?

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (18.06.2009 07:46:32)
Дата	18.06.2009 10:51:11

Re: Назад, в...

>>... экономически выгоднее всегда делать самому по мере возможности.
>
>Это сомнительно, а точнее - неверно. Будучи дилетантом, вы никогда не сможете сделать работы (например, ремонтные и строительные) так же качественно и быстро, как это делают профессионалы.

Мне нужно с приемлемым качеством и бесплатно. Да и профессионалы далеко не всегда делают качественно - ведь они делают не для себя. Часто они не сообщают клиенту вообще о том, что что-то нужно было сделать так, а не иначе, чтобы было качественнее - ради быстроты и быстрого сшибания денег. Клиент в этом не понимает, деньги платит. Потом у него ломается, а спросить не с кого. А когда я делаю сам для себя - если я чего не знаю, могу спросить у знающих друзей совета. Тут им нечего будет скрывать.

И полного набора инструментов и материалов у вас нет. А если и есть, то он используется неэффективно ввиду малого (по сравнению с профессионалами) объема работ.

Приобретается по мере необходимости. Ваше неэффекитивное использование ввиду малого объема работ не имеет для меня никакого значения - по моему это легко понять. Дольше прослужит инструмент - еще и детям достанется.

Даже если вы и обеспечите качество, работая "на себя" (что не очевидно), то лишь за счет существенного перерасхода труда.

Тоже без разницы - труд то бесплатный. Один раз перерасходую, дальше будет проще.

>Если же вы потратите это время и силы на зарабатывание денег в своей основной профессии, где у вас производительность максимальна, вы сможете заработать столько денег, что их будет достаточно для оплаты работы профессионалов.

Вот это не правда. Зарабатывание денег, в отличие от собственного труда, мною не определяется, и зависит от внешних обстоятельств. Основная работа - 8 часов в день для большинства. Как я на нее могу больше времени потратить за счет сокращения домашних работ?

>И еще останется. Разве это не очевидно? Эффективность разделения труда доказана всей историей человечества.

Нет не очевидно. Эффективность разделения труда имеет место лишь при определенной мере этого разделения. Не надо доводить до абсурда. Для меня очевидно: a) Средневековый крестьянин имел в своем распоряжении больший объем средств по стоимости своего дома, хозяйства, земли, скота, чем то, чем владеет современный человек в среднем в переводе на современные деньги - собственно одна земля все перетянет б)средневковый крестьчнин мог содержать большее количество детей, чем современный человек.

>Другое дело, что вам просто нравится "работать на себя". Так и говорите, и не навязывайте свои вкусы другим.

Извините, но Вам любой дачник, так же как и я с калькулятором докажет, что выгоднее растить овощи самому, чем покупать в магазине с точки зрения экономии денег. Аналогично и в домашних работах. А уж про кризисные времена вообще молчу. Тут все очевидно.

>>Вот эта черта современного человека ну никак не связана с техническим прогрессом, а связана исключительно с его личной моральной деградацией.
>
>При чем тут деградация? Деградация - это как раз наоборот - возвращение к натуральному хозяйству.

Голословно. Я не предлагаю вернуться полностью к натуральному хозяйству - разделение труда будет, но не в той сумасшедшей мере, что сегодня установлена глобализацией. Здесь принцип один - большие системы обслуживают большие дела, малые системы - малые дела. Строительсто атомной подводной лодки или общефедерального транспорта типа желзных дорог - большое дело, здесь нужно существенное разделение труда. Снабжение местного населения продовольствием - местное дело, с ним справится и само местное население. Так что не получится у Вас, господин Гуревич, доказать, что я против современнной техники. Я против современного образа жизни, заведомо обрекающего народы на постоянные кризисы.

>>Объясняю - простой расчет. Я затрачиваю свой труд и навоз ценой в пару сотен рублей. Получаю с этого 9 мешков картошки ( обычно) - ценой в 10 тыс рублей по сегодняшним ценам. Так что моя экономия - 9800 рублей. Вам не нужны такие деньги - мне нужны.
>
>Вы дали недостаточно данных для проверки вашего "простого расчета". Сколько часов труда и сколько материальных ресурсов вы затратили на выращивание этого количества картошки (включая затраты на покупку семенного материала, тару, орудия труда, транспортные расходы, расходы на погрузку, расфасовку и хранение)?

Денежные расходы я все дал - на удобрения. Все остальное - расходы неденежные. Часы труда - в свободное от основной работы время. Семенной материал свой - с прошлого урожая.

>Сколько стоит час вашего труда в профессиональной сфере?

Мне до этого какое дело?

>Как вы оцениваете привлекательность труда по выращиванию картошки по сравнению с научной (вы, кажется, научный сотрудник?) работой?

Отлично оцениваю - позволяет быть в здоровой физической форме.

>Готов допустить, что вам настолько нравится картофелеводство, что все остальные факторы для вас не важны. Что же в таком случае вы делаете в науке? Почему бы полностью не отдаться своему любимому делу?

То есть вовсе без свободного от основной работы времени? Чередовать занития - умственный труд с физическим - не надо?

>Переходите исключительно на выращивание картошки. Посвятив ей все свое время, вы резко увеличите производительность и получите эффект от увеличения масштаба производства.

Мне нужен здоровый человеческий образ жизни. А не ложные экономические предпочтения.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (18.06.2009 10:51:11)
Дата	18.06.2009 19:15:15

Всё ясно

> Зарабатывание денег, в отличие от собственного труда, мною не определяется, и зависит от внешних обстоятельств. Основная работа - 8 часов в день для большинства. Как я на нее могу больше времени потратить за счет сокращения домашних работ?

Таким "ученым" самое место на "картошке".

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (18.06.2009 19:15:15)
Дата	19.06.2009 11:58:57

Re: Всё ясно

От	vld
К	Иванов (А. Гуревич) (18.06.2009 19:15:15)
Дата	19.06.2009 11:47:44

Re: Всё ясно

>> Зарабатывание денег, в отличие от собственного труда, мною не определяется, и зависит от внешних обстоятельств. Основная работа - 8 часов в день для большинства. Как я на нее могу больше времени потратить за счет сокращения домашних работ?
>
>Таким "ученым" самое место на "картошке".

Ну эт вы прям совсем сурово и несправделиво. Ученые работают по-разному. Ландау вон славился тем что никогда более 8 часов в день не пересиживал, за что его поминает до сих пор недобрым словом один мой знакомый, у которого активность наступала во 2 половине дня "никогда не дослушает - как конец рабочего дня, ничем не удержишь" (кстати, еще одна фраза про Л. от этого знакомого "слишком быстро думал, скажет чего-то, пока поймешь - он уже на другом конце Москвы, а на другой день, когда разберешься что к чему и почему это неправильно - он уже передумал"). Есть такие счастливчики которые "иоск" очищают как рабочий стол.
К тому же Игорь не об ученыз говорил, а вообще о рядовом обывателе.

От	Вячеслав
К	vld (17.06.2009 14:24:51)
Дата	17.06.2009 16:18:28

К вопросу о счетчиках

> Ну и как наличие счетчиков помешает нормализации водопотребления, если все определяется насосной системой. Кстати, водичку качать - электричество тратится, и не всегда водонасосная система способна обеспечить водой, в частности и из-за неоправданного водоотбора недисциплинированными потребителями, что я ощущаю на себе ежегодно, посещая замечательный город Лемберг, где в некоторых раионах вода по часам еле течет, потому как тот кто у трубы раньше не считает нужным экономить воду.
Как-то обычно забывается, что при водопотреблении, как правило, львиная доля текущих расходов идет не на доставку чистой воды, а на отвод и очистку сточных вод. Соответсвенно принципиальные противники счетчиков автоматом являются принципиальными сторонниками того, чтобы другие уравнительно платили за их, экскюзе муа, дерьмо.

От	Игорь
К	Вячеслав (17.06.2009 16:18:28)
Дата	17.06.2009 22:36:29

Re: К вопросу...

>> Ну и как наличие счетчиков помешает нормализации водопотребления, если все определяется насосной системой. Кстати, водичку качать - электричество тратится, и не всегда водонасосная система способна обеспечить водой, в частности и из-за неоправданного водоотбора недисциплинированными потребителями, что я ощущаю на себе ежегодно, посещая замечательный город Лемберг, где в некоторых раионах вода по часам еле течет, потому как тот кто у трубы раньше не считает нужным экономить воду.
>Как-то обычно забывается, что при водопотреблении, как правило, львиная доля текущих расходов идет не на доставку чистой воды, а на отвод и очистку сточных вод. Соответсвенно принципиальные противники счетчиков автоматом являются принципиальными сторонниками того, чтобы другие уравнительно платили за их, экскюзе муа, дерьмо.

И что, с того? У этих других дерьма нет? - только у принципиальных противников счетчиков оно имеется? Дело в том, что здесь дело не в дерьме, которое сливается в водоотвод, а в дерьме, которое в душе людей. С чего это я буду уравнительно платить за чужое дерьмо - нет, пусть лучше буду только за свое. Это примерно из той же серии, что пусть лучше у меня одного глаза не будет, если у соседа не будет двух.

Кстати Кара-Мурза уже и по счетчикам сдал позиции, не только по духовности? - ранее он писал, что дело не в счетчиках, а в сгнивших трубах. Что то его сторонники все более и более сдигиаются к западным гомоэкономикусам.

От	Вячеслав
К	Игорь (17.06.2009 22:36:29)
Дата	19.06.2009 10:24:36

Re: К вопросу...

> И что, с того? У этих других дерьма нет? - только у принципиальных противников счетчиков оно имеется? Дело в том, что здесь дело не в дерьме, которое сливается в водоотвод, а в дерьме, которое в душе людей.
Конечно. Есть такая категория, что не любит свое дерьмо оптимизировать.
> С чего это я буду уравнительно платить за чужое дерьмо - нет, пусть лучше буду только за свое.
Именно, это всем удобно и общественно полезно, т.к. минимизирует выход дерьма.

> Это примерно из той же серии, что пусть лучше у меня одного глаза не будет, если у соседа не будет двух.
Это у Вас похоже на бред.

> Кстати Кара-Мурза уже и по счетчикам сдал позиции, не только по духовности?
Причем тут Кара-Мурза?
> - ранее он писал, что дело не в счетчиках, а в сгнивших трубах. Что то его сторонники все более и более сдигиаются к западным гомоэкономикусам.
А это Вы так на меня ругаетесь. Так Вы это зря, большим гомоэком чем Вы я все равно не буду. Я огородом занимаюсь для релаксации, по традиции, чтобы дети учились и привыкали к труду, но уж никак не ради экономии денег.

От	Игорь
К	Вячеслав (19.06.2009 10:24:36)
Дата	19.06.2009 12:05:00

Re: К вопросу...

>> И что, с того? У этих других дерьма нет? - только у принципиальных противников счетчиков оно имеется? Дело в том, что здесь дело не в дерьме, которое сливается в водоотвод, а в дерьме, которое в душе людей.
>Конечно. Есть такая категория, что не любит свое дерьмо оптимизировать.
>> С чего это я буду уравнительно платить за чужое дерьмо - нет, пусть лучше буду только за свое.
>Именно, это всем удобно и общественно полезно, т.к. минимизирует выход дерьма.

Это не минимизирует выход дерьма, а расстраивает работу общей системы, которой при таком подходе вечно не хватает денег, что мы и наблюдаем сегодня в ЖКХ.

>> Это примерно из той же серии, что пусть лучше у меня одного глаза не будет, если у соседа не будет двух.
>Это у Вас похоже на бред.

>> Кстати Кара-Мурза уже и по счетчикам сдал позиции, не только по духовности?
>Причем тут Кара-Мурза?
>> - ранее он писал, что дело не в счетчиках, а в сгнивших трубах. Что то его сторонники все более и более сдигиаются к западным гомоэкономикусам.
>А это Вы так на меня ругаетесь. Так Вы это зря, большим гомоэком чем Вы я все равно не буду. Я огородом занимаюсь для релаксации, по традиции, чтобы дети учились и привыкали к труду, но уж никак не ради экономии денег.

Да, мне знаком такой подход по нынешним "верующим", называющим себя провославными. Они верят по традиции, живой веры для них не существует.

От	Вячеслав
К	Игорь (19.06.2009 12:05:00)
Дата	19.06.2009 13:17:37

Re: К вопросу...

>> Именно, это всем удобно и общественно полезно, т.к. минимизирует выход дерьма.
>
> Это не минимизирует выход дерьма,
Минимизируют. Люди экономят воду и производят меньше стоков.
> а расстраивает работу общей системы, которой при таком подходе вечно не хватает денег, что мы и наблюдаем сегодня в ЖКХ.
Не говорите ерунды, денег в ЖКХ не стало хватать еще без счетчиков.

>> А это Вы так на меня ругаетесь. Так Вы это зря, большим гомоэком чем Вы я все равно не буду. Я огородом занимаюсь для релаксации, по традиции, чтобы дети учились и привыкали к труду, но уж никак не ради экономии денег.
>
> Да, мне знаком такой подход по нынешним "верующим", называющим себя провославными. Они верят по традиции, живой веры для них не существует.
А понятно, Вы намекаете что и верите из гомоэческих соображений, чтобы значит минимизировать страдания на том свете.

От	Игорь
К	Вячеслав (19.06.2009 13:17:37)
Дата	19.06.2009 15:43:55

Апологетам наемного труда на дядю все неймется.

>>> Именно, это всем удобно и общественно полезно, т.к. минимизирует выход дерьма.
>>
>> Это не минимизирует выход дерьма,
>Минимизируют. Люди экономят воду и производят меньше стоков.

А зачем ее экономить - если нужно столько, сколько нужно, а система водоснабжения и расчитана на эту нужду? А мусора в Европе производится в разы больше, чем у нас на душу населения.

>> а расстраивает работу общей системы, которой при таком подходе вечно не хватает денег, что мы и наблюдаем сегодня в ЖКХ.
>Не говорите ерунды, денег в ЖКХ не стало хватать еще без счетчиков.

За счет чего не стало хватать - за счет все тех же безумных мероприятий. Когда каждый заботится о своем, и никто не заботится об общем - это и есть защищаемая Вами идеология - то так и получается всегда и везде. Я был в Европе. Система ЖКХ там плохая , хуже нашей. И это при средней температуре на 10 градусов выше нашей. Кара-Мурза раньше много правильных вещей написал, сравнивая частные системы ЖКХ на Западе, и общественные у нас.

>>> А это Вы так на меня ругаетесь. Так Вы это зря, большим гомоэком чем Вы я все равно не буду. Я огородом занимаюсь для релаксации, по традиции, чтобы дети учились и привыкали к труду, но уж никак не ради экономии денег.
>>
>> Да, мне знаком такой подход по нынешним "верующим", называющим себя провославными. Они верят по традиции, живой веры для них не существует.
>А понятно, Вы намекаете что и верите из гомоэческих соображений, чтобы значит минимизировать страдания на том свете.

Я намекаю на то, что если папаша не понимает живого смысла свободного труда, а видит в нем только традицию, то уж его детишки точно никакого смысла в свободном труде не увидят, даже по традиции своих детей учить уже не будут. Вот тогда и построится система, где все будут делать узкоспециализированное дело по указке системы. При этом им "докажут", что так эффективнее, а свободный труд - малоэффективен. Европейцы, которые и двух детей не могут уже содержать, свято верят, что их труд с высоким разделением труда, эффенктивнее в десятки раз труда крестьянина в прошлые века.

От	Вячеслав
К	Игорь (19.06.2009 15:43:55)
Дата	19.06.2009 18:05:56

Это точно, вашему брату неймется

>>> Это не минимизирует выход дерьма,
>> Минимизируют. Люди экономят воду и производят меньше стоков.
>
> А зачем ее экономить - если нужно столько, сколько нужно,
А сколько кому нужно Вы решили? А экономить - чтобы не использовали и не гадили когда это не нужно или не очень нужно.

> а система водоснабжения и расчитана на эту нужду?
Система рассчитана на некую максимальную нагрузку, но это не значит что стоит транжирить ресурсы и производить стоки по максимуму. А то слишком часто эти рассчитанные системы ограничивают нагрузку за счет падения давления и лишения доступа к воде жителей верхних этажей или за счет превышения предельно-допустимых, а то и лимитированных сбросов.

> А мусора в Европе производится в разы больше, чем у нас на душу населения.
Ну и что? Проблемы то возникают не с мусором, а с отходами. Они что производят, то же и утилизируют, а то что утилизировано - не отходы. А вот с производством отходов, т.е. того, что поступает в окружающую среду, мы впереди Европы.

>>> а расстраивает работу общей системы, которой при таком подходе вечно не хватает денег, что мы и наблюдаем сегодня в ЖКХ.
>> Не говорите ерунды, денег в ЖКХ не стало хватать еще без счетчиков.
>
> За счет чего не стало хватать - за счет все тех же безумных мероприятий.
Опять фигню несете. Может и безумных, но совершенно других мероприятий.

> Когда каждый заботится о своем, и никто не заботится об общем - это и есть защищаемая Вами идеология - то так и получается всегда и везде.
Нет, это то, что защищаете Вы. Вам плевать как живут другие, иначе бы Вы рассматривали различные механизмы распределения благ исходя из их функциональности, а не из идеологических пристрастий.

> Я был в Европе. Система ЖКХ там плохая , хуже нашей.
Не думаю что Вы можете компетентно оценить подобные вещи.

>>>> А это Вы так на меня ругаетесь. Так Вы это зря, большим гомоэком чем Вы я все равно не буду. Я огородом занимаюсь для релаксации, по традиции, чтобы дети учились и привыкали к труду, но уж никак не ради экономии денег.
>>>
>>> Да, мне знаком такой подход по нынешним "верующим", называющим себя провославными. Они верят по традиции, живой веры для них не существует.
>>А понятно, Вы намекаете что и верите из гомоэческих соображений, чтобы значит минимизировать страдания на том свете.
>
> Я намекаю на то, что если папаша не понимает живого смысла свободного труда, а видит в нем только традицию,
А чем Вам традиция в качестве живого смысла не угодила? Живой смысл - это тот который живет, т.е. тот которым думают, а вовсе не то что Вы назначили таковым.

> то уж его детишки точно никакого смысла в свободном труде не увидят, даже по традиции своих детей учить уже не будут.
Фигня.
> Вот тогда и построится система, где все будут делать узкоспециализированное дело по указке системы. При этом им "докажут", что так эффективнее, а свободный труд - малоэффективен.
А это и так очевидно для рыночных условий. Просто не все эффективностью меряется, хотя боюсь Вам этого не понять.

> Европейцы, которые и двух детей не могут уже содержать, свято верят, что их труд с высоким разделением труда, эффенктивнее в десятки раз труда крестьянина в прошлые века.
Именно так, и содержать детей они не "не могут", а не хотят. Точно также как и Вы не хотите завести 10-рых детей.

От	Игорь
К	Вячеслав (19.06.2009 18:05:56)
Дата	19.06.2009 18:46:58

Re: Это точно,...

>>>> Это не минимизирует выход дерьма,
>>> Минимизируют. Люди экономят воду и производят меньше стоков.
>>
>> А зачем ее экономить - если нужно столько, сколько нужно,
>А сколько кому нужно Вы решили? А экономить - чтобы не использовали и не гадили когда это не нужно или не очень нужно.

Так экономьте - Вам счетчик для этого непременно нужен?

>> а система водоснабжения и расчитана на эту нужду?
>Система рассчитана на некую максимальную нагрузку, но это не значит что стоит транжирить ресурсы и производить стоки по максимуму.

Мы говорим не про транжирство, а про то, что его предотвратить якобы эффективнее с помощью счетчиков.

>А то слишком часто эти рассчитанные системы ограничивают нагрузку за счет падения давления и лишения доступа к воде жителей верхних этажей или за счет превышения предельно-допустимых, а то и лимитированных сбросов.

Особенно когда система давно не ремонтируется и все латанное -перелатанное, треть постоянно в ремонте, который еле тянется.

>> А мусора в Европе производится в разы больше, чем у нас на душу населения.
>Ну и что? Проблемы то возникают не с мусором, а с отходами.

А мусор - это не отходы?

Они что производят, то же и утилизируют, а то что утилизировано - не отходы.

В Самом деле - а что по Вашемиу мусор исчезает, нарушая закон сохраненяи материи? Вы знаете какие выбросы углекислого газа на квадратный километр в Европе за счет этой утилизации - самые большие в мире.

>А вот с производством отходов, т.е. того, что поступает в окружающую среду, мы впереди Европы.

См. выше. В окружающую среду там поступает довольно. Да и на улице этого мусорра валяется полстоянно больше нашего по моим оценкам.

>>>> а расстраивает работу общей системы, которой при таком подходе вечно не хватает денег, что мы и наблюдаем сегодня в ЖКХ.
>>> Не говорите ерунды, денег в ЖКХ не стало хватать еще без счетчиков.
>>
>> За счет чего не стало хватать - за счет все тех же безумных мероприятий.
>Опять фигню несете. Может и безумных, но совершенно других мероприятий.

>> Когда каждый заботится о своем, и никто не заботится об общем - это и есть защищаемая Вами идеология - то так и получается всегда и везде.
>Нет, это то, что защищаете Вы. Вам плевать как живут другие, иначе бы Вы рассматривали различные механизмы распределения благ исходя из их функциональности, а не из идеологических пристрастий.

А можно еще раз и по русски? Я мысль достаточно ясно изложил - что надо заботится и об общем - как же мне может быть плевать, как живут другие. А вот Вас я что-то не пойму.

>> Я был в Европе. Система ЖКХ там плохая , хуже нашей.
>Не думаю что Вы можете компетентно оценить подобные вещи.

Посидите в холоде несколько ночей - поймете. Правда под одеялом еще пока там тепло.

>>>>> А это Вы так на меня ругаетесь. Так Вы это зря, большим гомоэком чем Вы я все равно не буду. Я огородом занимаюсь для релаксации, по традиции, чтобы дети учились и привыкали к труду, но уж никак не ради экономии денег.
>>>>
>>>> Да, мне знаком такой подход по нынешним "верующим", называющим себя провославными. Они верят по традиции, живой веры для них не существует.
>>>А понятно, Вы намекаете что и верите из гомоэческих соображений, чтобы значит минимизировать страдания на том свете.
>>
>> Я намекаю на то, что если папаша не понимает живого смысла свободного труда, а видит в нем только традицию,
>А чем Вам традиция в качестве живого смысла не угодила?

Какой тут живой смысл?

>Живой смысл - это тот который живет, т.е. тот которым думают, а вовсе не то что Вы назначили таковым.

Живой смысл, это которым сознательно живут, а не только по традиции.

>> то уж его детишки точно никакого смысла в свободном труде не увидят, даже по традиции своих детей учить уже не будут.
>Фигня.

Посмотрите.

>> Вот тогда и построится система, где все будут делать узкоспециализированное дело по указке системы. При этом им "докажут", что так эффективнее, а свободный труд - малоэффективен.
>А это и так очевидно для рыночных условий. Просто не все эффективностью меряется, хотя боюсь Вам этого не понять.

Для рыночных условий эффектиивнее по рыночному - это просто тавталогия.

>> Европейцы, которые и двух детей не могут уже содержать, свято верят, что их труд с высоким разделением труда, эффенктивнее в десятки раз труда крестьянина в прошлые века.
>Именно так, и содержать детей они не "не могут", а не хотят. Точно также как и Вы не хотите завести 10-рых детей.

Когда у них после уплаты всех налогов при при одном ребенке остается 300 евро на семью на свободные расходы ( а это одному человеку и на пять дней не хватит) - то да. Знаете Вячеслав. В Италии я на 10 дней потратил без учета оплаты гостиницы 600 евро. По моим оценкам я пролучил за это услуг примерно столькор же, сколько при советскйо власти на 40 рублей. Если учесть, что зарплата в 1986 году была в РФ средння - 200 рублей, то нетурдно понять, что для того, чтобы иметь такой же уровень жизни, как в Союзе - им надо получать не менее 3000 евро в месяц. Ну так вот - там получают меньше. Зарплаты и по 1500 и по 1200 евро впоне рядовые.

От	Вячеслав
К	Игорь (19.06.2009 18:46:58)
Дата	19.06.2009 19:55:51

Re: Это точно,...

>> А сколько кому нужно Вы решили? А экономить - чтобы не использовали и не гадили когда это не нужно или не очень нужно.
>
> Так экономьте - Вам счетчик для этого непременно нужен?
Конечно нужен. Подавляющему числу людей нужен счетчик или какая иная форма общественного контроля. И особенно таким как Вы.

>>> а система водоснабжения и расчитана на эту нужду?
>> Система рассчитана на некую максимальную нагрузку, но это не значит что стоит транжирить ресурсы и производить стоки по максимуму.
>
> Мы говорим не про транжирство, а про то, что его предотвратить якобы эффективнее с помощью счетчиков.
Да, транжирство воды в настоящее время предотвращать эффективнее с помощью счетчиков.

>> А то слишком часто эти рассчитанные системы ограничивают нагрузку за счет падения давления и лишения доступа к воде жителей верхних этажей или за счет превышения предельно-допустимых, а то и лимитированных сбросов.
>
> Особенно когда система давно не ремонтируется и все латанное -перелатанное, треть постоянно в ремонте, который еле тянется.
Да, особенно в этих условиях. Было бы все новенькое и с многократным запасом по нагрузке, счетчики были бы не столь актуальны. Но такого не было даже в СССР.

>>> А мусора в Европе производится в разы больше, чем у нас на душу населения.
>> Ну и что? Проблемы то возникают не с мусором, а с отходами.
>
> А мусор - это не отходы?
Нет. Это во-многом сырье.

> Они что производят, то же и утилизируют, а то что утилизировано - не отходы.

> В Самом деле - а что по Вашемиу мусор исчезает, нарушая закон сохраненяи материи?
Нет, он утилизируется, т.е. перерабатывается во-многом без превращения в отходы.
> Вы знаете какие выбросы углекислого газа на квадратный километр в Европе за счет этой утилизации - самые большие в мире.
Ну и что. Там и плотность населения весьма велика. А уж СО2 для нашей атмосферы никак не загрязнитель.

>> А вот с производством отходов, т.е. того, что поступает в окружающую среду, мы впереди Европы.
>
> См. выше. В окружающую среду там поступает довольно. Да и на улице этого мусорра валяется полстоянно больше нашего по моим оценкам.
Думаю, что Европа, как и Россия, весьма велики и в разных местах там по-разному.

>>> Когда каждый заботится о своем, и никто не заботится об общем - это и есть защищаемая Вами идеология - то так и получается всегда и везде.
>> Нет, это то, что защищаете Вы. Вам плевать как живут другие, иначе бы Вы рассматривали различные механизмы распределения благ исходя из их функциональности, а не из идеологических пристрастий.
>
> А можно еще раз и по русски? Я мысль достаточно ясно изложил - что надо заботится и об общем
Правильно, надо, только не на словах, а с помощью действенных мер.
> - как же мне может быть плевать, как живут другие. А вот Вас я что-то не пойму.
А так что Ваша забота - пустой треп, а действенность всех Ваших пожеланий направленна на обеспечение заботой немногих избранных.

>>> Я был в Европе. Система ЖКХ там плохая , хуже нашей.
>>Не думаю что Вы можете компетентно оценить подобные вещи.
>
> Посидите в холоде несколько ночей - поймете. Правда под одеялом еще пока там тепло.
Огромное число людей даже в СССР жило гораздо в более худших условий чем "под одеялом тепло", но на основании этого было бы некорректно делать вывод, о том что ЖКХ в СССР работало плохо.

>> А чем Вам традиция в качестве живого смысла не угодила?
>
> Какой тут живой смысл?
Я как дед, как отец. А у Вас какой?

>> Живой смысл - это тот который живет, т.е. тот которым думают, а вовсе не то что Вы назначили таковым.
>
> Живой смысл, это которым сознательно живут, а не только по традиции.
Так традиция - не рефлекс, ими всегда живут сознательно, человек вообще несознательно разве что только икает, чихает и пукает.

>>> то уж его детишки точно никакого смысла в свободном труде не увидят, даже по традиции своих детей учить уже не будут.
>> Фигня.
>
> Посмотрите.
Смотрю, я своих учу, хотя меня учили по-традиции. Вывод - фигня.

>>> Вот тогда и построится система, где все будут делать узкоспециализированное дело по указке системы. При этом им "докажут", что так эффективнее, а свободный труд - малоэффективен.
>>А это и так очевидно для рыночных условий. Просто не все эффективностью меряется, хотя боюсь Вам этого не понять.
>
> Для рыночных условий эффектиивнее по рыночному - это просто тавталогия.
Да, то что сказали Вы - это тавтология.

>>> Европейцы, которые и двух детей не могут уже содержать, свято верят, что их труд с высоким разделением труда, эффенктивнее в десятки раз труда крестьянина в прошлые века.
>> Именно так, и содержать детей они не "не могут", а не хотят. Точно также как и Вы не хотите завести 10-рых детей.
>
> Когда у них после уплаты всех налогов при при одном ребенке остается 300 евро на семью на свободные расходы ( а это одному человеку и на пять дней не хватит) - то да. Знаете Вячеслав. В Италии я на 10 дней потратил без учета оплаты гостиницы 600 евро. По моим оценкам я пролучил за это услуг примерно столькор же, сколько при советскйо власти на 40 рублей. Если учесть, что зарплата в 1986 году была в РФ средння - 200 рублей, то нетурдно понять, что для того, чтобы иметь такой же уровень жизни, как в Союзе - им надо получать не менее 3000 евро в месяц. Ну так вот - там получают меньше. Зарплаты и по 1500 и по 1200 евро впоне рядовые.
А какие там пособия на детей, особенно когда их несколько? Какие там налоговые льготы при нескольких детях? А протранжирить 60 Е в день где угодно можно.

От	Игорь
К	Вячеслав (19.06.2009 19:55:51)
Дата	23.06.2009 12:38:51

Re: Это точно,...

>>> А сколько кому нужно Вы решили? А экономить - чтобы не использовали и не гадили когда это не нужно или не очень нужно.
>>
>> Так экономьте - Вам счетчик для этого непременно нужен?
>Конечно нужен. Подавляющему числу людей нужен счетчик или какая иная форма общественного контроля. И особенно таким как Вы.

Так мы и спорим о том, что нужнее - счетчик, или "иная форма общественного контроля". Я утверждаю, что нормальное воспитание населения - вот главное на длительную. перспективу, а не счетчик.

>>>> а система водоснабжения и расчитана на эту нужду?
>>> Система рассчитана на некую максимальную нагрузку, но это не значит что стоит транжирить ресурсы и производить стоки по максимуму.
>>
>> Мы говорим не про транжирство, а про то, что его предотвратить якобы эффективнее с помощью счетчиков.
>Да, транжирство воды в настоящее время предотвращать эффективнее с помощью счетчиков.

Мы не о сиюминутных выгодах говорим, а на длительнукю перспективу. Что же до сиюминутных выгод, то и тут совершенно не очевидно, что счетчики полезнее. Сейчас счетчики устанавливаются в Москве за 7 - 10 тыс рублей ( на горячую и холодную воду). Вы где-нибудь видели расчеты этой эффективности? Я не видел. Если их нет, и нет структуры, которая их делает, то для меня совершенно ясно - установка счетчиков - просто повод навязать еще один вид платных услуг. И их действительно навязывают. Так в неприватизированных квартирах устанавливают счетчики за деньги Московского бюджета. Оставшимся квартирам после этого присылают счета типа на 60 кубов в месяц ( вместо 12, максимум 18) под предлогом того, что якобы общий счетчик насчитал столько-то, вычли потребление оснащенных счетчиками квартир, а остальное раскидали поровну на оставшиеся квартиры. И полдучилось якобы по 60 кубов на квартиру. Не иначе, как там слонов купают. Поскольку в доме нет никакой организации, которая могла бы это все проверить и вести сукдебное дело по поводу законности такого раскидывания воды на всех поровну, кто без счетчиков - то остается только платить, либо покупать счетчик. По моему мнению происходит сознательнгая приписка расхода воды в несколько раз квартирам без счетика - выполняется негласное указание властей - с целью оправдать новый вид платных услуг. Такие дела.

>>> А то слишком часто эти рассчитанные системы ограничивают нагрузку за счет падения давления и лишения доступа к воде жителей верхних этажей или за счет превышения предельно-допустимых, а то и лимитированных сбросов.
>>
>> Особенно когда система давно не ремонтируется и все латанное -перелатанное, треть постоянно в ремонте, который еле тянется.
>Да, особенно в этих условиях. Было бы все новенькое и с многократным запасом по нагрузке, счетчики были бы не столь актуальны. Но такого не было даже в СССР.

Если бы счетчики падали с неба и сами вставали на место, то и тогда бы в них было больше вредаЮ, чем пользы с точки зрения длительной перспективы - так как вместо воспитания сознательности в людях все перекладывается на электронно-механическйи контроль. Но здесь - то получается, что не систему надо ремонтировать, которая дышит на ладан, преждев всего, а ставить на каждую квартиру счетчик по 7-10 тыс рублей. Помнится Кара-Мурза раньше отрицал подобную идею, как неадекватную реальностии и даже пример с Явлинским приводил - по поводу некоггерентного мышления( мол свищи в трубах сами зарастут, главное счетчики установить), и Вы, помнится, не возражали. Что, сейчас Вы вместе с Кара-Мурзой отсаиваете прямо противоположные соображения - прежде всем счетчики, а потом ремонт?

>>>> А мусора в Европе производится в разы больше, чем у нас на душу населения.
>>> Ну и что? Проблемы то возникают не с мусором, а с отходами.
>>
>> А мусор - это не отходы?
>Нет. Это во-многом сырье.

>> Они что производят, то же и утилизируют, а то что утилизировано - не отходы.
>
>> В Самом деле - а что по Вашемиу мусор исчезает, нарушая закон сохраненяи материи?
>Нет, он утилизируется, т.е. перерабатывается во-многом без превращения в отходы.

>> Вы знаете какие выбросы углекислого газа на квадратный километр в Европе за счет этой утилизации - самые большие в мире.
>Ну и что. Там и плотность населения весьма велика. А уж СО2 для нашей атмосферы никак не загрязнитель.

Я намеренно стал рассматривать якобы безвредный СО2 - а не вредные газы, которые там тоже есть, чтобы показать, что его выбросы в таком количестве пагубно влияют на климатические условия. Евпропейцам удалось выбросы пыли только уменьшить, и сократить выбросы вредных газов, но углекислота - основной продукт горения, никуда не девалась. Я уж не говорю про то, что твердые отходы от переработки мусора совсем не представляют полезные для здоровья материалы.

>>> А вот с производством отходов, т.е. того, что поступает в окружающую среду, мы впереди Европы.
>>
>> См. выше. В окружающую среду там поступает довольно. Да и на улице этого мусорра валяется полстоянно больше нашего по моим оценкам.
>Думаю, что Европа, как и Россия, весьма велики и в разных местах там по-разному.

Россия намного больше Европы.

>>>> Когда каждый заботится о своем, и никто не заботится об общем - это и есть защищаемая Вами идеология - то так и получается всегда и везде.
>>> Нет, это то, что защищаете Вы. Вам плевать как живут другие, иначе бы Вы рассматривали различные механизмы распределения благ исходя из их функциональности, а не из идеологических пристрастий.
>>
>> А можно еще раз и по русски? Я мысль достаточно ясно изложил - что надо заботится и об общем
>Правильно, надо, только не на словах, а с помощью действенных мер.
>> - как же мне может быть плевать, как живут другие. А вот Вас я что-то не пойму.
>А так что Ваша забота - пустой треп, а действенность всех Ваших пожеланий направленна на обеспечение заботой немногих избранных.

Это Вы у меня прочитали, или это Ваши заветные мысли?

>>>> Я был в Европе. Система ЖКХ там плохая , хуже нашей.
>>>Не думаю что Вы можете компетентно оценить подобные вещи.
>>
>> Посидите в холоде несколько ночей - поймете. Правда под одеялом еще пока там тепло.
>Огромное число людей даже в СССР жило гораздо в более худших условий чем "под одеялом тепло", но на основании этого было бы некорректно делать вывод, о том что ЖКХ в СССР работало плохо.

И где же такое было в СССР? В центре Европы не хотите 14 градусов при включенном электрообогревателе? А без обогревателя 12?

>>> А чем Вам традиция в качестве живого смысла не угодила?
>>
>> Какой тут живой смысл?
>Я как дед, как отец. А у Вас какой?

Я написал какой - прямой смысл воспитывать всесторонне развитого человека, а не деталь экономического механизмав, экономить денежные расходы, сохранять физическое здоровье,

>>> Живой смысл - это тот который живет, т.е. тот которым думают, а вовсе не то что Вы назначили таковым.
>>
>> Живой смысл, это которым сознательно живут, а не только по традиции.
>Так традиция - не рефлекс, ими всегда живут сознательно, человек вообще несознательно разве что только икает, чихает и пукает.

Сознательно - это понимать зачем это нужно в практической жизни и какая польза человеку от этого и уметь объяснить другим.

>>>> то уж его детишки точно никакого смысла в свободном труде не увидят, даже по традиции своих детей учить уже не будут.
>>> Фигня.
>>
>> Посмотрите.
>Смотрю, я своих учу, хотя меня учили по-традиции. Вывод - фигня.

Вы за своих родителей то не говорите.

>>>> Вот тогда и построится система, где все будут делать узкоспециализированное дело по указке системы. При этом им "докажут", что так эффективнее, а свободный труд - малоэффективен.
>>>А это и так очевидно для рыночных условий. Просто не все эффективностью меряется, хотя боюсь Вам этого не понять.
>>
>> Для рыночных условий эффектиивнее по рыночному - это просто тавталогия.
>Да, то что сказали Вы - это тавтология.

А что не меряется эффективностью? Я то с этим всегда был согласен, но мне интересно, что Вы скажете.

>>>> Европейцы, которые и двух детей не могут уже содержать, свято верят, что их труд с высоким разделением труда, эффенктивнее в десятки раз труда крестьянина в прошлые века.
>>> Именно так, и содержать детей они не "не могут", а не хотят. Точно также как и Вы не хотите завести 10-рых детей.
>>
>> Когда у них после уплаты всех налогов при при одном ребенке остается 300 евро на семью на свободные расходы ( а это одному человеку и на пять дней не хватит) - то да. Знаете Вячеслав. В Италии я на 10 дней потратил без учета оплаты гостиницы 600 евро. По моим оценкам я пролучил за это услуг примерно столькор же, сколько при советскйо власти на 40 рублей. Если учесть, что зарплата в 1986 году была в РФ средння - 200 рублей, то нетурдно понять, что для того, чтобы иметь такой же уровень жизни, как в Союзе - им надо получать не менее 3000 евро в месяц. Ну так вот - там получают меньше. Зарплаты и по 1500 и по 1200 евро впоне рядовые.
>А какие там пособия на детей, особенно когда их несколько? Какие там налоговые льготы при нескольких детях? А протранжирить 60 Е в день где угодно можно.

А никаких там пособий на двух детей, если полная семья и все работают. 60 евро в день, это аж целых четыре советских рубля! - ну просто дикое транжирство!

От	Вячеслав
К	Игорь (23.06.2009 12:38:51)
Дата	23.06.2009 21:39:23

Re: Это точно,...

>>> Так экономьте - Вам счетчик для этого непременно нужен?
>> Конечно нужен. Подавляющему числу людей нужен счетчик или какая иная форма общественного контроля. И особенно таким как Вы.
>

> Так мы и спорим о том, что нужнее - счетчик, или "иная форма общественного контроля". Я утверждаю, что нормальное воспитание населения - вот главное на длительную. перспективу, а не счетчик.
А счетчик и есть элемент нормального воспитания на перспективу. Невозможно воспитывать не контролируя.

>>Да, транжирство воды в настоящее время предотвращать эффективнее с помощью счетчиков.
>
> Мы не о сиюминутных выгодах говорим, а на длительнукю перспективу.
И особенно на длительную перспективу.

> Что же до сиюминутных выгод, то и тут совершенно не очевидно, что счетчики полезнее. Сейчас счетчики устанавливаются в Москве за 7 - 10 тыс рублей ( на горячую и холодную воду). Вы где-нибудь видели расчеты этой эффективности? Я не видел. Если их нет, и нет структуры, которая их делает, то для меня совершенно ясно - установка счетчиков - просто повод навязать еще один вид платных услуг. И их действительно навязывают. Так в неприватизированных квартирах устанавливают счетчики за деньги Московского бюджета. Оставшимся квартирам после этого присылают счета типа на 60 кубов в месяц ( вместо 12, максимум 18) под предлогом того, что якобы общий счетчик насчитал столько-то, вычли потребление оснащенных счетчиками квартир, а остальное раскидали поровну на оставшиеся квартиры. И полдучилось якобы по 60 кубов на квартиру. Не иначе, как там слонов купают. Поскольку в доме нет никакой организации, которая могла бы это все проверить и вести сукдебное дело по поводу законности такого раскидывания воды на всех поровну, кто без счетчиков - то остается только платить, либо покупать счетчик. По моему мнению происходит сознательнгая приписка расхода воды в несколько раз квартирам без счетика - выполняется негласное указание властей - с целью оправдать новый вид платных услуг. Такие дела.
Нормальные дела. Услуга эта в любом случае платная, так что речь идет всего лишь о способе распределения услуги.

>>> Особенно когда система давно не ремонтируется и все латанное -перелатанное, треть постоянно в ремонте, который еле тянется.
>>Да, особенно в этих условиях. Было бы все новенькое и с многократным запасом по нагрузке, счетчики были бы не столь актуальны. Но такого не было даже в СССР.
>
> Если бы счетчики падали с неба и сами вставали на место, то и тогда бы в них было больше вредаЮ, чем пользы с точки зрения длительной перспективы - так как вместо воспитания сознательности в людях все перекладывается на электронно-механическйи контроль.
Нет, это именно воспитание сознательности, хотя конечно при помощи электронно-механического контроля. Блага технической цивилизации не должны восприниматься как элементы естественной среды. Человек должен сознавать, что в создании этих благ он участвует лично, в нашем случае, как вариант, рублем.
> Но здесь - то получается, что не систему надо ремонтировать, которая дышит на ладан, преждев всего, а ставить на каждую квартиру счетчик по 7-10 тыс рублей.
Система – это производство блага, а счетчик – распределение. Это разные вещи и работать надо и с тем и с другим. Хотя конечно 7-10 тысяч это чисто московская специфика и явный перебор с чьими-то доходами.

> Помнится Кара-Мурза раньше отрицал подобную идею, как неадекватную реальностии и даже пример с Явлинским приводил - по поводу некоггерентного мышления( мол свищи в трубах сами зарастут, главное счетчики установить), и Вы, помнится, не возражали.
А я и сейчас не возражаю. Но от того что Вы инвертировали некогерентность Явлинского, Ваша некогерентность не становится меньше.

> Что, сейчас Вы вместе с Кара-Мурзой отсаиваете прямо противоположные соображения - прежде всем счетчики, а потом ремонт?
Такие лозунги, типа «прежде счетчики, а потом ремонт» или наоборот «прежде всего ремонт, а потом счетчики» отстаивают только такие идеалисты как Вы или Явлинский. Счетчик – это всего лишь инструмент контроля, контроль часто бывает полезен.

>>> Вы знаете какие выбросы углекислого газа на квадратный километр в Европе за счет этой утилизации - самые большие в мире.
>> Ну и что. Там и плотность населения весьма велика. А уж СО2 для нашей атмосферы никак не загрязнитель.
>

> Я намеренно стал рассматривать якобы безвредный СО2 - а не вредные газы, которые там тоже есть, чтобы показать, что его выбросы в таком количестве пагубно влияют на климатические условия.
Это Вы откуда знаете, что влияют, да еще пагубно?
> Евпропейцам удалось выбросы пыли только уменьшить, и сократить выбросы вредных газов,
Именно, причем очень сильно уменьшить, м.с. феноменально при такой плотности населения
> но углекислота - основной продукт горения, никуда не девалась.
Конечно никуда, но это не вредные выбросы
> Я уж не говорю про то, что твердые отходы от переработки мусора совсем не представляют полезные для здоровья материалы.
Не представляют, но вот как раз этих вредных конечных отходов у них намного меньше на д.н. чем у нас.

>>>> А вот с производством отходов, т.е. того, что поступает в окружающую среду, мы впереди Европы.
>>>
>>> См. выше. В окружающую среду там поступает довольно. Да и на улице этого мусорра валяется полстоянно больше нашего по моим оценкам.
>> Думаю, что Европа, как и Россия, весьма велики и в разных местах там по-разному.
>
> Россия намного больше Европы.
Да ну??

>>> А можно еще раз и по русски? Я мысль достаточно ясно изложил - что надо заботится и об общем
>>Правильно, надо, только не на словах, а с помощью действенных мер.
>>> - как же мне может быть плевать, как живут другие. А вот Вас я что-то не пойму.
>>А так что Ваша забота - пустой треп, а действенность всех Ваших пожеланий направленна на обеспечение заботой немногих избранных.
>
> Это Вы у меня прочитали, или это Ваши заветные мысли?
У Вас прочитал. Замечу, что речь не о Ваших чаяниях и прочих заветных мыслях, а о действенности Ваших пожеланий.

>> Огромное число людей даже в СССР жило гораздо в более худших условий чем "под одеялом тепло", но на основании этого было бы некорректно делать вывод, о том что ЖКХ в СССР работало плохо.
>
> И где же такое было в СССР?
В куче городов и поселках, которые испытывали дефицит воды, газофикации, котельных мощностей, бытовых электрообогревателей и т.п.
> В центре Европы не хотите 14 градусов при включенном электрообогревателе? А без обогревателя 12?
Ну и что? Купили бы еще один электрообогреватель.

>>>> А чем Вам традиция в качестве живого смысла не угодила?
>>>
>>> Какой тут живой смысл?
>> Я как дед, как отец. А у Вас какой?
>
> Я написал какой - прямой смысл воспитывать всесторонне развитого человека, а не деталь экономического механизмав, экономить денежные расходы, сохранять физическое здоровье,
Здоровье сохранять лучше другими способами, а на счет гомоэческих экономий – я оценил.

>>>> Живой смысл - это тот который живет, т.е. тот которым думают, а вовсе не то что Вы назначили таковым.
>>>
>>> Живой смысл, это которым сознательно живут, а не только по традиции.
>>Так традиция - не рефлекс, ими всегда живут сознательно, человек вообще несознательно разве что только икает, чихает и пукает.
>
> Сознательно - это понимать зачем это нужно в практической жизни и какая польза человеку от этого и уметь объяснить другим.
Т.е. если Вы не умеете объяснять другим – то Вы живете несознательно?

>> Смотрю, я своих учу, хотя меня учили по-традиции. Вывод - фигня.
>
> Вы за своих родителей то не говорите.
А Вы мне не указывайте как мне за мою семью говорить. Лицом не вышли.

>>>>> Вот тогда и построится система, где все будут делать узкоспециализированное дело по указке системы. При этом им "докажут", что так эффективнее, а свободный труд - малоэффективен.
>>>>А это и так очевидно для рыночных условий. Просто не все эффективностью меряется, хотя боюсь Вам этого не понять.
>>>
>>> Для рыночных условий эффектиивнее по рыночному - это просто тавталогия.
>>Да, то что сказали Вы - это тавтология.
>
> А что не меряется эффективностью? Я то с этим всегда был согласен, но мне интересно, что Вы скажете.
Личность не меряется эффективностью, общество, культура. Они самоценны.

>>А какие там пособия на детей, особенно когда их несколько? Какие там налоговые льготы при нескольких детях? А протранжирить 60 Е в день где угодно можно.
>
> А никаких там пособий на двух детей, если полная семья и все работают.
А налоговые льготы? А на троих?

> 60 евро в день, это аж целых четыре советских рубля! - ну просто дикое транжирство!
Ну, в общем то, да, 4 рубля в день на одно лицо, без учета гостиницы – это дикое транжирство.

От	Игорь
К	Вячеслав (23.06.2009 21:39:23)
Дата	24.06.2009 11:18:26

Re: Это точно,...

>>>> Так экономьте - Вам счетчик для этого непременно нужен?
>>> Конечно нужен. Подавляющему числу людей нужен счетчик или какая иная форма общественного контроля. И особенно таким как Вы.
>>
>
>> Так мы и спорим о том, что нужнее - счетчик, или "иная форма общественного контроля". Я утверждаю, что нормальное воспитание населения - вот главное на длительную. перспективу, а не счетчик.
>А счетчик и есть элемент нормального воспитания на перспективу. Невозможно воспитывать не контролируя.

Счетчик не может быть элементом воспитания. Воспитание - это то внутреннее, что передается от человека к человеку. Счетчик же не воспитывает сознательность, а просто заставляет подчиняться необходимости. Формы же человеческого контроля бывают самые разнообразные. Например пройти раз по всем квартирам и посмотреть - у кого течет вода. Один рабочий день одного человека, потом еще этот человек зайдет проверить к тем, у кого обнаружил течь. Это вообще пару часов. Какова эффективность расхода средств против установки счетчиков по 300 долларов на квартиру! Просто сотни раз! Аналогично и везде, где сейчас идиоты установили автоматизированные системы контроля, типа АСКП в автобусах, турникеты на станциях железных дорог и т.п.

>>>Да, транжирство воды в настоящее время предотвращать эффективнее с помощью счетчиков.
>>
>> Мы не о сиюминутных выгодах говорим, а на длительнукю перспективу.
>И особенно на длительную перспективу.

И где тут длительняа перспектива? А я забыл, у нас с Вами разные длительные перспективы - у меня свободный человек, который сознательно сам себя контролирует при минимальном внешнем контроле, - у Вас электронный концлагерь с электронными чипами, вшитыми под кожу человека.

>> Что же до сиюминутных выгод, то и тут совершенно не очевидно, что счетчики полезнее. Сейчас счетчики устанавливаются в Москве за 7 - 10 тыс рублей ( на горячую и холодную воду). Вы где-нибудь видели расчеты этой эффективности? Я не видел. Если их нет, и нет структуры, которая их делает, то для меня совершенно ясно - установка счетчиков - просто повод навязать еще один вид платных услуг. И их действительно навязывают. Так в неприватизированных квартирах устанавливают счетчики за деньги Московского бюджета. Оставшимся квартирам после этого присылают счета типа на 60 кубов в месяц ( вместо 12, максимум 18) под предлогом того, что якобы общий счетчик насчитал столько-то, вычли потребление оснащенных счетчиками квартир, а остальное раскидали поровну на оставшиеся квартиры. И полдучилось якобы по 60 кубов на квартиру. Не иначе, как там слонов купают. Поскольку в доме нет никакой организации, которая могла бы это все проверить и вести сукдебное дело по поводу законности такого раскидывания воды на всех поровну, кто без счетчиков - то остается только платить, либо покупать счетчик. По моему мнению происходит сознательнгая приписка расхода воды в несколько раз квартирам без счетика - выполняется негласное указание властей - с целью оправдать новый вид платных услуг. Такие дела.
>Нормальные дела. Услуга эта в любом случае платная, так что речь идет всего лишь о способе распределения услуги.

Что тут нормального-то? - приписывать лишние кубометры и брать с этого деньги, а не с этого, так с счетчика? Это вообще называется ограбление, если по русски.

>>>> Особенно когда система давно не ремонтируется и все латанное -перелатанное, треть постоянно в ремонте, который еле тянется.
>>>Да, особенно в этих условиях. Было бы все новенькое и с многократным запасом по нагрузке, счетчики были бы не столь актуальны. Но такого не было даже в СССР.
>>
>> Если бы счетчики падали с неба и сами вставали на место, то и тогда бы в них было больше вредаЮ, чем пользы с точки зрения длительной перспективы - так как вместо воспитания сознательности в людях все перекладывается на электронно-механическйи контроль.
>Нет, это именно воспитание сознательности, хотя конечно при помощи электронно-механического контроля. Блага технической цивилизации не должны восприниматься как элементы естественной среды. Человек должен сознавать, что в создании этих благ он участвует лично, в нашем случае, как вариант, рублем.

>> Но здесь - то получается, что не систему надо ремонтировать, которая дышит на ладан, преждев всего, а ставить на каждую квартиру счетчик по 7-10 тыс рублей.
>Система – это производство блага, а счетчик – распределение. Это разные вещи и работать надо и с тем и с другим. Хотя конечно 7-10 тысяч это чисто московская специфика и явный перебор с чьими-то доходами.

>> Помнится Кара-Мурза раньше отрицал подобную идею, как неадекватную реальностии и даже пример с Явлинским приводил - по поводу некоггерентного мышления( мол свищи в трубах сами зарастут, главное счетчики установить), и Вы, помнится, не возражали.
>А я и сейчас не возражаю. Но от того что Вы инвертировали некогерентность Явлинского, Ваша некогерентность не становится меньше.

>> Что, сейчас Вы вместе с Кара-Мурзой отсаиваете прямо противоположные соображения - прежде всем счетчики, а потом ремонт?
>Такие лозунги, типа «прежде счетчики, а потом ремонт» или наоборот «прежде всего ремонт, а потом счетчики» отстаивают только такие идеалисты как Вы или Явлинский. Счетчик – это всего лишь инструмент контроля, контроль часто бывает полезен.

>>>> Вы знаете какие выбросы углекислого газа на квадратный километр в Европе за счет этой утилизации - самые большие в мире.
>>> Ну и что. Там и плотность населения весьма велика. А уж СО2 для нашей атмосферы никак не загрязнитель.
>>
>
>> Я намеренно стал рассматривать якобы безвредный СО2 - а не вредные газы, которые там тоже есть, чтобы показать, что его выбросы в таком количестве пагубно влияют на климатические условия.
>Это Вы откуда знаете, что влияют, да еще пагубно?
>> Евпропейцам удалось выбросы пыли только уменьшить, и сократить выбросы вредных газов,
>Именно, причем очень сильно уменьшить, м.с. феноменально при такой плотности населения
>> но углекислота - основной продукт горения, никуда не девалась.
>Конечно никуда, но это не вредные выбросы
>> Я уж не говорю про то, что твердые отходы от переработки мусора совсем не представляют полезные для здоровья материалы.
>Не представляют, но вот как раз этих вредных конечных отходов у них намного меньше на д.н. чем у нас.

>>>>> А вот с производством отходов, т.е. того, что поступает в окружающую среду, мы впереди Европы.
>>>>
>>>> См. выше. В окружающую среду там поступает довольно. Да и на улице этого мусорра валяется полстоянно больше нашего по моим оценкам.
>>> Думаю, что Европа, как и Россия, весьма велики и в разных местах там по-разному.
>>
>> Россия намного больше Европы.
>Да ну??

>>>> А можно еще раз и по русски? Я мысль достаточно ясно изложил - что надо заботится и об общем
>>>Правильно, надо, только не на словах, а с помощью действенных мер.
>>>> - как же мне может быть плевать, как живут другие. А вот Вас я что-то не пойму.
>>>А так что Ваша забота - пустой треп, а действенность всех Ваших пожеланий направленна на обеспечение заботой немногих избранных.
>>
>> Это Вы у меня прочитали, или это Ваши заветные мысли?
>У Вас прочитал. Замечу, что речь не о Ваших чаяниях и прочих заветных мыслях, а о действенности Ваших пожеланий.

>>> Огромное число людей даже в СССР жило гораздо в более худших условий чем "под одеялом тепло", но на основании этого было бы некорректно делать вывод, о том что ЖКХ в СССР работало плохо.
>>
>> И где же такое было в СССР?
>В куче городов и поселках, которые испытывали дефицит воды, газофикации, котельных мощностей, бытовых электрообогревателей и т.п.
>> В центре Европы не хотите 14 градусов при включенном электрообогревателе? А без обогревателя 12?
>Ну и что? Купили бы еще один электрообогреватель.

>>>>> А чем Вам традиция в качестве живого смысла не угодила?
>>>>
>>>> Какой тут живой смысл?
>>> Я как дед, как отец. А у Вас какой?
>>
>> Я написал какой - прямой смысл воспитывать всесторонне развитого человека, а не деталь экономического механизмав, экономить денежные расходы, сохранять физическое здоровье,
>Здоровье сохранять лучше другими способами, а на счет гомоэческих экономий – я оценил.

>>>>> Живой смысл - это тот который живет, т.е. тот которым думают, а вовсе не то что Вы назначили таковым.
>>>>
>>>> Живой смысл, это которым сознательно живут, а не только по традиции.
>>>Так традиция - не рефлекс, ими всегда живут сознательно, человек вообще несознательно разве что только икает, чихает и пукает.
>>
>> Сознательно - это понимать зачем это нужно в практической жизни и какая польза человеку от этого и уметь объяснить другим.
>Т.е. если Вы не умеете объяснять другим – то Вы живете несознательно?

>>> Смотрю, я своих учу, хотя меня учили по-традиции. Вывод - фигня.
>>
>> Вы за своих родителей то не говорите.
>А Вы мне не указывайте как мне за мою семью говорить. Лицом не вышли.

>>>>>> Вот тогда и построится система, где все будут делать узкоспециализированное дело по указке системы. При этом им "докажут", что так эффективнее, а свободный труд - малоэффективен.
>>>>>А это и так очевидно для рыночных условий. Просто не все эффективностью меряется, хотя боюсь Вам этого не понять.
>>>>
>>>> Для рыночных условий эффектиивнее по рыночному - это просто тавталогия.
>>>Да, то что сказали Вы - это тавтология.
>>
>> А что не меряется эффективностью? Я то с этим всегда был согласен, но мне интересно, что Вы скажете.
>Личность не меряется эффективностью, общество, культура. Они самоценны.

>>>А какие там пособия на детей, особенно когда их несколько? Какие там налоговые льготы при нескольких детях? А протранжирить 60 Е в день где угодно можно.
>>
>> А никаких там пособий на двух детей, если полная семья и все работают.
>А налоговые льготы? А на троих?

>> 60 евро в день, это аж целых четыре советских рубля! - ну просто дикое транжирство!
>Ну, в общем то, да, 4 рубля в день на одно лицо, без учета гостиницы – это дикое транжирство.

От	Вячеслав
К	Игорь (24.06.2009 11:18:26)
Дата	24.06.2009 12:07:49

Re: Это точно,...

>> Так мы и спорим о том, что нужнее - счетчик, или "иная форма общественного контроля". Я утверждаю, что нормальное воспитание населения - вот главное на длительную. перспективу, а не счетчик.
> А счетчик и есть элемент нормального воспитания на перспективу. Невозможно воспитывать не контролируя.

> Счетчик не может быть элементом воспитания. Воспитание - это то внутреннее, что передается от человека к человеку.
Это «внутреннее» передается не магически, а через ту или иную предметную форму. Счетчик – одна из возможных форм, т.е. элемент.
> Счетчик же не воспитывает сознательность, а просто заставляет подчиняться необходимости.
А осознание необходимости – это и есть проявление сознательности.

> Формы же человеческого контроля бывают самые разнообразные.
Разумеется. Добавлю, что счетчик – не панацея.
> Например пройти раз по всем квартирам и посмотреть - у кого течет вода.
Вообще это дело вкуса. Мне, например, психологически комфортней счетчик, чем контролер в моей квартире.
> Один рабочий день одного человека, потом еще этот человек зайдет проверить к тем, у кого обнаружил течь. Это вообще пару часов.
Это снимает лишь проблему аварийных утечек. А перерасхода много и без них. К примеру, у людей бывает привычка лежать в ванне не выключив воду или поговорить по телефону в процессе мытья посуды, опять же не выключив. Да просто всякий раз открывать кран на полную, дабы помыть руки.

> Какова эффективность расхода средств против установки счетчиков по 300 долларов на квартиру!
300 долларов это разумеется круто, хотя повторюсь, это уже московская специфика, а так счетчик стоит 1,5 тысячи.
> Просто сотни раз! Аналогично и везде, где сейчас идиоты установили автоматизированные системы контроля, типа АСКП в автобусах, турникеты на станциях железных дорог и т.п.
Нельзя это все обобщать и выводить в принцип. Да, иногда системы автоматизированного контроля бывают избыточны, даже те же счетчики на воду бывают не нужны.

>>> Мы не о сиюминутных выгодах говорим, а на длительнукю перспективу.
>> И особенно на длительную перспективу.
> И где тут длительняа перспектива?
В воспитании.
> А я забыл, у нас с Вами разные длительные перспективы - у меня свободный человек, который сознательно сам себя контролирует при минимальном внешнем контроле,
Да, это у Вас а не в реале. В реале таких не бывает, таких надо воспитывать в т.ч. иногда и с помощью счетчиков.
> - у Вас электронный концлагерь с электронными чипами, вшитыми под кожу человека.
Думаете Ваш натуральный концлагерь с живыми надсмотрщиками лучше? ;)

> Нормальные дела. Услуга эта в любом случае платная, так что речь идет всего лишь о способе распределения услуги.

> Что тут нормального-то? - приписывать лишние кубометры и брать с этого деньги,
Да, Вы же вроде за общество на словах болеете – вот и платите.
> а не с этого, так с счетчика? Это вообще называется ограбление, если по русски.
Так поставьте счетчик и никто Вас грабить не будет, наоборот будите даже экономить.

От	Игорь
К	Вячеслав (24.06.2009 12:07:49)
Дата	24.06.2009 16:42:47

В тюрьму воров сажать не надо. Надо от них защищаться ими же предлагаемыми метод

ами. Это круто.

>>> Так мы и спорим о том, что нужнее - счетчик, или "иная форма общественного контроля". Я утверждаю, что нормальное воспитание населения - вот главное на длительную. перспективу, а не счетчик.
>> А счетчик и есть элемент нормального воспитания на перспективу. Невозможно воспитывать не контролируя.
>
>> Счетчик не может быть элементом воспитания. Воспитание - это то внутреннее, что передается от человека к человеку.
>Это «внутреннее» передается не магически, а через ту или иную предметную форму. Счетчик – одна из возможных форм, т.е. элемент.

Счетчик - это искуссвенная форма, а для воспитания есть ествественные формы и соотвествующшие естественные органы у человека. Речь и идет о том, зачем заменять естественную среду обитания и воспитания на искусственную. Вообще зачем заменять живое неживым. Неживое лучше работает?

>> Счетчик же не воспитывает сознательность, а просто заставляет подчиняться необходимости.
>А осознание необходимости – это и есть проявление сознательности.

Без внешнего принуждения в той или иной форме. То есть внутреннее осознание необходимости.

>> Формы же человеческого контроля бывают самые разнообразные.
>Разумеется. Добавлю, что счетчик – не панацея.
>> Например пройти раз по всем квартирам и посмотреть - у кого течет вода.
>Вообще это дело вкуса. Мне, например, психологически комфортней счетчик, чем контролер в моей квартире.

Это не дело вкуса, это общая тенденция. Главная беда современного человечества в том, что люди все более и более отчуждаются друг от друга вследствие собственной гордыни, отца всех грехов. Современному человеку из-за отчуждения от ближнего проще и психологически комфортнее общаться с электроннйо схемой ( пока она нормально работает), чем с другим человеком - выслушивать нарекания, наставления, нравоучения. В результате люди сами себя загоняют в угол. Вместо того, чтобы осознать подобную духовно-психологическую ущербность, они считают ее нормой.

>> Один рабочий день одного человека, потом еще этот человек зайдет проверить к тем, у кого обнаружил течь. Это вообще пару часов.
>Это снимает лишь проблему аварийных утечек. А перерасхода много и без них. К примеру, у людей бывает привычка лежать в ванне не выключив воду или поговорить по телефону в процессе мытья посуды, опять же не выключив. Да просто всякий раз открывать кран на полную, дабы помыть руки.

Это и есть основная форма утечек - когда из крана каплет или течет,а человек не шевелится. А эти Ваши примеры - из области фантастики. Кому нужно лить воду, когда ванна полна, кому нужно мыть руки при полном напоре - так весь помоешься, а не только руки, и так далее. Вы часто с такими примерами сталкивались - я ни разу.

>> Какова эффективность расхода средств против установки счетчиков по 300 долларов на квартиру!
>300 долларов это разумеется круто, хотя повторюсь, это уже московская специфика, а так счетчик стоит 1,5 тысячи.

Правильно - счетчик стоит полторы тысячи, а счетчиков нужно два - на горячую и холодную воду. Установка счетчиков силами специализированной фирмы - от 5 до 7 тыс. рублей. И постоянные взносы на обслуживание.

>> Просто сотни раз! Аналогично и везде, где сейчас идиоты установили автоматизированные системы контроля, типа АСКП в автобусах, турникеты на станциях железных дорог и т.п.

>Нельзя это все обобщать и выводить в принцип.

Это почему? Раньше без этого жили, а теперь невмоготу стало? Электронику больше не к чему применить, кроме как к контролю над человеком?

>Да, иногда системы автоматизированного контроля бывают избыточны, даже те же счетчики на воду бывают не нужны.

Они вообще не нужны. Принципиально. Переход к электронным системам контроля возлагает отвественность на пустое место - без разума и души - на электронную схему. Это качественный переход, а не просто там какое-то совершеснтвование электроники. Электронная схема не может нести отсетвтвенность - она не может в принципе принять решение - пустить Вас или не пустить. Такое решение может принять и нести отвествтенность за него только человек. Потому что если она сломается и нанесет вам ущерб - спрашивать будет не с кого. Ответственность может нести только человек. Тот, кто технически обслуживает автоматику, не несет отвественности за то, что система нанесла ущерб людям или не нанесла. Он всего лишь технический работник. Уже сейчас появились безумные понятия типа "технического дефолта", за который никто ни перед кем не отвечает.

>>>> Мы не о сиюминутных выгодах говорим, а на длительнукю перспективу.
>>> И особенно на длительную перспективу.
>> И где тут длительняа перспектива?
>В воспитании.
>> А я забыл, у нас с Вами разные длительные перспективы - у меня свободный человек, который сознательно сам себя контролирует при минимальном внешнем контроле,
>Да, это у Вас а не в реале. В реале таких не бывает, таких надо воспитывать в т.ч. иногда и с помощью счетчиков.

Именно в реале без всяких счетчиков люди вполне себе обходились во все времена воспитанием. А когда ответственность решили возложить на счетчики и более изощренные схемы электронно-механического контроля , то это и означало качественный переход - отказ от воспитания и принципиальный переход к внешни ограничительным мерам, как якобы более эффективным ( для тех, кто на этом наживается). Человек свободен делать все, что хочет, в рамках электронно-механических ограничений. Аналогично и животное свободно делать все, что хочет в рамках клетки.

>> - у Вас электронный концлагерь с электронными чипами, вшитыми под кожу человека.
>Думаете Ваш натуральный концлагерь с живыми надсмотрщиками лучше? ;)

>> Нормальные дела. Услуга эта в любом случае платная, так что речь идет всего лишь о способе распределения услуги.
>
>> Что тут нормального-то? - приписывать лишние кубометры и брать с этого деньги,
>Да, Вы же вроде за общество на словах болеете – вот и платите.

То есть воровство - нормальное дело.

>> а не с этого, так с счетчика? Это вообще называется ограбление, если по русски.
>Так поставьте счетчик и никто Вас грабить не будет, наоборот будите даже экономить.

А в тюрьму зажать воров, значит не надо? Надо ставить навязанные ворами счетчики и прочую електронную дребедень, чтобы они могли вас грабить на вполне законных основаниях. Просто нет слов.

От	Игорь
К	Игорь (24.06.2009 16:42:47)
Дата	24.06.2009 21:12:14

По поводу концлагеря с живыми надсмотрщиками

>> - у Вас электронный концлагерь с электронными чипами, вшитыми под кожу человека.
>Думаете Ваш натуральный концлагерь с живыми надсмотрщиками лучше? ;)

Тогда предется признать, что вся предыдущая история человечества представляла из себя концлагерь с живыми надсмотрщиками. Сейчас речь идет о единой мировой системе электронного контроля за каждым человеком на планете. То что в откровении Иоанна Богослова названо царством антихриста. И о том, что большинство человечества ее добровольно примут ( и это тоже следует из откровения Иоанна Богослова - Апокалипсиса) - Ваш пример отношения к подобного рода контролю вполне соотвесттвует настроениям современных масс.

От	Владимир К.
К	Игорь (24.06.2009 21:12:14)
Дата	25.06.2009 12:59:47

Да. С живым человеком остаётся шанс договориться (шире - переубедить "надсмотрщиков").

Когда всё электроникой опосредовано - до людей уже не достучишься, а каждый
из них "просто делает своё дело".

От	Игорь
К	Игорь (24.06.2009 11:18:26)
Дата	24.06.2009 11:48:30

Еще и электронный концлагерь для них привлекателен более чем человеческий контро

ль

>>>> Так экономьте - Вам счетчик для этого непременно нужен?
>>> Конечно нужен. Подавляющему числу людей нужен счетчик или какая иная форма общественного контроля. И особенно таким как Вы.
>>
>
>> Так мы и спорим о том, что нужнее - счетчик, или "иная форма общественного контроля". Я утверждаю, что нормальное воспитание населения - вот главное на длительную. перспективу, а не счетчик.
>А счетчик и есть элемент нормального воспитания на перспективу. Невозможно воспитывать не контролируя.

Счетчик не может быть элементом воспитания. Воспитание - это то внутреннее, что передается от человека к человеку. Счетчик же не воспитывает сознательность, а просто заставляет подчиняться необходимости. Формы же человеческого контроля бывают самые разнообразные. Например пройти раз по всем квартирам и посмотреть - у кого течет вода. Один рабочий день одного человека, потом еще этот человек зайдет проверить к тем, у кого обнаружил течь. Это вообще пару часов. Какова эффективность расхода средств против установки счетчиков по 300 долларов на квартиру! Просто сотни раз! Аналогично и везде, где сейчас идиоты установили автоматизированные системы контроля, типа АСКП в автобусах, турникеты на станциях железных дорог и т.п.

>>>Да, транжирство воды в настоящее время предотвращать эффективнее с помощью счетчиков.
>>
>> Мы не о сиюминутных выгодах говорим, а на длительнукю перспективу.
>И особенно на длительную перспективу.

И где тут длительняа перспектива? А я забыл, у нас с Вами разные длительные перспективы - у меня свободный человек, который сознательно сам себя контролирует при минимальном внешнем контроле, - у Вас электронный концлагерь с электронными чипами, вшитыми под кожу человека.

>> Что же до сиюминутных выгод, то и тут совершенно не очевидно, что счетчики полезнее. Сейчас счетчики устанавливаются в Москве за 7 - 10 тыс рублей ( на горячую и холодную воду). Вы где-нибудь видели расчеты этой эффективности? Я не видел. Если их нет, и нет структуры, которая их делает, то для меня совершенно ясно - установка счетчиков - просто повод навязать еще один вид платных услуг. И их действительно навязывают. Так в неприватизированных квартирах устанавливают счетчики за деньги Московского бюджета. Оставшимся квартирам после этого присылают счета типа на 60 кубов в месяц ( вместо 12, максимум 18) под предлогом того, что якобы общий счетчик насчитал столько-то, вычли потребление оснащенных счетчиками квартир, а остальное раскидали поровну на оставшиеся квартиры. И полдучилось якобы по 60 кубов на квартиру. Не иначе, как там слонов купают. Поскольку в доме нет никакой организации, которая могла бы это все проверить и вести сукдебное дело по поводу законности такого раскидывания воды на всех поровну, кто без счетчиков - то остается только платить, либо покупать счетчик. По моему мнению происходит сознательнгая приписка расхода воды в несколько раз квартирам без счетика - выполняется негласное указание властей - с целью оправдать новый вид платных услуг. Такие дела.
>Нормальные дела. Услуга эта в любом случае платная, так что речь идет всего лишь о способе распределения услуги.

Что тут нормального-то? - приписывать лишние кубометры и брать с этого деньги, а не с этого, так с счетчика? Это вообще называется ограбление, если по русски.

>>>> Особенно когда система давно не ремонтируется и все латанное -перелатанное, треть постоянно в ремонте, который еле тянется.
>>>Да, особенно в этих условиях. Было бы все новенькое и с многократным запасом по нагрузке, счетчики были бы не столь актуальны. Но такого не было даже в СССР.
>>
>> Если бы счетчики падали с неба и сами вставали на место, то и тогда бы в них было больше вредаЮ, чем пользы с точки зрения длительной перспективы - так как вместо воспитания сознательности в людях все перекладывается на электронно-механическйи контроль.
>Нет, это именно воспитание сознательности, хотя конечно при помощи электронно-механического контроля. Блага технической цивилизации не должны восприниматься как элементы естественной среды. Человек должен сознавать, что в создании этих благ он участвует лично, в нашем случае, как вариант, рублем.

Какая тут сознательность? Сознательность - это когда человек делает не из-за страха быть наказанным тем или иным способом, а по совести, т.е. из внутреннего свободного побуждения. Вариант рублем и означает, что человек делает не по совести, а из страха потерять деньги. Вообще чем больше с Вами беседуешь, тем больше удивляешься, где Вы получитли воспитание и кто Вас воспитывал.

>> Но здесь - то получается, что не систему надо ремонтировать, которая дышит на ладан, преждев всего, а ставить на каждую квартиру счетчик по 7-10 тыс рублей.
>Система – это производство блага, а счетчик – распределение. Это разные вещи и работать надо и с тем и с другим. Хотя конечно 7-10 тысяч это чисто московская специфика и явный перебор с чьими-то доходами.

У нас есть возможность работать с тем и другим, если никто не занимается общей эффективностью по определению? - покажите мне такую организацию - я ее не знаю. Есть только платные фирмы по установке и обслуживанию счетчиков, заключившие договора с местной администрацией. Расскажите мне, откуда возьмутся эти самые лишние средства на занятие и тем и другим, если, тем более, и там и там частные фирмы не озабочены общей эффективностью - а только тем, как содрать побольше денег.

>> Помнится Кара-Мурза раньше отрицал подобную идею, как неадекватную реальностии и даже пример с Явлинским приводил - по поводу некоггерентного мышления( мол свищи в трубах сами зарастут, главное счетчики установить), и Вы, помнится, не возражали.
>А я и сейчас не возражаю. Но от того что Вы инвертировали некогерентность Явлинского, Ваша некогерентность не становится меньше.

С моей некоггерентностью потом разберемся, а пока что я не понял - что нужно делать по Вашему вперед - ремонт сетей и обровудования ЖКХ, или установку счетчиков - скажите пожалуйста прямым текстом.

>> Что, сейчас Вы вместе с Кара-Мурзой отсаиваете прямо противоположные соображения - прежде всем счетчики, а потом ремонт?
>Такие лозунги, типа «прежде счетчики, а потом ремонт» или наоборот «прежде всего ремонт, а потом счетчики» отстаивают только такие идеалисты как Вы или Явлинский. Счетчик – это всего лишь инструмент контроля, контроль часто бывает полезен.

Здесь речь идет о том, чем нужно заниматься в первую очередь в нашей конкретной ситуации, сложившейся в стране на настоящее время. Это во-первых, а уж во-вторых о том, нужны ли счетчики вообще. Здесь тоже скажите честно - Вы не хотите, чтобы вернулась советская ситуация без счетчиков - да или нет?

>>>> Вы знаете какие выбросы углекислого газа на квадратный километр в Европе за счет этой утилизации - самые большие в мире.
>>> Ну и что. Там и плотность населения весьма велика. А уж СО2 для нашей атмосферы никак не загрязнитель.
>>
>
>> Я намеренно стал рассматривать якобы безвредный СО2 - а не вредные газы, которые там тоже есть, чтобы показать, что его выбросы в таком количестве пагубно влияют на климатические условия.
>Это Вы откуда знаете, что влияют, да еще пагубно?

Оттуда, это признают ученые и существуют Киотские соглашения по поводу ограничения выбросов углекислого газа в атмосферу. А Вы что, первый раз от меня об этом слышите?

>> Евпропейцам удалось выбросы пыли только уменьшить, и сократить выбросы вредных газов,
>Именно, причем очень сильно уменьшить, м.с. феноменально при такой плотности населения

Не преувеличивайте. В Европе, особенно в Восточной полно заводов работает без должных очистных сооружений. Я Вам более скажу - во время существования СССР, когда он сотрудничал с Восточной Европой, там таких сооружений было больше. Что же до Западной Европы, то выбросы там уменьшились не столько вследствие очистных сооружений, сколько вследствие деиндустриализации - выноса вредных производств в другие страны.

>> но углекислота - основной продукт горения, никуда не девалась.
>Конечно никуда, но это не вредные выбросы

См. выше. Напоминаю, что в Европе в последние годы погода мягко говоря не радует.

>> Я уж не говорю про то, что твердые отходы от переработки мусора совсем не представляют полезные для здоровья материалы.
>Не представляют, но вот как раз этих вредных конечных отходов у них намного меньше на д.н. чем у нас.

Ничего не намного. Вы думаете они изобрели какие-то специальные технологии, позволяющие извлекать из твердых отходов за приемлемую цену разного рода концерогенные вещества? Да нет у них никаких принипиально новых технологий, которые бы не были у нас. В некоторых странах Европы, особенно в Италии этого мусора дополна валяется на свалках вокруг городов и внутри городов.

>>>>> А вот с производством отходов, т.е. того, что поступает в окружающую среду, мы впереди Европы.
>>>>
>>>> См. выше. В окружающую среду там поступает довольно. Да и на улице этого мусорра валяется полстоянно больше нашего по моим оценкам.
>>> Думаю, что Европа, как и Россия, весьма велики и в разных местах там по-разному.
>>
>> Россия намного больше Европы.
>Да ну??

По территории конечно, особенно по свободной.

>>>> А можно еще раз и по русски? Я мысль достаточно ясно изложил - что надо заботится и об общем
>>>Правильно, надо, только не на словах, а с помощью действенных мер.
>>>> - как же мне может быть плевать, как живут другие. А вот Вас я что-то не пойму.
>>>А так что Ваша забота - пустой треп, а действенность всех Ваших пожеланий направленна на обеспечение заботой немногих избранных.
>>
>> Это Вы у меня прочитали, или это Ваши заветные мысли?
>У Вас прочитал. Замечу, что речь не о Ваших чаяниях и прочих заветных мыслях, а о действенности Ваших пожеланий.

Укажите, где именно я такое писал. Про избранных и так далее.

>>> Огромное число людей даже в СССР жило гораздо в более худших условий чем "под одеялом тепло", но на основании этого было бы некорректно делать вывод, о том что ЖКХ в СССР работало плохо.
>>
>> И где же такое было в СССР?
>В куче городов и поселках, которые испытывали дефицит воды, газофикации, котельных мощностей, бытовых электрообогревателей и т.п.

Котельных мощностей значит строилось недостаточно - очень интересно, может назовете примеры? Как такое могло быть - если только не происходила авария, то есть чрезвычайная ситуация. Что, построили городок, а котлов в котельной для него не предусмотрели в достаточном количестве?

>> В центре Европы не хотите 14 градусов при включенном электрообогревателе? А без обогревателя 12?
>Ну и что? Купили бы еще один электрообогреватель.

И это при температуре на улице в +5. 21 первый век, однако. Очень цивилизованно. Просто чудно как цивилизованно.

>>>>> А чем Вам традиция в качестве живого смысла не угодила?
>>>>
>>>> Какой тут живой смысл?
>>> Я как дед, как отец. А у Вас какой?
>>
>> Я написал какой - прямой смысл воспитывать всесторонне развитого человека, а не деталь экономического механизмав, экономить денежные расходы, сохранять физическое здоровье,

>Здоровье сохранять лучше другими способами, а на счет гомоэческих экономий – я оценил.

Для Вас и крестьянин - гомоэк.

>>>>> Живой смысл - это тот который живет, т.е. тот которым думают, а вовсе не то что Вы назначили таковым.
>>>>
>>>> Живой смысл, это которым сознательно живут, а не только по традиции.
>>>Так традиция - не рефлекс, ими всегда живут сознательно, человек вообще несознательно разве что только икает, чихает и пукает.
>>
>> Сознательно - это понимать зачем это нужно в практической жизни и какая польза человеку от этого и уметь объяснить другим.
>Т.е. если Вы не умеете объяснять другим – то Вы живете несознательно?

Это все, что Вы можете возразить?

>>> Смотрю, я своих учу, хотя меня учили по-традиции. Вывод - фигня.
>>
>> Вы за своих родителей то не говорите.
>А Вы мне не указывайте как мне за мою семью говорить. Лицом не вышли.

>>>>>> Вот тогда и построится система, где все будут делать узкоспециализированное дело по указке системы. При этом им "докажут", что так эффективнее, а свободный труд - малоэффективен.
>>>>>А это и так очевидно для рыночных условий. Просто не все эффективностью меряется, хотя боюсь Вам этого не понять.
>>>>
>>>> Для рыночных условий эффектиивнее по рыночному - это просто тавталогия.
>>>Да, то что сказали Вы - это тавтология.
>>
>> А что не меряется эффективностью? Я то с этим всегда был согласен, но мне интересно, что Вы скажете.

>Личность не меряется эффективностью, общество, культура. Они самоценны.

А ценность личности, позвольте узнать, в чем состоит?

>>>А какие там пособия на детей, особенно когда их несколько? Какие там налоговые льготы при нескольких детях? А протранжирить 60 Е в день где угодно можно.
>>
>> А никаких там пособий на двух детей, если полная семья и все работают.
>А налоговые льготы? А на троих?

На троих не знаю - для Европы это редкий случай.

>> 60 евро в день, это аж целых четыре советских рубля! - ну просто дикое транжирство!
>Ну, в общем то, да, 4 рубля в день на одно лицо, без учета гостиницы – это дикое транжирство.

Ну да, поесть в общественных местах в незнакомом городе, сходить разок в музей и купить буклетик.

От	vld
К	Игорь (19.06.2009 15:43:55)
Дата	19.06.2009 15:52:53

Re: Апологетам наемного...

> А зачем ее экономить - если нужно столько, сколько нужно, а система водоснабжения и расчитана на эту нужду?

А затем что аодогреть и закачать водичку денежек стоит. Или вы понятие "экономить" только в отношении личного кармана понимаете? А общественный - он резиновый?

>в Европе. Система ЖКХ там плохая , хуже нашей. И это при средней температуре на 10 градусов выше нашей. Кара-Мурза раньше много правильных вещей написал, сравнивая частные системы ЖКХ на Западе, и общественные у нас.

В квартираз прохладнее - это не значит что "система ЖКХ" работает хуже, она работает, скажем так, иначе.
И, кстати, на западе весьма распространены коммунальные "системы ЖКХ", вплоть до коммунальных электростанций (поинтересуйтесь организацией ЖКХ в Дании, Швеции, Финляндии, Бельгии - поучительно). Вы рассматриваете какой-то предельный вариант.

> Я намекаю на то, что если папаша не понимает живого смысла свободного труда, а видит в нем только традицию,

Да чего ж в нем свободного, вы же оправдываете его необзодимость не какими-то морально-этическими факторами ("традицию" вы отмели), а обеспечением потребности, а потребность - иное название слова "нужда".

От	Игорь
К	vld (19.06.2009 15:52:53)
Дата	19.06.2009 19:02:42

Re: Апологетам наемного...

>> А зачем ее экономить - если нужно столько, сколько нужно, а система водоснабжения и расчитана на эту нужду?
>
>А затем что аодогреть и закачать водичку денежек стоит. Или вы понятие "экономить" только в отношении личного кармана понимаете? А общественный - он резиновый?

Ну так она больше не накачает, чем способна, или накачет?

>>в Европе. Система ЖКХ там плохая , хуже нашей. И это при средней температуре на 10 градусов выше нашей. Кара-Мурза раньше много правильных вещей написал, сравнивая частные системы ЖКХ на Западе, и общественные у нас.
>
>В квартираз прохладнее - это не значит что "система ЖКХ" работает хуже, она работает, скажем так, иначе.
>И, кстати, на западе весьма распространены коммунальные "системы ЖКХ", вплоть до коммунальных электростанций (поинтересуйтесь организацией ЖКХ в Дании, Швеции, Финляндии, Бельгии - поучительно). Вы рассматриваете какой-то предельный вариант.

Там кажется переходили на свободныйц рыноке электричества. В Результате в Норвегии, самой оснащенной электричестовм страны Европы, стало этого самого электричества не хватать. Вообще я в курсе, что у них не все частное было изнеачально.

>> Я намекаю на то, что если папаша не понимает живого смысла свободного труда, а видит в нем только традицию,
>
>Да чего ж в нем свободного, вы же оправдываете его необзодимость не какими-то морально-этическими факторами ("традицию" вы отмели), а обеспечением потребности, а потребность - иное название слова "нужда".

Дело в том, что я могу выбрать свободный труд, а могу и не выбирать, как Вы мне советуете зачем-то. Могу "более эффективно" работать на дядю. И морально-этическими факторами я тоже оправдываю. Нужно добывать хлеб в поте лица своего.

От	vld
К	Вячеслав (17.06.2009 16:18:28)
Дата	17.06.2009 19:12:26

Re: К вопросу...

>Как-то обычно забывается, что при водопотреблении, как правило, львиная доля текущих расходов идет не на доставку чистой воды, а на отвод и очистку сточных вод. Соответсвенно принципиальные противники счетчиков автоматом являются принципиальными сторонниками того, чтобы другие уравнительно платили за их, экскюзе муа, дерьмо.

Ну все же не львиная, а примерно равная, судя по платежке за очистку стоков и холодную воду.
И тут есть тонкость, платить придется, пардон за мой франзуский, не за чужое merde, поскольку его количество регламентируется другими вещами, а за объем раствора этого merde.

От	Вячеслав
К	vld (17.06.2009 19:12:26)
Дата	19.06.2009 10:24:07

Re: К вопросу...

> Ну все же не львиная, а примерно равная, судя по платежке за очистку стоков и холодную воду.
Насколько я понимаю водоканальную технологию и бухгалтерию, по графе стоки проходит лишь поддержка отводящей инфраструктуры, а очистка плюсуется к воде.

> И тут есть тонкость, платить придется, пардон за мой франзуский, не за чужое merde, поскольку его количество регламентируется другими вещами, а за объем раствора этого merde.
Разумеется, но чистят то не объемы merd, а объемы стоков.

От	vld
К	Вячеслав (19.06.2009 10:24:07)
Дата	19.06.2009 11:42:24

Re: К вопросу...

>> Ну все же не львиная, а примерно равная, судя по платежке за очистку стоков и холодную воду.
>Насколько я понимаю водоканальную технологию и бухгалтерию, по графе стоки проходит лишь поддержка отводящей инфраструктуры, а очистка плюсуется к воде.

У меня в платежке везде написано "очистка канализационных стоков". Вообще в нек-х местах этими делами (подачей воды и очистка стоков) занимаются разные конторы (юридические лица) так что "переток средств" из графы в графу вряд ли происходит, а там где один водоканал все возможно, конечно.

От	Вячеслав
К	vld (19.06.2009 11:42:24)
Дата	19.06.2009 13:14:13

О как, значит уже кое-где разделились?

> У меня в платежке везде написано "очистка канализационных стоков". Вообще в нек-х местах этими делами (подачей воды и очистка стоков) занимаются разные конторы (юридические лица) так что "переток средств" из графы в графу вряд ли происходит, а там где один водоканал все возможно, конечно.
Ух ты, вот бы где посмотреть на соотношение затрат.