Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Тематические ветки

От	И.Т.
К	All
Дата	07.09.2014 18:34:50
Рубрики	Прочее; Семинар; Тексты;

Тематические ветки

Тематические ветки работают в режиме семинара, их имеет право создавать только администрация. За порядком обсуждения в таких ветках наблюдает утверждаемый Администрацией Куратор, который сообщает модераторам, если в ветке появляются сообщения, не отвечающие тематике или уровню обсуждения.

От	И.Т.
К	И.Т. (07.09.2014 18:34:50)
Дата	30.04.2015 22:55:38

Тема: Реформа науки России. Куратор - Мак

От	Мак
К	И.Т. (30.04.2015 22:55:38)
Дата	28.02.2017 18:21:34

РАН будет поддерживать Трубникова в работе на посту замглавы Минобрнауки

РАН будет поддерживать Трубникова в работе на посту замглавы Минобрнауки

27.01.2017

МОСКВА, 26 января /ТАСС/. РАН будет поддерживать Григория Трубникова, назначенного заместителем министра образования и науки РФ, в его работе на этом посту.

"Это очень удачный выбор. Мы будем его поддерживать", - заявил ТАСС президент РАН Владимир Фортов, комментируя назначение.

Он напомнил, что Трубников - молодой физик-экспериментатор с опытом организационной работы и устойчивой репутацией за границей, вице-директор Объединенного института ядерных исследований РАН.

В 2016 году Трубников стал академиком. Действительные члены РАН пожизненно избираются общим собранием Академии, как правило, из числа членов-корреспондентов, которым Трубников был с 2011 по 2016 годы. Он останется академиком после назначения на пост, напомнил Фортов.

Трубников и НИКА

В институте Трубников вел с 2009 года проект "Нуклотрон-НИКА". В его рамках в подмосковной Дубне строится новый ускоритель тяжелых ионов НИКА на основе уже существующего (с 1993 года) Нуклотрона (на данный момент это единственный в России сверхпроводящий ускоритель протонов и тяжелых ионов).

Цель НИКА - изучение свойств плотной барионной материи. Введение в эксплуатацию, согласно сайту проекта, ожидается в 2020 году. Первые эксперименты начнутся уже в 2018 году. После того, как коллайдер НИКА будет запущен, ученые смогут воссоздать в лабораторных условиях особое состояние вещества, в котором пребывала Вселенная первые мгновения после Большого взрыва, - кварк-глюонную плазму.

В 2016 году решением президента России Владимира Путина коллайдер НИКА включен в список научных мегапроектов (megascience). Он стал первым российским "megascience-проектом", попавшим в дорожную карту Европейского стратегического форума по исследовательским инфраструктурам, ESFRI.

В проекте НИКА участвуют 26 стран мира, включая Германию, Китай и США. Общая стоимость проекта превышает 20 млрд рублей, треть финансирования обеспечивает Россия.

НИКА против рака

В ноябре 2016 года Трубников рассказал ТАСС, что НИКА будет использоваться не только в интересах фундаментальной, но и прикладной науки. Ученые разработают на его базе методику лечения раковых опухолей пучком частиц, а также исследуют влияние радиации на электронику, что необходимо для осуществления полетов к Венере и Марсу.

Отвечая на вопрос об отличии НИКА от Большого адронного коллайдера, Трубников сказал, что разница в уровне энергии сталкиваемых частиц. "БАК разлагает материю на элементарные частицы, бозоны, а для нас важно взаимодействие частиц", - пояснил Трубников. "Коллайдер НИКА не конкурирует с БАК, между ними взаимодополняемость", - резюмировал ученый.

http://tass.ru/nauka/3975669

От	Мак
К	И.Т. (30.04.2015 22:55:38)
Дата	28.02.2017 18:04:59

Минобрнауки разработает концепцию преподавания обществознания

МОСКВА, 20 фев 2017 — РИА Новости.

Минобрнауки разработает концепцию преподавания обществознания, сказала министр образования и науки Ольга Васильева в понедельник на конференции "История России в XXI веке глазами школьников".

"Нам предстоит разработать концепцию модернизации содержания и технологии преподавания, прежде всего, обществознания, работа над которой ведется", — сказала Васильева.

Она также напомнила, что уже разработана концепция преподавания истории, а в настоящее время готовится концепция по географии, в соответствии с которой будут также написаны новые учебники и учебные пособия.

Далее: https://news.rambler.ru/education/36144660/?utm_content=news&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

От	Мак
К	И.Т. (30.04.2015 22:55:38)
Дата	28.02.2017 17:57:30

Премьер министр РФ Д.Медведев назначил П.Зеньковича статс-секретарем Минобрнауки

МОСКВА, 28 февраля. /ТАСС/.

Премьер министр РФ Дмитрий Медведев назначил Павла Зеньковича статс-секретарем - замглавы Минобрнауки. Соответствующее распоряжение размещено на официальном портале правовой информации.
"Назначить Зеньковича Павла Станиславовича статс-секретарем - заместителем министра образования и науки Российской Федерации, освободив его от занимаемой должности", - говорится в документе.

В начале февраля Зенькович был назначен заместителем министра образования и науки РФ.
Ранее он занимал должность начальника Управления общественных проектов Администрации президента РФ. 31 января на этом посту его сменил Сергей Новиков, который работал заместителем начальника другого кремлевского управления - внутренней политики.

Новый руководитель Зеньковича - министр Ольга Васильева - также перешла в министерство из администрации Кремля. До августа 2016 года она работала в должности заместителя начальника Управления общественных проектов.

Далее: https://news.rambler.ru/politics/36204339/?utm_content=news&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

От	И.Т.
К	И.Т. (30.04.2015 22:55:38)
Дата	25.02.2017 23:20:15

Ветки, посвященные темам о российской науке, в архиве форума

Дата архивации 30.04.2015 23:14:26

Тема: Проблемы российской науки. Куратор - Мак
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/330/330759.htm

Еще ссылки на обсуждения проблем реформирования науки в архиве форума
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/329/329949.htm

Головные сообщения веток с обсуждением темы реформирования российской науки:

С.Кара-Мурза. Отобрать элементы академии наук, чтобы сохранить их любой ценой. (13.09.2013)
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/324/324226.htm

С.Кара-Мурза: "мы переживаем кризис" - 09.10.2013
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/324/324231.htm

Сергей Кара-Мурза. Скептическое мышление как методология
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/327888.htm

Сергей Кара-Мурза. РАН и ее функции. В связи с попыткой реформирования
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/328148.htm
В ответ на это сообщение можно увидеть ссылки на многие ветки 2013-2014 гг., содержащие обсуждение реформы науки в том числе:
Обсуждения реформы науки на форуме летом 2014 г. - 24.08.2014
Обсуждения реформы науки на форуме в мае-июне 2014 г. - 14.06.2014
Обсуждения реформы науки на форуме в марте-апреле 2014 г. - 02.05.2014
Обсуждения реформы науки на форуме в январе-феврале 2014 г. ФАНО - 12.04.2014
Ветки на форуме, посвященные реформе РАН в декабре 2013 г. (адреса) - 05.02.2014
Состояние и перспективы реформирования российской науки. Доклад ЦУПа - 08.12.2013
Ветки на форуме, посвященные реформе РАН в ноябре 2013 г. (адреса) - 06.12.2013
Ветки на форуме, посвященные реформе РАН в октябре 2013 г. (адреса) - 22.11.2013
Ветки на форуме, посвященные реформе РАН в сентябре 2013 г. (адреса) - 03.10.2013

Обсуждения реформы науки на форуме летом 2013 г.
В ответ на это сообщение можно увидеть ссылки на многие ветки 2013-2014 гг., содержащие обсуждение реформы науки
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/324/324227.htm

Реформа РАН. Встреча президентов. Развязка в сентябре 2013.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/329313.htm

Как Минобрнаука потратит 400 млрд руб, выделенные на федер. целев. программы
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/329112.htm

Дата архивации 16.12.2015 00:14:59

Риски для науки и другие ветки
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/341/341988.htm

Россия восстанавливает свой статус в электронике?
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/336/336805.htm

Дата архивации 14.02.2016 01:29:44

«Школьное и высшее образование... [Афордов, 20.10.2015, 20:24:37]
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/365264.htm

О приказе Минобрнауки 937 о ко... [Мак, 28.10.2015, 15:58:51]
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/365393.htm

А что не отстали? Электронные микроскопы разучились делать... [miron 19.12.2015 14:01:21]
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/344/344297.htm

Дата архивации 28.04.2016 09:32:46
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/368495.htm

Дата архивации 04.06.2016 00:30:45
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/370899.htm

Дата архивации 05.08.2016 21:16:19
подветка "Новый этап реформы науки"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/370663.htm

Дата 06.08.2016 11:16:26
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/375001.htm

Дата 31.08.2016 23:36:11
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/374752.htm

Тема: Реформа науки России.
Дата 25.02.2017 23:14:58
Оргмероприятия в Минобрнауки России и РАН (замминистра, президент РАН, общественный совет и пр.)
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/359/359677.htm

От	Афордов
К	И.Т. (30.04.2015 22:55:38)
Дата	13.02.2017 23:30:44

Один из авторов заключения об объявлении гомеопатии лженаукой

http://svodka.net/analitika/obozrenie/39979 Николай Николаев, Как умереть от гомеопатии 06.02.2017 22:04

Как умереть от гомеопатии

автор Николай Николаев врач, учитель
Интернет-деятелю Антону Носику.

Я, Антон, поскольку являюсь одним из авторов Экспертного заключения о лженаучности гомеопатии, врачом и педагогом, постараюсь объяснить Вам, почему я не считаю слухи об угрозе гомеопатии преувеличенными. Что такое гомеопатия? Это несуществующее лекарство, выдаваемое за лекарство. Понимаете? Не просто «слабое», не просто «не эффективное», а несуществующее. Если в таблетке/грануле/капсуле нет действующего вещества, ни в какой форме нет, то с вашим организмом нечему взаимодействовать. Да, можно сколько угодно расточать словеса о «биоинформации», о «памяти воды» и прочую подобную псевдонаучную галиматью, но лекарства там нет. Совсем нет, понимаете?Значит ребята-гомеопаты «лечат» тёплым взглядом, добрым словом, и ничем больше. Безопасно ли это? Если у вас насморк – наверно да. Если рак – наверно нет. А Вы в курсе, что эти расшалившиеся ребята теперь «лечат» и от рака тоже?Вам не страшно? Кстати, о «памяти воды» и прочем. Подумайте, как здорово получается! «Умная» вода, в которую вдохновенный гомеопат помещает частичку своей фигни, а потом разводит её в миллиарды раз, вдруг запоминает именно эту фигню, а не жир с пальцев гомеопата, ржавчину водопровода, резину крышки… А потом «это» наносится на гранулы, и организм чудесным образом выбирает именно ту информацию, которая его «исцелит». Ну глупость ведь полная!.. А теперь пойдём дальше. Да, у нас плохая медицина. Да, бездарное чиновничество, к сожалению, в массе делает её всё хуже. Но она, плохая, но вас лечит. И в подавляющем большинстве случаев лечиться лучше, чем не лечиться. И у нас в нашей плохой медицине есть много прекрасных врачей и отличных лекарств.

Но! У нас есть и отношение общества к медицине, которое в чём-то правильное, а во многом и несправедливое. И Вы – очень ярко выражаете вторую точку зрения. Ваше право. Но таких –недоверчивых, незнающих, некомпетентных – очень много. И вот, на фоне нашей плохой медицины, к таким людям приходит «хороший» гомеопат и говорит – какая химия, какие таблетки, «подобное подобным»! И ведь многие – тысячи, сотни тысяч, ведутся! И сколько их них не получает пусть плохого, но лечения, которое могло бы помочь! И после этого Вы говорите о «самочувствии» и «страдании»?.. Вы вправе быть тут невежественным, но я –профессионал, и у меня нет такого права. И потому я говорю Вам – гомеопатия не лечит, она подменяет лечение, и потому она зло. Ещё об одном. Мне наплевать на доходы производителей. Но мне не наплевать, когда обиженный на медицину и соблазнённый гомеопатией больной не покупает лекарств, которые лечат, не только потому, что у него просто нет денег, чтобы купить и то, и другое! Ваши рассуждения о «вспомогательных методиках» абстрактно хороши, но только не для нашей нищей державы! Понимаете, на такие правильные и красивые решения у большинства больных просто нет денег. И если уж вы считаете нашу медицину совсем плохой, то даже плохое лучше, чем ничего. А гомеопатия – это и есть «ничего». В чистом виде.

Эхо Москвы

От	Sereda
К	Афордов (13.02.2017 23:30:44)
Дата	14.02.2017 00:32:09

Не прошло и 60-ти лет как РФ открыват для себя доказательную медицину (-)

От	vld
К	Sereda (14.02.2017 00:32:09)
Дата	15.02.2017 16:14:04

а помолчал бы - сошел бы за умного

в США (самый большой абсолютный рынок гомеопатии) и Франции (самый большой относительный рынок гомеопатии) тоже не знают "доказательной медицины". Фееричный вы чудак.

От	Афордов
К	Афордов (13.02.2017 23:30:44)
Дата	14.02.2017 00:28:32

Мое мнение: трудно бороться с чертовщиной на ТВ, нашли полегче (-)

От	Афордов
К	Афордов (13.02.2017 23:30:44)
Дата	14.02.2017 00:24:46

Меморандум Комиссии РАН по борьбе с лженаукой

От	Афордов
К	Афордов (13.02.2017 23:30:44)
Дата	14.02.2017 00:19:43

Anton Nossik (dolboeb) Как не умереть от гомеопатии

http://dolboeb.livejournal.com/3095029.html

+ - Пишет Anton Nossik ( dolboeb )
2017 - 02 - 06 19:04:00-
Как не умереть от гомеопатии

Комиссия РАН опубликовала сегодня меморандум « О лженаучности гомеопатии ». В строгом соответствии с заголовком, в документе констатируется, что гомеопатия является лженаукой.

Комиссия РАН опубликовала сегодня меморандум « О лженаучности гомеопатии ». В строгом соответствии с заголовком, в документе констатируется, что гомеопатия является лженаукой.

Гомеопатия как вид альтернативной медицины существует уже более 200 лет. За это время неоднократно предпринимались попытки подвести под гомеопатию научную базу. Все они оказались в итоге безуспешными , —пишут академики.

Государству рекомендовано отказаться от использования гомеопатических методик и препаратов в работе медицинских учреждений. В фармацевтике рекомендуют ввести специальную маркировку гомеопатических лекарств, предупреждающую об их бесполезности. В теле документа вывод о вреде гомеопатии занимает один экран, а рекомендации по её искоренению — примерно шесть.

К меморандуму прилагается FAQ , где разъясняется, почему человек, считающий, что гомеопатия ему помогла, должен срочно разувериться в собственном опыте и впредь полагаться лишь на результаты рандомизированных клинических тестов, опубликованные в peer reviewed медицинских журналах. Если эти результаты отнимают надежду — значит, надежду придётся оставить.

Примечательно, что текст меморандума и FAQ содержат взаимоисключающие утверждения.

В меморандуме сказано:

Гомеопатия не является безвредной: больные тратят значительные средства на недействующие препараты и пренебрегают средствами лечения с подтвержденной эффективностью. Это может приводить к неблагоприятным исходам, в том числе к смерти пациентов.

В FAQ, наоборот, говорится:

Некоторые исследования показывают, что, хотя назначенный гомеопатом препарат неэффективен, иные советы, полученные от гомеопата (например, касающиеся здорового образа жизни), могут иметь положительный эффект для здоровья пациента .

То есть те вредные советы об отказе от средств лечения с подтверждённой эффективностью, которые в меморандуме объявляются необходимой частью гомеопатического лечебного процесса, на самом деле находятся целиком в сфере ответственности конкретного врача-гомеопата. Понимаю, что нарушу завет, содержащийся в FAQ, но всё же обращусь к истории личных наблюдений, благо мне за 50 , и больше четверти века я работаю с новостями. Ни разу за это время, ни в личном опыте, ни в новостных лентах, мне не попалось информации о людях, которых конкретно гомеопаты отговорили, скажем, от операции по поводу острого аппендицита. Во всех резонансных случаях, которые на слуху и на памяти — Стив Джобс, сектанты, крестильная купель вместо нейрохирургической операционной — решение об отказе от лечения принимал не врач-гомеопат, а пациент, равноудалённый и от гомеопатической, и от аллопатической практики.

О том, что медицинскими процедурами могут пренебрегать адепты тоталитарных сект и традиционных конфессий, всем нам приходится читать регулярно. Также из личного опыта и из литературы я знаю немало случаев, когда вполне традиционная российская государственная медицина скрывала от пациентов правдивые сведения о существовании эффективных препаратов для облегчения их страдания — и назначала вместо них абсолютно неэффективные, морально устаревшие средства и процедуры, прописанные в медико-экономических стандартах. Такие примеры можно найти и в книге Катерины Гордеевой «Победить рак» , и в рассказе Артемия Лебедева о том, как его лечили от малярии в Инфекционной больнице №2 на Соколиной горе . Мне самому год назад за дорогие деньги в Москве лечили синовит стопы четырьмя методиками и тремя препаратами, забыв для начала поставить правильный диагноз. Если следовать логике Меморандума РАН, сама возможность получения неверных рекомендаций от врача даёт основания объявить всю российскую медицину лженаукой.

Но мне кажется, что уместней считать антинаучной логику, при которой гипотетические частные случаи возводятся в статус общего и универсального правила.

Есть огромное количество вспомогательных общеукрепляющих методик, в диапазоне от поста и молитвы до физиотерапии и банального ЗОЖ, применение которых вместо активного вмешательства современной медицины в острой фазе заболевания может привести к тяжким последствиям для здоровья, включая смерть пациента. На мой взгляд, это не даёт оснований утверждать, что вред здоровью наступил вследствие поста, молитвы, физиотерапии или ЗОЖ. Отказ пациента от обращения к помощи профильного медицинского специалиста —это полностью самостоятельная проблема, а не какой-то уникальный результат приёма гомеопатических шариков внутрь. Утверждение Комиссии РАН об опасности гомеопатии для здоровья — не вывод из научных исследований, а банальное шельмование и подмена понятий. Гомеопатия действительно будет опасна, если использовать её вместо хирургии — но если использовать её вместе с подтверждённо эффективными методами медицинского вмешательства, то она не более опасна для жизни и здоровья, чем утренняя гимнастика, ЛФК или ЗОЖ. Подробнее читайте в книге Аси Казанцевой «В Интернете кто-то неправ», там глава про гомеопатию начинается буквально с истории девушки, которая пыталась отравиться гомеопатическими шариками... Что же касается вреда от траты лишних денег —будь то на гомеопатию или на покупку художественной литературы — мне представляется, что это тема скорей для проповедей Джироламо Савонаролы , чем для циркуляров РАН.

NB : Лично я считаю гомеопатию полной хуйнёй, и никогда в жизни я не обращался к помощи гомеопатов, и не планирую. Но это не их проблема, а моя. Очень часто средства, в которые человек не верит, не действуют на него именно потому, что он в них не верит. И нет решительно никакой проблемы, с точки зрения медицинской науки, в том, чтобы 200 лет, или 2000 лет, использовать для терапии те практики, в которых конкретный механизм полезного воздействия наукой пока не установлен. Так что аргумент «мы не знаем, как это работает» не кажется мне убедительным.

Тут нужно просто понимать одну простую вещь, которой не понимают мои друзья-дарвинисты, рвущиеся регулировать медицинскую практику, не имея ни образования, ни опыта лечения живых людей, ни даже банальной эмпатии к пациенту — одну голую веру в непогрешимость доктрины Докинза.

Вся история про здоровье/нездоровье, про лечение/излечение — это не про анализы, биопсию и данные вскрытия.

Это, извините ребята, история про самочувствие .

Пациент приходит к врачу не со съехавшей формулой крови и не со стёклышками гистологии. Он приходит со своим страданием . Задача врача — это страдание облегчить, любой ценой. Так видит свою цель, например, израильская медицина, и не случайно в Израиль из Америки богатые люди лечиться едут, а в обратную сторону — никогда. Немецкую медицину, которая лечит не больного, а болезнь, в Израиле считают продуктом той же примерно ментальности, что и Аушвиц. Медик, при диагностических процедурах причиняющий больному дополнительные страдания, а не устранение предмета исходных жалоб, воспринимается в Израиле скорей как садист, чем как врач.

Облегчить страдание больного могут не только антибиотики, цитостатики, иммунодепрессанты, пробирочный эффект которых описан в peer reviewed журналах. Страдание пациента могут облегчить очень разные факторы и агенты: друзья и родственники, животные, музыка, клоуны, религия, чтение, дизайн больничных интерьеров. Наука может, конечно, измерить эффект каждого из этих методов воздействия на самочувствие пациентов. Может, но не обязана. Имеет право и вообще отказаться исследовать. Потому что для науки нет, в сущности, разницы между живым и трупом. И то, и другое — объект беспристрастного peer reviewed исследования, с применением статистических методов для рандомизации результатов. У живого возьмём гистологию, у мёртвого — аутопсию, но в контексте рандомизации не увидим принципиальных различий даже в микроскоп. Категория страдания науке чужда. Как и задача его облегчения.

Для практической медицины разница есть. Задача практической медицины — облегчить любое человеческое страдание. Всеми способами, включая ненаучные, лженаучные, антинаучные на сегодняшний день.

Может быть, через 20 , 200 или 2000 лет наука сумеет описать конкретные механизмы влияния веры пациента на эффективность его лечения. И тогда эта вера будет стимулироваться таблеткой, уколом, электродами. Но на сегодня всё, что популярная наука может сказать — «Это мы не проходили, это нам не задавали». И всё, что популярная наука может нам предложить в отношении недоизученных ею методик —это пересмотреть отношение к личному опыту. Если не опубликовано peer reviewed исследования о вредных последствиях наступления на грабли, — считай шишку на своём лбу антинаучным результатом. Делай вид, что шишки у тебя на лбу нет. Ибо провозгласила секта свидетелей Докинза: чего не описано в peer reviewed журналах, того не может быть, ибо этого не может быть никогда. Хотя, казалось бы, для того и выходят каждый месяц те самые журналы, чтобы сообщать о том, чего вчера в них не было написано. И что, с точки зрения тоталитарной секты свидетей Докинза, безусловно опровергалось той самой наукой, поскольку номер, где это доказывается, ещё не проиндексировал PubMed.

Я очень за науку, я очень против лженауки. Зря что ли 6 лет естественнонаучное медицинское образование получал. Но когда эта борьба ведётся методами комиссаров в пыльных шлемах, в одной отдельно взятой стране с дисфункциональной медицинской наукой и полностью дегуманизированной практикой, с канонической апелляцией к Путину, чтоб срочно запретил, то у меня нет ни малейшей веры в пользу и состоятельность этих усилий.

Гомеопатия мне, допустим, не поможет — а что вы, ребята, предлагаете взамен?Медико-экономические стандарты им. Голиковой?Импортозамещение им. Мантурова?Оптимизацию им. Печатникова?Святую веру в неизлечимость диагнозов, излечение которых пока не описано в peer reviewed журналах?

Конечно, люди, которые борются со лженаукой, не ответственны ни за современное состояние российской медицины в научном плане, ни за её дегуманизацию в плане практическом. Я их в этом и не виню. Я просто констатирую, что слухи об угрозе гомеопатии для жизни и здоровья россиян преувеличены, не основываются на научных данных, и использование авторитета РАН для их тиражирования больше вредит авторитету Академии, чем способствует укреплению чьего бы то ни было здоровья.

Метки: медицина

От	miron
К	Афордов (14.02.2017 00:19:43)
Дата	14.02.2017 19:56:59

Воистину dolbo.b. Чудак на букву М.

Воистину dolbo.b.
Умомтронутые бабушки покупют в большом количестве вечноживины и нестарины и что, не бороться с этим? Почему тогда убрали игральные автоматы, на которых дедушки просаживали свою пенсию. Почему борются с наркотиками?

Человек, который использует гомеопатию, потом придет с осложненим в больницу и она вынуждена тратить огромные гос и страховые деньги на лечение любящего гомеопатию идиота. По закону в РФ вся медицина бесплатна. Деньги пациенты платят по незнанию и от страха. Стоит написать жалобу в медицинскую страховую компанию, и все тебе сделают быстро и бесплатно.

От	Durga
К	miron (14.02.2017 19:56:59)
Дата	15.02.2017 00:52:40

Re: Воистину dolbo.b....

Привет
>Воистину dolbo.b.
>Умомтронутые бабушки покупют в большом количестве вечноживины и нестарины и что, не бороться с этим? Почему тогда убрали игральные автоматы, на которых дедушки просаживали свою пенсию. Почему борются с наркотиками?

>Человек, который использует гомеопатию, потом придет с осложненим в больницу и она вынуждена тратить огромные гос и страховые деньги на лечение любящего гомеопатию идиота. По закону в РФ вся медицина бесплатна. Деньги пациенты платят по незнанию и от страха. Стоит написать жалобу в медицинскую страховую компанию, и все тебе сделают быстро и бесплатно.

Фармакалогическая мафия сама гонит "гомеопатию", т е лекарства лишенные действующего вещества. При этом лечат нас рассказами о новых бактериях, недоступных антибиотикам или о полезности сверхновых лекарств.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	vld
К	Durga (15.02.2017 00:52:40)
Дата	15.02.2017 16:22:56

Re: Воистину dolbo.b....

>Фармакалогическая мафия сама гонит "гомеопатию", т е лекарства лишенные действующего вещества. При этом лечат нас рассказами о новых бактериях, недоступных антибиотикам или о полезности сверхновых лекарств.

Это Вы о чем конкретно? Да, есть Арбидол и Анаферон, вполне "прошедшие Минздрав". но речь как раз о том, чтобы подобные "препараты" перестать называть лекарствами и перестать платить за них из госкармана (если кто хочет убиться об стену за свой частный счет - ради бога) и перестать нести какую-либо ответственность за последствия их применения. Вы вообще "за красных или за белых"?

От	miron
К	Durga (15.02.2017 00:52:40)
Дата	15.02.2017 10:47:58

Если это фарммафия, то откроем ворота? Что сказать-то хотели?

>Привет
>>Воистину долбо.б.
>>Умомтронутые бабушки покупют в большом количестве вечноживины и нестарины и что, не бороться с этим? Почему тогда убрали игральные автоматы, на которых дедушки просаживали свою пенсию. Почему борются с наркотиками?
>
>>Человек, который использует гомеопатию, потом придет с осложненим в больницу и она вынуждена тратить огромные гос и страховые деньги на лечение любящего гомеопатию идиота. По закону в РФ вся медицина бесплатна. Деньги пациенты платят по незнанию и от страха. Стоит написать жалобу в медицинскую страховую компанию, и все тебе сделают быстро и бесплатно.
>

>Фармакалогическая мафия сама гонит "гомеопатию", т е лекарства лишенные действующего вещества. При этом лечат нас рассказами о новых бактериях, недоступных антибиотикам или о полезности сверхновых лекарств.

>*** <и> Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Афордов
К	Афордов (13.02.2017 23:30:44)
Дата	13.02.2017 23:35:16

Объявление гомеопатии лженаукой - капитуляция РАН перед Западом

http://boeing-is-back.livejournal.com/496081.html?media

Капитуляция РАН перед Западом Комиссия РАН, объявив гомеопатию лженаукой, признала свою несостоятельность и беспомощность.

Комиссия РАН, объявив гомеопатию лженаукой, признала свою несостоятельность и беспомощность. Им проще запретить, чем объяснить.

На данном этапе российская наука не в состоянии объяснить принцип работы гомеопатии. Один из авторов экспертного заключения о лженаучности гомеопатии написал , что "биоинформация", "память воды" это "псевдонаучная галиматья", тем самым поставил под сомнение свой профессионализм. Как можно называть галиматьей то в чем не разбираешься или не в состоянии объяснить?

Более того появилась информация, что никто из членов комиссии прямых исследований и экспериментов не проводил, — пояснил Никита Николаевич . — Наша работа заключалась во всестороннем систематическом обзоре ранее опубликованных данных по этой теме и вынесении решения о том, насколько они соответствуют современной науке.

Почему гомеопатия не может обладать эффектом плацебо ?Ведь эффективность плацебо доказана и используется повсеместно.

Важно отметить, что эффект плацебо продолжает работать даже тогда, когда пациент знает, что это плацебо!

Более того, если давать пациенту два вида плацебо: обычное и дорогое (элитное), то второе будет работать лучше первого.

Если бы это не работало, то дорогие лекарства никто бы не покупал. Зачем платить больше, если разницы почти нет?

Учитывая факт, что гомеопатия существует, как альтернативная медицина уже около 200 лет, то можно сказать, что эффект от нее есть, но работает она только у тех, кто в гомеопатию верит, иначе бы об этом альтернативном способе лечения уже давно бы забыли.

Удивительно, что личный врач королевы Великобритании Питер Фишер является гомеопатом. Его кандидатуру рассматривали среди сотен других хороших специалистов, но выбрали именно его. Об этом он сам рассказал в своем интервью. Стала бы королевская семья доверять шарлатану?Думаю, нет. Они понимаю, что вода может обладать памятью, и помимо химического состава очень важна ее структура.

Показать медиа

Еще одним интересным показателем является опыт Швейцарии. Уровень здравоохранения в этой стране считается одним из самых высоких в Европе, где гомеопатия включена в каталог услуг полиса обязательного медицинского страхования (ОМС). Если это произошло, значит, гомеопатические препараты хорошо себя зарекомендовали. Кстати, это была инициатива местного населения.

Нашу медицину часто сравнивают с западной, но почему-то мы отказываемся перенимать их положительный опыт только лишь потому, что ПОКА не можем объяснить некоторые процессы?

Но все вышеперечисленное не означает, что эксперименты "разоблачающие" гомеопатию не верны. Отрицая гомеопатию, можно нейтрализовать ее эффект. Именно поэтому люди, ставящие перед собой задачу разоблачить гомеопатию, добиваются положительного результата.

Здесь коротко изложена суть проводимых экспериментов по разоблачению гомеопатии:

Показать медиа

Своим присутствием человек программирует воду, придавая ей различные свойства. Это не является чем-то фантастическим и заоблачным, потому что в науке уже были подобные парадоксы.

Спор о пользе гомеопатии очень похож на то, как научное сообщество пыталось ответить на вопрос: Свет - это волна или частица? У обеих версий есть доказательства и свои сторонники.

Именно благодаря этому спору возникла целая наука: Квантовая механика. В этом коротеньком видео простым языком объясняется, как ученые пришли к компромиссу.

Показать медиа

Если свет может вести себя, и как частица и как волна, то могут ли одни и те же гомеопатические препараты лечить и калечить?

От	vld
К	Афордов (13.02.2017 23:35:16)
Дата	15.02.2017 16:38:59

брешет как сивый мерин

>Комиссия РАН, объявив гомеопатию лженаукой, признала свою несостоятельность и беспомощность. Им проще запретить, чем объяснить.

Так ведь объяснили, и речь не о запрете, а о прекращении господдержки. Ну как с шаманами, если кто-то желает лечиться у шамана, разве запретишь? Но гарантировать соответствие шаманских песнопений и вдыхания дыма от костра, в котором сжигается лопаточная кость медведя, государственным стандартам лечения и рекомендовать шаманизм для назначения лечения за госсчет, также как и гарантировать результаты лечения шаманскими методами (одобряя фармпрепараты государственно берет ответственность за эффективнсть и за эффективность применения, юридически) - это слишком.

>Почему гомеопатия не может обладать эффектом плацебо ?Ведь эффективность плацебо доказана и используется повсеместно.

Далеко не повсеместно. В случае угрожающих жизни болезней уповать на "эффект плацебо" - безответственно.

>Важно отметить, что эффект плацебо продолжает работать даже тогда, когда пациент знает, что это плацебо!

Ложь. В слепом эксперименте эффект плацебо не работает.

>Более того, если давать пациенту два вида плацебо: обычное и дорогое (элитное), то второе будет работать лучше первого.

Если прдедварительно рассказать, что это плацебо. И, ЧСХ, при гангрене газовой. скажем, не сработает ни элитное. ни обычное. А при перитоните "плацебщик" гарантировано сыграет в ящик, хоть ты его золотыми пилюлями корми.

>Если бы это не работало, то дорогие лекарства никто бы не покупал. Зачем платить больше, если разницы почти нет?

Дорогие лекарства авто непринужденно смешивает с "дорогими плацебо". Ну "ловок".

>Учитывая факт, что гомеопатия существует, как альтернативная медицина уже около 200 лет, то можно сказать, что эффект от нее есть, но работает она только у тех, кто в гомеопатию верит, иначе бы об этом альтернативном способе лечения уже давно бы забыли.

Ага, а шаманизм поди 20 000 лет, но мы же не призываем шаманов в больницы. Вообще все религии - шарлантанство с точки зрения научного материалистического мировоззрения. И что? Процветают.

>Удивительно, что личный врач королевы Великобритании Питер Фишер является гомеопатом. Его кандидатуру рассматривали среди сотен других хороших специалистов, но выбрали именно его. Об этом он сам рассказал в своем интервью. Стала бы королевская семья доверять шарлатану?Думаю, нет.

А почему соб-сно нет? Бабка давно выжила из ума. денег - навалом. Почему бы не платить шарлатану? Довод из области "стал бы Гитлер платить Анэнербе и астрологам, если бы они были шарлатанами".

> Они понимаю, что вода может обладать памятью, и помимо химического состава очень важна ее структура.

Выжившия из ума королева понимает. Да. Лучше химиков-неоргаников.

>Еще одним интересным показателем является опыт Швейцарии. Уровень здравоохранения в этой стране считается одним из самых высоких в Европе, где гомеопатия включена в каталог услуг полиса обязательного медицинского страхования (ОМС). Если это произошло, значит, гомеопатические препараты хорошо себя зарекомендовали. Кстати, это была инициатива местного населения.

И что нам Швейцария - "у богатых свои причуды". Швейцарское решение - "издержка демократии", когда решение о внесение в полис ОМС принималось "народным голосованием" пусть и образованной, но не всесторонне сведущей нации. Не слишком понимающих в фармакологии, но регулярно спотрящих рекламу бюргеров оказалось больше, чем врачей и твердо усвоивших курс химии в школе - бывает.

>Своим присутствием человек программирует воду, придавая ей различные свойства. Это не является чем-то фантастическим и заоблачным, потому что в науке уже были подобные парадоксы.

Врет.

>Спор о пользе гомеопатии очень похож на то, как научное сообщество пыталось ответить на вопрос: Свет - это волна или частица? У обеих версий есть доказательства и свои сторонники.

Автор прошел мимо школьного курса физики, где о корпускулярно-волновом дуализме ЕМНИП еще в 9 классе внятно разжевано.

>Именно благодаря этому спору возникла целая наука: Квантовая механика. В этом коротеньком видео простым языком объясняется, как ученые пришли к компромиссу.

Натягиванеи совы на глобус.

>Если свет может вести себя, и как частица и как волна, то могут ли одни и те же гомеопатические препараты лечить и калечить?

Водопроводная вода она водопроводная вода и есть. Как ты ее не обзови :)

От	Мак
К	vld (15.02.2017 16:38:59)
Дата	17.02.2017 16:36:54

В советской Москве держали 2 гомеопатические аптеки, на всякий случай... (-)

От	vld
К	Мак (17.02.2017 16:36:54)
Дата	17.02.2017 17:00:35

я кагбэ старый советский хрен еще и помню поэтому

что в "гомеопатических аптеках" Москвы и Львова были травки, а не пилюльки из сахара и желатина с дистиллированной водичкой. Просто называли они так. Кстати, подобное смешение терминологии можно встретить и сейчас.

От	miron
К	Мак (17.02.2017 16:36:54)
Дата	17.02.2017 16:51:41

Но никто бесплатно там гомеолекарства не продавал. (-)

От	miron
К	vld (15.02.2017 16:38:59)
Дата	15.02.2017 16:48:33

В Италии суд тоже заставил Медфонд оплачивать услуги шарлатана по раку. (-)

От	Мак
К	И.Т. (30.04.2015 22:55:38)
Дата	09.02.2017 16:45:52

Министр О.Васильева пригласила сообщество на обсуждение нового закона о науке

https://news.rambler.ru/science/36035428-vasileva-novyy-zakon-o-nauke-budet-predstavlen-k-kontsu-2017-goda/?updated=news

Васильева: новый закон о науке будет представлен к концу 2017 года

Министерство образования и науки разработает новый закон о науке. Работа над документом начнется в марте и завершится к концу текущего года. Об этом глава Минобрнауки Ольга Васильева рассказала в эксклюзивном интервью порталу Indicator.Ru.

"Действующий закон о науке и государственной научно-технической политике был принят более 20 лет назад, и, несмотря на значительное количество поправок, не позволяет решить задачи, поставленные в Стратегии научно-технологического развития. Поэтому Минобрнауки России совместно с другими органами власти по решению правительства приступило к разработке нового законопроекта "О научной, научно-технической и инновационной деятельности в Российской Федерации", – рассказала Ольга Васильева.

"Хочу пригласить все университетское, академическое, предпринимательское сообщество подключиться к этой работе", – добавила глава ведомства.

Министр добавила, что обсуждение документа начнется в марте 2017 года и завершится в декабре.

От	Берестенко М.К.
К	И.Т. (30.04.2015 22:55:38)
Дата	04.02.2017 15:21:24

Re: Методы обнаружения лжи (МОЛ) – учебник

.1.
Извиняюсь перед теми, кто надеялся, заглянув сюда, увидеть названный учебник. Он пока в будущем. Но чтобы можно было увидеть его там, мы должны сегодня увидеть, кто и как может его создать.
.2.
Зачем?
Образование должно готовить детей к правильной ориентации в окружающей действительности. Чтобы они не утонули в захлестнувшей мир пучине лжи, их надо обучить методам противостояния этой напасти.
.3.
Необходимо даже несколько учебников:
- для детсадов и начальных классов;
- для средних классов;
- для выпускных классов;
- для студентов.
.4.
Так давайте же сейчас и начнём собирать заготовки для таких учебников:
- мысли самих участников;
- ссылки на походящие источники;
- отрывки из классической литературы, относящиеся к теме, басни, стихи;
- пословицы, поговорки, афоризмы;
- поучительные «репортажи» из сегодняшней жизни;
- теоретическое осмысление методов обнаружения лжи и способов противодействия ей;
- адреса подходящих иллюстраций или темы для них.
.4.
Я уже не раз писал о необходимости введения в школах такого предмета как МОЛ – методы обнаружения лжи. Не знаю, как скоро эти предложения дойдут до ответственных за образование чинов и, тем более, когда эти чины дойдут до понимания необходимости такого предмета. Но это не повод для откладывания дела в долгий ящик.
Ведь такой труд будет востребован уже на стадии разработки. Потому что есть немало школ и педагогов, которые понимают реальную жизнь и хотят дать своим питомцам правильные ориентиры в ней. Для них любой кусочек знания в этом направлении будет очень нужным подспорьем.
С другой стороны, не обязательно сидеть и корпеть над проблемой. Главное - не проходите мимо того, что жизнь подбрасывает. Собирайте и направляйте его на «сборный пункт».
Если накопится ощутимое количество материала, можно подумать о редколлегии.

От	Берестенко М.К.
К	Берестенко М.К. (04.02.2017 15:21:24)
Дата	18.02.2017 16:13:21

Re:О «взаимоотношениях» МАНипуляции и обМАНа

О «взаимоотношениях» МАНипуляции и обМАНа

В этой заметке хотелось бы вчерне обсудить название учебника. Почему «Методы обнаружения лжи», а не «обнаружения манипуляции»? Почему «лжи», а не более вежливо-приличного «обмана»?

.1.
Манипуляция сознанием – сравнительно свежая импортная метафора. Она – хорошая знакомая элиты, но массы с ней пока «не на короткой ноге». Школьный предмет с таким ключевым понятием будет трудным для усвоения. Но что взамен?

.2.
С.Г. Кара-Мурза много раз объясняет термин «манипуляция». Вот два примера (из книги «Краткий курс манипуляции сознанием»):
==«манипуляции в ее современном смысле как программирование мнений и устремлений масс, их настроений и даже психического состояния с целью обеспечить такое их поведение, которое нужно тем, кто владеет средствами манипуляции». ==
== «Только если человек под воздействием полученных сигналов перестраивает свои воззрения, мнения, настроения, цели — и начинает действовать по новой программе — манипуляция состоялась» ==

Обратим внимание, что «программирование мнений», «целей», «психологического состояния» и т.д. - это иносказательное упоминание гипноза. Возможно, что автор не использует слово «гипноз» из опасения быть обвинённым в ненаучном подходе. Ведь гипноз одним боком упирается в науку, а другим – в колдовство.
Но не будем углубляться в эту сторону. Тем более, что для учебника МОЛ гипноз ещё более сложный и неоднозначный, чем сама «манипуляция». Так что поиск надо продолжить.

.3.
Я вообще склоняюсь к мысли, что манипуляция сознанием – одна из разновидностей лжи. И поэтому можно предложить такое определение:
Манипуляция сознанием – ложь ради захвата или удержания власти.
Если эту мысль принять (кто согласен, кто нет – выскажитесь), то название «Методы обнаружения лжи» вроде бы оказывается к месту.
С одной стороны, оно готовит вступающих в жизнь не только к противостоянию лжи жаждущих власти, но и к любой иной лжи. А такой расширенный подход совершенно необходим.
Во-вторых, понятие ложь не требует сложных философских обоснований, оно понятно даже первокласснику.
В-третьих, понятие «ложь» легко воспринимается ещё и потому, что без объяснений очевиден его антоним – правда. Это очень помогает усвоению предмета.
Полезно также и то, что слово «ложь» короче «манипуляции сознанием» и вдобавок это слово - русское.

.4.
Возникает возражение – а зачем так невежливо-неприлично – «ложь»? Вроде бы неблагопристойно в культурном, воспитанном обществе говорить «не лги», вроде бы более культурно сказать «не обманывай».
Но главная беда в том, что слово «обман» в какой-то степени само является лживым. Оно придаёт лжи – плавному разрушителю человеческого единства оттенок чего-то терпимого, укладывающегося в нормы культурного этикета.
Между тем, лгут только врагам, неприятелям. А товарищам, приятелям по русскому обычаю говорят то, что думают.
Верен и обратный вывод: тот, кто нам врёт, рассматривает нас как врага, в лучшем случае – как свою добычу. Никакой он нам не товарищ и не приятель.
А соблюдение этикета чаще всего обязывает человека говорить не то, что думает, то есть, лицемерить, то есть, лгать.

.5.
Спросим, что означает слово «этикет» не у сегодняшней элиты, а у словаря В. Даля. Вот что он отвечает:
==«ЭТИКЕТ — франц. чин, порядок, светский обык внешних обрядов и приличия; принятая, условная, ломливая вежливость; церемониал; внешняя обрядливость.» ==
== «ЭТИКЕТНИЧАТЬ, с важностью и настойчивостью блюсти этикет, будто дело.» ==
Как видим, «этикет» - это не дело, а «будто дело», «условная, ломливая вежливость». И где-то совсем рядом с этикетом искусственность, лицемерие и двуличность, притворство, двоедушие.
Вредность этикета станет очевидной, если мы представим, что мальчик из сказки Андерсена соблюдал этикет. Тогда до сих пор придворные восхищались бы нарядами голого короля.
И поэтому в названии обсуждаемого учебного предмета должно быть не слово «обман», а слово «ложь». Поэтому же созидатели не должны пытаться с помощью этикета сохранить дружбу со лжецами. Ложь для созидателей неприемлема, и её носители должны рассматриваться как их неприятели (от слова не принять, не приять). Толерантность ко лжи – залог её процветания лжи.

.6.
Интересно, что слова «манипуляция» и «обман» однокоренные. Их корень «ман» от латинского «манус» - рука.
Подтверждением этому является и слово «облапошить», где рука заменена на её синоним – лапу

.7. Поэт 18 века С.Я. Надсон писал:
==
«Чуть не с колыбели сердцем мы дряхлеем,
Нас томит безверье, нас грызет тоска…
Даже пожелать мы страстно не умеем,
Даже ненавидим мы исподтишка!..» ==
Отбросим же этикет, приучающий нашу молодёжь «ненавидеть исподтишка».
Постараемся сделать учебник «Методы обнаружения лжи» хорошим средством от одряхления сердца у нашей молодёжи!

От	Берестенко М.К.
К	Берестенко М.К. (04.02.2017 15:21:24)
Дата	13.02.2017 14:49:07

Re: Произведения С.Г. Кара-Мурзы - кладовая для учебника МОЛ

.1.
Грех не использовать для создания учебника МОЛ тот богатый материал, который содержится в книгах и статьях Сергея Георгиевича.
Поэтому просьба ко всем, читающим «Проблемы невежества», перечитывающим «Манипуляцию сознанием», «Потерянный разум» и т.д., собирать и выкладывать всё, что может быть полезным для учебника. И убедительные примеры, интересные для школьников, и элементы анализа, и теоретические предпосылки, которые могут воспринять школьники.
.2.
Легко сказать – трудно сделать. Ведь работы Сергея Георгиевича написаны академическим языком, ориентированы на философов-политологов. А их надо перевести на простой, доступный и привычный для школьников язык. Это большая работа, но она может быть выполнена быстро, если соберётся отряд добровольцев (волонтёры не желательны).
.3.
Конечно, ни в коем случае нельзя ограничиваться работами Кара-Мурзы. Например, у Михаила Задорнова наберётся целый вагон высококачественного материала. Так что не проходите мимо!
И было бы здорово, если бы кто-нибудь «соблазнил» и самого Задорнова включиться в это всенародное дело.

От	geokon
К	Берестенко М.К. (13.02.2017 14:49:07)
Дата	14.02.2017 05:57:06

Полезная инициатива. Но сначала надо вернуть в школу "Логику". (-)

От	Берестенко М.К.
К	geokon (14.02.2017 05:57:06)
Дата	14.02.2017 21:05:44

Re: Логично!

Вспомним, что в следующем году на нас «неожиданно» свалятся выборы. А почему бы по мужицкой логике не начать готовить сани летом?
Например, доносить до избирателей лозунг:
«Голосуй только за того кандидата в гаранты, кто гарантирует возвращение ″логики″ в школу».
А логика – не помеха созданию учебника МОЛ.
Между прочим, даже на губернаторских «выборах» можно обкатать этот лозунг.

От	Durga
К	Берестенко М.К. (14.02.2017 21:05:44)
Дата	15.02.2017 00:53:41

Re: Логично!

путин сказал, что он так и сделает :)

От	Берестенко М.К.
К	Durga (15.02.2017 00:53:41)
Дата	15.02.2017 01:28:26

Re: Ссылка? Когда сказал, в какой срок обещал? (-)

От	self
К	geokon (14.02.2017 05:57:06)
Дата	14.02.2017 07:17:30

и заодно Конституцию

как пример для разбора методами логики. Наглядно станет видна сучность режима

От	Берестенко М.К.
К	self (14.02.2017 07:17:30)
Дата	14.02.2017 21:17:08

Re: Рано. Надо исправить хотя бы одну букву, где «опечатка»

Я недавно писал на форуме об этом:
Берестенко М.К. Re: Заменить «а» на «е». 16.10.2016

Речь идёт о статье 35
«1. Право частной собственности охраняется законом».
Букву «а» исправляем на «е» в слове «частной».

При сохранении «опечатки» и по этой статье, и на практике получается, что закон охраняет ворованную собственность, замаскированную под частную.
Как дети это поймут?
В доступной для детей форме идея изложена в сказке «Царь Салтан и воры».
http://www.stihi.ru/avtor/berest1
Интересно, что в одной школе в начальном классе провели урок по этой сказке. Идея для большинства детей оказалась понятной.

От	А.Б.
К	self (14.02.2017 07:17:30)
Дата	14.02.2017 08:17:49

Re: Не боитесь так воспитать социопатов? (-)

От	vld
К	А.Б. (14.02.2017 08:17:49)
Дата	15.02.2017 16:15:23

а чего ж социопатов

дети должны знать не только обертку. но и подоплеку, не так ли?

От	А.Б.
К	vld (15.02.2017 16:15:23)
Дата	16.02.2017 18:42:28

Re: Не лучший пример для тренировки логики.

И возраст "нестабильных эмоций" - ПМСМ в это "г жизни" надо вникать попозже.

От	vld
К	А.Б. (16.02.2017 18:42:28)
Дата	16.02.2017 19:26:20

Re: Не лучший...

>И возраст "нестабильных эмоций" - ПМСМ в это "г жизни" надо вникать попозже.

Потом жиреешь, трусеешь и тупеешь и угасает социальный пафос. Вот сейчас общался с одним доктором наук. Ему хорошо - его лишь бы не тргали. Все по...й.

От	А.Б.
К	vld (16.02.2017 19:26:20)
Дата	16.02.2017 20:03:48

Re: Он вписался в конформизм.

Но это дело временное.

"гимназисты с наганами вершащие революцию" - будут похуже чем этот конформист, КМК. А вам? :)

От	vld
К	А.Б. (16.02.2017 20:03:48)
Дата	17.02.2017 12:26:03

Re: Он вписался...

>Но это дело временное.

>"гимназисты с наганами вершащие революцию" - будут похуже чем этот конформист, КМК. А вам? :)

Слишком обобщенно, чтобы давать ответ. В некоторые моменты без "гимназистов с наганами" (а лучше полковников на танках) не обойтись, когда дело заходит слишком далеко. Но речь не о наганах и танках пока, а о сознательной готовность потерпеть мразоту, ведущую страну если не к катастрофе, то к серьезному усугублению проблем, ценой обретения гарантированных скромных благ земных здесь сейчас и себе.
Впрочем, все это абстрактно, под "гимназистами" нет ни политической ни социальной основы, не 1917 год, когда достаточно было перевесить вывеску на Зимнем, поскольку вся страна уже была охвачена Советами.

От	Ikut
К	vld (17.02.2017 12:26:03)
Дата	18.02.2017 02:22:32

Понравилась формулировка насчет Революции. Это цитата или свое?

>не 1917 год, когда достаточно было перевесить вывеску на Зимнем, поскольку вся страна уже была охвачена Советами.

Емко описано.

От	vld
К	Ikut (18.02.2017 02:22:32)
Дата	21.02.2017 14:10:14

это свое

>>не 1917 год, когда достаточно было перевесить вывеску на Зимнем, поскольку вся страна уже была охвачена Советами.
>
>Емко описано.

но на основе общеизвестного факта, двоевластие и все такое - школьная программа.

От	А.Б.
К	vld (17.02.2017 12:26:03)
Дата	17.02.2017 13:06:37

Re: Я за майоров в танках. Не выше. :)

Полковник - это уже сильно подпорченая хунта. :)

Но даже они - многожды выигрышнее в сравнении с гимназистами. Тех только напалмом холокостить. :)

От	vld
К	А.Б. (17.02.2017 13:06:37)
Дата	17.02.2017 13:17:11

Re: Я за...

>Полковник - это уже сильно подпорченая хунта. :)

В метро давно ездии по красной ветке, там между "Фрунзенской" и "Красными воротами" ино таки е юные полковники подсаживаются, ей богу моложе моих аспрантов. Нынче полковник что раньше старлей. и звездочек столько же.

>Но даже они - многожды выигрышнее в сравнении с гимназистами. Тех только напалмом холокостить. :)

Не понял, Вы предлагаете перехолокостить все подрастаюзее поколение и таким образом самоустраниться с лика планеты в пользу тараканов и разумных грызунов (я бы поставил на дегусов или на крыс как наследников цивилизации, умные, почти всеядные, лапы ловкие, социальные отношения развиты, дегусы еще и на задниз лапах ходить могут, оставляя передние для творческой деятельности)?

От	А.Б.
К	vld (17.02.2017 13:17:11)
Дата	17.02.2017 13:29:21

Re: Дело не в возрасте.

>Нынче полковник что раньше старлей. и звездочек столько же.

Сколько волка ни корми - а у слона толще. А майор в деле хунты - лучше. :)

>Не понял, Вы предлагаете перехолокостить все подрастаюзее поколение

Не все. А лишь то у которых нет тормозов (ну понимания нет по понятным причинам) - и у которых ретивость в жопе превозмогает и внешние ограничители. Их много, конечно. Сегодня это видно невооруженным глазом. Но это далеко не "все подрастающее поколение".

От	vld
К	А.Б. (17.02.2017 13:29:21)
Дата	17.02.2017 14:34:26

Re: Дело не...

>>Нынче полковник что раньше старлей. и звездочек столько же.
>
>Сколько волка ни корми - а у слона толще. А майор в деле хунты - лучше. :)

Ну не знаю, не знаю. Я в любом случае уже устарел, да и званием до маиора не дотягивю. Хотя как из гуабицы и пулемета стрелять и танк водить и взводом полууголовников командовать еще не забыл.

>>Не понял, Вы предлагаете перехолокостить все подрастаюзее поколение
>
>Не все. А лишь то у которых нет тормозов (ну понимания нет по понятным причинам) - и у которых ретивость в жопе превозмогает и внешние ограничители. Их много, конечно. Сегодня это видно невооруженным глазом. Но это далеко не "все подрастающее поколение".

Знаете ли, как известно в природе все уравновешено и в каждой популяции есть определенный рпоцент "возмутителей спокойствия". Так вот как гвоорят многолетние эксперименты на мышах, регулярное изъятие из популяции таковых возмутителей приводит к ея угасанию. Такие дела.

От	А.Б.
К	vld (17.02.2017 14:34:26)
Дата	17.02.2017 15:06:52

Re: Люди не мыши.

и деструктивных возмутителей - НАДО изымать.

От	vld
К	А.Б. (17.02.2017 15:06:52)
Дата	17.02.2017 17:03:10

смею Вас заверить

имея возможность проводить длительные наблюдения над милыми зверющками семейства грызунов, которых натаскала в дом моя слишком увлеченная биологией дочка, я пришел к выводу. что разница не так уж велика, проактически исчезающа :)

>и деструктивных возмутителей - НАДО изымать.

Слишком общО. Когао считать "деструктивными возмутителями"? Вот у нас нынче "пакет Яровой" и "антиэкстремистский закон". при буквальном толковании в "деструктивные возмутитеи" попадает процентов 90 деподростоков и юношей/юниц от 12 до 20. Где будем границы проводить и кого в судьи наряжать?

От	А.Б.
К	vld (17.02.2017 17:03:10)
Дата	17.02.2017 17:19:44

Re: В удостоверении личности...

завести 2 графы - конструктивное и деструктивное. Можно с баллами.

Как только баланс пошел в деструктив - так и абгемахт. :)

От	vld
К	А.Б. (17.02.2017 17:19:44)
Дата	17.02.2017 18:27:54

Re: В удостоверении

>завести 2 графы - конструктивное и деструктивное. Можно с баллами.

Прям места тоталитарного диктатора.

>Как только баланс пошел в деструктив - так и абгемахт. :)

Лучше сразу в абгемахт, нафиг такая жизнь ... "Доктор, сколько я проживу - ну, если не будете выпивать, потакать себе в еде. избегать женщин, физических нагрузок, волнений прямых солнечных лучей ... доктор, лучше не надо. - Что не надо. - Жить больше не надо."

От	А.Б.
К	vld (17.02.2017 18:27:54)
Дата	17.02.2017 18:42:52

Re: Добрый доктор моде он.

- Доктор, я буду жить?
- А смысл?

:)

От	self
К	А.Б. (14.02.2017 08:17:49)
Дата	14.02.2017 15:32:19

я смелый (-)

От	А.Б.
К	self (14.02.2017 15:32:19)
Дата	14.02.2017 16:04:06

Re: Лучше бы в конструктиве быть смелым. (-)

От	self
К	А.Б. (14.02.2017 16:04:06)
Дата	14.02.2017 17:19:20

для этого нужно быть ещё и умным! много требуете, Борисыч! (-)

От	Игорь
К	И.Т. (30.04.2015 22:55:38)
Дата	26.01.2017 18:56:14

Re: Оценка научно-технического...

>несколько публикаций с иллюстрациями (которые вставляются только как ссылки, как я понимаю)

>Как оценить технологическое лидерство какой-либо страны? Универсального и бесспорного показателя не существует, однако есть масса косвенных показателей, которые в совокупности по интегрированной индикации с высокой достоверностью могут судить о технологическом прогрессе выбранной страны. Из общепринятых, по которым проводятся сопоставимые международные исследования:

>- Доля R&D в экономике и структура затрат;

Неинформативный и расплывчатый показатель

>- Организации, выполнявшие исследования и разработки;

Аналогично.

>- Объем высокотехнологичного экспорта из страны;

Тут кто-то стиральные машины записал в высокотехнологичный экспорт. По мне так и смартфоны - не
высокотехнологичный экспорт.

>- Доля наукоемкого производства в стране;

Что считать наукоемким производством. Планшеты для интернета и игр или атомные подводные лодки?
Или и то и другое?

>- Отраслевой анализ структуры коммерческого бизнеса и выделение компаний в отраслях и высокой наукоемкостью;

Бизнес вообще с наукой не в ладах.

>- Количество регистрируемых патентов;

Должны быть грамотные эксперты, которые будут оценивать количество только качественных патентов.

>- Количество занятого научного (R&D) персонала от общего количества занятых;

Можно принять с оговорками.

>- Количество, формат, охват и структура высших учебных заведений;

Тоже можно принять с выделением доли тех вузов, которые учат не коммерции и финансам, а естественным и гуманитарным
наукам.

>- Количество научных публикаций в верифицированных и международно-признанных журналах и регистрация
в Web of Science и Scopus.

Международно-признанные журналы - плохой критерий, так как это все западные журналы.

От	miron
К	Игорь (26.01.2017 18:56:14)
Дата	27.01.2017 13:58:55

Самый верный критерий - это , а самый главный эксперт - Ковальчук.

Количество научных публикаций в верифицированных и международно-признанных журналах и регистрация
> в Web of Science и Scopus.>

> Международно-признанные журналы - плохой критерий, так как это все западные журналы..

А российские журналы либо давно вымерли либо выродились. По крайней мере в биологии и медеицине. Попытка ввести в качестве критерия индекс цитирования была легко нивелирована россисйкими ковальчуками. Теперь они цитируют сами себа в тезисах студенческих конференций, которые публикует РИНЦ и учитывает в подсчете индекса Хирша. Посмотрите списки кандидатов в академики что были опубликованы осенью. Там две категории. Одни входят в список Штерна у них более или менее нормальные Хирши. Другие не входят и вместо Хирша от Web of science им приписали Хирш от РИНЦ. Они у них зашкаливают. 60 и более.

От	miron
К	miron (27.01.2017 13:58:55)
Дата	27.01.2017 14:33:30

сорвалось (-)

От	vld
К	miron (27.01.2017 13:58:55)
Дата	27.01.2017 14:04:20

Re: Самый верный...

> Там две категории. Одни входят в список Штерна у них более или менее нормальные Хирши. Другие не входят и вместо Хирша от Web of science им приписали Хирш от РИНЦ. Они у них зашкаливают. 60 и более.

Это слишком утрированное деление. Хирш вообще не панадол, как и любая наукометрия. У меня во Хирш в РИНЦ намного меньше чем в WoS. И что? И ничего, я за ним вообще не слежу, какой есть такой и есть.

От	miron
К	vld (27.01.2017 14:04:20)
Дата	27.01.2017 14:22:44

Верный критерий - это коррумпированный РИНЦ, а самый главный эксперт -Ковальчук

>Количество научных публикаций в верифицированных и международно-признанных журналах и регистрация
> в Web of Science и Scopus.>

Индекс цитирования. Вот, что надо. По крайней мере, для отсечения идиотов от науки. А потом долъны оценивать не ковальчуки, а международные эксперты. Давеча я получил две большущие папки с описанием научной и педагогической работы для оценки одного сингапурца, который претендует там на место профессора. Для фундаментальных исследований никаких русских экспертов. Только международные, как в Финляндии. А деньги на прикладные следует отдать все Шойгу, да и на фундаменталпку тоже.

> Международно-признанные журналы - плохой критерий, так как это все западные журналы..

А российские журналы либо давно вымерли, либо выродились. По крайней мере в биологии и медицине. Попытка ввести в качестве критерия индекс цитирования была легко нивелирована российскими ковальчуками. Теперь они цитируют сами себя в тезисах студенческих конференций, которые публикует РИНЦ и учитывает в подсчете индекса Хирша. Посмотрите списки кандидатов в академики что были опубликованы осенью. Там две категории. Одни входят в список Штерна у них более или менее нормальные Хирши. Другие не входят и вместо Хирша от Web of science им приписали Хирш от РИНЦ. Они у них зашкаливают. 60 и более.

От	Игорь
К	miron (27.01.2017 14:22:44)
Дата	27.01.2017 18:18:52

Re: Верный критерий...

>>Количество научных публикаций в верифицированных и международно-признанных журналах и регистрация
>> в Web of Science и Scopus.>
>
>Индекс цитирования. Вот, что надо. По крайней мере, для отсечения идиотов от науки. А потом долъны оценивать не ковальчуки, а международные эксперты. Давеча я получил две большущие папки с описанием научной и педагогической работы для оценки одного сингапурца, который претендует там на место профессора. Для фундаментальных исследований никаких русских экспертов. Только международные, как в Финляндии. А деньги на прикладные следует отдать все Шойгу, да и на фундаменталпку тоже.

А зачем вообще это оценивать, для какой потребности? Кому это нужно? Науке точно не нужно.

>> Международно-признанные журналы - плохой критерий, так как это все западные журналы..
>
>А российские журналы либо давно вымерли, либо выродились. По крайней мере в биологии и медицине.

И западные выродились. Здесь все симметрично.

Попытка ввести в качестве критерия индекс цитирования была легко нивелирована российскими ковальчуками. Теперь они цитируют сами себя в тезисах студенческих конференций, которые публикует РИНЦ и учитывает в подсчете индекса Хирша. Посмотрите списки кандидатов в академики что были опубликованы осенью. Там две категории. Одни входят в список Штерна у них более или менее нормальные Хирши. Другие не входят и вместо Хирша от Web of science им приписали Хирш от РИНЦ. Они у них зашкаливают. 60 и более.

Надо вообще с этими рейтингами покончить. Они не имеют практической ценности и служат политическим и идеологическим целям.

От	miron
К	Игорь (27.01.2017 18:18:52)
Дата	27.01.2017 18:54:30

Ага, и московкие хомячки от науки заберут себе все деньги. Уже проходили.

>>>Количество научных публикаций в верифицированных и международно-признанных журналах и регистрация
>>> в Web of Science и Scopus.>
>>
>>Индекс цитирования. Вот, что надо. По крайней мере, для отсечения идиотов от науки. А потом долъны оценивать не ковальчуки, а международные эксперты. Давеча я получил две большущие папки с описанием научной и педагогической работы для оценки одного сингапурца, который претендует там на место профессора. Для фундаментальных исследований никаких русских экспертов. Только международные, как в Финляндии. А деньги на прикладные следует отдать все Шойгу, да и на фундаменталпку тоже.
>
> А зачем вообще это оценивать, для какой потребности? Кому это нужно? Науке точно не нужно.>

Московской, да, а периферийной надо посмотреть. Когда все деньги из Роснауки увел Ковальчук то конечно никакое индексы его подчиненным не нужны.

>>> Международно-признанные журналы - плохой критерий, так как это все западные журналы..
>>
>>А российские журналы либо давно вымерли, либо выродились. По крайней мере в биологии и медицине.
>
> И западные выродились. Здесь все симметрично.>

Увы, в биологии и медицине не выродились. В физике не эксперт.

> Попытка ввести в качестве критерия индекс цитирования была легко нивелирована российскими ковальчуками. Теперь они цитируют сами себя в тезисах студенческих конференций, которые публикует РИНЦ и учитывает в подсчете индекса Хирша. Посмотрите списки кандидатов в академики что были опубликованы осенью. Там две категории. Одни входят в список Штерна у них более или менее нормальные Хирши. Другие не входят и вместо Хирша от Web of science им приписали Хирш от РИНЦ. Они у них зашкаливают. 60 и более.

> Надо вообще с этими рейтингами покончить. Они не имеют практической ценности и служат политическим и идеологическим целям.>

Особенно громко об этом кричат подчиненные бандита Ковальчука.

От	Игорь
К	miron (27.01.2017 18:54:30)
Дата	27.01.2017 21:10:53

Re: Ага, и...

>>>>Количество научных публикаций в верифицированных и международно-признанных журналах и регистрация
>>>> в Web of Science и Scopus.>
>>>
>>>Индекс цитирования. Вот, что надо. По крайней мере, для отсечения идиотов от науки. А потом долъны оценивать не ковальчуки, а международные эксперты. Давеча я получил две большущие папки с описанием научной и педагогической работы для оценки одного сингапурца, который претендует там на место профессора. Для фундаментальных исследований никаких русских экспертов. Только международные, как в Финляндии. А деньги на прикладные следует отдать все Шойгу, да и на фундаменталпку тоже.
>>
>> А зачем вообще это оценивать, для какой потребности? Кому это нужно? Науке точно не нужно.>
>
>Московской, да, а периферийной надо посмотреть. Когда все деньги из Роснауки увел Ковальчук то конечно никакое индексы его подчиненным не нужны.

В СССР, когда наука была на взлете, кто подобным бумагомарательством
занимался? Никто про эти рейтинги слыхом не слыхивал.

>>>> Международно-признанные журналы - плохой критерий, так как это все западные журналы..
>>>
>>>А российские журналы либо давно вымерли, либо выродились. По крайней мере в биологии и медицине.
>>
>> И западные выродились. Здесь все симметрично.>
>
>Увы, в биологии и медицине не выродились. В физике не эксперт.

В биологии теоретической давно тупик. Медицина западная не справляется с
валом хронических болезней и не видит в этом для себя проблемы. Западная
психиатрия - это вообще клинический случай. Теории социального пола и прочая
шизофрения - это уже даже не фрейдизм, это дикость. В России с этим много лучше.

>> Попытка ввести в качестве критерия индекс цитирования была легко нивелирована российскими ковальчуками. Теперь они цитируют сами себя в тезисах студенческих конференций, которые публикует РИНЦ и учитывает в подсчете индекса Хирша. Посмотрите списки кандидатов в академики что были опубликованы осенью. Там две категории. Одни входят в список Штерна у них более или менее нормальные Хирши. Другие не входят и вместо Хирша от Web of science им приписали Хирш от РИНЦ. Они у них зашкаливают. 60 и более.
>
>> Надо вообще с этими рейтингами покончить. Они не имеют практической ценности и служат политическим и идеологическим целям.>
>
>Особенно громко об этом кричат подчиненные бандита Ковальчука.

От	miron
К	Игорь (27.01.2017 21:10:53)
Дата	27.01.2017 21:51:33

Конечно, все шло московским тупым ученым, типа Ковальчука. А в биологии Вы спецц (-)

От	miron
К	vld (27.01.2017 14:04:20)
Дата	27.01.2017 14:27:45

Международная наукометрия прекрасно работает. По крайней мере идиотов от науки

убирает. У нас президентом РАМН был деятель с Хиршем 12.

>> Там две категории. Одни входят в список Штерна у них более или менее нормальные Хирши. Другие не входят и вместо Хирша от Web of science им приписали Хирш от РИНЦ. Они у них зашкаливают. 60 и более.
>
>Это слишком утрированное деление. Хирш вообще не панадол, как и любая наукометрия. У меня во Хирш в РИНЦ намного меньше чем в WoS. И что? И ничего, я за ним вообще не слежу, какой есть такой и есть.>

Значит, паразитируете на РФФИ. Там эксперты не бей лежачего. Никаких русских экспертов на гранты быть не должно. Пример - финны. как то я ехал в поезде и разговорился с одним профессором из Ярославля. Он сказал, что дает полоюительную рецензию на дерьмовый проект, так как его проект в руках автора гранта.

От	vld
К	miron (27.01.2017 14:27:45)
Дата	27.01.2017 14:36:20

Re: Международная наукометрия...

>убирает. У нас президентом РАМН был деятель с Хиршем 12.

Формирование РАМН (совет директоров) вообще-то происходило по совершенно другим критериям, нежели чем по Хиршам.

>Значит, паразитируете на РФФИ. Там эксперты не бей лежачего.

? Что значит "паразитирую на РФФИ", откуда такой странный вывод. Я сам экперт РФФИ (хоть и не действующий в настоящее время).

> Никаких русских экспертов на гранты быть не должно.

Да Вы прям суровы как свидомит. А как быть если в предметной области лучшие эксперты - русские?

> Пример - финны.

не пример. Маленькая Финляндия и большая Россия. Отсутствие пула экспертов в ФИнляндии имеет вполне естественные причины.

> как то я ехал в поезде и разговорился с одним профессором из Ярославля. Он сказал, что дает полоюительную рецензию на дерьмовый проект, так как его проект в руках автора гранта.

Вы полагаете. подобного нет в "лучшиз домах". Есть подобная "практика" в NSF, и это мне точно известно. Сам я никогда не шел на компромиссы в оценке проектов, впрочем, на этой почве и поцапался с руководство Фонда и экспертным советом, слишком большой процент отсеивал с "безнадежными" оценками. Мне в общем по барабану. на жизнь хватает, тчобы унижаться ради "ты мне я тебе" или "выгоняния" Хирша.

От	miron
К	vld (27.01.2017 14:36:20)
Дата	27.01.2017 18:12:37

ВОСовский Хирш не больно выгонишь.

>>убирает. У нас президентом РАМН был деятель с Хиршем 12.
>
>Формирование РАМН (совет директоров) вообще-то происходило по совершенно другим критериям, нежели чем по Хиршам.>

Я и говорю, не ученые а князки от науки.

>>Значит, паразитируете на РФФИ. Там эксперты не бей лежачего.
>
>? Что значит "паразитирую на РФФИ", откуда такой странный вывод. Я сам экперт РФФИ (хоть и не действующий в настоящее время).>

Оттуда, что РФФИ не принимает во внимание ВОсовксий Хирш, а на Западе уже почти везде.

>> Никаких русских экспертов на гранты быть не должно.
>
>Да Вы прям суровы как свидомит. А как быть если в предметной области лучшие эксперты - русские?>

Конечно же я имел в виду биологию и медицину. По остальной науке информацией не владею.

>> Пример - финны.
>
>не пример. Маленькая Финляндия и большая Россия. Отсутствие пула экспертов в ФИнляндии имеет вполне естественные причины.>

Там эксперты в области биологии и медицины на порядок выше российских. Но принцип есть принцип

>> как то я ехал в поезде и разговорился с одним профессором из Ярославля. Он сказал, что дает полоюительную рецензию на дерьмовый проект, так как его проект в руках автора гранта.
>
>Вы полагаете. подобного нет в "лучшиз домах".>

Есть, но на порядок меньше. Именно поэтому многие государства иаспользуют иностранных экспертов. Даже Фрамнция и Голландия, которым я рецензировал гранты.

>Есть подобная "практика" в NSF, и это мне точно известно.>

Мой бывший аспирант, работавший рецензентом NIH, говорил, что там практически нет и если откроется то последтвия карастрофические и для клерка офиса и для ученых. Кроме того, там каждые 5 лет обновляется пул клерков. Чтобы корни не пустили. А в Италии это есть, но очень маскируется.

>Сам я никогда не шел на компромиссы в оценке проектов, впрочем, на этой почве и поцапался с руководство Фонда и экспертным советом, слишком большой процент отсеивал с "безнадежными" оценками. Мне в общем по барабану. на жизнь хватает, тчобы унижаться ради "ты мне я тебе" или "выгоняния" Хирша.>

Ну и молодец. Так держать.

От	vld
К	miron (27.01.2017 18:12:37)
Дата	30.01.2017 13:05:14

Re: ВОСовский Хирш...

>>Формирование РАМН (совет директоров) вообще-то происходило по совершенно другим критериям, нежели чем по Хиршам.>
>
>Я и говорю, не ученые а князки от науки.

Если вспомнить, что была российская академия наук проактически с момента своего формировнаия "министерства науки" - ничего удивилтельного и даже ненормального в том, чтобы стратегию согласовывал "клуб директоров", а не "клуб вольномыслящихся многопечатающихся". А в идеале - некоторый микс того и другого, что и имело место во время расцвета АнСССР Вот когда функции министерства науки у академии отобрали и декларативно объявили "Вы - клуб ученых и ничего болеее", да еще и состав ссостарился до неприлчия ... вот тут и случился когнитивный диссонанс. Мы же все прекрасно понимаем, если человек влез в административку в отечественных непростых условиях - звездец Хришам и прочим РИНЦам, даже если ты скромный завлаб.

>>? Что значит "паразитирую на РФФИ", откуда такой странный вывод. Я сам экперт РФФИ (хоть и не действующий в настоящее время).>
>
>Оттуда, что РФФИ не принимает во внимание ВОсовксий Хирш, а на Западе уже почти везде.

Что значит "принимает - не принимает". В листе экспертных оценок вообще-то нет "оценки Хирша", есть общая оценка профессионализма команды и оценка возможности наличными силами выполнить "взятые на себя социалистические обязательства". Да, косвенным "костылем" для выставления оценки в данном случае служат "объективные показатели". Но именно что костылем, который заменяет знание предметной области, не более. Конечно, требование глубокого знания предметной области сильно сужает возможность подбора экспертов (призодится искать не специалиста по слонам. а специалистов по левой ушной раковине слона) и повышает "волюнтаризм" оценки, но ПМСМ это лучше, чем "подсчет Хиршей" не вникая в суть проектов.

>>Да Вы прям суровы как свидомит. А как быть если в предметной области лучшие эксперты - русские?>
>
>Конечно же я имел в виду биологию и медицину. По остальной науке информацией не владею.

В биоинформатике ИМХО дело не так уж плохо обстоит. К тому же, полгаю, Ваша заявка на знание состояния дел с пулом экспертовт во всей "биологии и медицине", несоклько самонадеяна.

>>не пример. Маленькая Финляндия и большая Россия. Отсутствие пула экспертов в ФИнляндии имеет вполне естественные причины.>
>
>Там эксперты в области биологии и медицины на порядок выше российских. Но принцип есть принцип

Необоснованое утверждение. Другое дело, что обязательное включение в экспертный совет иностранных экспертов снижает "келейность" и кумовство. Хотя то такэ ... В некоторыз предметных областях интернационалные связи намного сильнее национальныз с параллельной тематикой. Как у нас, например. С теми, кто может служить экспертами по нашей тематике за бугром, мы, можно сказать, на один аспирантский горшок ходили, на одни молодежные конференции ездили и на свадьбе друг у друга водку/шнапс/сакэ пили. Чего не могу сказать о русских коллегах, которые занимаются "немного другим".

>>Есть подобная "практика" в NSF, и это мне точно известно.>
>
>Мой бывший аспирант, работавший рецензентом NIH, говорил, что там практически нет и если откроется то последтвия карастрофические и для клерка офиса и для ученых. Кроме того, там каждые 5 лет обновляется пул клерков. Чтобы корни не пустили. А в Италии это есть, но очень маскируется.

Катастрофически. Но если доказан прямой сговор. Но есть "добровольное признание заслуг", "хорошее отношение", просто предвзятость. Это формлаьными критериями ен измерить.

От	miron
К	vld (30.01.2017 13:05:14)
Дата	30.01.2017 13:41:07

Оценкой проектов занимаются в основном третьестепенные ученые.

>если человек влез в административку в отечественных непростых условиях - звездец Хришам и прочим РИНЦам, даже если ты скромный завлаб.>

Среди всяких российского пошиба лауреатов и "членов" таких князьков большинство. Посмотрите список кандидатов в академики 2016 года.

>>>? Что значит "паразитирую на РФФИ", откуда такой странный вывод. Я сам экперт РФФИ (хоть и не действующий в настоящее время).>
>>
>>Оттуда, что РФФИ не принимает во внимание ВОсовксий Хирш, а на Западе уже почти везде.
>
>Что значит "принимает - не принимает". В листе экспертных оценок вообще-то нет "оценки Хирша", есть общая оценка профессионализма команды и оценка возможности наличными силами выполнить "взятые на себя социалистические обязательства".>

У вас нет, у нас есть. Проекты в Европе требовали Хирш.

>Да, косвенным "костылем" для выставления оценки в данном случае служат "объективные показатели". Но именно что костылем, который заменяет знание предметной области, не более. Конечно, требование глубокого знания предметной области сильно сужает возможность подбора экспертов (призодится искать не специалиста по слонам. а специалистов по левой ушной раковине слона) и повышает "волюнтаризм" оценки, но ПМСМ это лучше, чем "подсчет Хиршей" не вникая в суть проектов.>

Как вообще третьеразрядный ученый может оценить суть проекта? На Западе в биологии и медицине хорошие ученые под завязку заняты в топовых журналах, второстепенные в второстепенных, рецензируют гранты в основном аспиранты, которым боссы это поручают и третьстепенные ученые.

>>>Да Вы прям суровы как свидомит. А как быть если в предметной области лучшие эксперты - русские?>
>>
>>Конечно же я имел в виду биологию и медицину. По остальной науке информацией не владею.
>
>В биоинформатике ИМХО дело не так уж плохо обстоит.>

Да, М. Гельфандовская группа неплоха.

>К тому же, полгаю, Ваша заявка на знание состояния дел с пулом экспертовт во всей "биологии и медицине", несоклько самонадеяна.>

Так и предполагайте.

>>>не пример. Маленькая Финляндия и большая Россия. Отсутствие пула экспертов в ФИнляндии имеет вполне естественные причины.>
>>
>>Там эксперты в области биологии и медицины на порядок выше российских. Но принцип есть принцип
>
>Необоснованое утверждение.>

Ага! Ни в одном российском журнале до сих пор нет ни одной статьи по суперразрешающей микроскопии и трехмерной электронной микроскопии. Они новые методы не знают. Кроме Лукьянова в химерных белках почти никого из РФ нет. Нет ни одной хорошей статьи по ангиогенезу, по клеточному транспорту, по синонимным генам.... Из электронным микроскопистов остался один 80-летний Комиссарчик. В общем куда ни ткни - пустыня.

>Другое дело, что обязательное включение в экспертный совет иностранных экспертов снижает "келейность" и кумовство. Хотя то такэ ... В некоторыз предметных областях интернационалные связи намного сильнее национальныз с параллельной тематикой. Как у нас, например. С теми, кто может служить экспертами по нашей тематике за бугром, мы, можно сказать, на один аспирантский горшок ходили, на одни молодежные конференции ездили и на свадьбе друг у друга водку/шнапс/сакэ пили. Чего не могу сказать о русских коллегах, которые занимаются "немного другим".>

И что мешает использовать диаспору или зарубежмых экспертов?

>>>Есть подобная "практика" в NSF, и это мне точно известно.>
>>
>>Мой бывший аспирант, работавший рецензентом NIH, говорил, что там практически нет и если откроется то последтвия карастрофические и для клерка офиса и для ученых. Кроме того, там каждые 5 лет обновляется пул клерков. Чтобы корни не пустили. А в Италии это есть, но очень маскируется.
>
>Катастрофически. Но если доказан прямой сговор. Но есть "добровольное признание заслуг", "хорошее отношение", просто предвзятость. Это формлаьными критериями ен измерить..

В РФ фонд РФФИ занимает огромное здание. Все уже пустили коррупционные корни... Несменяемы. В Италии фонд Телетон 3 комнатную квартиру. Люди там поатоянно меняются.

От	vld
К	miron (30.01.2017 13:41:07)
Дата	30.01.2017 14:09:33

при "формально-Хиршеовм" подходе

оценкой проектов может заниматься даже компьютерная программа. С соответствующим качеством.

От	miron
К	vld (30.01.2017 14:09:33)
Дата	30.01.2017 15:52:28

Хорошая идея.

Поаскольку писание грантов - есть псевдонаука, то резкое упрощение процедуры путем выстраивания по Хиршу и отсечения низов резко увеличит производительноать труда ученых, которые сейчас 70& времени занимаются написанием никому не понятных грантов.

От	Artur
К	miron (27.01.2017 18:12:37)
Дата	30.01.2017 05:15:49

вы отлично доказываете вред науки

если армяноведение должно рецензироваться иностранными учёными - к примеру турками, персами, грузинами и азербайджанцами, отрезавшими себе по нехилому куску армянской территории, то нетрудно представить, во что оно выродиться

во много оно именно таковым и является и именно по этой причине - все эти государства активно защищают свои национальные интересы во всех сферах

и при таких фундаментальных пороках наука претендует на абсолютную монополию на истинное знание

От	miron
К	Artur (30.01.2017 05:15:49)
Дата	30.01.2017 13:41:53

Да, нет никакого армяноведения. Чего там ведовать-то? (-)

От	Artur
К	miron (30.01.2017 13:41:53)
Дата	30.01.2017 20:54:24

Правильно. Нет науки, значит нет и армяноведения (-)

От	miron
К	Artur (30.01.2017 20:54:24)
Дата	30.01.2017 22:43:34

Армяноведение – лженаука... (-)

От	Artur
К	miron (30.01.2017 22:43:34)
Дата	30.01.2017 23:00:15

наука - тоже (-)

От	miron
К	Artur (30.01.2017 23:00:15)
Дата	31.01.2017 10:45:54

Армянская, конечно (-)

От	vld
К	Artur (30.01.2017 05:15:49)
Дата	30.01.2017 13:06:34

Re: вы отлично...

>и при таких фундаментальных пороках наука претендует на абсолютную монополию на истинное знание

Предложите альтернативу.

И до кучи "армяноведение" не армянам нужно - они и без того армяне. а тем, кто с ними имеет дело. Также как китаистика былва в СССР и не было в Китае. а советология - была в США но не существовала в СССР.

От	Artur
К	vld (30.01.2017 13:06:34)
Дата	30.01.2017 21:35:41

Арменоведение должно как минимум проходить тотальный контроль контрразведки

эта, и аналогичная ей для иных народов, научные дисциплины лежит в основе всех доктрин государства. соответственно государство должно контролировать все аспекты деятельности этих учёных

>>и при таких фундаментальных пороках наука претендует на абсолютную монополию на истинное знание
>
>Предложите альтернативу.

вы же понимаете, что глупо говорить о рецензировании советской науки американской в годы холодной войны. Как изворачивался СССР так и в этой области должно быть. В арменоведении Армения должна быть самодостаточна и иметь наиболее квалифицированных учёных.

И тогда не придётся рецензировать свои научные достижения у своих неприкрытых врагов.

>И до кучи "армяноведение" не армянам нужно - они и без того армяне. а тем, кто с ними имеет дело. Также как китаистика былва в СССР и не было в Китае. а советология - была в США но не существовала в СССР.

да ну - это давно стало оружием разложения армянского народа. Из армянского народа произвели курдов - Курдистан практически на 95% это историческая Армения. Ни каких исторических данных о наличии массовых залежей инородцев в Армении никогда не было. Все совсем по Черномырдину - никогда такого не было и вот опять !

В исторической перспективе от армян произвели урартов и хетов.

Невозможно произвести дешифровку текста без изначально имеющейся модели языка дешифровки. Ни одного урарта или хета наука не видела уже несколько тысяч лет. Значит эти "языки" производили от существующих языков или их диалектов. Например урартский язык неприкрыто составили из известных корней армянского языка, которые начали складывать в предложения уже по законам выдуманного языка хурритской группы.

Хетский язык наверняка произвели от какого нибудь диалекта армянского языка примерно таким же образом.

Происхождение более 50% корней армянского языка не имеет никакого объяснения. т.е они оригинальны и армянский язык должен составлять отдельную языковую семью. и только 25-30 % корней имеет индоевропейское происхождение.

И из-за навязывания армянскому народу индоевропейского происхождения становится невозможным читать клинописи по армянски, хотя даже сейчас 80% клинописей читается по армянски

Армянские учёные всё советское время схоластически спорили, существовала ли домаштоцская письменность в Армении, или нет. А в постсоветское время один молодой учёный просто прошёлся по уже существующим музейным находкам и доказал, что такая письменность в Армении, да и на всём Армянском Нагорье была, и её начало находится где то в 3-4 тыс. д.н.э. Естественно речь не идёт о алфавите.

На сегодняшний день Артак Мовсисян уже много лет преподаёт в ЕрГУ. И находок с этой письменностью, даже в урартский период, на порядок больше чем клинописей, причём все находки связаны с бытовыми, обиходными предметами.

Древнюю письменность Армянского Нагорья не расшифровали, хазы расшифровал Комитас. Зато происхождение армянского народа приписывала всем известным и неизвестным племенам существующим на Армянском Нагорье в древние времена.

Наука это форма контроля и разложения армянского народа, которую используют внешние силы. Ничего полезного для истории и культуры армянского народа она не дала, только искажения и вред.

От	vld
К	Artur (30.01.2017 21:35:41)
Дата	03.02.2017 17:23:48

Re: Арменоведение должно...

От	А.Б.
К	vld (30.01.2017 13:06:34)
Дата	30.01.2017 13:53:16

Re: Дела к тому повернули...

>советология - была в США но не существовала в СССР.

Что и нам завести такую придется. Чтобы разобраться "а что это было и во что теперь выльется?".

От	self
К	А.Б. (30.01.2017 13:53:16)
Дата	30.01.2017 14:41:10

это тока после холокоста

>>советология - была в США но не существовала в СССР.
>
>Что и нам завести такую придется. Чтобы разобраться "а что это было и во что теперь выльется?".

после импосибла только и получится завести

p.s. кстати, тут про счастливое (без ерничания) число 6 лимонов избранных прочитал интересную версию/догодку, выдвинутую одним жидоведом, подтверждённую фактами
Это такой заговОр, оказывается у них ))

http://blagin-anton.livejournal.com/952488.html
ПОЧЕМУ НИКТО НЕ ВСПОМИНАЕТ ПРО ХОЛОКОСТ 6 МИЛЛИОНОВ ЕВРЕЕВ, О КОТОРОМ ПИСАЛИ В 1919 ГОДУ?!

и видео из другой его статьи ( http://blagin-anton.livejournal.com/952201.html )
где показаны газеты NewYork Times за 1919 год
https://www.youtube.com/watch?v=jJ2X8UWHOjY

От	vld
К	Игорь (26.01.2017 18:56:14)
Дата	27.01.2017 13:00:05

Re: Оценка научно-технического...

>>- Доля R&D в экономике и структура затрат;
>
>Неинформативный и расплывчатый показатель

Да бросьте. это как раз наиболее легко определимый показатель. Кстати, по нему Россия не так уж плохо смотрится - примерно на одном уровне с Италией.

>>- Организации, выполнявшие исследования и разработки;
>
>Аналогично.

Что предложите лучше?

>>- Объем высокотехнологичного экспорта из страны;
>
> Тут кто-то стиральные машины записал в высокотехнологичный экспорт. По мне так и смартфоны - не
>высокотехнологичный экспорт.

А что в Вашщем понимании "высокотехнологичный эксопрт"?

>>- Доля наукоемкого производства в стране;
>
> Что считать наукоемким производством. Планшеты для интернета и игр или атомные подводные лодки?
>Или и то и другое?

Ясен пень и то и другое.

>>- Отраслевой анализ структуры коммерческого бизнеса и выделение компаний в отраслях и высокой наукоемкостью;
>
> Бизнес вообще с наукой не в ладах.

А не вопрос " в ладах или не в ладах". вопрос в том - сколько их, высокотехнологичных коммерческих. тут ен о науке речь, а о применении ее результатов и достижений.

>>- Количество регистрируемых патентов;
>
> Должны быть грамотные эксперты, которые будут оценивать количество только качественных патентов.

Импосибиль.

>>- Количество, формат, охват и структура высших учебных заведений;
>
> Тоже можно принять с выделением доли тех вузов, которые учат не коммерции и финансам, а естественным и гуманитарным
>наукам.

Финансам учить не надо? :)

>>- Количество научных публикаций в верифицированных и международно-признанных журналах и регистрация
> в Web of Science и Scopus.

> Международно-признанные журналы - плохой критерий, так как это все западные журналы.

ЖЭТФ. УФН, Астрономический журнал, вообще все журналы изд. "МАИК Наука" - это все "западные журналы"? Косячить изволите. Давно в "Скопус" заглядывали?

От	Игорь
К	vld (27.01.2017 13:00:05)
Дата	27.01.2017 18:38:21

Re: Оценка научно-технического...

>>>- Доля R&D в экономике и структура затрат;
>>
>>Неинформативный и расплывчатый показатель
>
>Да бросьте. это как раз наиболее легко определимый показатель. Кстати, по нему Россия не так уж плохо смотрится - примерно на одном уровне с Италией.

>>>- Организации, выполнявшие исследования и разработки;
>>
>>Аналогично.
>
>Что предложите лучше?

Предлагаю лучше этим вообще не заниматься. Кому это нужно? Эти
рейтинги нужны Западу стобы свое фиаско и остановку НТП ( нет видимых
достижений, кроме баловства уже давно), скрыть за этим гримом.

>>>- Объем высокотехнологичного экспорта из страны;
>>
>> Тут кто-то стиральные машины записал в высокотехнологичный экспорт. По мне так и смартфоны - не
>>высокотехнологичный экспорт.
>
>А что в Вашщем понимании "высокотехнологичный эксопрт"?

Уж точно не бытовуха. То, что перешло в бытовуху и стало делаться всем кем ни попадя вряд ли можно считать высокотехнологичным экспортом.

>>>- Доля наукоемкого производства в стране;
>>
>> Что считать наукоемким производством. Планшеты для интернета и игр или атомные подводные лодки?
>>Или и то и другое?
>
>Ясен пень и то и другое.

Атомные подводные лодки делают несколько стран, планшеты делают десятки стран. Россия тожде могла бы без проблем - если бы Путин не подчинялся глобализаторам, которые отписали это делать китайцам и корейцам.

>>>- Отраслевой анализ структуры коммерческого бизнеса и выделение компаний в отраслях и высокой наукоемкостью;
>>
>> Бизнес вообще с наукой не в ладах.
>
>А не вопрос " в ладах или не в ладах". вопрос в том - сколько их, высокотехнологичных коммерческих. тут ен о науке речь, а о применении ее результатов и достижений.

Применять можно по разному. Продуктивно и непродуктивно.

>>>- Количество регистрируемых патентов;
>>
>> Должны быть грамотные эксперты, которые будут оценивать количество только качественных патентов.
>
>Импосибиль.

Почему нет? Если к примеру руководству России нужно было бы узнать, как там в России делаются патенты в сравнении с Западом - то конечно надо прежде всего нанять грамотных отечественных эксперетов и вынести суждение. А голое количестьво сравнивать - нонсенс. То же самое, что Льва Толстого сранивать с Марининой или Донцовой по количеству выпущенных книг.

>>>- Количество, формат, охват и структура высших учебных заведений;
>>
>> Тоже можно принять с выделением доли тех вузов, которые учат не коммерции и финансам, а естественным и гуманитарным
>>наукам.
>
>Финансам учить не надо? :)

Финансы- вообще не высшее образование на мой взгляд. Учить установленные людьми правила - это не наука. Завтра правила поменяются и что? Наука предполагает исследование тех вопросов, что не зависят от воли человека, т.е. фундаментальных. В экономмике как таковой, высшим образованием может считаться только изучение всех форм экономипческого устройстьва в исторической ретроспективе, но никак не изучение основ одной тольк рыночной капиталитической экономики.

>>>- Количество научных публикаций в верифицированных и международно-признанных журналах и регистрация
>> в Web of Science и Scopus.
>
>> Международно-признанные журналы - плохой критерий, так как это все западные журналы.
>
>ЖЭТФ. УФН, Астрономический журнал, вообще все журналы изд. "МАИК Наука" - это все "западные журналы"? Косячить изволите. Давно в "Скопус" заглядывали?

Вообще не заглядывапло никогда. Зачем мне это нужно? Ну ясно, что я имел в виду - "почти все". Большинство. Чтобы понять, что предложенные критерии неэффективны и надо рассматривать именно наличие наукоемких производств и технологий, а не просто бумажную деятельность - достаточно показать, что в нижней ссылке данный автор дошел до маразма, и заявил, что Россия сегодня по научно-технчческой деятельности находится на уровне Польши и Ирана.

От	miron
К	Игорь (27.01.2017 18:38:21)
Дата	27.01.2017 18:55:17

Я предлагаю перевести курчатник в Иваново. (-)

От	self
К	И.Т. (30.04.2015 22:55:38)
Дата	26.01.2017 12:31:08

Оценка научно-технического потенциала стран мира (spydell)

несколько публикаций с иллюстрациями (которые вставляются только как ссылки, как я понимаю)

Как оценить технологическое лидерство какой-либо страны? Универсального и бесспорного показателя не существует, однако есть масса косвенных показателей, которые в совокупности по интегрированной индикации с высокой достоверностью могут судить о технологическом прогрессе выбранной страны. Из общепринятых, по которым проводятся сопоставимые международные исследования:

- Доля R&D в экономике и структура затрат;

- Организации, выполнявшие исследования и разработки;

- Объем высокотехнологичного экспорта из страны;

- Доля наукоемкого производства в стране;

- Отраслевой анализ структуры коммерческого бизнеса и выделение компаний в отраслях и высокой наукоемкостью;

- Количество регистрируемых патентов;

- Количество занятого научного (R&D) персонала от общего количества занятых;

- Количество, формат, охват и структура высших учебных заведений;

- Количество научных публикаций в верифицированных и международно-признанных журналах и регистрация в Web of Science и Scopus.

От	self
К	self (26.01.2017 12:31:08)
Дата	06.02.2017 08:12:54

3. Активность стран мира в отраслях новой экономики

Способность к богатству широких масс населения характеризуется коммерческой производительностью работников – умению генерировать высокую добавленную стоимость в расчете на одного занятого. Например, добавленная стоимость (не путать с выручкой) на одного работника в Google и Apple балансирует около 900 тыс долларов в год, Intel около 450-500, крупнейшие представители фарма-индустрии в США обеспечивают 550-600 тыс долл в год. С другой стороны, например, транснациональные американские компании по производству продуктов питания в среднем генерируют около 130-150 тыс в год. Если же взять сельскохозяйственные компании в странах третьего мира, то и 15 тыс долл не набирается.

Есть определенная и явная зависимость – чем новее индустрия, чем выше доля R&D в конечной стоимости продукта – тем выше способность к обеспечению высокой производительности в денежном выражении, которая в свою очередь выражается в общем богатстве конкретных сотрудников компаний. При этом, чем старее отрасль – тем, как правило, ниже общая маржинальность бизнеса и денежная производительность.

Обычно сельскохозяйственные, деревообрабатывающие и ткацкие производства наиболее депрессивные, низкорентабельные и мало доходные в любой стране мира. По другую сторону баррикад: ICT индустрия (компьютеры и телекоммуникации), биотехнологии, нанотехнологии, фармацевтика, медицинские технологии, прогрессивная химия, синтезированные материалы и другие отрасли новой экономики. Т.е. отрасли, которые возникли и получили свое развитие после 70-х годов 20 века, тогда как раньше не существовали ни в каком виде, если говорить о большей части ICT и нанотехе.

Ранее я показывал статистику научных публикаций, которые относятся преимущественно к фундаментальным или аналитическим исследованиям. Теперь собственно практическая реализация научного вопроса в отраслях новой экономики. Это патентная активность. Речь пойдет об подачи патентных заявок в международные патентные организации и регистрации их. Адресация патентов к какой-либо стране происходит на основе принадлежности научных институтов, лабораторий и мест дислокации ученых. Если над разработкой работала группа ученых их разных стран, то оценивается доля по степени вкладу (сотрудники, финансирование, привлеченные ресурсы и затраченное время).

Охват не по всем патентам, а только по тем, которые затрагивают отрасли новой экономики: вышеуказанные, плюс разработки в альтернативной энергетике, в механизмах и структурах вторичного использования ресурсов, очистках воздуха и т.д. Патенты не всегда отражают полную картину, т.к. имеет место быть патентный троллинг. Например, патентный спам Apple с регистрацией степени скругления иконок на экране смартфона не равнозначен патенту на новое лекарство или организацию производства трехмерных транзисторов. Если взять тот же Apple, то по приблизительным оценкам 80% всех заявок можно отнести к патентному спаму. Но тем не менее…

Итак, предсказуемый лидер – это США (мировая доля 27-30%), в 1.5 раза отстает Япония и на третьем месте рядом с Германией находится Китай с мировой долей 9-10%, на уверенном пятом месте Корея.

http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1194665/1194665_600.png

Франция стабильно около 4% мировой доли, Великобритания спустилась до 3%. В десятке ведущих стран также Нидерланды, Италия и Канада. Рядом с ними Швеция и Швейцария и стремительно взлетевшая Индия, которая оттеснила Израиль. Россия, как вы догадались не входит даже в ТОП 20, находясь на 21 месте и ниже Дании. Доля России около 0.55% и за 10 лет не изменилась. Ощутимо нарастили долю за 10 лет: Китай, Корея и Индия.

Китай, кстати в начале 90-х имел нулевую долю, а теперь входит в элиту. Патенты – это еще не конечные разработки, но первый и главный этап к практической реализации.

В биотехнологиях лидеры Великобритания и США, несколько нестандартно расположена Италия на 3 месте. Имеется в лидерах оффшорная зона в лице Каймановских островов, через которую вероятно провели американские патенты. Россия на 51 месте с нулевой долей )

http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1194877/1194877_600.png

В ICT (информация, компьютеры и телекоммуникации) 80% мировой доли занимают всего 5 стран: США, Япония, Китай, Корея и Германия. Активно продвигается вверх Китай, который на порядок увеличил долю за 10 лет! Россия имеет менее полу процента мировой доли в среднем за последние 3 года, при отсутствующей тенденции на увеличение. Учитывая, что эта отрасль является основной по общемировой выручке, то высокие позиции в исследовательской активности являются невероятно важными.

http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1195115/1195115_600.png

Научные исследования имеют кумулятивный эффект перед практической реализацией научных разработок в коммерческий продукт. Концепция-> научный прототип-> опытный образец-> инженерный, предсерийный образец – > коммерческий продукт. Наиболее емкий по времени процесс – это переход от концепции к научному прототипу и опытному образцу, когда идея формализуется в практической реализации. Далее начинается фаза тестирования, отладки, коммерческого позиционирования, продвижения и уже потом производства. Вторая фаза самая затратная по финансам и обширная по привлеченным ресурсам, но на первой фазе все прорывы совершаются, которые невозможны без накопленных знаний и технологий.

Фармацевтика:

http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1195509/1195509_600.png

Медицинские технологии (обычно включаются изобретения в медицинских приборах):

http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1195753/1195753_600.png

Нанотехнологии:

http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1196025/1196025_600.png

Как видно, группа лидеров предсказуемаемая: США, Япония, Китай, Корея, Германия, Великобритания, Франция, Швейцария. Россия ни в одной группе не находится в десятке лучших, имея катастрофическую недоинвестированность в науку и технологии и гигантский технологический гэп между развитыми странами. Тот чудовищный провал и отставание в отраслях новой экономики, которые образовались в России невозможно компенсировать штатными методами - это очевидно. Но на внештатные методы текущая конфигурация политической и бизнес элиты также очевидно неспособны. Отсюда ни о каком прогрессе и развитии страны речи идти не может без отраслей новой экономики. Это просто невозможно. А без них невозможны не только блага цивилизации, но и какое либо адекватное геополитическое позиционирование. Никто просто Россию всерьез принимать не будет на международной арене без развитой и конкурентоспособной экономики.

От	Берестенко М.К.
К	self (06.02.2017 08:12:54)
Дата	06.02.2017 17:20:04

Re: Никология – наука побеждать

Обгонять, не догоняя.
В.И. Стафеев
* * *
.1.
Очень важная тема поднята Вами и в целом правильно рассмотрена.
Единственный недостаток – она находится в «мейнстриме», то есть в русле мировой толпы. Плывём, куда несёт течение.
В толпе не очень задумываются о будущем – куда вынесет, там и будем.

.2.
Но если хотим победить, то должны идти к своей цели, а не плыть по течению. Никология –наука побеждать, то есть, наука о движении к цеди. Конечно, такую науку в целом может и должен создать коллективный разум народа. Но вот о цели должен задумываться каждый, способный думать.
.3.
Вы пишете:
> Способность к богатству широких масс населения характеризуется коммерческой производительностью работников – умению генерировать высокую добавленную стоимость в расчете на одного занятого.
Сами же Вы ниже пишете, что по этому критерию производство продуктов питания и т.п. оказывается малорентабельным. Значит, даже из дилеммы «люди живут, чтобы есть или едят, чтобы жить?» не принимается ни одна сторона, а выбрано нечто третье, продиктованное «мудрой конкуренцией».
Уже нетрудно представить такое будущее, когда всё необходимое для жизни человечества обеспечивается полностью автоматизированными предприятиями и роботами. Значит, «количество занятых» равно нулю. Отсюда – «добавленная стоимость в расчете на одного занятого» равна бесконечности. Дальше бесконечности ехать некуда, человечество «приехало». Потому что «ехало», мало задумываясь о действительной цели своей жизни.
.4.
Как учит кибернетика («наука управлять»), даже самая маленькая небрежность в формулировке цели – залог не победы, а катастрофы.
Вот притча из рассказа английского писателя У. Джекобса. Вернувшийся из Индии британский сержант показывает своему старому другу и его жене талисман в виде высушенной обезьяньей лапы, который способен исполнить любые три желания. Сержант - второй владелец, испытавший действие талисмана. Он не желает, чтобы больше кто-либо испытывал судьбу и бросает лапу в огонь. «...однако его друг спасает лапу и хочет испытать ее силу. Его первое желание - получить 200 фунтов стерлингов. Вскоре раздается стук в дверь и в комнату входит служащий фирмы, где работает его сын. Отец узнает, что сын убит машиной, но фирма, хотя и отклоняет от себя всякую ответственность, желает предложить отцу вознаграждение в 200 фунтов» (Н. Винер, «Кибернетика», М., Сов. Радио, 1968).

Так что нам лучше бы поискать такую цель, в центре которой человек, а не всякие там «коммерческие производительности». И чтоб не «человек для еды», а «еда для человека».

От	Игорь
К	Берестенко М.К. (06.02.2017 17:20:04)
Дата	06.02.2017 18:33:57

Re: Никология –...

>Уже нетрудно представить такое будущее, когда всё необходимое для жизни человечества обеспечивается полностью автоматизированными предприятиями и роботами.

Такое будущее невозможно не только с социальной точки зрения, но и с чисто технической. Человек, как производительняа сила, обладает двумя несомненными преимуществами перед роботизированными комплексами. Он более надежен и универсален - нет машин, которые бы работали по 80 лет без остановки, просто потребляя энергию и хотя бы занимаясь одним и тем же - человек же может делать все. Он разумен, то есть может разрулить любую непредвиденную ситуацию на автоматизированном производстве, к чему, очевидно, неспособны никакие роботы. Из разумности вытекает способность к творчеству по созданию новых машин и мекханизмов, которые нужны для новых нужд.

Поэтому сегодня, когда заводят бодягу об автоматизированных заводах, то почему-то оставляют за скобками, что такие заводы себя оправдывают только на крупных сериях однотипных изделий. Что в современном обществе для большинства сложных позиций просто не проходит. При постоянно меняющейся рыночной коньюктуре современного безумного общества постоянно перенастраивать автоматические линии под все новые и новые изделия - выйдет не дешевле, а дороже ручного труда. Вот в социалистической экономике, где никто не гонтся за бессмысленными качествами - одни и те же изделия, удачно сделанные, действительно можно было бы делать годами и даже десятилетиями, без изменений.

От	Игорь
К	self (06.02.2017 08:12:54)
Дата	06.02.2017 15:48:27

О таком ли мы мечтали в 80-ых годах?

Кстати, то, что форумянин под ником А.B. всерьез меня уверял в том, что 10 лет назад
оперативная память компьютеров было 16 мегабайт ( она была тогда 1 гигабайт), наводит меня на грустные мысли. Большинство современных людей не осознает на фоне нагнетаемой СМИ истерии с высокими технологиями, которые будто бы развиваются сегодня невиданными темпами, что НТП торомознулся в последние десятилетия, причем по крупному.

Вот пример статей, где нагнетается эта истерия:
Будущее, которое уже наступило:
http://worldcrisis.ru/crisis/2590110

ООН: роботы станут причиной массовой безработицы
http://worldcrisis.ru/crisis/2514911

Ну ладно там, молодежь, она раньше не жила. Но как могло старшее поколение забыть, что все это уже было, и автоматизированные заводы, и роботы и заявления, что они вытеснят людей. И было это уже десятилетия назад.

В 80-ые годы по поводу нынешнего времени разве такие ожидания были? Да вспомните, о чем тогда мечталось - и космос и базы на Луне и Марсе, и термояд как основа энергетики,и электромобили повсеместно, и сверхзвуковая авиация и ракетопланы, и роботы почти как люди, а не автоматизированные рычаги и победа над основныями болезнями - и ничего ж таки из этого не сбылось. Болезней только прибавилось и истерик по поводу высоких технологий, которые почему-то проблемы человчества никак не решают.

От	vld
К	Игорь (06.02.2017 15:48:27)
Дата	07.02.2017 12:09:12

Re: О таком...

>Кстати, то, что форумянин под ником А.B. всерьез меня уверял в том, что 10 лет назад
>оперативная память компьютеров было 16 мегабайт ( она была тогда 1 гигабайт),

может у кого-то на столе и стоял компьютер с 16 Мб.

>наводит меня на грустные мысли. Большинство современных людей не осознает на фоне нагнетаемой СМИ истерии с высокими технологиями, которые будто бы развиваются сегодня невиданными темпами, что НТП торомознулся в последние десятилетия, причем по крупному.

Как раз в области микропроцессоров закон Мура в течение "последниз десятилетий" вполне себе выполняляся. Сейчас подходит к "естественному насыщению".

> В 80-ые годы по поводу нынешнего времени разве такие ожидания были? Да вспомните, о чем тогда мечталось - и космос и базы на Луне и Марсе,

"Ракетчики" и астрономы в 80-е не мечтали о "базах на Марсе", в силу того, тчо знали, какой огромной сложности задачей жто является. Как об отдаленной перспективе. но не как о том. тчо быдет реализовано через 30 лет.

> и термояд как основа энергетики,и электромобили повсеместно, и сверхзвуковая авиация и ракетопланы, и роботы почти как люди, а не автоматизированные рычаги

ну так "наступило понимание" что может и чего не может прогресс. Во времена Жюль Верна тоже мечтали о повсеместном применении электрических самолетов.

> и победа над основныями болезнями - и ничего ж таки из этого не сбылось.

ну кое-что сбылось, но не так, как предполагалось. Скажем, распространение общедоступной всемирной связи, благодаря чему мы тут можем "аргументированно" трепаться превзошло даже смелые ожидания фантастов.

> Болезней только прибавилось

Это Ваш пунктик. А в реальной жизни с 1980 средняя ожидаемая продолжительность жизни на планете выросла в среднем на 10 лет, а в развитых странах - на 5. При этом пропорционально выросло время активной жизни.

>и истерик по поводу высоких технологий, которые почему-то проблемы человчества никак не решают.

"Несбывшиеся ожидания". Но виноваты в том, тчо рая на земле не наступило, в большей степени социальные тезнологии. Хотя если посмотреть на статистику не все так плохо.

От	Durga
К	Игорь (06.02.2017 15:48:27)
Дата	07.02.2017 01:32:48

Re: О таком...

Привет
>Кстати, то, что форумянин под ником А.B. всерьез меня уверял в том, что 10 лет назад
>оперативная память компьютеров было 16 мегабайт ( она была тогда 1 гигабайт), наводит меня на грустные мысли. Большинство современных людей не осознает на фоне нагнетаемой СМИ истерии с высокими технологиями, которые будто бы развиваются сегодня невиданными темпами, что НТП торомознулся в последние десятилетия, причем по крупному.

Это верно. НТП затормозился, более того, мы имеем все признаки деградации старого технологического уклада. А Б пытается раскачать старую идею низкопоклонства, раскрученную в восьмидесятых, но у него это плохо получается и всё хуже.

> Вот пример статей, где нагнетается эта истерия:
>Будущее, которое уже наступило:
> http://worldcrisis.ru/crisis/2590110

> ООН: роботы станут причиной массовой безработицы
> http://worldcrisis.ru/crisis/2514911

Процесс безусловно идет, в основном в ИТ. У буржуев действительно техника бьет по рабочим, уж который век. А в социализме техника приветствуется.

>Ну ладно там, молодежь, она раньше не жила. Но как могло старшее поколение забыть, что все это уже было, и автоматизированные заводы, и роботы и заявления, что они вытеснят людей. И было это уже десятилетия назад.

Процесс тем не менее идет, хотя не ьтак быстро и даже с торможением. 21 век имеет больше общего с 19-м, чем с теми ожиданиями что были в 20-м.

> В 80-ые годы по поводу нынешнего времени разве такие ожидания были? Да вспомните, о чем тогда мечталось - и космос и базы на Луне и Марсе, и термояд как основа энергетики,и электромобили повсеместно, и сверхзвуковая авиация и ракетопланы, и роботы почти как люди, а не автоматизированные рычаги и победа над основныями болезнями - и ничего ж таки из этого не сбылось. Болезней только прибавилось и истерик по поводу высоких технологий, которые почему-то проблемы человчества никак не решают.

Это из за провала СССР. Виноваты КПСС-цы - предали.
Вот, кстати полезная статейка о псевдобудущем.
http://www.odnako.org/blogs/slovo-ob-okonchanii-psevdobudushchego/

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Игорь
К	self (06.02.2017 08:12:54)
Дата	06.02.2017 12:22:31

Коммерческие принципы патенования не тождественны благу людей

>Если взять тот же Apple, то по приблизительным оценкам 80% всех заявок можно отнести к патентному спаму. Но тем не менее…

И кто лидер по спаму в патентах? Надо полагать, что как раз те страны, которые на первых местах в этом деле.

>В биотехнологиях лидеры Великобритания и США…

Жульнические патенты на живые организмы, в то время как никто в США не знает, что такое жизнь, и как работает простейшая живая клетка – это конечно высший пилотаж.

Научные исследования имеют кумулятивный эффект перед практической реализацией научных разработок в коммерческий продукт. Концепция-> научный прототип-> опытный образец-> инженерный, предсерийный образец – > коммерческий продукт.

Коммерческая концепция научно-технического патентования, это сильно. Я думал, что наука должна решать глобальные проблемы человечества, а техника служит благу общества. Но нет, оказывается все это сводится к коммерческому продукту. Понятно, что лидерами в таком случае всегда будут коммерсанты, а не ученые и исследователи.

>Как видно, группа лидеров предсказуемаемая: США, Япония, Китай, Корея, Германия, Великобритания, Франция, Швейцария. Россия ни в одной группе не находится в десятке лучших, имея катастрофическую недоинвестированность в науку и технологии и гигантский технологический гэп между развитыми странами.

Гэп – это сильно. Это уже и от родного языка отказ пошел. Наибольшее количество патентов сегодня в двух жульнических сферах - формацевтике и медицинских и биотехнологиях. Неужели России надо стеснятся того, что она в этот жульнический и вредительский бизнес так слабо вовлечена? Результаты этого бизнеса на Западе налицо – самые больные общества на земле, самые большие в мире на душу населения расходы на лечение людей, лидеры по всем возможным хроническим и нервно-психическим заболеваниям. Чему там Иисус Христос учил – по делам их узнайте их.

>Тот чудовищный провал и отставание в отраслях новой экономики, которые образовались в России невозможно компенсировать штатными методами - это очевидно.

Вопрос тут другой – а надо ли гнаться за идиотами в их явно вредительской или в лучшем случае бесполезной деятельности в отраслях новой экономики? У Китая сегодня в 5 раз реже заболеваемость диабетом, чем в США. Может стоит погодить гнаться за Штатами в их «передовой формацевтике», передовых биотехнологиях с ГМО, передовом сельском хозяйстве и т.п. ?

> Но на внештатные методы текущая конфигурация политической и бизнес элиты также очевидно неспособны. Отсюда ни о каком прогрессе и развитии страны речи идти не может без отраслей новой экономики.

Надо сначала понять определение прогресса. Если прогресс – это создание все новых и новых коммерческих продуктов – это одно. Если же прогресс – это решение глобальных проблем человечества, которые сегодня прогресс в отраслях новой экономике на Западе только усугубляет – это уже совсем другое. Кроме того, надо признать, что в традиционных отраслях экономики этот прогресс в отраслях новой экономике не шибко сказался. Ничего принципиально не улучшилось ни в энергетике, ни в транспорте, ни в авиации, ни тем более в космосе ( там вообще явный застой в развитии), ни в промышленности в целом и в сельском хозяйстве ( те же урожаи зерновых на душу в Европе, кроме Франции, повсеместно ниже, чем в нищей России). Спрашивается – а чего-й то такое пренебрежение к традиционным отраслям и к качеству продуктов в них, а? А не в них ли продолжают создаваться настоящие жизненно важные продукты для людей?

>Это просто невозможно. А без них невозможны не только блага цивилизации, но и какое либо адекватное геополитическое позиционирование. Никто просто Россию всерьез принимать не будет на международной арене без развитой и конкурентоспособной экономики.

Зачем России экономически конкурировать с другими странами? Такой вопрос не ставится вовсе? ГМО продукты – это блага цивилизации или вред? Залечивать, а не вылечивать – это нормальный принцип в медицине, или порочный? А ведь в этих отраслях сегодня большинство патентов в новой экономике сосредоточено.

От	miron
К	Игорь (06.02.2017 12:22:31)
Дата	06.02.2017 13:42:16

Дело совсем в другом.

Дело совсем в другом.
В РФ приняли патентный закон, который практически невозможно обойти без коррупции. Люди уходят под патенты США и др. стран.

В СССР все было по другому. 1. Экспертиза была на высоте, умные эксперты. Сейчас остались умные лишь пенсионеры. Остальные идиоты. 2. Закон в СССР требовал, чтобы была доказана практическщя реализуемость изобретения. Сейчас в США и др. можно подавать патенты без их реализации, что ведет к патентному спаму и коррупции. 3. В СССР не требовалось платить за патент 3000 долларов или евро как в США и Гейропе. На принятое изобретение выдавалось свидетельство и платили 50 рублей. Но, если изобретение внедрялось, то платили хорошие деньги. СССР подавал огромное количество изобретений и тем блокировал патентные права Запада.

От	self
К	self (26.01.2017 12:31:08)
Дата	31.01.2017 17:52:15

2. Ресурсное проклятие

http://spydell.livejournal.com/632803.html

Сколь велик ущерб от либероидных реформ для России за последние 25 лет, насколько глубоко Россия опустилась (или не опустилась) в международном разделении труда и какова конкурентоспособность экономики?

В прошлой статье рассматривался один из комплекса параметров, который позволяет определить степень научно-исследовательской активности в стране, теперь же будет рассмотрен критерий конкурентоспособности в мире, который, впрочем, напрямую пересекается с интенсивностью R&D. Это величина и доля наукоемкой продукции в экспорте страны.

Это не идеальный, но основной (базовый) критерий, позволяющий определить степень признания экономики на международной арене. Нюансы заключается в следующем:
1. Резидентам страны не на весь экспорт принадлежат интеллектуальные права. Если компания из Германии открывает завод в Польше по производству промежуточных товаров для немецкого автопрома, то по формальным показателям технологический экспорт засчитывается Польше, однако права на продукцию и основная прибыль принадлежат Германии. Это и касается большей части экспорта Китая.
2. Широко практикуется реэкспорт в международной торговле.

Расчет идет по стандартизированным и признанным ВТО и ООН критериям соотношения продукции к условным категориям средних и высоких переделов. Что туда входит, что это за продукция? Перечислено в этом документе в подразделах: LDC6, LDC7, LDC8, LDC9 и LDC10 Т.е. это продукция:

как правило, состоящая из нескольких сложных производственных итераций (чем больше итераций – тем выше удельная приведенная стоимость. Есть различимая и понятная разница между обработкой и выпуском в продажу картошки или ракетных двигателей);

сопрягающая на себя компонентную базу из других товарных сегментов (например, для производства одного авто необходимо сотрудничать с сотнями поставщиков и интегрировать в монолитную конструкцию тысячи деталей и компонентов, чего не скажешь, например, про сбор пшеницы или обработку хлопка);

имеющая весомую долю исследований и разработок в цене конечной продукции.

Почему все это важно и зачем исследуется? Есть точная и однозначная зависимость между уровнем развития страны, благополучием нации и степенью развития науки, технологий и наукоемкого производства. Примитивный пример: Зимбабве или Сомали не производят вообще ничего из технологических товаров, там нет ни науки, ни технологий и соответствующий образ жизни. По другую сторону баррикад стоят развитые в технологическом и научном плане страны, как США, Германия, Япония и Швейцария, имеющие высокую долю наукоемкой продукции высоких переделов и качественно иной уровень жизни. Бывают исключения, которые, впрочем, не выбиваются из генерального распределения.

Так вот, если объединить выше указанные категории продукции следует:

http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1193777/1193777_600.png

LD1

Абсолютным и неоспоримым лидером является Китай по производству и экспорту продукции средних, высоких и ультравысоких переделов – на 1.3 трлн долларов, на втором месте Германия (около 900 млрд). Примерно на 100 млрд ниже США, в области полу триллиона балансирует Япония, в пределах 400 млрд Корея, в диапазоне 340-370 млрд удерживается Франция. Далее идет некий сюрприз – Мексика, которая никогда не славилась в производстве наукоемкой продукции, однако под 70-75% всего экспорта – это промежуточная продукция по прямым заказам на аутсорсинге из США, Канады. Нидерланды, Сингапур и ОАЭ – это на 2/3 и даже более реэкспорт.

Ну а где же Россия, черт побери?! Вот там на постыдном 30 месте! Ниже, чем микроскопическая Словакия, которая в 2.5 раза меньше Москвы, ниже Венгрии, Турции, Вьетнама и рядом с Бразилией, Филиппинами и кто бы могу подумать с … Саудовской Аравией. Т.е. Саудиты уже нагнали Россию и это вам не ОАЭ, где свыше 70% реэкспорт.
Воистину феерическое поднятие с колен и необычайные достижения в развитии наукоемких отраслей экономики!

Про диверсификацию нам долбят с ТВ и политических трибун уже лет 10, а результаты как?

http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1194016/1194016_600.png

LD2

Да вот так, что с ужасных 90-х годов Россия никак не увеличила долю экспорта наукоемкой продукции – как были позорные пол процента от мира, так и остались.
В таблице показана мировая доля экспорта продукции средних и высоких переделов в классификации, указанной выше. Цветовой градиент показывает тенденцию на увеличение доли (зеленый цвет) или уменьшение (красный цвет).

Китай нарастил долю почти в 10 раз за 20 лет, большинство развитых стран естественным образом сократили, т.к. их долю просто занял Китай. Особо критично села Япония, которую вытесняет еще и Корея.

Что касается доли наукоемкой продукции в общестрановом экспорте, то в России дела даже хуже, чем в 90-х! )) Но это все из-за флуктуаций цен на товарные активы (газ, нефть, уголь, металлы, дерево, пшеница). В 2015 доля выросла главным образом из-за обрушения нефтегазового экспорта, а в начале 21 века упала из-за роста цен на нефть. Т.е если бы не падение цен на нефть в 2015, то были бы около 10-11%

http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1194449/1194449_600.png

LD3

Как видно, любая страна, которая претендует на звание «цивилизованная и развитая» должна иметь по крайней мере выше 30% наукоемкого экспорта. 10% это на уровне полудиких условных бундустанов, типа Пакистана, Кувейта, Катара, Венесуэлы, Перу. Даже Иран выше на 17%, Египет свыше 20%

Весьма оцепенеет осознание той долгосрочной катастрофы, в которую страну загнали власть и олигархи. Это подобно прессу, который с сокрушительной силой долбит страну на очередное дно, пока весь мир развивается. Все это на фоне дежурных тирад о диверсификации экономики и импортозамещении. На деле, качественных рывков нет за последние 20 лет – все остается по-прежнему – стабильно плохо и удручающе.

Что касается Китая. Про него следует понимать, что в 2008 году около 80% всего экспорта Китая было на аутсорсинге, грубо говоря, экспорт Китая – это заказы международных корпораций из США, ведущих стран Европы, Японии и Кореи. Теперь где-то ниже 60%, но все равно много. Из этого следует, экономика Китая, которая базируется на экспорте не была суверена и зависела от воли транснациональных корпораций и мировых кукловодов.

Понимая это, руководство Китая уже с 2001-2002 годов предпринимает чудовищные усилия по суверенизации экономики страны, проводя качественные структурные реформы. Которые сначала были нацелены на немыслимые по масштабу инфраструктурные проекты с жесточайшим контролем сметы и качества, что не допускало масштабные хищения, как происходят в России на мегастройках. Чуть позже приоритет был смещен в сторону науки, причем по всему уровню – от школы, до ВУЗов, НИИ и КБ. Величина инвестиций в R&D уже сопоставима с США, а темпы роста просто немыслимые – раньше показывал.

С 2010 акцент сместился с экспортной ориентации к насыщению внутреннего спроса и развитии частного сектора. Все это на фоне гигантской индустриализации, мега строительства и безумных инвестиций в R&D, которые к слову имеют эффект накопления критической массы.

А все для чего? Для перехвата инициативы, т.к работа на аутсорсинге имеет свои пределы. Риски, как в смене геополитических формаций, так и по мере роста благосостояния китайцев рентабельность производства будет неизбежно снижаться и ТНК начнут поиск новых мест.

Поэтому китайцы, предвидя гипотетический и наиболее вероятный сценарий развития событий готовили базу для того, чтобы частный сектор перехватил инициативу и начал работать автономно и независимо от воли ТНК. Для этого в первую очередь сначала создавали клоны фабрик и заводов, которые строили в Китае ТНК, а потом, набравшись опыта китайцы уже применяли критическую массу накопленных знаний от собственных R&D. Так и взлетели Xiaomi, Huawei и множество других китайских компаний, которые получили мировое признание!

А в России? Ну а что в России - у нас есть главный нанотехног страны, всякие там улюкаевы-набиуллинны-дворковичи и прочая веселая всем известная компания. Результат предсказуемый и полностью ожидаемый.

Справочные материалы ниже (все расчеты мои на основе данных ВТО и ООН):

Это экспорт машин и оборудования (Россия – ноль возле микрогосударств):

http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1192601/1192601_600.png

LD6

И далее по списку по классификации согласно документу:

http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1192849/1192849_600.png

LD7

http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1193099/1193099_600.png

LD8

http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1193319/1193319_600.png

LD9

http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1193627/1193627_600.png

LD10

Зато Россия успешно производит контент! Тот сказочный мир по ТВ, где всегда все хорошо, где Россия всех опередила и в очередной раз всех переиграла в стратегической многоходовке! Пока прогрессивное человечество зарабатывает триллионы на ультра хайтеке, Россия ставит рекорды по добыче и экспорту пшеницы, нефти и газа. Тоже неплохо, но не соответствует духу времени. Лет эдак на 100...

От	Игорь
К	self (31.01.2017 17:52:15)
Дата	01.02.2017 17:57:56

Вообще "ресурсное проклятие" - махрово-либеральная пропаганда

Это не проклятие никакое, а серьезное преимущество.

От	Игорь
К	self (31.01.2017 17:52:15)
Дата	01.02.2017 00:35:39

Россия - самая суверенная и самодостаточная экономика планеты

>Почему все это важно и зачем исследуется? Есть точная и однозначная зависимость между уровнем развития страны, благополучием нации и степенью развития науки, технологий и наукоемкого производства. Примитивный пример: Зимбабве или Сомали не производят вообще ничего из технологических товаров, там нет ни науки, ни технологий и соответствующий образ жизни. По другую сторону баррикад стоят развитые в технологическом и научном плане страны, как США, Германия, Япония и Швейцария, имеющие высокую долю наукоемкой продукции высоких переделов и качественно иной уровень жизни. Бывают исключения, которые, впрочем, не выбиваются из генерального распределения.

Теперь сравним варваров Алариха и Рим. По внушаемым здесь критериям - первые были в дерьме, второй в шоколаде. Однако история распорядилась по другому. Рим был завоеван и уничтожен варварами, причем так основательно, что даже его язык не стал языком будущих итальянцев. Зимбаве и Сомали размножаются, а Германия вымирает, а ее население замещается пришлым. Что на фоне движения мировой истории значит нынешняя технологичность Германии, проистекающая к тому же наполовину из импорта комплектующих, сырья и материалов? Да ничего, пустое место. История не движется технологиями, она движется идеями.

>Так вот, если объединить выше указанные категории продукции следует:

> http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1193777/1193777_600.png

>LD1

>Абсолютным и неоспоримым лидером является Китай по производству и экспорту продукции средних, высоких и ультравысоких переделов – на 1.3 трлн долларов, на втором месте Германия (около 900 млрд). Примерно на 100 млрд ниже США, в области полу триллиона балансирует Япония, в пределах 400 млрд Корея, в диапазоне 340-370 млрд удерживается Франция. Далее идет некий сюрприз – Мексика, которая никогда не славилась в производстве наукоемкой продукции, однако под 70-75% всего экспорта – это промежуточная продукция по прямым заказам на аутсорсинге из США, Канады. Нидерланды, Сингапур и ОАЭ – это на 2/3 и даже более реэкспорт.

>Ну а где же Россия, черт побери?! Вот там на постыдном 30 месте! Ниже, чем микроскопическая Словакия, которая в 2.5 раза меньше Москвы, ниже Венгрии, Турции, Вьетнама и рядом с Бразилией, Филиппинами и кто бы могу подумать с … Саудовской Аравией. Т.е. Саудиты уже нагнали Россию и это вам не ОАЭ, где свыше 70% реэкспорт.
>Воистину феерическое поднятие с колен и необычайные достижения в развитии наукоемких отраслей экономики!

Тут дело в том, данная таблица не учитывает использование импорта в производстве экспорта. А это все меняет. У всех перечисленных выше России стран нет технологического и научно-технического суверенитета, кроме разве что США. Они ввозят высокотехнологичные комплектующие и собирают из них экспортные товары и вывозят. По сути в них рулят внешние глобальные корпорации. В России же высокотехнологичный экспорт имеет внутреннее происхождение в значительной степени. Корпорации не спешат вкладываться в Россию потому что, как свершено правильно показал Паршев – производить в ней все дороже, чем в других местах для внешнего капитала банально из-за климата и расстояний.
Кроме того у России совершенно другое положение в связи с большими природными ресурсами. Зачем ей заниматься высокотехнологичным экспортом в больших объемах, если у нее много сырья? Смысл какой? Из принципа, что-ли?

Есть еще качественная составляющая. Большинство вышеперечисленных стран, кроме США, экспорт имеют в виде таких товаров бытового потребления, которые сегодня делаются практически повсеместно. В этот вид экспорта записываются даже стиральные машины, холодильники, пылесосы, кофеварки, кондиционеры и т.п. Российский же высокотехнологичный экспорт в значительной степени уникален и идет в виде систем вооружений. Такой экспорт сегодня может осуществлять только разве что США.

Таким образом показатель большого экспорта, это вовсе не показатель научно-технической и технлогической продвинутости в современном мире, а показатель вовлеченности страны глобалистами в свои сети, показатель ее неуверенности и зависимости. Слава Богу Россия на этом фоне отчетливо выделяется в сторону независимости и суверенитета, в том числе и технологического.

Подумайте – сколько времени займет у России полностью наладить производственное обеспечение себя пылесосами, холодильниками, стиральными машинами, кондиционерами, если ее оставят без их импорта? Ведь тут нет никаких уникальных секретов и производство этого «высокотехнологичного» добра можно наладить в огромных объемах в течение пяти лет. Современных компьютеров в массовых объемах в течение 5-10 лет. А вот современных систем вооружений – для этого сколько лет понадобится той же Южной Корее или Японии или Германии? Сколько там лет нужно, чтобы довести до ума современный самолет - двадцаточка минимум ( Франция столько свой Рафаль доводила) – это тем, кто умеет делать современные самолеты. А тем, кто не умеет?
Вернемся к варварам и вспомним, что их вооружения не сильно уступали римским. Оружие они умели делать сами. А римские излишества римлян не спасли.

>Про диверсификацию нам долбят с ТВ и политических трибун уже лет 10, а результаты как?

> http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1194016/1194016_600.png

>LD2

>Да вот так, что с ужасных 90-х годов Россия никак не увеличила долю экспорта наукоемкой продукции – как были позорные пол процента от мира, так и остались.

Ничего тут позорного нет, если принимать во внимание качественные критерии.

>В таблице показана мировая доля экспорта продукции средних и высоких переделов в классификации, указанной выше. Цветовой градиент показывает тенденцию на увеличение доли (зеленый цвет) или уменьшение (красный цвет).

>Китай нарастил долю почти в 10 раз за 20 лет, большинство развитых стран естественным образом сократили, т.к. их долю просто занял Китай. Особо критично села Япония, которую вытесняет еще и Корея.

>Что касается доли наукоемкой продукции в общестрановом экспорте, то в России дела даже хуже, чем в 90-х! )) Но это все из-за флуктуаций цен на товарные активы (газ, нефть, уголь, металлы, дерево, пшеница). В 2015 доля выросла главным образом из-за обрушения нефтегазового экспорта, а в начале 21 века упала из-за роста цен на нефть. Т.е если бы не падение цен на нефть в 2015, то были бы около 10-11%

> http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1194449/1194449_600.png

>LD3

>Как видно, любая страна, которая претендует на звание «цивилизованная и развитая» должна иметь по крайней мере выше 30% наукоемкого экспорта. 10% это на уровне полудиких условных бундустанов, типа Пакистана, Кувейта, Катара, Венесуэлы, Перу. Даже Иран выше на 17%, Египет свыше 20%

Это искусственный критерий, который выгоден глобализаторам, но не выгоден тем, кто хочет им противостоять. Наоборот, страна, которая сегодня хочет претендовать на решение мировых глобальных проблем должна быть как можно сильнее развязана с глобализаторами по-американски, не иметь у себя на территории хозяйничающих глобальных корпораций, которые сегодня в основном и осуществляют этот самый высокотехнологичный экспорт в рамках контролируемого ими разделения труда.

>Весьма оцепенеет осознание той долгосрочной катастрофы, в которую страну загнали власть и олигархи. Это подобно прессу, который с сокрушительной силой долбит страну на очередное дно, пока весь мир развивается. Все это на фоне дежурных тирад о диверсификации экономики и импортозамещении. На деле, качественных рывков нет за последние 20 лет – все остается по-прежнему – стабильно плохо и удручающе.

Лучше было бы, если бы в Россию как в Китай или Южную Корею влезли по серьезному глобальные корпорации? - Нет, это было бы много хуже.

>Что касается Китая. Про него следует понимать, что в 2008 году около 80% всего экспорта Китая было на аутсорсинге, грубо говоря, экспорт Китая – это заказы международных корпораций из США, ведущих стран Европы, Японии и Кореи. Теперь где-то ниже 60%, но все равно много. Из этого следует, экономика Китая, которая базируется на экспорте не была суверена и зависела от воли транснациональных корпораций и мировых кукловодов.

То же относится ко всем экономикам, и даже к экономике США, которая тотально зависит от импорта. Китай в этой ситуации выглядит лучше – у него есть экспортная часть экономики, которая несуверенна, но есть и неэкспортная, которая более независима, чем экономики большинства стран мира. В России же в этом плане, пожалуй ситуация – лучшая в мире. Ее экономика по реальному сектору занимает сегодня четвертое место после Китая, США, Индии, но при этом это самая сверенная и самодостаточная экономика планеты.

>Понимая это, руководство Китая уже с 2001-2002 годов предпринимает чудовищные усилия по суверенизации экономики страны, проводя качественные структурные реформы. Которые сначала были нацелены на немыслимые по масштабу инфраструктурные проекты с жесточайшим контролем сметы и качества, что не допускало масштабные хищения, как происходят в России на мегастройках

Строительство пустых городов и дорог – это что? Или взорвать недавно построенный мост ради строительства еще более нового?

>. Чуть позже приоритет был смещен в сторону науки, причем по всему уровню – от школы, до ВУЗов, НИИ и КБ. Величина инвестиций в R&D уже сопоставима с США, а темпы роста просто немыслимые – раньше показывал.

Какие же в Китае научные достижения, кроме бумажных?

>С 2010 акцент сместился с экспортной ориентации к насыщению внутреннего спроса и развитии частного сектора. Все это на фоне гигантской индустриализации, мега строительства и безумных инвестиций в R&D, которые к слову имеют эффект накопления критической массы.

И в результате в в 2016 году душевой ВВП Китая – 15 тысяч, а России – 26 тысяч долларов.

>А все для чего? Для перехвата инициативы, т.к работа на аутсорсинге имеет свои пределы. Риски, как в смене геополитических формаций, так и по мере роста благосостояния китайцев рентабельность производства будет неизбежно снижаться и ТНК начнут поиск новых мест.

Китай не может и помыслить подобраться к уровню жизни населения подобному современному западному. Ну разве что Запад разгромит в войне и присвоит те ресурсы, которые сегодня туда текут. Сегодня по душевому ВВП он на 104 месте в мире. Он избрал путь экстенсивного роста – при его-то населении!

>Поэтому китайцы, предвидя гипотетический и наиболее вероятный сценарий развития событий готовили базу для того, чтобы частный сектор перехватил инициативу и начал работать автономно и независимо от воли ТНК.

Глупейшее желание. Частный сектор не будет этого делать. Частнй сектор – главный агент глобализма в современном мире.

>Для этого в первую очередь сначала создавали клоны фабрик и заводов, которые строили в Китае ТНК, а потом, набравшись опыта китайцы уже применяли критическую массу накопленных знаний от собственных R&D. Так и взлетели Xiaomi, Huawei и множество других китайских компаний, которые получили мировое признание!

Но ничего нового они не сделали.

>А в России? Ну а что в России - у нас есть главный нанотехног страны, всякие там улюкаевы-набиуллинны-дворковичи и прочая веселая всем известная компания. Результат предсказуемый и полностью ожидаемый.

Но в России есть еще и народ.

>Справочные материалы ниже (все расчеты мои на основе данных ВТО и ООН):

>Это экспорт машин и оборудования (Россия – ноль возле микрогосударств):

> http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1192601/1192601_600.png

>LD6

>И далее по списку по классификации согласно документу:

> http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1192849/1192849_600.png

>LD7

> http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1193099/1193099_600.png

>LD8

> http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1193319/1193319_600.png

>LD9

> http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1193627/1193627_600.png

>LD10

>Зато Россия успешно производит контент! Тот сказочный мир по ТВ, где всегда все хорошо, где Россия всех опередила и в очередной раз всех переиграла в стратегической многоходовке! Пока прогрессивное человечество зарабатывает триллионы на ультра хайтеке, Россия ставит рекорды по добыче и экспорту пшеницы, нефти и газа. Тоже неплохо, но не соответствует духу времени. Лет эдак на 100...

Экспорт пшеницы, когда ее урожаи отнюдь не превысили советские показатели – это конечно плохо. Надо его прикрывать и развивать молочное и мясное хозяйство, увеличивая стадо крс. Вообще непонятно, зачем России большой экспорт? Чтобы соотвествовать привеенным в этой статье липовым критериям конкурентоспособности, выдуманным глобализаторами к своей выгоде?

От	vld
К	Игорь (01.02.2017 00:35:39)
Дата	01.02.2017 11:06:08

самая суверенная и самодостаточная экономика - Афганистан при талибах

если большая часть мира провалится в тартарары, то население областей. управляемых талибами, это даже и не заметит лет несколько.

От	Игорь
К	vld (01.02.2017 11:06:08)
Дата	01.02.2017 17:32:29

Ошибаетесь - талибы зависели от поставок оружия извне (-)

От	self
К	Игорь (01.02.2017 00:35:39)
Дата	01.02.2017 06:39:18

Феерично! В аналы!!!

> Кроме того у России совершенно другое положение в связи с большими природными ресурсами. Зачем ей заниматься высокотехнологичным экспортом в больших объемах, если у нее много сырья? Смысл какой? Из принципа, что-ли?

пробегаясь по диагонали просто глаз зацепил...
после такого остальное даже по диагонали не стал смотреть - потому как ничего лучше такого высказывания уже не выдать. Так щитаю!

От	Игорь
К	self (01.02.2017 06:39:18)
Дата	01.02.2017 17:52:23

Вы бы сформулировали - зачем конкретно России высокотехнлологичный экспорт

всякого ширпотреба, чем сегодня и пробиваются всякие несуверенные карлики типа Южной Кореи.

Зачем Японии, Южной Корее, Германии, Франции высокотехнологичный экспорт - понятно. Чтобы банальну закупать отсустввующее сырье,а некоторым умельцам, практически уничтожившим свое сельское хозяйство ( Япония, Южная Корея) и жратву.

А России зачем экспортировать кондиционеры, холодильники, смартфоны, телевизоры, пылесосы, спутниковые тарелки, компьютеры или даже автомобили? Ну выручит она за них валюту, что она на нее будет покупать и зачем - сформулируйте тезисно.

Я лично не вижу смысла в таком экспорте. Если Россия будет всего этого бытового добра делать сверх того, что ей нужно и будет это еще и экспортировать, то я прям ума не приложу, а что же она будет на вырученную валюту покупать как страна? Бананы и киви?

Кстати я уже приводил пример, как высокотехнлогиынй экспорт вредит развитию космических исследований в России. Россия сегодня предоставляет мировому сообществу рынок высокотехнологчных услуг по запуску спутников. Болльшинство стран так не могут. Но выручка за эти услуги в год составляет порядка 1 миллиарда долларов. Такую сумму государство может набрать, экспортируя в год всего три миллиона тонн нефти, или полтора миллиона тонн дизельного топлива. Раньше было и того меньше. А продает она 400 миллионов тонн нефти и нефтепродуктов в год. Ну так зачем России получать этот жалкий миллиард на услугах космического извозчика? Ведь на этих ракетах можно запускать научно-исследовательские космические аппараты, отрабатывать новые уникальные иехнологии космических двигателей и космических полетов, каких еще ни у кого нет? А Россия пошла по тупому пути экспорта космических услуг, приносящего на фоне нефтяного экспорта сущие копейки! И в результате у нее научно-техничнеские исследования пребывают в глубоком застое, и ничего серьезного и прорывного в этой области практически не делается.

То есть данный пример наиболее наглядно показывает, как высокотехнологичный экспорт тормозит развитие страны!

От	geokon
К	Игорь (01.02.2017 17:52:23)
Дата	01.02.2017 22:59:00

НАсчет "карликов", вы пальцем в одно место попали.

>всякого ширпотреба, чем сегодня и пробиваются всякие несуверенные карлики типа Южной Кореи.

Ю.КОрея по-вышему карлик, а Украина - большая европейская страна?

Ю.Корея достаточно суверенна и ничего особенного США не должна. США приказали - санкции на Россию, а Ю.Корея ответила - не будем участвовать, и никаких проблем.
У них интересы взаимные, а не в одни ворота.

При населении около 50 миллионов Ю.Корея производит
GDP - US $1.33 trillion (Россия - 1,33 триллиона в 2015 году при 150! миллионах населения и в основном сырьевых доходах_).

Самый высокий показатель РФ 2,23 триллиона в 2013 (нефть-газ, и т п), самый низкий 0,2 триллиона в 1999.

Ю.Корея является мировым лидером в строительстве морских судов, автомобилестроении, сталелитейной промуышлености, полупроводниковой электронике (около 50% мирового производства устройств памяти, собственны процессоры, самые лучшие и эффективные проиводственные технологии), нефтехимии; телевидение и плоские панели (бОльшая часть мирового производства)- это все отнюдь не ширпотреб, а основа современной промышленности всего мира.

Ю.Корея так же быстрыми темпами развивает такие отрасли как электронное машиностроение для полупроводниковой промышленности, высокотехнологичная связь, биотехнологии и др.

Ширпотреб - само собой, прежде всего для внутреннего потребления, а затем и для экспорта. Причем выпускают практически вемсь спектр электронного и всякого иного ширпотреба.

Мало этого, огромная инфрасруктура производства материалов, химии, запчастей для передового оборудования.

Ю.КОрея начала стого, что обеспечила себя автомобилями, а потом уже завалила ими США и Европу.

В России сейчас отсутствует элементарная культура массовых проихводств, а высшее начальство не имеет вообще понятия о том, что это такое и какова их роль в современном мире.

В Ю.Корее прекрасное обеспечение населения продовольственными продуктами растительного и животного происхождения, рыба своя дешевлое российской.
Импорт риса и мяса действительно значительный. Но в случае надобности Ю.Корея себя прокормить может запросто.

Напрасно вы отрицаете элементарные факты размашистыми заявлениями, пытаясь унизить добросовестно трудящихся людей и их страны.

Люди не только в России живут, и солнце светит всем.

Это аморально, во-первых, а во-вторых, нам из ямы индивидуализма, утраты разума и общественных отношений вылезать не помогает, а мешает.

ВОт вам недавний пример. В Зеленограде на Ангстреме-Т (самое мощное по установленному оборудованию предприятие) из=за санкций американцы смылись, забрав 100% предоплату за установку оборудования и не выполнив его = форсмажор.
Приехали корейцы и сделали аналогичную работу в три раза быстрее, лучше, дешевле.

Что касается Японии, перекосы в развитии отраслей и в особенности сельского хозяйства - явление известное именно в передовых странах. Правительство постоянно стимулирует его в целях безопасности, внутренняя цена на японский рис, например, раз в пять выше, чем на импортный. Но существует объективная проблема старения населения и его сосредоточения в мегаполисах. Однако, при необходимости и Япония себя рисом обеспечит. В старые времена рис не рос даже в районе Токио, а теперь растет даже на Хоккайдо - селекция. И вино виноградное свое Япония производит, и виски, не говоря о сакэ и сётчу.

У нас в РФ давно уже сельское хозя

От	Игорь
К	geokon (01.02.2017 22:59:00)
Дата	02.02.2017 13:01:47

Re: НАсчет "карликов",...

>>всякого ширпотреба, чем сегодня и пробиваются всякие несуверенные карлики типа Южной Кореи.
>
>Ю.КОрея по-вышему карлик, а Украина - большая европейская страна?

При чем здесь Украина? Государство – это идеология, политика, экономика, вооруженные силы. По трем из четырех этих позиций у Южной Кореи нули. Экономика же у нее несуверенная.

>Ю.Корея достаточно суверенна и ничего особенного США не должна.

Ну конечно, оккупация восками США в течение более чем полувека, тотальная зависимость от западных глобальных корпораций и финансовой системы, никакие источники сырья и энергии, никакое сельское хозяйство.

>США приказали - санкции на Россию, а Ю.Корея ответила - не будем участвовать, и никаких проблем.

А как они могут участвовать?

>У них интересы взаимные, а не в одни ворота.

У Южной Кореи конечно силенки хватат, чтоб равенство партнерства обеспечивать, ога, ога.

>При населении около 50 миллионов Ю.Корея производит
>GDP - US $1.33 trillion (Россия - 1,33 триллиона в 2015 году при 150! миллионах населения и в основном сырьевых доходах_).

Ну не смешите со своими подсчетами. ВВП надо сравнивать не по обменному курсу, а по паритету покупательной способности. У России – 3,7 трлн долларов, у Кореи – 1,9 триллиона. У России – 26 тысяч долларов на душу, у Ю.К – 37 тысяч долларов. Но проблема в том, что у Южной Кореи нет суверенной экономики, и она просто обслуживает Запад.

>Самый высокий показатель РФ 2,23 триллиона в 2013 (нефть-газ, и т п), самый низкий 0,2 триллиона в 1999.

>Ю.Корея является мировым лидером в строительстве морских судов, автомобилестроении, сталелитейной промуышлености, полупроводниковой электронике (около 50% мирового производства устройств памяти, собственны процессоры, самые лучшие и эффективные проиводственные технологии), нефтехимии; телевидение и плоские панели (бОльшая часть мирового производства)- это все отнюдь не ширпотреб, а основа современной промышленности всего мира.

Большинство из этого именно ширпотреб, который сегодня могут производить множество стран, в которые вперлись глобальные корпорации. Что до остального перечисленного, то что, суда Россия не может производить или собственные процессоры проектировать? А вот может Ю.К производить все виды авиации, все виды, вооружений, все виды энергетических станций, в космос летать и т.п? Ведь ничего ж из этого набора подлинно высоких технологий Южная Корея не имеет. Это ж сумасшествие какое-то – ширпотребные финтифлюшки объявить самыми главными высокими технологиями – как можно клевать на эту пропаганду? Это еще с советских времен началось - легковые автомобили объявили главными высокими технологиями, мол СССР их не умел производить, а производил лишь ведра с болтами.

>Ю.Корея так же быстрыми темпами развивает такие отрасли как электронное машиностроение для полупроводниковой промышленности, высокотехнологичная связь, биотехнологии и др.

Может они еще и по поводу ГМО имеют самостоятельное научное мнение? Нет, не имеют? Какая жалость!

>Ширпотреб - само собой, прежде всего для внутреннего потребления, а затем и для экспорта. Причем выпускают практически вемсь спектр электронного и всякого иного ширпотреба.

А России зачем на экспорт гнать ширпотреб высокотехнологичный? Тезис обсуждается именно этот. Южной Корее – понятно, жрать будет элементарно нечего, и электричество отключится.

>Мало этого, огромная инфрасруктура производства материалов, химии, запчастей для передового оборудования.

>Ю.КОрея начала стого, что обеспечила себя автомобилями, а потом уже завалила ими США и Европу.

С импортными комлектующими. Вкалывают намного больше, чем в Европе и США, а живут хуже. Этому завидовать?

>В России сейчас отсутствует элементарная культура массовых проихводств, а высшее начальство не имеет вообще понятия о том, что это такое и какова их роль в современном мире.

>В Ю.Корее прекрасное обеспечение населения продовольственными продуктами растительного и животного происхождения, рыба своя дешевлое российской.
>Импорт риса и мяса действительно значительный. Но в случае надобности Ю.Корея себя прокормить может запросто.

Это как же? Родят зерновые и мясо в кратчайшие сроки? У них на душу меньше чем в Северной Корее зерновых собирается. В случае глобального кризиса и остановок поставок продовольствия – удар будет очень сильным.

>Напрасно вы отрицаете элементарные факты размашистыми заявлениями, пытаясь унизить добросовестно трудящихся людей и их страны.

И рабы могут добросовестно трудится на хозяина.

>Люди не только в России живут, и солнце светит всем.

>Это аморально, во-первых, а во-вторых, нам из ямы индивидуализма, утраты разума и общественных отношений вылезать не помогает, а мешает.

Кто тут унижает собственную страну, которая имеет многократные объективные преимущества в сравнении с той же Южной Кореей? Только не я. А Вы вообще гражданин какой страны?

>ВОт вам недавний пример. В Зеленограде на Ангстреме-Т (самое мощное по установленному оборудованию предприятие) из=за санкций американцы смылись, забрав 100% предоплату за установку оборудования и не выполнив его = форсмажор.
>Приехали корейцы и сделали аналогичную работу в три раза быстрее, лучше, дешевле.

Может еще бесплатно сделали? Россия тоже поставляет Южной Корее ракетные технологии.

>Что касается Японии, перекосы в развитии отраслей и в особенности сельского хозяйства - явление известное именно в передовых странах.

Может слово «передовые» тут не очень уместно?

>Правительство постоянно стимулирует его в целях безопасности, внутренняя цена на японский рис, например, раз в пять выше, чем на импортный. Но существует объективная проблема старения населения и его сосредоточения в мегаполисах.

Это не объективная проблема, а проблема сделанного выбора.

Однако, при необходимости и Япония себя рисом обеспечит. В старые времена рис не рос даже в районе Токио, а теперь растет даже на Хоккайдо - селекция. И вино виноградное свое Япония производит, и виски, не говоря о сакэ и сётчу.

От	geokon
К	geokon (01.02.2017 22:59:00)
Дата	01.02.2017 23:05:12

Re: НАсчет "карликов",...

У нас в РФ давно уже сельское хозяйство в нечерноземной зоне уничтожено почти начисто - деревни исчезли, поля заросли. Есть о чем подумать.

А вы все о фальшивом суверенитете пишете.

Щеки надувать?

Какой суверенитет, если деньги "начальство" хранит там?

Нам высокотехнологичная промушленность как воздух нужна, свои массовые производства нужны.

Без этого не будет ни страны, ни народа, ни суверенитета.

Конечно, ресурсным проклятием называть наличие собственной богатой кладовой - это фигура речи не умная. Но и полагаться на ресурсы дело дебилов и воров, обкрадывающих будущие поколения.

От	Александр
К	geokon (01.02.2017 23:05:12)
Дата	06.02.2017 09:19:58

А коллаборационисты подрядились ее уничтожить

>Нам высокотехнологичная промушленность как воздух нужна, свои массовые производства нужны.

Потому немецкие господа и назначили премьером Гайдара, что он по собственному заявлению ни разу на заводе не был. Потому коллаборационистское правительство и уничтожило промышленные министерства и госплан. Потому и посадили в презики ликвидатора Путю.

Как ни парадоксально, пожалуй лучше всего смысл Октябрьской революции сформулирован в директиве экономического штаба Ост в мае 1941 года :
"Россия под большевистской системой вышла из под влияния Европы, таким образом, нарушив европейское равновесие по разделению труда. Наша задача состоит в том, чтобы вернуть Россию в кооперационную европейскую систему, неизбежно разрушив современное экономическое равновесие в рамках СССР. Это ни при каких обстоятельствах не должно являться сохранением прежней ситуации, а наоборот – полный отказ от прежней системы и включение экономики России в европейскую систему. Из этого следует неизбежное отмирание промышленности, как и большей части населения на субсидируемых территориях".
http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/582-revoluciya-modernizaciya-collaboracionisty
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	geokon (01.02.2017 23:05:12)
Дата	02.02.2017 13:07:49

Re: НАсчет "карликов",...

>У нас в РФ давно уже сельское хозяйство в нечерноземной зоне уничтожено почти начисто - деревни исчезли, поля заросли. Есть о чем подумать.

>А вы все о фальшивом суверенитете пишете.

>Щеки надувать?

Дело в том, что Россия объективно слабо зависит от Запада. Имеющаяся зависимость искуссвенно
поддерживается идеолого-политическими методами. Перечисленные же выше "передовые страны"
имеют объективную зависимость, как ни крути, и поперек Запада встать в принципе не могут.

>Какой суверенитет, если деньги "начальство" хранит там?

Это субъективно. Начальство не все деньги хранит там, а может и вообще сегодня
не хранит.

>Нам высокотехнологичная промушленность как воздух нужна, свои массовые
производства нужны.

Но только не на экспорт. Или на экспорт, но не на рынки западных стран.

>Без этого не будет ни страны, ни народа, ни суверенитета.

Это вообще проблема второго уровня. Людей знаний, технологий в России хватает.
Не надо раздувать из мухи слона. Будет принята политическое решение -
все быстро наверстается.

>Конечно, ресурсным проклятием называть наличие собственной богатой кладовой
- это фигура речи не умная.

Ну, слава Богу.

> Но и полагаться на ресурсы дело дебилов и воров, обкрадывающих будущие поколения.

Дык полагаться на ресурсы можно по разному. Я, например, всега выражал точку зрения,
что экспорт ресурсов надо сократить раза в два-три. Это нужно объективно для развития
своей промышленности и сельского хозяйства.

От	miron
К	geokon (01.02.2017 23:05:12)
Дата	02.02.2017 07:35:58

Под суверенитетом, видимо, Игорь понимает производство оружия. (-)

От	geokon
К	miron (02.02.2017 07:35:58)
Дата	02.02.2017 17:26:20

Трудно сказать, что он понимает. (-)

От	vld
К	self (01.02.2017 06:39:18)
Дата	01.02.2017 11:08:51

Re: Феерично! В...

>> Кроме того у России совершенно другое положение в связи с большими природными ресурсами. Зачем ей заниматься высокотехнологичным экспортом в больших объемах, если у нее много сырья? Смысл какой? Из принципа, что-ли?
>
>пробегаясь по диагонали просто глаз зацепил...
>после такого остальное даже по диагонали не стал смотреть - потому как ничего лучше такого высказывания уже не выдать. Так щитаю!

Игорь пребывает в убеждении, что можно наладить "высокотезнологичное производсто для себя", и будя. Вопрос во сколько это влетит и чем кончится, его не волнует.

От	Игорь
К	vld (01.02.2017 11:08:51)
Дата	01.02.2017 17:59:30

Re: Феерично! В...

>>> Кроме того у России совершенно другое положение в связи с большими природными ресурсами. Зачем ей заниматься высокотехнологичным экспортом в больших объемах, если у нее много сырья? Смысл какой? Из принципа, что-ли?
>>
>>пробегаясь по диагонали просто глаз зацепил...
>>после такого остальное даже по диагонали не стал смотреть - потому как ничего лучше такого высказывания уже не выдать. Так щитаю!
>
>Игорь пребывает в убеждении, что можно наладить "высокотезнологичное производсто для себя", и будя. Вопрос во сколько это влетит и чем кончится, его не волнует.

Кстати, очевидно, что влетит это знамо дешевле, чем весь тот вывоз сырья на Запад за 25 лет, не скомпенсированный импортом - это где-то более 3 триллионов долларов уже.

От	Игорь
К	vld (01.02.2017 11:08:51)
Дата	01.02.2017 17:35:16

Re: Феерично! В...

>>> Кроме того у России совершенно другое положение в связи с большими природными ресурсами. Зачем ей заниматься высокотехнологичным экспортом в больших объемах, если у нее много сырья? Смысл какой? Из принципа, что-ли?
>>
>>пробегаясь по диагонали просто глаз зацепил...
>>после такого остальное даже по диагонали не стал смотреть - потому как ничего лучше такого высказывания уже не выдать. Так щитаю!
>
>Игорь пребывает в убеждении, что можно наладить "высокотезнологичное производсто для себя", и будя. Вопрос во сколько это влетит и чем кончится, его не волнует.

А Вас-то волнует? Кроме фантазий на эту тему я ничего от Вас не слышал. А в реальности страна потеряла из-за этой тупой идеи, - что типа нельзя наладить высокотехнологичное производств для себя, - множество технологий.

От	geokon
К	Игорь (01.02.2017 17:35:16)
Дата	01.02.2017 23:06:53

"Нельзя" - это просто отмазка воровской компании либерало-финансистов. (-)

От	А.Б.
К	self (01.02.2017 06:39:18)
Дата	01.02.2017 10:28:08

Re: Каждый по-своему видит смысл жизни.

Но да. Как бы, сегодня такой мейнстрим делают расхожим.

Баранцы, что сказать.

От	Игорь
К	А.Б. (01.02.2017 10:28:08)
Дата	01.02.2017 18:01:48

Re: Каждый по-своему...

>Но да. Как бы, сегодня такой мейнстрим делают расхожим.

>Баранцы, что сказать.

Бараннцы тут те, кто считает полезные ископаемые России "ресурсным проклятием". Это ж чистое безумие - значимое преимущество рассматривать проклятием.

От	А.Б.
К	Игорь (01.02.2017 18:01:48)
Дата	01.02.2017 18:04:28

Re: Баранцы - те, кто понимает термин "в лоб".

Проклятие это - отставание в технологиях, надежда на архаичные разработки, достаточные для копания угля и руды, рубки леса.

Вот лафа такой "жизни придатка" - быстро исчезает. И оказывается что и жить не на что - и развиваться не с кем.

От	Игорь
К	А.Б. (01.02.2017 18:04:28)
Дата	02.02.2017 14:02:54

Re: Баранцы -...

>Проклятие это - отставание в технологиях, надежда
на архаичные разработки, достаточные для копания
угля и руды, рубки леса.

В каких же технологиях мы отстали?

В ракетных,
В атомных,
В космических
В военных

В каких? В электронике? Но для ВПК электронику делают.
Практически всех видов от СВЧ до микропроцессоров.
В технологиях уродования живых организмов под названием ГМО?

Благо бы еще Запад развивал что-то новое. Но этого и в помине
нет. Старое то разучился делать.

Вон в интернете наткнулся:

•Как и в других отраслях, в пилотируемой космонавтике постепенно становится очевидно, что массовое применение современных технологий передачи и обработки данных оказались не в состоянии придать ускорение традиционным, т.е. существовавшим ранее отраслям. Другими словами постепенно становится очевидным, что компьютерно-телекоммуникационного технологического уклада не было как такового. "жизни придатка" - быстро исчезает. И оказывается что и жить не на что - и развиваться не с кем.

Действительно, вполне очевидно, что раньше развитие в атомной энергетике,
авиации, космических исследованиях было куда более быстрым на фоне
нынешнего застоя.

От	geokon
К	Игорь (02.02.2017 14:02:54)
Дата	02.02.2017 20:48:11

Шапкозакидательством занимаетесь.

От	Игорь
К	geokon (02.02.2017 20:48:11)
Дата	03.02.2017 00:07:38

Re: Шапкозакидательством занимаетесь.

От	geokon
К	Игорь (03.02.2017 00:07:38)
Дата	04.02.2017 15:37:52

Re: Шапкозакидательством занимаетесь.

От	А.Б.
К	Игорь (03.02.2017 00:07:38)
Дата	03.02.2017 08:43:48

Re: Слеподыр да еще в шорах.

Унылое зрелище.

От	miron
К	Игорь (03.02.2017 00:07:38)
Дата	03.02.2017 00:27:39

И где эти умные и знющие люди? Они все на пенсии... Молодежь - ЕГЭшники. (-)

От	А.Б.
К	Игорь (02.02.2017 14:02:54)
Дата	02.02.2017 15:41:37

Re: Достаточно машиностроения и материаловедения. (-)

От	Игорь
К	А.Б. (02.02.2017 15:41:37)
Дата	02.02.2017 19:06:14

Так какие машины мы не можем строить? (-)

От	А.Б.
К	Игорь (02.02.2017 19:06:14)
Дата	02.02.2017 19:26:54

Re: Не "не можем", а сильно отстаем.

Станки дерево и металлообработки. Особенно точные. Обрабатывающие центры.

Автомобили. Суда.

Оборудование для науки и образования.

Спутники.

Стройматериалы.

Вам мало?

От	Игорь
К	А.Б. (02.02.2017 19:26:54)
Дата	04.02.2017 16:25:26

А че, там за 25 лет сильно продвинулись?

>Станки дерево и металлообработки. Особенно точные. Обрабатывающие центры.

СССР все это мог. За 25 лет сильно продвинудись на Западе в этом?

>Автомобили. Суда.

За 25 лет автомобили функционально принципиально не изменились. А вот по сроку
службы стали заметно меньше, то бишь по качеству.
Смешно сказать - советская семерка только лет 8 назад сошла с производства.

С судами что не так? Что там хуже делаем?

>Оборудование для науки и образования.

Образование на Западе движется вспять и хуже нашего. Дорогстоящее
оборудование тут не сильно помогает, когда дробей на 1-ом курсе института не знают.
Оборудование для науки? Сама наука зачахла повсеместно. Не критичный параметр.
Я в Италию, например, ездил со своим оборудованием для науки, мною изготовленным
с помощью Зеленограда и отчасти Нидерандов. В Италии почему-то такого не
оказалось.

>Спутники.

В смысле? Система Глонасс хуже западной GPS?

>Стройматериалы.

Извините, но ничего лучше дерева для сельского дома нет. На Западе с этим труба,
а у нас все в порядке. Для городского жилья все то же самое, что и везде.

>Вам мало?

А ничего конкретно не назвали.

От	А.Б.
К	Игорь (04.02.2017 16:25:26)
Дата	04.02.2017 17:17:59

Re: А много чего продвинулось.

Оторвали б свою жопу от дивана, да посмотрели-полюбопытсвовали что и как продвинулось.
И не фонтанировали б замшелыми фантазиями на тему передовизхны СССР во всем.

>СССР все это мог. За 25 лет сильно продвинудись на Западе в этом?

И СССР далеко не все мог (ужи при ЛИБ) - что в точности (станки закупленные поперек "вейника" через Японию - точить лопасти винтов для ПЛ малой шумности) - что в электронике... да что далеко ходить - труб бесшовных для газопроводов - СССР тоже не мог. И были такие подходы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%C2%AB%D0%B3%D0%B0%D0%B7-%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%8B%C2%BB

>За 25 лет автомобили функционально принципиально не изменились.

Вполне себе изменились. И сделать двигатель в размерах "западных" с "западной" же мощностью экономичностью и надежностью - не могЁм. От слова совсем. По ходовой - похожие проблемы. Ну а в кузовах - подобрались к зазорам между деталми измеряемым миллиметрами, а не сантиметрами. Прогресс.

> С судами что не так? Что там хуже делаем?

Ой хуже.

>Я в Италию, например, ездил со своим оборудованием для науки, мною изготовленным
>с помощью Зеленограда и отчасти Нидерандов. В Италии почему-то такого не
> оказалось.

> В смысле? Система Глонасс хуже западной GPS?

Ага. Живут заметно меньше.

> Извините, но ничего лучше дерева для сельского дома нет.

Тепло и гидроизоляция. Стеклопакеты. Отопление. Водоснабжение. Канализация.
Все это "по импортным технологиям" сегодня. Ага?

От	Игорь
К	А.Б. (04.02.2017 17:17:59)
Дата	04.02.2017 18:26:43

Re: А много...

>Оторвали б свою жопу от дивана, да посмотрели-полюбопытсвовали что и как продвинулось.
>И не фонтанировали б замшелыми фантазиями на тему передовизхны СССР во всем.

>>СССР все это мог. За 25 лет сильно продвинудись на Западе в этом?
>
>И СССР далеко не все мог (ужи при ЛИБ) - что в точности (станки закупленные поперек "вейника" через Японию - точить лопасти винтов для ПЛ малой шумности) - что в электронике... да что далеко ходить - труб бесшовных для газопроводов - СССР тоже не мог. И были такие подходы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%C2%AB%D0%B3%D0%B0%D0%B7-%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%8B%C2%BB

В электроники от США отставали лет на 5, а уникальные станки, которых нужно 1-2 штуки на страну, любые страны покупают.

>>За 25 лет автомобили функционально принципиально не изменились.
>
>Вполне себе изменились. И сделать двигатель в размерах "западных" с "западной" же мощностью экономичностью и надежностью - не могЁм.

Не трепитесь зря. 25 лет назад двигатели были практически такими же. Усовершенствования минимальные, выражаемые цифрой 10%. Некуда давно современые ДВС совершенствовать. А вот про надежность современнных авто говорить просто смешно. Надежными были авто в 80-ых, нынешщние - не чета тем. Собственно сегодня в доступном ценовом диапазоне отечетвенные марки ничем не хуже импортных. У меня у одного приятеля Калина,у другого Логан - разницы никакой нет. Ну а за миллионы - там да, разница есть, только касается это мало кого.

>От слова совсем. По ходовой - похожие проблемы. Ну а в кузовах - подобрались к зазорам между деталми измеряемым миллиметрами, а не сантиметрами. Прогресс.

>> С судами что не так? Что там хуже делаем?
>
>Ой хуже.

И в чем это выражается?

>>Я в Италию, например, ездил со своим оборудованием для науки, мною изготовленным
>>с помощью Зеленограда и отчасти Нидерандов. В Италии почему-то такого не
>> оказалось.
>
>> В смысле? Система Глонасс хуже западной GPS?
>
>Ага. Живут заметно меньше.

Это Вы про Ельцинские времена?

>> Извините, но ничего лучше дерева для сельского дома нет.
>
>Тепло и гидроизоляция. Стеклопакеты. Отопление. Водоснабжение. Канализация.
>Все это "по импортным технологиям" сегодня. Ага?

Че по импортным? Клееный брус по импортным? В Гейропе этого практически нет. Лучше наших деревянных домов я в Европе ничего не видел. Отопление по каким еще импортым технологиям и канализация?

От	А.Б.
К	Игорь (04.02.2017 18:26:43)
Дата	04.02.2017 19:14:18

Re: Все ж вы диванный теоретег-пальцесос.

> В электроники от США отставали лет на 5,

Больше чем на 5 лет. Плюс - отрыв все нарастал.

> а уникальные станки, которых нужно 1-2 штуки на страну, любые страны покупают.

Ой. Раз их "все покупают" - то кто ж их производит-то?! Скажите мне диванский баранский!

Потом, для изготовления труб большого диаметра (для газопровода) - какие-такие сверхособенные штучные станки нужны, ну по-вашим представлениям баранским?

> Не трепитесь зря. 25 лет назад двигатели были практически такими же.

Вы не болтайте своей ерундой. Она у вас корявая.
Ваше "практически" проистекает от вашей практической неграмотности. И оторваного от реалий пальцесосаного теоретизирования.
Буду рад посмотреть как вас жизнь догонит и мордой о реалии приложит.

> И в чем это выражается?

А вы напрягитесь и поищите.

> Это Вы про Ельцинские времена?

А что сегодня поменялось? Ну кроме того, что сегодня уже далеко не все до орбиты добираются.

> Че по импортным?

Ага.

От	Игорь
К	А.Б. (04.02.2017 19:14:18)
Дата	04.02.2017 22:28:12

Re: Все ж...

> В электроники от США отставали лет на 5,

>Больше чем на 5 лет. Плюс - отрыв все нарастал.
Нарастал? Типа после Войны вровень шли? Не трепитесь зря. Сохранись СССР давно бы уже никакого отставания не было, благо тормознулись там с электроникой уже лет 10 назад.

> а уникальные станки, которых нужно 1-2 штуки на страну, любые страны покупают.

>Ой. Раз их "все покупают" - то кто ж их производит-то?! Скажите мне диванский баранский!

Тот, кто много чего еще не производит.

>Потом, для изготовления труб большого диаметра (для газопровода) - какие-такие сверхособенные штучные станки нужны, ну по-вашим представлениям баранским?
Для вытачивания винтов для подводных лодок нужен один-два станка на всю страну. Какой смысл его делать самим, если можно купить? Что до труб большого диаметра, то это сделка газ-трубы для Европы.

> Не трепитесь зря. 25 лет назад двигатели были практически такими же.

>Вы не болтайте своей ерундой. Она у вас корявая.
Ваше "практически" проистекает от вашей практической неграмотности. И оторваного от реалий пальцесосаного теоретизирования.
Цифорки в студию. На сколько там за 25 лет улучшились характеристики двигателей, скажем по потреблению топлива на 100 км. Почти ни на сколько? А кому нужно это 10% улучшение, если двигатели стали менее долговечными и машину чаще менять приходится? А сколько энергии нужно, чтоб произвести автомобиль?
>Буду рад посмотреть как вас жизнь догонит и мордой о реалии приложит.

> И в чем это выражается?

А вы напрягитесь и поищите.

> Это Вы про Ельцинские времена?

>А что сегодня поменялось? Ну кроме того, что сегодня уже далеко не все до орбиты добираются.

Да 24 спутника Глонасс-М функционируют. При Ельцине такое было?

От	А.Б.
К	Игорь (04.02.2017 22:28:12)
Дата	04.02.2017 23:33:56

Re: Оторву вам одну шору. Может вместе с глазом... ну да пусть.

>Нарастал? Типа после Войны вровень шли?

Идиотический слеподыр. Вы посмотрите на такую вещь как доступная ширина элемента. Сколько микрометров (по годам) давал запад.
Сколько микрометров осиливал "утянуть" СССР. И заткнитесь. Так как отставание нарастало-нарастало. И доросло до сегодняшнего.
И когда запад вовсю клепал 486DX, СССР только-только пробовал 286 малыми партиями. И дело не очень шло. И в остальном многообразии элементов (та же дискретная рассыпуха) - СССР был далеко сзади.

>Сохранись СССР давно бы уже никакого отставания не было

С чего бы так? А. марсиане прилетели б и все поправили. Понятно.

> благо тормознулись там с электроникой уже лет 10 назад.

Правда? Это только в ваших фантазиях. Идиотических.

> Тот, кто много чего еще не производит.

А конкретнее? Или вы уже унюхали как в лужу выдали дури? С шумом и пузырями...
И теперь пытаетесь сдать назад?
И, скажу вам, что проще посчитать что тот СССР производил (пусть и криво)... чем то что он не осиливал, хоть очень хотел осилить.
Передовые производственные отношения не пускали...

> Для вытачивания винтов для подводных лодок нужен один-два станка на всю страну.

Правда? А сломаются? И весь план по ВПК - медным тазом накрылся. А чинить их потом как? Они ж "утыреные" - ни поддержки ни сопровождения, ни запчастей, ни инженеров от изготовителя... Игорек - сломаюется коли - это ПОЛНАЯ ЖОПА!

>Какой смысл его делать самим, если можно купить?

Вот тут вы свое кредо жизненное, видимо, выставляете во всю витрину.

Так - не продавали. Запрет был такой по хайтеку "джонсона-вейника".
И потом - почему же загнивший запад - может станки осилить, а передовой СССР - ну никак. Почему так выходит, хотя по теории марксизмы-ленинизмы должно быть ровно наоборот?

> Что до труб большого диаметра, то это сделка газ-трубы для Европы.

И что? Это как-то меняет тот факт что СССР не мог в 70х годах производить трубы большого диаметра с нужным качеством?
Просто трубы, Игорек, не ядерные реакторы, не титановые подлодки - обычные трубы.
Как так получилось?

> Цифорки в студию. На сколько там за 25 лет улучшились характеристики двигателей, скажем по потреблению топлива на 100 км.

ВОт смотрим. Заря автомобилестроения в СССР. Свежекупленные лицензии - американский двигатель. Что у нас, что у них.
"По сравнению с ГАЗ-M американский двигатель расходовал на 4-5% меньше топлива, поскольку работал с более высокой степенью сжатия и имел лучше организованный рабочий процесс." Ну понятно, кадры да технологии подостают. ИВС лупцует всех в хвост и в гриву. чтобы скорее догоняли и перегоняли, обосновывая практикой теоретическую передовизну социализма.

Прошло время. В СССР появился Москвич-412. Расход по трассе - 8 л/100 км. Смешанный цикл - 11,3 л/100 км.
Современник из Италии - Фиат 124. Трасса - 5,9 л/100 км. Смешанный цикл - 7,7 л/100 км. Это выходит 26% экономичности по трассе и 32% экономичности трасса/город в пользу Фиата.

Ну и сегодня - тоже наше двигателестроение "нидагнало ниабагнало" тот запад. Что помешало? какова ваша диванно-баранская версия?

>А кому нужно это 10% улучшение,

Уже далеко не 10%. И нужно всем. ЧТобы не задохнуться. Так как лесов все меньше, а авто - все больше. И если жечь зебин бездумно... кислород весь выйдет - и всем баранцам моментом кирдык будет.

От	Игорь
К	А.Б. (04.02.2017 23:33:56)
Дата	05.02.2017 13:43:27

Re: Оторву вам...

>>Нарастал? Типа после Войны вровень шли?
>
>Идиотический слеподыр. Вы посмотрите на такую вещь как доступная ширина элемента. Сколько микрометров (по годам) давал запад.
>Сколько микрометров осиливал "утянуть" СССР. И заткнитесь. Так как отставание нарастало-нарастало. И доросло до сегодняшнего.
>И когда запад вовсю клепал 486DX, СССР только-только пробовал 286 малыми партиями. И дело не очень шло. И в остальном многообразии элементов (та же дискретная рассыпуха) - СССР был далеко сзади.

Не надо лгать. Вовсю 486 стали клепать только после распада СССР.
А в 1989 был только на выставке представлен самый простой 25 мегагерцовый
486 процессор. Между выпуском 286 и 486 в самих США прошло 7 лет. В СССР очевидно прошло
бы меньше, так как был образец для подражания. Так что 5-6 лет - предельный срок отставания
СССР от США по электронике в то время.

>>Сохранись СССР давно бы уже никакого отставания не было
>
>С чего бы так? А. марсиане прилетели б и все поправили. Понятно.

Да с того бы так. Спуститесь с Луны н Землю. Десяток лет как в электронике в США
нет видимого прогресса. Я тут оценил производительность icore 7 ( купил сыну)
в сравнении со своим Pentium(R) B960 на своей расчетной программе - разница в 1,3 раза
по скорости, цена же различалась более чем в 4 раза. Вот такой пиар вместо функциональности.
Да и в интернете легко найдете все то же самое.
С автомобилями такая же петрушка. Функциональность не улучшилась практически
за четверть века, надежность еще и ухудшилась, , а вот всякие
прибамбасы, не имеющие к ней отношения, и набивают цену.

>> благо тормознулись там с электроникой уже лет 10 назад.
>
>Правда? Это только в ваших фантазиях. Идиотических.

Ну конечно, я электронщик и программист и физик-экспериментатор фантазирую. Только
я не вижу смысла свои вещи считать на компьютере сына, так как разницы практически никакой
нет. Что за последние 10 лет в электронике произошло? Только созданы процессоры с меньшим
потреблением энергии и все. Скорости вычислений практически не увеличились.

>> Тот, кто много чего еще не производит.
>
>А конкретнее? Или вы уже унюхали как в лужу выдали дури? С шумом и пузырями...
>И теперь пытаетесь сдать назад?
>И, скажу вам, что проще посчитать что тот СССР производил (пусть и криво)... чем то
что он не осиливал, хоть очень хотел осилить.
>Передовые производственные отношения не пускали...

Конкретнее как раз Япония не производила большинство той номенклатуры изделий в ВПК,
что производил СССР, включая подводные лодки.

>> Для вытачивания винтов для подводных лодок нужен один-два станка на всю страну.
>
>Правда? А сломаются?

А сломаются, починят. Благо в СССР был великой станкостроительной державой мира и подобные
станки ( с меньшим количеством шпинделей правда) в нем делались.
Или еще купят - благо станок этот просто для вытачивания винтов для кораблей предназначен.
Хоть рыболовных траулеров. Станок тот стоил всего 5 миллионов долларов - смешные деньги
для СССР. Наконец ничто не мешало потом самим сделать аналогичный станок -
благо все устройство на виду.

> И весь план по ВПК - медным тазом накрылся.

Это интересно почему? Что Вы идиотизмом ей Богу занимаетесь - были в СССР свои станки
для вытачивания гребных винтов менее сложной формы. Что помешало бы оперативно заменить
вышедшую из строя деталь на японском станке? Выточить не смогли бы? Ога, ога, в это верится.

> А чинить их потом как? Они ж "утыреные" - ни поддержки ни сопровождения, ни запчастей,
ни инженеров от изготовителя... Игорек - сломаюется коли - это ПОЛНАЯ ЖОПА!

Не надо из наших инженеров, делающих подобные станки в СССР, делать идиотов.

>>Какой смысл его делать самим, если можно купить?
>
>Вот тут вы свое кредо жизненное, видимо, выставляете во всю витрину.

Это не мое - это рыночное кредо. Так поступают все капстраны. Нет исключений. СССР же,
закупив пару станков, потом бы сделал свои такие же, если б понадобилось.

>Так - не продавали. Запрет был такой по хайтеку "джонсона-вейника".

Станки то от Тошибы сначала продали, а потом только они попали под запрет.

>И потом - почему же загнивший запад - может станки осилить, а передовой СССР - ну никак.

Кто Вам сказал, что СССР не смог бы осилить производство подобных станков, если бы потребовалось
- это Ваши личные выдумки. Загнивший Запад состоял не их одной страны, а их многих. Потому Ваши
сравнения некорректны.

> Почему так выходит, хотя по теории марксизмы-ленинизмы должно быть ровно наоборот?

Что наоборот? СССР по производственному потенциалу и количественно и качественно превосходил
любую страну Запада, кроме США. США же имели слишком большую фору в 1917 году,
в Войне не пострадали, даже нажились, и жить в послевоенное время стали за счет использования
чужих ресурсов в политике неоколониализма, а затем и глобализации.

>> Что до труб большого диаметра, то это сделка газ-трубы для Европы.
>
>И что? Это как-то меняет тот факт что СССР не мог в 70х годах производить трубы большого диаметра с нужным качеством?

Может он еще и газ по своей территории не умел транспортировать? Европе захотелось газа и по
быстрому. СССР не возражал. Договорились так. Если б СССР стал осваивать технологию
больших бесшовных труб, как хотелось Европе ( этой ей так хотелось, а не СССР),
сделка бы застопорилась. Что Вы ней Богу хотите сказать? Никакая страна все лучше других делать
не умеет. И все западные страны так поступают - закупая у других то, что сами у себя не
наладили. СССР в совокупности по всем технологиям и выпускаемым изделиям превосходил все западные страны
по отдельности, кроме США. Та же Япония ни в ВПК, ни в авиации, ни в космосе, ни в атомной энергетике
СССР не была конкурентом.

>Просто трубы, Игорек, не ядерные реакторы, не титановые подлодки - обычные трубы.
>Как так получилось?

Что получилось? СССР не получилось газ транспортировать по своей территории? Были у СССР большие трубы,
только не бесшовные. Приспичило Европе - бесшовные - вот и все.

>> Цифорки в студию. На сколько там за 25 лет улучшились характеристики двигателей, скажем по потреблению топлива на 100 км.
>

>ВОт смотрим. Заря автомобилестроения в СССР. Свежекупленные лицензии - американский двигатель.
Что у нас, что у них.
>"По сравнению с ГАЗ-M американский двигатель расходовал на 4-5% меньше топлива,
поскольку работал с более высокой степенью сжатия и имел лучше организованный рабочий процесс."
Ну понятно, кадры да технологии подостают. ИВС лупцует всех в хвост и в гриву. чтобы скорее догоняли и
перегоняли, обосновывая практикой теоретическую передовизну социализма.

На целых 4-5% меньше топлива? Смешно.

>Прошло время. В СССР появился Москвич-412. Расход по трассе - 8 л/100 км. Смешанный цикл - 11,3 л/100 км.
>Современник из Италии - Фиат 124. Трасса - 5,9 л/100 км. Смешанный цикл - 7,7 л/100 км.
Это выходит 26% экономичности по трассе и 32% экономичности трасса/город в пользу Фиата.

У копейки по трассе обычно меньше 7,5 литров при 90 км/ч было по отзывам автовладельцев, у фиата 124 с 65 сильным двигателем
я не знаю, откуда Вы данные берете. Наверное из рекламы. Но дело не в этом. А в том, что я говорю про совсем
другое - про то, что за последние 25 лет на Западе в функциональном плане автомобили
практически не совершенствуются.

>Ну и сегодня - тоже наше двигателестроение "нидагнало ниабагнало" тот запад.

А в чем разница между Калиной и Логаном к примеру? Потом, не я ведь устраивал либеральные реформы.
Их требовали такие как Вы. Множество марок отечественных автомобилей угробили по идеологическим
причинам. И Москвич и Волгу и Зил.

> Что помешало? какова ваша диванно-баранская версия?

Помешали главным образом либеральные реформы, которые стали делать как раз под предлогом, что мы якобы
ничего не умеем делать. В результате все стало только хуже. И если б на Западе технический прогресс
не тормознулся, все было бы совсем плохо. Но гниение Запада не могло не сказаться.

>>А кому нужно это 10% улучшение,
>
>Уже далеко не 10%. И нужно всем. ЧТобы не задохнуться.

Современные авто с двигателями большей мощности давно съели все это копеечное улучшение. А с уменьшенным
сроком службы так и в минус сыграли, так как производство новых автомобилей требует энергии, эквивалентной
многим тоннам топлива. Элекромобилей рентабельных Запад делать так и не научился, а ДВС совершенствовать
уже и десятилетия назад было практически некуда.

Так как лесов все меньше, а авто - все больше. И если жечь зебин бездумно... кислород весь выйдет -
и всем баранцам моментом кирдык будет.

Вот Запад своими авто со средним сроком службы по факту в 5 лет и мощными двигателями за 100 л.с,
этот кирдык и приближает.

От	А.Б.
К	Игорь (05.02.2017 13:43:27)
Дата	05.02.2017 16:01:45

Re: Какой вы упертый тупизд....

> Не надо лгать. Вовсю 486 стали клепать только после распада СССР.

"Intel 80486DX (также известный как Intel 486DX или i486DX) — 32-разрядный процессор фирмы Intel, выпущенный 10 апреля 1989 года, первый процессор серии Intel 80486."

"Позже были выпущены процессоры с частотами 33 МГц (7 мая 1990 года) и 50 МГц (24 июня 1991 года)."

Вы видите - что СССР "еще есть". А 486 - уже в серии. И тактовая частота растет - развивают технологии...
А СССР - ждет и смотрит - как бы стянуть, да уже не выходит...

> Между выпуском 286 и 486 в самих США прошло 7 лет. В СССР очевидно прошло
>бы меньше, так как был образец для подражания.

Вот и хреном вам по всей вашей тупой морде - не получилось стянуть - не позволяли технологии СССР. Не тянул он эту планку от слова совсем. Так что вам - "факт на лицо"!

> Десяток лет как в электронике в США
>нет видимого прогресса.

Да-да. В вашем бреду все так и есть. Но жизнь СИЛЬНО отличается от вашего бреда.

> Ну конечно, я электронщик и программист и физик-экспериментатор фантазирую.

Ага. Практически постоянно этим занимаетесь.

>Что за последние 10 лет в электронике произошло?

RAM-у стало не 16 мегов, а 8 гигов. Это раз.
HDD стал не 2 гига, а 4 тера. Это два.

А теперь, програмизд, расскажите нам "как это все не нужно и лишнее".

>Конкретнее как раз Япония не производила большинство той номенклатуры изделий в ВПК,
> что производил СССР, включая подводные лодки.

О да. Зато автомобили - производили. Которые СССР не осиливал. И не только автомобили.

Да, так сильно помог СССР его ВПК и танки на складах?

> А сломаются, починят.

Партия скажет "нада!" - комсомол ответит "ездь!!" и все комсомольцы возьмут в руки напильники и перевыполнят план пятилетки на 200% за 3 года...

>станки ( с меньшим количеством шпинделей правда) в нем делались.

Если б делались - не надо было бы утаскивать...

>Или еще купят

" когда СССР осуществил ввод войск в Афганистан, Джимми Картер объявил запрет на продажу Советскому Союзу любых технологий. В силу он вступил ровно 35 лет назад — 18 марта 1980 года. Таким образом, Советский Союз остался без множества полезных вещей..."

Вот поэтому и не покупалось. Иначе как кривыми обходными пулями, немного и очень за дорого и без гарантии.

>для СССР. Наконец ничто не мешало потом самим сделать аналогичный станок -
>благо все устройство на виду.

Что-то мешало, раз не сделали.

> были в СССР свои станки
>для вытачивания гребных винтов менее сложной формы.

Но подводники очень огорчались, что амы их слышат издали и им легко "пасти" наши лодки. А вот амов - очень тяжело обнаружить.
И адмиралы огорчались и просили партию решить вопрос. И партия старалась как могла...

И лишь сегодня Игорек нам глаза открыл - пустого боялись и ерундой страдали....

> Не надо из наших инженеров, делающих подобные станки в СССР, делать идиотов.

А не было таких "делающих подобные станки в СССР". Так что - не из кого делать. :)

> Это не мое - это рыночное кредо.

Ваше-ваше. Ленивое и тупое. В стиле "Манилов на диване строит сладкую жизнь".

> Кто Вам сказал, что СССР не смог бы осилить производство подобных станков

История нам всем это рассказала. Только вы это проспали.

> Что наоборот? СССР по производственному потенциалу и количественно и качественно превосходил
>любую страну Запада

Но только теоретически. А практически - все отставал и отставал. И чем дальше, тем больше...

> Может он еще и газ по своей территории не умел транспортировать?

Он много чего не умел. но...

"В результате переговоров с представителями европейских правительств президент США Рональд Рейган 13 ноября 1982 г. объявил об отмене эмбарго на поставку нефтегазового оборудования в СССР. В итоге строительство газопровода Уренгой - Помары - Ужгород завершилось в 1984 г. Однако под давлением санкций масштаб проекта был сокращен: вместо двух запланированных линий газопровода была проложена только одна, построенная частично из советских материалов и оборудования."

...об этом было принято говорить в ином ключе. Вроде сегодняшней укровской "перемоги".

> Приспичило Европе - бесшовные - вот и все.

Ой, не только Европе приспичило.
"Позднее, в начале 1970-х гг., с помощью системы трубопроводов "Дружба" был налажен экспорт советских нефти и газа в капиталистические государства, в первую очередь в Западную Германию. Одной из проблем при строительстве был недостаток и низкое качество отечественных труб большого диаметра, производство которых в СССР только началось."

Чтобы продавать больше нефти и получать больше столь жизненно необходимой валюты - нужны качественные трубы... Вот и покупали (снова за дорого). А что сами трубы не стали делать нужного качества? Ваша версия.

> На целых 4-5% меньше топлива? Смешно.

Так это сперва. И когда покупали лицензию, завод, оборудование, труд инженеров по установке и настройке. Сопровождение оборудования и все прелести...

> У копейки по трассе обычно меньше 7,5 литров

Пользователи копеек в этом с вами не соглашаются.

>другое - про то, что за последние 25 лет на Западе в функциональном плане автомобили
> практически не совершенствуются.

Вы говорите чушь. Ничем не подтверждаемую.

>Множество марок отечественных автомобилей угробили по идеологическим
>причинам.

Нет. Эти монстрики сами подвымерли. Как и с грузовиками может произойти. Так как люди действительно оптимизирующие траты (а не осваивающие бюджет) предпочитают КАМАЗам разные Скании МАНы и Вольво. Да - стоят дороже. Но это покрывается обслуживанием, ремонтом и надежностью. И на круг пользователю - выходит дешевле.

> Помешали главным образом либеральные реформы

Правда? А это не "открытие границ для импорта" сделало? Когда граждане стали проводить "осязаемое сравнение" товаров? Ну и выбор делать не в пользу "отечественного передового"?

> Вот Запад своими авто со средним сроком службы по факту в 5 лет

Ну что вы. Иномарка 5-ти лет - вполне приличная машина. В отличие от... :)

Но, вижу, сказать по существу вам нечего - и это радует. :)

От	Игорь
К	А.Б. (05.02.2017 16:01:45)
Дата	05.02.2017 21:45:33

Re: Какой вы...

>> Не надо лгать. Вовсю 486 стали клепать только после распада СССР.
>
>"Intel 80486DX (также известный как Intel 486DX или i486DX) — 32-разрядный процессор фирмы Intel, выпущенный 10 апреля 1989 года, первый процессор серии Intel 80486."

Вовсю клепать – это значит выпустили на рынок, а не представили выставочный образец. Про 1989 год я и написал, да у Вас видно очки запотели.

>"Позже были выпущены процессоры с частотами 33 МГц (7 мая 1990 года) и 50 МГц (24 июня 1991 года)."

>Вы видите - что СССР "еще есть". А 486 - уже в серии. И тактовая частота растет - развивают технологии...

И что мой тезис про отставание в 5-6 лет это как-то отменяет, с учетом времени, прошедшим между выпуском первых образцов 286 и 486 в США?

>А СССР - ждет и смотрит - как бы стянуть, да уже не выходит...

>> Между выпуском 286 и 486 в самих США прошло 7 лет. В СССР очевидно прошло
>>бы меньше, так как был образец для подражания.
>
>Вот и хреном вам по всей вашей тупой морде - не получилось стянуть - не позволяли технологии СССР. Не тянул он эту планку от слова совсем. Так что вам - "факт на лицо"!

Какой факт? – факт что в США прошло 7 лет между вышеобозначенными событиями. В СССР аналог 286 уже выпускались когда в США пошел 486. Так что отставание было именно в обозначенный мною срок. А про то, что выпустить аналог 486 через 5-6 лет якобы что-то не позволяло – так это все Ваши фантазии. США смогли за 7 лет развить технологии, почему СССР не смог бы, а? Инженеры и ученые более тупые? Да еще при наличии доступных образцов 486. За 5 лет бы осилили вполне. А сейчас бы вообще ни о каком отставании речи бы не шло, если б не гребаные либеральные реформы и такие людишки как Вы, их поддержавшие.

>> Десяток лет как в электронике в США
>>нет видимого прогресса.
>
>Да-да. В вашем бреду все так и есть. Но жизнь СИЛЬНО отличается от вашего бреда.

>> Ну конечно, я электронщик и программист и физик-экспериментатор фантазирую.
>
>Ага. Практически постоянно этим занимаетесь.

>>Что за последние 10 лет в электронике произошло?
>
>RAM-у стало не 16 мегов, а 8 гигов. Это раз.

Чего раз? Вы очухайтесь немного. Какие 16 мегов RAM 10 лет назад? У меня 14 лет назад в 2003 ноутбук был с 512 Мегабайтами памяти, дешевый. А потом я через пол-года докупил еще 512 и стало 1 Гбайт на дешевом ноутбуке, 14 лет назад! Может у Вас склероз уже старческий пошел, что память так по крупному отшибло? Прогресс, блин. Да я б этот свой ноут и сейчас бы не бросил, если б не сломался – у него формат экрана был не то, что у нынешних - вытянутый, а 3 на 4.

>HDD стал не 2 гига, а 4 тера. Это два.

Объем винта в 2003 году 14 лет назад у меня был у дешевого ноута – 100 гигабайт. На дешевых ноутах до 30 т. сегодня объем винчестера – 500 гигабайт - Intel Core i3 5005U, http://www.tehnosila.ru/catalog/kompjutery_i_orgtehnika/portativ_pc/noutbuki/-/494257. Сыну купил в этом году Intel Core i7 за 55 тысяч – у него 1 терабайт.

>А теперь, програмизд, расскажите нам "как это все не нужно и лишнее".

Ваши фантазии про то, что 10 лет назад было 2 гига HDD, а сегодня стало 4 тера – выбросите на помойку.

>>Конкретнее как раз Япония не производила большинство той номенклатуры изделий в ВПК,
>> что производил СССР, включая подводные лодки.
>
>О да. Зато автомобили - производили. Которые СССР не осиливал. И не только автомобили.

СССР не не осиливал, а не упирал так на производство автомобилей, как Япония, потому что у него были другие приоритеты, поважнее. А вот Япония – та да, не тянула в ВПК, да и не могла, будучи оккупированной по сути страной.

>Да, так сильно помог СССР его ВПК и танки на складах?

Да сильно – СССР знамо больше сегодня котируется на мировой арене, чем Япония.

>> А сломаются, починят.
>
>Партия скажет "нада!" - комсомол ответит "ездь!!" и все комсомольцы возьмут в руки напильники и перевыполнят план пятилетки на 200% за 3 года...

>>станки ( с меньшим количеством шпинделей правда) в нем делались.
>
>Если б делались - не надо было бы утаскивать...

Заказали сложный станок с 9 шпиндялями, способный вырезать винты очень сложной формы.

>>Или еще купят
>
>" когда СССР осуществил ввод войск в Афганистан, Джимми Картер объявил запрет на продажу Советскому Союзу любых технологий. В силу он вступил ровно 35 лет назад — 18 марта 1980 года. Таким образом, Советский Союз остался без множества полезных вещей..."

Без каких? США сами не владели рядом технологий, которые были в СССР.

>Вот поэтому и не покупалось. Иначе как кривыми обходными пулями, немного и очень за дорого и без гарантии.

Ага, 5 миллионов – это задорого.

>>для СССР. Наконец ничто не мешало потом самим сделать аналогичный станок -
>>благо все устройство на виду.
>
>Что-то мешало, раз не сделали.

Не сделали, потому что надо было спешить с подлодками.

>> были в СССР свои станки
>>для вытачивания гребных винтов менее сложной формы.
>
>Но подводники очень огорчались, что амы их слышат издали и им легко "пасти" наши лодки. А вот амов - очень тяжело обнаружить.
>И адмиралы огорчались и просили партию решить вопрос. И партия старалась как могла...

>И лишь сегодня Игорек нам глаза открыл - пустого боялись и ерундой страдали....

Чего сказать-то хотите. Все капстраны покупают у других капстран, то что сами не делают, а СССР прям низзя было?

>> Не надо из наших инженеров, делающих подобные станки в СССР, делать идиотов.
>
>А не было таких "делающих подобные станки в СССР". Так что - не из кого делать. :)

Ну конечно, в СССР не было кораблестроения, а гребные винты напильником вытачивали и то для моторных лодок. Как же я запамятовал.

>> Это не мое - это рыночное кредо.
>
>Ваше-ваше. Ленивое и тупое. В стиле "Манилов на диване строит сладкую жизнь".

>> Кто Вам сказал, что СССР не смог бы осилить производство подобных станков
>
>История нам всем это рассказала. Только вы это проспали.

Какая история? Такая же история, только по много большему числу наименований у любой капстраны, кроме США.

>> Что наоборот? СССР по производственному потенциалу и количественно и качественно превосходил
>>любую страну Запада
>
>Но только теоретически. А практически - все отставал и отставал. И чем дальше, тем больше...

Нельзя отставать от тех, кто сами давно буксуют. Замедление НТП на Западе по большинству сфер наметилось еше в начале 70-ых.

>> Может он еще и газ по своей территории не умел транспортировать?
>
>Он много чего не умел. но...

>"В результате переговоров с представителями европейских правительств президент США Рональд Рейган 13 ноября 1982 г. объявил об отмене эмбарго на поставку нефтегазового оборудования в СССР. В итоге строительство газопровода Уренгой - Помары - Ужгород завершилось в 1984 г. Однако под давлением санкций масштаб проекта был сокращен: вместо двух запланированных линий газопровода была проложена только одна, построенная частично из советских материалов и оборудования."

И чего?

>...об этом было принято говорить в ином ключе. Вроде сегодняшней укровской "перемоги".

>> Приспичило Европе - бесшовные - вот и все.
>
>Ой, не только Европе приспичило.

А кому еще ? СССР делал трубы для своих внутренних газопроводов, дошел бы и до безшовных.

>"Позднее, в начале 1970-х гг., с помощью системы трубопроводов "Дружба" был налажен экспорт советских нефти и газа в капиталистические государства, в первую очередь в Западную Германию. Одной из проблем при строительстве был недостаток и низкое качество отечественных труб большого диаметра, производство которых в СССР только началось."
>Чтобы продавать больше нефти и получать больше столь жизненно необходимой валюты - нужны качественные трубы... Вот и покупали (снова за дорого). А что сами трубы не стали делать нужного качества? Ваша версия.

СССР до начала 70-ых вполне обходился без нефтедолларов и темпы роста экономики были выше западных. Поэтому Ваши скопированные из инета материалы про жизненно-необходимую валюту – это все фуфло. Не было никакой жизненной необходимости для СССР снабжать Запад нефтью и газом. Просто открыли крупные месторождения нефти и газа, и решили путем торговли, т.е. более простым способом, увеличить жизненный уровень народа, вот и все.

>> На целых 4-5% меньше топлива? Смешно.
>
>Так это сперва. И когда покупали лицензию, завод, оборудование, труд инженеров по установке и настройке. Сопровождение оборудования и все прелести...

>> У копейки по трассе обычно меньше 7,5 литров
>
>Пользователи копеек в этом с вами не соглашаются.

Ну почитайте в интернете материалы на эту тему. Это Вам не рекламные фиатовские 5,9 литра. Да и сегодня любой автомобилист знает, что реклама всегда преувеличивает достоинства машины.

>>другое - про то, что за последние 25 лет на Западе в функциональном плане автомобили
>> практически не совершенствуются.
>
>Вы говорите чушь. Ничем не подтверждаемую.

В чем усовершенствование функциональной части?

>>Множество марок отечественных автомобилей угробили по идеологическим
>>причинам.
>
>Нет. Эти монстрики сами подвымерли.

Нет не сами, а политическим решением властей, разваливших социалистическую экономику принятием новых законов и правил, которые в 90-ые обернулись уменьшением населения страны на 7 миллионов человек.

>Как и с грузовиками может произойти.

Может, но виноваты будут в этом опять власти со своей негодной политикой.

>Так как люди действительно оптимизирующие траты (а не осваивающие бюджет) предпочитают КАМАЗам разные Скании МАНы и Вольво. Да - стоят дороже. Но это покрывается обслуживанием, ремонтом и надежностью. И на круг пользователю - выходит дешевле.

Пользователю не выходит дешевле. Просто до разоряющихся пользователей никому дела нет. Уже прошли это с гражданскими самолетами. Из-за перехода на импортные самолеты в начале 2000-х авиаперевозки сократились в стране в 4 раза, при этом руководство Аэрофлота было в шоколаде. Авиаперевозки и сегодня меньше, чем в советское время, а на внутренних линиях значительно меньше. С иностранными товарами дело простое – банальный подкуп западным менеджментом наших ответственных лиц, как в авиации. Коррупция в западных компаниях, которым нет дела до того, что в 21 веке в России на самолетах летают меньше, чем 40 лет назад. И так практически в любой сфере. Как только в страну стали ввозить импортное мясо, так его потребление упало в стране с советских 70 до 32 кг в 1994 году. Капиталистам нет дела до народа, им есть дело только до собственного кармана. Менеджеру даже ограбить собственную компанию и обрубить ее перспективы сегодня ничего не стоит, если лично ему отстегнут в разы больше, чем зарплата.

>> Помешали главным образом либеральные реформы
>
>Правда? А это не "открытие границ для импорта" сделало?

А это и есть обязательная часть либеральных реформ. Запад приказал гнать ему нефть и газ и прочее, что раньше потреблялось нашей промышленностью и сельским хозяйством. Потому предприятия были остановлены, оставшись без сырья и материалов. Люди лишились работы и денег. В 1991 году из страны, кроме того, вывезли массу продовольствия, значительную часть урожая зерновых, море промышленных товаров. Телевизоры, стоявшие ранее штабелями на полках, вдруг исчезли. Хотя стоили по 600 рублей цветные. Появились зато в третьих странах, например в Турции.

>Когда граждане стали проводить "осязаемое сравнение" товаров? Ну и выбор делать не в пользу "отечественного передового"?

Граждане тут не при чем. У них не стало банально ни работы, ни денег. Работы и зарплаты их лишили власти своей политикой. Шоковая терапия называлась. Целенаправленная политика геноцида.

>> Вот Запад своими авто со средним сроком службы по факту в 5 лет
>
>Ну что вы. Иномарка 5-ти лет - вполне приличная машина. В отличие от... :)

А чего ж тогда на Западе с таким средним сроком машины меняют,а? В Японии так и почаще. Вон почитайте «Быстрое развитие новых технологий в автомобилестроении делает современные машины менее надежными, чем старые модели. К такому выводу уже пришли многие автомобилисты» https://auto.onliner.by/2013/05/02/expert.

>Но, вижу, сказать по существу вам нечего - и это радует. :)

Ну радуйтесь своим собственным мыслям.

От	А.Б.
К	Игорь (05.02.2017 21:45:33)
Дата	05.02.2017 23:39:49

Re: Дятел вы наш землеройный...

до того вы низкого полета псиса...

> Вовсю клепать – это значит выпустили на рынок

И на рынок выпустили. И серия посвежее уже прорабатывалась.

> И что мой тезис про отставание в 5-6 лет это как-то отменяет

Дупень замшелый - А СМОГ ЛИ СССР СДЕЛАТЬ ХОТЬ 386 проц? Нет?
Так зачем тогда ты, тупизд, все кукуешь про 5 лет отставания? Отстали навсегда!

И не надо сюда тянуть темпы развития США - в СССР они были СОВСЕМ другими.

> Какой факт?

технологической отсталости.

> Чего раз? Вы очухайтесь немного. Какие 16 мегов RAM 10 лет назад?

256 мегов 2000 год. А еще лет 10 отлистайте - будут те самые. Но вы же в упор не видите прогресса. Да?

> Объем винта в 2003 году 14 лет назад у меня был у дешевого ноута – 100 гигабайт.

И снова никакого прогресса, правда, Игорек?

> Ваши фантазии про то, что 10 лет назад было 2 гига HDD, а сегодня стало 4 тера – выбросите на помойку.

Нет. Я про ваши фантазии про "нету прогресса".
Ну и напрягите память - вспомните конфигурацию 486 машинки...

И да - про отсутствие прогресса и его ненужность вы так и не рассказали.
Стыдоба, прыграмизду.

> СССР не не осиливал, а не упирал так на производство автомобилей

Отставал. Хотел, да не мог. Не выходило. И на производство авто - СССР упирал. И лада была выбрана под проекты экспорта авто - чтобы валюту заработать на этом.

Совсем вы заврались в своем идиотизме, прыграмизд.

> Да сильно – СССР знамо больше сегодня котируется на мировой арене, чем Япония.

Уверены, дятел?

Или дело в "ядерном клубе" в котором Японии нету?

> Заказали сложный станок с 9 шпиндялями, способный вырезать винты очень сложной формы.

Так что ж СССР не смог? С его передовыми-то производственными отношениями, прогрессивным пролетариатом, передовой наукой и станкостроением? Что обосрались-то сделать станочек сами?

> Ага, 5 миллионов – это задорого.

Ага. Это за дорого.

> Не сделали, потому что надо было спешить с подлодками.

А как купили - спешить стало не надо. 2-3 ПЛ построим - премии получим - и можно спать. :)
Дятел вы землеройный!

> Чего сказать-то хотите. Все капстраны покупают у других капстран, то что сами не делают, а СССР прям низзя было?

Надо признать, что СССР отставал. Но пыжился и дулся - прям как вы сейчас - и не мог угнаться. И не мог закупаться - мешало ему политическое противодействие более развитых стран.
На этом и усилиями таких как вы дятлов - и погорели коммунизды. Да и поделом им и вам.

> Какая история?

которую пообсуждали. Вот только что.

> Нельзя отставать от тех, кто сами давно буксуют. Замедление НТП на Западе по большинству сфер наметилось еше в начале 70-ых.

Пошла заезженная мантра дятла. Только сколько дятел ее не поёт... история не меняется. :)

> И чего?

и получать стали МЕНЬШЕ чем планировали. А всего-то трубы запад придержал...

>СССР делал трубы для своих внутренних газопроводов, дошел бы и до безшовных.

Вот как-то долго доходил. Нет, понятно что своим можно в Кукуев и поплоше взять. Порвет трубу - перетопчутся дровами, жопы не отморозят совсем. А на запад - валюта ой как нужна - контракт - нельзя перебоев.
Потому и труба должна быть надежной и качественной.

Всем понятно, кроме дятла прыграмизда.

> СССР до начала 70-ых вполне обходился без нефтедолларов и темпы роста экономики были выше западных.

Опять мантру затянул.... мудист недоделанный. :)

> Ну почитайте в интернете материалы на эту тему.

я почитал. А вы - нет. Потому фантазируете и гумку на глобус тянете. По дятловской вашей привычке.

> Это Вам не рекламные фиатовские 5,9 литра.

Вот эти 6 литров - я сам видел. когда на Фиате ездил. Реклама не врет. :)
А за копейку - 8,5 по трассе. Все говорят.

Поэтому вам необходимо прям на лету переобуться и начать доказывать что это все не разница. ерунда и пустяк и никому не нужно. :)

> В чем усовершенствование функциональной части?

И в экономичности. и в безопасности, и в удобстве и в скорости. Вы многое пропустили, дятел.

> Нет не сами, а политическим решением властей,

Игорьки могут жить только за железным занавесом. Ясненько. Может вас в банку запаять для вашего комфорта?

> Пользователю не выходит дешевле.

:) Из пальца тезис насосали?

> А это и есть обязательная часть либеральных реформ.

Ну да. Точно - в банку его!

> Граждане тут не при чем.

При чем. Но это слишком сложная тема для вашего убогого головного процв.

> А чего ж тогда на Западе с таким средним сроком машины меняют,а?

А в СССР - вообще "при салоне" через 2 года меняли. Чтобы без забот. Ну и престиж потешить.
И что?

От	Игорь
К	А.Б. (05.02.2017 23:39:49)
Дата	06.02.2017 13:16:49

Re: Дятел вы

> И что мой тезис про отставание в 5-6 лет это как-то отменяет

Дупень замшелый - А СМОГ ЛИ СССР СДЕЛАТЬ ХОТЬ 386 проц? Нет?
Так зачем тогда ты, тупизд, все кукуешь про 5 лет отставания? Отстали навсегда!

Судя по штатовским темпам аналог 386 должен был быть сделан в начале 90-ых. Но где тогда был СССР, кто его развалил ? Не такие людишки как Вы? Отстать навсегда нельзя, так как лидер не может идти вперед одними и теми же темпами, и непременно затормозится, как сегодня США затормозились в той же электронике.

>И не надо сюда тянуть темпы развития США - в СССР они были СОВСЕМ другими.

Какими совсем другими? Примерно такими же, если сравнивать развитие по микросхемам с 60-ых годов.

> Какой факт?

технологической отсталости.

> Чего раз? Вы очухайтесь немного. Какие 16 мегов RAM 10 лет назад?

256 мегов 2000 год. А еще лет 10 отлистайте - будут те самые. Но вы же в упор не видите прогресса. Да?

Можно и 100 отлистать. Я говорил про 2016 год минус 10 лет .

> Объем винта в 2003 году 14 лет назад у меня был у дешевого ноута – 100 гигабайт.

>И снова никакого прогресса, правда, Игорек?

А да, сегодня у среднего ноута такой же объем винта, как у дорогого 10 лет назад. Какой-то прогресс конечно есть, но не принципиальный и уж точно совсем не теми темпами, что 20 лет назад.

> Ваши фантазии про то, что 10 лет назад было 2 гига HDD, а сегодня стало 4 тера – выбросите на помойку.

>Нет. Я про ваши фантазии про "нету прогресса".
Ну и напрягите память - вспомните конфигурацию 486 машинки...

>И да - про отсутствие прогресса и его ненужность вы так и не рассказали.
Стыдоба, прыграмизду.

Темпы прогресса в этой области с 1995 по 2005 год были много выше, чем с 2005 по 2016 год. С 2016 по 2026 год, будут, очевидно, еще ниже. Так что отстать навсегда нельзя. Лидер непременно тормознется.

> СССР не не осиливал, а не упирал так на производство автомобилей

>Отставал. Хотел, да не мог. Не выходило.

Кто хотел-то? Обыватель хотел, но производителю интереснее было производить самолеты ракеты, подводные лодки. А в автомобилестроении не ставил никто практическую цель угнаться за ислишествами в США. Сделали вон хороший народный авто ВАЗ 2107 – 30 лет в сборке был, это ли не успех? А за «ягуарами» угнаться и прочими авто для богатых - никто такой цели и не ставил.

>И на производство авто - СССР упирал. И лада была выбрана под проекты экспорта авто - чтобы валюту заработать на этом.

Если б упирал, то производили бы не 1 миллион в год, а минимум несколько. Лада же поставлялась в основном в дружественные страны не за какую не валюту.

>Совсем вы заврались в своем идиотизме, прыграмизд.

> Да сильно – СССР знамо больше сегодня котируется на мировой арене, чем Япония.

>Уверены, дятел?

Абсолютно. Япония – политический ноль, зависимый от США. Региональная держава. Россия – мировая держава, с которой Запад вынужден считаться. Вон как взвыли из-за Крыма.

>Или дело в "ядерном клубе" в котором Японии нету?

И в этом тоже. Но не только И авиация, и энергетика, и производство всех видов обычных вооружений. Япония в этом слишком слаба. Потому что упирала на производство ширпотреба.

> Заказали сложный станок с 9 шпиндялями, способный вырезать винты очень сложной формы.

>Так что ж СССР не смог? С его передовыми-то производственными отношениями, прогрессивным пролетариатом, передовой наукой и станкостроением? Что обосрались-то сделать станочек сами?

Нужно было быстро решить вопрос. Что же не смог - это обращайтесь к Франции, которая заказывает станки у маленькой Швейцарии и т.д.

> Ага, 5 миллионов – это задорого.

>Ага. Это за дорого.

Мелочевка для СССР.

> Не сделали, потому что надо было спешить с подлодками.

>А как купили - спешить стало не надо. 2-3 ПЛ построим - премии получим - и можно спать. :)
Дятел вы землеройный!

А как купили, так стали делать винты.

> Чего сказать-то хотите. Все капстраны покупают у других капстран, то что сами не делают, а СССР прям низзя было?

>Надо признать, что СССР отставал. Но пыжился и дулся - прям как вы сейчас - и не мог угнаться.

Да не гнался СССР за производством много чего, что на Западе делалось в качестве приоритетных целей.

> И не мог закупаться - мешало ему политическое противодействие более развитых стран.
На этом и усилиями таких как вы дятлов - и погорели коммунизды. Да и поделом им и вам.

> Какая история?

>оторую пообсуждали. Вот только что.

> Нельзя отставать от тех, кто сами давно буксуют. Замедление НТП на Западе по большинству сфер наметилось еше в начале 70-ых.

>Пошла заезженная мантра дятла. Только сколько дятел ее не поёт... история не меняется. :)

В Западной Европе практически везде даже электричества на душу населения сегодня производится меньше, чем в России, зерновых на душу собирается меньше. Замедление в традиционных отраслях просто наглядно видно на Западе. А индустриальная гмо-еда, или медицина – которая не лечит, а залечивает – с этого стоит ли брать пример?

> И чего?

>и получать стали МЕНЬШЕ чем планировали. А всего-то трубы запад придержал...

Кто это в СССР заметил?

>СССР делал трубы для своих внутренних газопроводов, дошел бы и до безшовных.

>Вот как-то долго доходил.

А кто Вам вообще сказал, что СССР тут тормозил? Европа быстрее, думаете, перешла к безшовным трубам в свое время? У Вас прям мышление, выложь да положь. СССР все должен был с другого уровня делать быстрее чем Европа. Просто смешно.

> Нет, понятно что своим можно в Кукуев и поплоше взять. Порвет трубу - перетопчутся дровами, жопы не отморозят совсем. А на запад - валюта ой как нужна - контракт - нельзя перебоев.
Потому и труба должна быть надежной и качественной.

Ваши вздорные претензии, что безшовные трубы большого диаметра СССР должен был начать делать сразу – обратите к Западной Европе. Она тоже не сразу начала делать безшовные трубы.

Всем понятно, кроме дятла прыграмизда.

> СССР до начала 70-ых вполне обходился без нефтедолларов и темпы роста экономики были выше западных.

>Опять мантру затянул.... мудист недоделанный. :)

Так это правда. Темпы роста СССР без нефтедолларов в 50-60ые годы были выше западных.

> Ну почитайте в интернете материалы на эту тему.

>я почитал. А вы - нет. Потому фантазируете и гумку на глобус тянете. По дятловской вашей привычке.

> Это Вам не рекламные фиатовские 5,9 литра.

>Вот эти 6 литров - я сам видел. когда на Фиате ездил. Реклама не врет. :)

Как же Вам не поверить. Впрочем, даже разница в 1.4 литра не большая. ВАЗ 2101 все же никакая не копия фиата, а Россия с ее нефтяными богатствам – не Италия, где нефти вообще нет.

>А за копейку - 8,5 по трассе. Все говорят.

У Вас цифры разняться прям с 8 до 10,5 литров. Однако в интернете сведения другие – 7,4-7,5 литра.

>Поэтому вам необходимо прям на лету переобуться и начать доказывать что это все не разница. ерунда и пустяк и никому не нужно. :)

> В чем усовершенствование функциональной части?

>И в экономичности. и в безопасности, и в удобстве и в скорости. Вы многое пропустили, дятел.

Экономичности никакой нет. Увеличение средней мощности моторов и сокращение срока службы всю грошовую 10% экономичность конкретного двигателя уели. Удобство – это не технический функциональный параметр. Безопасность – тоже. Че остается? Скорость за счет увеличения мощности двигателей? Ну так и раньше ВАЗ2101 мог ездить на 165 км/час. Кто-то сегодня с большей скоростью ездит? Зачем это нужно и где?

> Нет не сами, а политическим решением властей,

>Игорьки могут жить только за железным занавесом. Ясненько. Может вас в банку запаять для вашего комфорта?

CCCР торговал практически со всем миром, и строил объекты в десятках развивающихся странах. Железный занавес – это просто констатация того факта, что СССР не собирался внедрять у себя чуждую политическую и экономическую систему, то есть собирался жить по своим, а не по чужим правилам. Когда же от этого отошли и стали политическими методами внедрять чужие правила – то все и пошло наперекосяк, как и следовало ожидать.

> Пользователю не выходит дешевле.

:) Из пальца тезис насосали?

Из конкретной практики 90-ых. Как только пошло импортное мясо, которое «дешевле», так сразу его потребление в стране снизилось в 2 раза на душу населения. Как только пошли импортные самолеты, вместо отечественных, так сразу авиаперевозки по стране упали в 4 раза. И так далее.

> А это и есть обязательная часть либеральных реформ.

>Ну да. Точно - в банку его!

CCCР имел полное право жить по своим, а не по чужим прицнипам и правилам. А Вы, если хотите, то можете впускать в свою квартиру всех, кого не попадя. Никто не запрещает.

> Граждане тут не при чем.

>При чем. Но это слишком сложная тема для вашего убогого головного процв.

Да, граждане сами захотели кушать меньше мяса и пить меньше молока, сами захотели в разы меньше пользоваться самолетами и т.д.

> А чего ж тогда на Западе с таким средним сроком машины меняют,а?

>А в СССР - вообще "при салоне" через 2 года меняли. Чтобы без забот. Ну и престиж потешить.
И что?

В СССР машины служили долго.

От	Durga
К	А.Б. (04.02.2017 23:33:56)
Дата	05.02.2017 01:47:34

Какое сосалово (-)

От	А.Б.
К	Durga (05.02.2017 01:47:34)
Дата	05.02.2017 11:39:43

Re: Кстати, дополнение.

Фиат 124 - это "первоисточник" копейки - ВАЗ2101.

Поглядим на экономичность и сравним. Про фиат - чуть выше расходы на 100 км были. А по копейке - тут:

10,5 л/100 км трасса 12,5 л/100 км смешанный цикл. А, вроде бы все куплено у итальянцев как раньше у американцев. Может причина плохого копирования в том. что завод вместо 6 лет пустили за 3 года? Вы как полагаете?

От	vld
К	А.Б. (05.02.2017 11:39:43)
Дата	06.02.2017 12:19:59

Re: Кстати, дополнение.

>Поглядим на экономичность и сравним. Про фиат - чуть выше расходы на 100 км были. А по копейке - тут:

>10,5 л/100 км трасса 12,5 л/100 км смешанный цикл. А, вроде бы все куплено у итальянцев как раньше у американцев. Может причина плохого копирования в том. что завод вместо 6 лет пустили за 3 года? Вы как полагаете?

Я полагаю Вы оригинальный Фиат-124 с щдвигателем объяемом 1.1. л сравниваете с "копейкой" с двигателем объемом 1.5 л :) Чудите, Борисыч.

От	self
К	vld (06.02.2017 12:19:59)
Дата	06.02.2017 20:26:09

у копейки не было 1,5 л

>Я полагаю Вы оригинальный Фиат-124 с щдвигателем объяемом 1.1. л сравниваете с "копейкой" с двигателем объемом 1.5 л :) Чудите, Борисыч.

http://wikimotors.ru/vaz-2101-12/

1,2 литра

иначе бы она бегала много шустрее и приёмистость была бы значительно выше

и Фиат-124 тоже имел 1,2 литра - они же близнецы ))
https://auto.ru/catalog/cars/fiat/124/10401162/10401164/specifications/?from=wizard.model&utm_source=auto_wizard&utm_medium=desktop&utm_campaign=model&utm_content=catalog&utm_term=объем%20двигателя%20Фиат-124&geo_id=67

От	vld
К	self (06.02.2017 20:26:09)
Дата	07.02.2017 11:50:32

в пандан

>и Фиат-124 тоже имел 1,2 литра - они же близнецы ))

Они близнецы, но двигатели разные. Одинаковый бок цилиндров. но в для "копейки" двигатель был сильно переработан.

От	vld
К	self (06.02.2017 20:26:09)
Дата	07.02.2017 11:16:28

Re: у копейки...

>>Я полагаю Вы оригинальный Фиат-124 с щдвигателем объяемом 1.1. л сравниваете с "копейкой" с двигателем объемом 1.5 л :) Чудите, Борисыч.
>
> http://wikimotors.ru/vaz-2101-12/

>1,2 литра

>иначе бы она бегала много шустрее и приёмистость была бы значительно выше

Да, Вы правы, 1.5 - это двигатель 2103.

Впрочем, я недумаю, чтобы Борисыч сильно заморачивался тем, откуда берутся данные. "В главном то он прав". навернео. качество потербительских товаров в СССР было не безеф. С другой стороны, "ФИАТы" тоже не блистали. Полагаю. в 70-е еще вполне могли посоревноваться в качестве, заодно позвать американцев с их "склепаем-сварим, лишь бы за ворота выехало" и японцев с их "Тойопетами", отличавшимися феноменальной ломкостью.

От	Игорь
К	self (06.02.2017 20:26:09)
Дата	07.02.2017 02:40:52

Re: у копейки...

>>Я полагаю Вы оригинальный Фиат-124 с щдвигателем объяемом 1.1. л сравниваете с "копейкой" с двигателем объемом 1.5 л :) Чудите, Борисыч.
>
> http://wikimotors.ru/vaz-2101-12/

>1,2 литра

Тут кстати, расход на трассе бензина указан в 6,9 литра
на 100 км. А у Борисыча - от 8 до 10,5.

>иначе бы она бегала много шустрее и приёмистость была бы значительно выше

>и Фиат-124 тоже имел 1,2 литра - они же близнецы ))
> https://auto.ru/catalog/cars/fiat/124/10401162/10401164/specifications/?from=wizard.model&utm_source=auto_wizard&utm_medium=desktop&utm_campaign=model&utm_content=catalog&utm_term=объем%20двигателя%20Фиат-124&geo_id=67

От	vld
К	Игорь (07.02.2017 02:40:52)
Дата	07.02.2017 11:18:03

Re: у копейки...

>Тут кстати, расход на трассе бензина указан в 6,9 литра
> на 100 км. А у Борисыча - от 8 до 10,5.

8 л на 100 км, помнится. было у нашего верного "408"-го. Но бензин 72-й.

От	А.Б.
К	vld (07.02.2017 11:18:03)
Дата	09.02.2017 11:17:17

Re: Ну и "апофигей".

http://info.drom.ru/misc/49660/

"Завершая разговор о впрыске в СССР, необходимо отметить — не нужен он был государству. Дорог, сложен — и это при дармовом бензине и отсутствии всякого стремления к тому, чтобы сделать двигатель мощнее и экологичнее. Не захотели его внедрить даже ради экспортных модификаций."

На самом деле очень многое было посчитано "не нужным". И в итоге получилось забавно - есть "ум честь и совесть эпохи", а "мозги" - в конфронтации с ними.

От	vld
К	А.Б. (09.02.2017 11:17:17)
Дата	09.02.2017 12:22:18

Re: Ну и...

> http://info.drom.ru/misc/49660/

И тут фигня сразу же бросается в глаза.

== АМО-Ф-15 (вверху справа) выпускался еще с 1913 года на заводе «Автомобильное Московское общество», и советские власти лишь наладили производство после его остановки ==

Эх, автор бы что ли ознакомился с фактом, что строительство завода началось в 1916, в 1917-1919 влеи "отверточное производство" ФИАТов. С 1913 года прородитель АМО был ФИАТом и выпускался только в Италии. Советский АМО-Ф-15 вообще рожден в 1921 и это вообще-то немного другое авто. Эх, беда коль пироги ...

От	А.Б.
К	vld (09.02.2017 12:22:18)
Дата	09.02.2017 12:30:31

Re: Ну и... это как-то сильно переворачивает общую картину?

Или претензии "к этой конкретной пуговице"? :)

От	vld
К	А.Б. (09.02.2017 12:30:31)
Дата	09.02.2017 12:37:24

сильно - не сильно, но даже мне видно

что ляпы - через абзац. Но так в целом живенько написано, забавно, хоть и малограмотно.

От	vld
К	vld (09.02.2017 12:37:24)
Дата	09.02.2017 12:59:11

ну или вот

== И вообще, к чему было копировать чужое? Ведь еще до войны конструировали уникальные агрегаты — не хуже, а иногда и лучше зарубежных.

Слева дизель «Коджу» — Коба Джугашвили — который создавали и дорабатывали в 30-е для грузовиков Ярославского автомобильного завода (как раз будущий ЯМЗ). 6 цилиндров, алюминиевый блок, отечественный ТНВД, 10 л объема, мощность до 133 л.с. Впоследствии крылатый металл заменили на чугун, добились надежности, работали над оснащением мотора турбонаддувом. В серию агрегат не пошел, в Ярославле стали выпускать копии американского GMC ==

"Коджу" - опытно конструкторская работа по разработке высокоскростных двухтактовых универсальных дизелей (авто, авиационный, танковый, морской). Со всеми присущими данной конструкии недостатками и максимализммом замаха. Наработки разветвились вылились в серии АЧ (авиационные) и знаментиый наш В-2. Т.е. "в серию не пошел", но пошли его более доработанные прямые и побочные потомки. А для авто он был слишком дорог и слишком малоресурсен.

От	А.Б.
К	vld (09.02.2017 12:59:11)
Дата	09.02.2017 14:12:54

Re: Отличный пример.

для связанных с ВПК применений - допилили до применимости.

А ТНП... это в конец списка, остаточный принцип.

От	vld
К	А.Б. (09.02.2017 14:12:54)
Дата	09.02.2017 14:28:26

Re: Отличный пример.

>для связанных с ВПК применений - допилили до применимости.

>А ТНП... это в конец списка, остаточный принцип.

Представляете какая бы была веселуха, если бы ТНП в 1941 допилили ценою "недопиливания" того же В-2 или АШ?

От	А.Б.
К	vld (09.02.2017 14:28:26)
Дата	10.02.2017 08:50:48

Re: И интересный вопрос.

У нвс твк привыкли все "списывать на войну", что.... а было ли хоть немного мирного времени?

От	vld
К	А.Б. (10.02.2017 08:50:48)
Дата	10.02.2017 10:46:05

Re: И интересный...

>У нвс твк привыкли все "списывать на войну", что.... а было ли хоть немного мирного времени?

В том-то и проблемка, в том-то и проблемка. Скажем, те же легковые, которые находились в глубоком загоне. Согласно пятилетнего плана завод "КИМ" к 1941 году должен был начать выдавать малолитражки на основе фордовской модели и достигнуть к 1942 объема прозводства 50 тыс. автомобилей в год, т.е. единомоменто увеличть производство легковышек в 10 раз. А небезызвестный всем нам ГАЗ-51, действительно феноменальное авто, клонированное в миллионах экземпляров, должно было выйти на дороги в 1942, также как и то, что впоследствии газвали "Победой", а не как IRL - в гомеопатических количествах с 1946 и поточно с 1951. Но в 1940 все это стали бодро сворачивать в пользу военного производства. Страшее поколение помнит, насколько 1940 год оказался по сравнению с 1939 неожиданно бедным. И те де и те пе.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (09.02.2017 14:28:26)
Дата	09.02.2017 23:52:42

Re: Отличный пример.

>Представляете какая бы была веселуха, если бы ТНП в 1941 допилили ценою "недопиливания" того же В-2 или АШ?
Да он бы не возражал

От	А.Б.
К	vld (09.02.2017 14:28:26)
Дата	09.02.2017 15:14:27

Re: Ровно такая же.

Кадровая армия и все судорожные наработки на укрепление обороны до 41 - сточились за полгода. Можно сказать - в ноль.

Все остальное - это "перманентная мобилизация" всего.

От	vld
К	А.Б. (09.02.2017 15:14:27)
Дата	10.02.2017 12:27:30

Re: Ровно такая...

>Кадровая армия и все судорожные наработки на укрепление обороны до 41 - сточились за полгода. Можно сказать - в ноль.

Ерунду написали. Ибо "сточились" но попутно сточили немецкую армию. Которая в результате к зиме 4 н еимела чем наступатьи в декабре побежала от Москвы. Предлагаю подумать. чтобыло бы. елси бы армия обладала существенно меньшими материальными возможностями. впрочем, мы бы тогда этого разговора не вели.

>Все остальное - это "перманентная мобилизация" всего.

"Всего"? Вы зарапортовались.

От	А.Б.
К	vld (10.02.2017 12:27:30)
Дата	10.02.2017 17:28:02

Re: В - точно ошибаетесь.

>Ерунду написали. Ибо "сточились" но попутно сточили немецкую армию.

Отнюдь. Произошел размен кадровой армии, довоенного производства техники и территорий на время.
А стачивалась немецкая армия - с 43 по 45. Когда советская армия за 41-42 подучилась как воевать.

>"Всего"? Вы зарапортовались.

Всего. Что вам не так?

От	vld
К	А.Б. (10.02.2017 17:28:02)
Дата	13.02.2017 14:00:51

Re: В -...

>>Ерунду написали. Ибо "сточились" но попутно сточили немецкую армию.
>
>Отнюдь. Произошел размен кадровой армии, довоенного производства техники и территорий на время.
>А стачивалась немецкая армия - с 43 по 45. Когда советская армия за 41-42 подучилась как воевать.

Вы демонстрируете полное незнание прдемета. Извинтите, на ликбез размнеиваться не буду - некогда.

>>"Всего"? Вы зарапортовались.
>
>Всего. Что вам не так?

Всего только "перманентная мобилизация" была волшебной палочкой, победившей Вермахт (ну еще финнов. венгров, румын и прочих мелких итальянцев)? Ерунда-с.

От	А.Б.
К	vld (13.02.2017 14:00:51)
Дата	13.02.2017 14:17:38

Re: Дорогуша...

вам в качестве ликбеза - ИМХО - что в 41 и 42 благодаря перманентной мобилизации и начавшей работать "передвинутой за Урал" промышленности - добились 1 важной вещи.
А именно - РККА стала пополняться быстрее, чем вермахт ее стачивал. И это дало возможность РККА начать накапливать опыт. Что и сказалось в 43-45.

Это настолько банально, что я не мог предположить что это вам неизвестно.

Впрочем, в последнее время вы меня удивляете все больше... и в основном негативно.

От	vld
К	А.Б. (13.02.2017 14:17:38)
Дата	13.02.2017 14:21:18

Re: Дорогуша...

>вам в качестве ликбеза - ИМХО - что в 41 и 42 благодаря перманентной мобилизации и начавшей работать "передвинутой за Урал" промышленности - добились 1 важной вещи.
>А именно - РККА стала пополняться быстрее, чем вермахт ее стачивал. И это дало возможность РККА начать накапливать опыт. Что и сказалось в 43-45.

НУ тыт Вы омерику не открыли. Что когда срывается блицкриг, опбеждает тот, кто лучше сумел организовтаь экономику и армию для войны. Вы мне объясниет, почему это у Вас в 1941 немцы под Москвой остановились? Коль скоро "не сточились" (посленнее кагбэ противорчеит тому что писали Гальдер, Гепнер, Миллентин, да и сам Гитлер, не говоря за разных Лиделл Гартов)

>Это настолько банально, что я не мог предположить что это вам неизвестно.

>Впрочем, в последнее время вы меня удивляете все больше... и в основном негативно.

ВОт не любите Вы против шерстки. А привыкайте. Я добрый, но справедливый и беспристрастный. Каждому навешаю ... серег.

От	А.Б.
К	vld (13.02.2017 14:21:18)
Дата	13.02.2017 14:41:45

Re: Снова же банальности.

>НУ тыт Вы омерику не открыли.

Ну так и не становитесь в позу "иде ж та америга?!".

>Что когда срывается блицкриг, опбеждает тот, кто лучше сумел организовтаь экономику и армию для войны.

Не так однозначно. В общем - тут больше шансов у того, у кого дальше проработыаны планы, на случай "план а - провалился, план б - встретился с непреодолимыми трудностями..." :)

В общем - Алоизыч сильно помогал Виссарионычу, незаметно для обоих. :)

>Вы мне объясниет, почему это у Вас в 1941 немцы под Москвой остановились?

По указаниям OKW гонялись за 2 (а может и 3) зайцами. И не все успели. А дальше - зима. А ее в планах не было. Точнее ее планировали пересидеть в Москве. Но в Москву зайти - не успели.

>ВОт не любите Вы против шерстки.

Я тупизм не люблю.
А особенно когда он подходит к рефлекторному рубежу.

От	vld
К	А.Б. (13.02.2017 14:41:45)
Дата	13.02.2017 14:53:56

Re: Снова же...

>>Вы мне объясниет, почему это у Вас в 1941 немцы под Москвой остановились?
>
>По указаниям OKW гонялись за 2 (а может и 3) зайцами. И не все успели. А дальше - зима. А ее в планах не было. Точнее ее планировали пересидеть в Москве. Но в Москву зайти - не успели.

Тю.е Алоизыч затупил, и поэтому немцы до Москвы не дошли? А совтеская армия вроде как и не мешала? К чему гнете? Как-то лихо вы разгребли все завалы военных историков 20 века, которые все фантазируют "а если б так, то этак, а если б эдак то не разэтак". Факто-то остается фактом, немцы увязли потому что получии по щам. И не от "перманентной мобилизации" единой. А от того что их "сточили" и затормозили по пути "по 2-3 направлениям".

>>ВОт не любите Вы против шерстки.
>
>Я тупизм не люблю.
>А особенно когда он подходит к рефлекторному рубежу.

Вы не любите именно против шерсти, оптому что несколько забронзовели. Все у вас тупизм def, что не ложится в сформировавшийся и окаменевший шаблон. Эт ничего, жто бывает и даже естественно в опрю возрасте - "принцип экономия мышления при сохранении высокой самооценки" :)

От	А.Б.
К	vld (13.02.2017 14:53:56)
Дата	13.02.2017 15:01:27

Re: Ага. Почти так.

>Тю.е Алоизыч затупил, и поэтому немцы до Москвы не дошли?

Дошли. Но несколько позже чем хотели. И не совсем в тех силах, что планировали. Ну и встретили войска в количестве большем, чем ожидали.

> Факто-то остается фактом, немцы увязли потому что получии по щам.

Нет. Они увязли потому, что допустили несколько ошибок и недочетов.
Переждали. И снова вломили. Но инициатива уже не была только в их руках.
И расклад менялся не в их пользу. Медленно но верно. А огребать всерьез немец начал попозже 42.

>Вы не любите именно против шерсти, оптому что несколько забронзовели.

Не болтайте ерундой.

От	vld
К	А.Б. (13.02.2017 15:01:27)
Дата	13.02.2017 15:09:50

Re: Ага. Почти...

>>Тю.е Алоизыч затупил, и поэтому немцы до Москвы не дошли?
>
>Дошли. Но несколько позже чем хотели. И не совсем в тех силах, что планировали. Ну и встретили войска в количестве большем, чем ожидали.

Вопрос не в том. Вопрос в том, оказывали ли существенное сопротивления советские войска? А то складывается впечателнеи из написанного Вами что заблудились просто где-то, и тут "меч-кладенец" - перманентная мобилизация. А то в Германии не было "перманентной мобилизации", в своем, конечно, розливе. Между тем Гальдер писал, в дневнике. что накануне контрнаступления под Москвой времахт имел потерь почти в 1 млн 700 тыс. человек (половина пересекших границу), и это не считая, "союзников по коалиции", всяких румынов, завязших до конца октября под Одессой и проч. финнов. топтавшихся перед укреплениями КаУРа.

>> Факто-то остается фактом, немцы увязли потому что получии по щам.
>
>Нет. Они увязли потому, что допустили несколько ошибок и недочетов.

Ну так "поле ровное мяч круглый", не умеешь играть - геть с поля.
немец начал попозже 42.

>>Вы не любите именно против шерсти, оптому что несколько забронзовели.
>
>Не болтайте ерундой.

Не дуйтесь. Забронзовелость - эт такая же неотъемлемая часть Ваешго образа, как обскурантизм Игоря или холопство Середы, или моя заносчивость. мы все несовершенны.

От	А.Б.
К	vld (13.02.2017 15:09:50)
Дата	13.02.2017 15:26:54

Re: А что советские войска?

>Вопрос не в том. Вопрос в том, оказывали ли существенное сопротивления советские войска?

Сопротивление оказывали. Как могли. Существенное? Похоже что нет. Не в 41.

>А то складывается впечателнеи

А вы вдумывайтесь тщательнее. И сумеете подкорректировать ваше впечатление.
А то вы многовато додумываете своего вместо недосказанного. :)

>Между тем Гальдер писал, в дневнике. что накануне контрнаступления под Москвой времахт имел потерь почти в 1 млн 700 тыс. человек

Ну да. Он возмущался тем что "планы пошли не туда куда планировалось". Понятен его посыл.

>Не дуйтесь. Забронзовелость - эт такая же неотъемлемая часть Ваешго образа,

Я не дуюсь. Я раздражаюсь. Вы вроде взрослый человек, обучыенный пользвоаться мозгами... а все вам в имидж влипнуть охота...

От	vld
К	А.Б. (13.02.2017 15:26:54)
Дата	17.02.2017 17:18:54

Re: А что...

>>Вопрос не в том. Вопрос в том, оказывали ли существенное сопротивления советские войска?
>
>Сопротивление оказывали. Как могли. Существенное? Похоже что нет. Не в 41.

Ну прочитайте что ли Исаева "От Дубно до Ростова". Там показано в популярной форме как "не очень суественное". Несерьезно пишете. Несущественное сопротивление оказывали голландцы и датчане, даже поляки с франузами - уже "существеннгое", хоть обоср...лись и те и другие за 2 недели.

>>Между тем Гальдер писал, в дневнике. что накануне контрнаступления под Москвой времахт имел потерь почти в 1 млн 700 тыс. человек
>
>Ну да. Он возмущался тем что "планы пошли не туда куда планировалось". Понятен его посыл.

Еще бы не возмущаться. Ни одной посталвенной задачи Вермахт не выполнил, да еще потерь вдесятеро больше планировавшизся. Тут аздумаешься об "отсутствии существенного сопротивления", да.

>Я не дуюсь. Я раздражаюсь. Вы вроде взрослый человек, обучыенный пользвоаться мозгами... а все вам в имидж влипнуть охота...

Вот я и говорю, забронзовели :)

От	А.Б.
К	vld (17.02.2017 17:18:54)
Дата	17.02.2017 17:30:47

Re: Читал. Мнение осталось таким.

>Там показано в популярной форме как "не очень суественное".

Решительное. самоотверженное. Но несущественное.

>Тут аздумаешься об "отсутствии существенного сопротивления", да.

Ну да. Только, ПМСМ, его больше огорчал отход от планомерного достижения поставленных целей. И погоня за несколькими одновременно. Со всеми неприятными последствиями.

>Вот я и говорю, забронзовели :)

Это вы от непонимания.

От	vld
К	А.Б. (17.02.2017 17:30:47)
Дата	17.02.2017 18:11:33

Re: Читал. Мнение...

>>Там показано в популярной форме как "не очень суественное".
>
>Решительное. самоотверженное. Но несущественное.

"Несущественное - это в моем посконном рабоче-крестьянско-дворянском понимании то, что оказало существенное вляиение на дальнейший ход событий. ЕМНИС по плану Барбаросса выход на линию Архангельск-Астрахань планировался нане позднее 30 августа. Это план даже близко не осуществился, никогда. Эрго - сопротивление было существенным, настолько существенным, что третий Райх каюкнулся. А то что Гитлер и генералы - "чего-то там не рассчитали". Ну не наша вина. Если б рассчитали, вобще бы радовались Судетам и не жужжали. И была бы Германия сейчас раза в два больше.

>>Тут аздумаешься об "отсутствии существенного сопротивления", да.
>
>Ну да. Только, ПМСМ, его больше огорчал отход от планомерного достижения поставленных целей. И погоня за несколькими одновременно. Со всеми неприятными последствиями.

Насчет "несколькоих целей" я уже говорил - сколько авторов, столько мнений. Например один из фошиздских военныз теоретиков и практиков (запамятовал кто, но он потом долго служил в ФРГ, недонацифицировали) разобрал по пунктикам, что бы могло случиться, если бы вся толпа ломанулась кратчайшим путем на Москву, не ликвировав "опасности на флангах". Вышел у него Сталинградский котел еще зимой 1941 - 1942.

>>Вот я и говорю, забронзовели :)
>
>Это вы от непонимания.

Может быть. Но если чисто феноменологически и приборно - слой бронзы сантиметра два уже нарос :)

От	А.Б.
К	vld (17.02.2017 18:11:33)
Дата	17.02.2017 18:44:02

Re: Давайте не так глобальненько.

А вот локальные планы - немцы портили себе сильнее. нежели РККА.

Такшта... не существенное сопротивление.

От	vld
К	А.Б. (17.02.2017 18:44:02)
Дата	17.02.2017 19:02:55

Re: Давайте не...

>А вот локальные планы - немцы портили себе сильнее. нежели РККА.

>Такшта... не существенное сопротивление.

"Неубедительно". Как самоострелы Донбасса. Засим подвяжем.

От	А.Б.
К	vld (17.02.2017 19:02:55)
Дата	17.02.2017 20:18:46

Re: как хотите.

но Исаев говорит: "Однако эффективность контрударов оставляла желать лучшего в силу несовершенства организационной структуре межсоединений, их неотмобилизованности. Усугублялась ситуация проблемами с разведкой как воздушной, так и силами соединений и частей."

http://rkka1941.blogspot.ru/2013/06/blog-post_25.html

Такие, вот, дела мон шер.

От	vld
К	А.Б. (17.02.2017 20:18:46)
Дата	21.02.2017 14:15:27

Re: как хотите.

>но Исаев говорит: "Однако эффективность контрударов оставляла желать лучшего в силу несовершенства организационной структуре межсоединений, их неотмобилизованности. Усугублялась ситуация проблемами с разведкой как воздушной, так и силами соединений и частей."

Дело очевидно не в том, что Исаев пишет. А каков избран критерий "эффективности".

От	А.Б.
К	vld (21.02.2017 14:15:27)
Дата	21.02.2017 14:38:07

Re: Критерий простой.

способность влиять на осуществление планов противной стороной. КМК.

От	vld
К	А.Б. (21.02.2017 14:38:07)
Дата	24.02.2017 14:35:59

Re: Критерий простой.

>способность влиять на осуществление планов противной стороной. КМК.

Планы противной стороны были окончательно сорваны, не позднее сентября 1941 года (Некоторые писали что еще в июле). "В военном и экономическом отношении война уже проиграна" (Ф.Тодд А.Гитлеру, ноябрь 1941). А Удет и вовсе застрелился в том же ноябре. поскольку "все уже было ясно" и пережить поражения Райха сей правоверный фашист не мог.
Эрго, действия советской армии были эффективны в соотв. с Вашми же определением.

От	А.Б.
К	vld (24.02.2017 14:35:59)
Дата	24.02.2017 14:58:28

Re: Снова вы желаемое за действительное пробуете.

Планы руинились в бОльшей мере самим OKW под влиянием Алоизыча, нежели это делала доблестная РККА.

Так что... это если перейти на "стратегический уровень" - то выиграла перманентная мобилизация всего в СССР.
А на "тактическом уровне" - армия стала всерьез руинить планы противника года с 43. Но это уже "плоды военного времени".
А все что отрывая от граждан лепили до 41 года - оказалось "ценою в полгода военного времени".

Вот и чешите репу - дорого ли это и можно ли было с меньшими тратами то время добыть.

От	vld
К	А.Б. (24.02.2017 14:58:28)
Дата	24.02.2017 15:08:32

к чему эти круги по воде?

>Планы руинились в бОльшей мере самим OKW под влиянием Алоизыча, нежели это делала доблестная РККА.

Ерунда. Эдак можно любое военное положнеи списать на то, что "план был неправильный", или "план был хороший но его помешали выполнить". Ясное дело неправильный, если б правильный и еще не мешали противники - завсегда бы выигрывали :) Ну как в Польше. Бельгии, Голландии, Франции, Югославии. Любимое развлечение битых генералов. Вы забыли еще "социалисты и плутократы предали", впрочем, это больше из 1918 :)

>Так что... это если перейти на "стратегический уровень" - то выиграла перманентная мобилизация всего в СССР.

Ладно, оттанцуем назад, что в Вашмем понимании "перманентная мобилизация".

>А на "тактическом уровне" - армия стала всерьез руинить планы противника года с 43. Но это уже "плоды военного времени".

Отвечу коротко. Вы не в теме. Совсем.

>А все что отрывая от граждан лепили до 41 года - оказалось "ценою в полгода военного времени".

Отрывая от граждан до 41 года слепили военную промышленность, создали 300 наименований новой военной продукции только за предвоенный год, армию переформатировали, и, к слову, подготовили те самые мобилизационные планы, которые сорввли планы Германии, создали в обществе тот политморсос, в конце концов, благодаря которому немцы увязли в сопротивлении советскихз военных. которые почему-то продолжали сражаться несмотря на предположении что "достаточно постучать в деврь и вся гнилая постройка рухнет". В общем несерьезно как-то пишете.

>Вот и чешите репу - дорого ли это и можно ли было с меньшими тратами то время добыть.

Конечно можно было с меньшими потерями, также как и немцам наверное можно было выиграть. В теории на игровом поле с кубиками можно всё.

От	А.Б.
К	vld (24.02.2017 15:08:32)
Дата	24.02.2017 15:28:53

Re: К созерцанию и осмыслению. До просветления в уму.

>Ерунда. Эдак можно любое военное положнеи списать на то, что "план был неправильный"

Таки так оно и есть. Кто хуже планирует и менее способен корректировать павшие планы - тот в проигрыше.

>Ладно, оттанцуем назад, что в Вашмем понимании "перманентная мобилизация".

То и значит что значит. "переход на военные рельсы". Призывные возраста - призывают. Бабы и детишки с/х - пашут в полях. Бабы и детишки городские - пашут на заводах.

Маршалы, генералы и ниже - учатся воевать тем "что партия послала".

Всякие "бытовые проблемы популяции" - отходят на 10 план значимости.

>Отвечу коротко. Вы не в теме. Совсем.

Или вы не в теме. Совсем?

>...подготовили те самые мобилизационные планы, которые сорввли планы Германии,

Это да. Но скажу вам - подготовить планы - стоит совсем не тех трат.
А остальное... ну "ценою в полгода".

> благодаря которому немцы увязли в сопротивлении советскихз военных.

вот увязли они - если говорить про сопротивление - точно с 43.
А до того... ну питали иллюзии что "щаз еще пара котлов и их армия кончится вся".
Только это не то "вооруженное сопротивление" на которое рассчитывали создавая РККА (снова без оглядки на проблемы "индейцев").

От	vld
К	А.Б. (24.02.2017 15:28:53)
Дата	24.02.2017 16:01:49

Re: К созерцанию...

>>Ерунда. Эдак можно любое военное положнеи списать на то, что "план был неправильный"
>
>Таки так оно и есть. Кто хуже планирует и менее способен корректировать павшие планы - тот в проигрыше.

Т.е. советское военное планирование оказалось "эффективным" по сравнению с немецким. ЧиТД.

>>Ладно, оттанцуем назад, что в Вашмем понимании "перманентная мобилизация".
>
>То и значит что значит. "переход на военные рельсы". Призывные возраста - призывают. Бабы и детишки с/х - пашут в полях. Бабы и детишки городские - пашут на заводах.

М-да. Прерманентная мобилизация. знаете ли, вполне определенный и довольно узкого значения термин, предложенные еще Мольтке в 1870 году и означающий, что мобилизация проводится по мере необходимости в течение всей войны для пополнения текущих потерь, а не "армия заканчивает войну в том составе и тем оружием, в котором начала", что, как считалось являлось (но не было со времен наполеоновских войн!) парадигмой европейских армий 19 в. Вопреки расхожему заблуждени, перманентную мобилизацию вели все воюющие в 2МВ страны, в том числе разумеется и Германия. Утверждение, что перманентная мобилиация - какой-то особый меч-кладенец СССР, неверно.

>Маршалы, генералы и ниже - учатся воевать тем "что партия послала".

А что когда-то было иначе.

>Всякие "бытовые проблемы популяции" - отходят на 10 план значимости.

Ну есс-но. Война же.

>>Отвечу коротко. Вы не в теме. Совсем.
>

>Или вы не в теме. Совсем?

Нет, я в теме. Хотя бы потому что проходил курс тактики пехотного подразделения и прочитал немало мемуаров.

>>...подготовили те самые мобилизационные планы, которые сорввли планы Германии,
>
>Это да. Но скажу вам - подготовить планы - стоит совсем не тех трат.
>А остальное... ну "ценою в полгода".

Сойдемся на то, что планы и последующие действия были достаточно эффективны, чтобы сорвать "Барбароссу " и, таким образом, определить дальнейший фатальный для Германии с сателлитами ход войны. но недостаточно эффективным, чтобы рподелать это наилучшим из возможных образом. Ну так вроде как очевидная тривиа.

>вот увязли они - если говорить про сопротивление - точно с 43.

Под Москвой не было сопротивления? Под Одессой? Севастополем? Лиепаей? Ленинградом? Просто устали?

>Только это не то "вооруженное сопротивление" на которое рассчитывали создавая РККА (снова без оглядки на проблемы "индейцев").

Еще раз возвращаемся к относительности оценки понятия "эффективность".

От	А.Б.
К	vld (24.02.2017 16:01:49)
Дата	24.02.2017 18:38:39

Re: Не те акценты снова. Но орбита ваша сужается. :)

>Т.е. советское военное планирование оказалось "эффективным" по сравнению с немецким. ЧиТД.

Нет. Была вытащена "читерская палочка" - "таки нам вже их не жалко!"
А Алоизыч - протупил. Как в ожидании "перебегания унтерменшей" так и с мобилизацией промышленности.
Так шта... и он приближал победу СССР как мог.

Но вот планы советские - они оказались ни в транду ни в красную армию. Как обычно.
Хотя... это тоже работало на СССР - так как норот оказался к ситуации "планы похерились" привычнее.
А у немцев слом орднунга вызывал ступор.

>что мобилизация проводится по мере необходимости в течение всей войны для пополнения текущих потерь

Ага. Ну и не только для восполнения. И для наращивания под планы будущие.
Но в вашей трактовке теряется аспект "поголовности" этого действа. Все для фронта, все для победы.

>а не "армия заканчивает войну в том составе и тем оружием, в котором начала",

А это вы уже сами нафантазировали. Я вас ткнул в эффективность "жовоенного образца армии" - низка она была. Несоразмерно затратам страны на нее.

> Утверждение, что перманентная мобилиация - какой-то особый меч-кладенец СССР, неверно.

Как сказать. Всерьез мобилизовываться Алоизыч (вроде как) начал когда вермахт стал пятиться. Что было несколько поздно.

>А что когда-то было иначе.

Когда-то находились и обученные. Но это было давно.

>Нет, я в теме.

А вы точно в той теме?

>Сойдемся на то, что планы и последующие действия были достаточно эффективны, чтобы сорвать "Барбароссу "

Нет. Одной советской стороны было мало для срыва "барбароссы".
Тут триумвират обязательно надо упоминать.

>Под Москвой не было сопротивления? Под Одессой? Севастополем? Лиепаей? Ленинградом? Просто устали?

Просто "растянулись". Потом собрались. и Харьков 42. Потом еще собрались. И Курская дуга.
Потом уже не собрались. Инициатива перешла.

От	vld
К	А.Б. (24.02.2017 18:38:39)
Дата	27.02.2017 13:13:33

Re: Не те...

>>Т.е. советское военное планирование оказалось "эффективным" по сравнению с немецким. ЧиТД.
>
>Нет. Была вытащена "читерская палочка" - "таки нам вже их не жалко!"

Загадочно как и многое от Вас. Ну ладно.

>А Алоизыч - протупил. Как в ожидании "перебегания унтерменшей" так и с мобилизацией промышленности.
>Так шта... и он приближал победу СССР как мог.

"Проблемы Алоизыча шерифа не касаются". В отношении Франции+Великобритания+Польша не протупил, при том что совокупный военно-тезнический потенциал перечисленныз стран был несоизмерим с потенциалом Алоизыча в 1939, а с СССР рпотупил. Бывает.

>Но вот планы советские - они оказались ни в транду ни в красную армию.

Как и у всех. "Завтрашний день разрушит даже планы сегодняшнего дня".

>Как обычно.

Необоснованное утсверждение. не соответсвующее вашим же последующим. Планы Висло-Одерской операции были "ни в трынду". Белорусской, далее по списку?

>Хотя... это тоже работало на СССР - так как норот оказался к ситуации "планы похерились" привычнее.
>А у немцев слом орднунга вызывал ступор.

Да полноте, странное мнение у Вас о германцах. Если б они в декабре 41 впали в ступор, то бежали бы до старой границы минимум. однкао ж из пришлось до 1944 выковыривать.

>>что мобилизация проводится по мере необходимости в течение всей войны для пополнения текущих потерь
>
>Ага. Ну и не только для восполнения. И для наращивания под планы будущие.

В зависимости от обстоятельств вестимо.

>Но в вашей трактовке теряется аспект "поголовности" этого действа. Все для фронта, все для победы.

Моя трактовка столь же вольна, сколь невнятно определение "перманентной мобилизации". "Поголовность действа" и проч. - это уже дополнительные гитики, как и конкретная форма "перманентной мобилизации".

>>а не "армия заканчивает войну в том составе и тем оружием, в котором начала",
>
>А это вы уже сами нафантазировали. Я вас ткнул в эффективность "жовоенного образца армии" - низка она была.

Опять перебрасывание тапками. Я уже писал, вопрос "эффективности" - вопрос относительный. Если б Вы написали "менее эффективна по сравнению со сравнимой по численности немецкой армией" - еще был бы вопрос для обсуждения.

>Несоразмерно затратам страны на нее.

Возможно. "Всегода можно сделать лучше". Но что тогда говорить об эффективнсоть Германских затрат. При всем ордунге треть территории потеряна, страна пополам и вся в руинах.

>> Утверждение, что перманентная мобилиация - какой-то особый меч-кладенец СССР, неверно.
>
>Как сказать. Всерьез мобилизовываться Алоизыч (вроде как) начал когда вермахт стал пятиться. Что было несколько поздно.

Да как ни говорите. "Перманентная мобилизация" в той или иной форме активно использовалась в 19 в. всеми странами, втянутыми в крупные конфликты "нового времени" - от гражданской войны в США до Франко-Прусской, Крымской и Русско-Турецкой (за "перманентные мобилизации" еще наполеоники уж бог с ним умолчим, потому как Гамбетта с Мольтке еще термин не придумали). Так что не "меч-кладенец", а довольно стандартный прием, протсо им советское руководство сумело воспользоваться, в отличие от. То что Алоизыч прощелкам клювом в 1941 крушение на Восточном фронте, так кагбэ "проблемы Алоизыча ...". Красная Армия "внезапно" оказалась куда как зубастее, чем предполагалось.

>>А что когда-то было иначе.
>
>Когда-то находились и обученные. Но это было давно.

Я про Фому а Вы про Ерему. Во все времена большая война несла бедствия и ограничения для большинства населения. Что это за "обученные", которые были "давно" - непонятно.

>>Нет, я в теме.
>
>А вы точно в той теме?

Точно-точно.

>Нет. Одной советской стороны было мало для срыва "барбароссы".
>Тут триумвират обязательно надо упоминать.

В период лето-осень 1941 "другие стороны" были кагбэ по большей части в полном ауте.

>>Под Москвой не было сопротивления? Под Одессой? Севастополем? Лиепаей? Ленинградом? Просто устали?
>
>Просто "растянулись". Потом собрались.

Сами собой растянулись? :)

> и Харьков 42. Потом еще собрались. И Курская дуга.
>Потом уже не собрались. Инициатива перешла.

ну общеизвестно. Как из этого следует. что сопротивление КА в 1941 вообще не имело никакого (или почти никакого) значения?

От	А.Б.
К	vld (27.02.2017 13:13:33)
Дата	27.02.2017 13:55:27

Re: Да что вы.

>"Проблемы Алоизыча шерифа не касаются".

Ну... пока он не доставляет острых проблем сам. Да.

> В отношении Франции+Великобритания+Польша не протупил

Это как же-с? Нагличан не отзеелёвил. Хотя, там может больше Геринг налажал.
Ну и раз Геринг под Алоизычем сидел - то и его вина в том лажании присутствует.
Не дожал бриттов. Хотя они уже "на последнем издыхании" были.

Такшта - был у Алоизыча пример "кто не пасует в сложной ситуации".
И напрасно он так долго ожидал капитуляции СССР. Хотя за Урал загнать мог.

>Да полноте, странное мнение у Вас о германцах. Если б они в декабре 41 впали в ступор

А чего бы им в ступор впадать? У них планы не то что ломались - менялись. Ими самими. :)

>Я уже писал, вопрос "эффективности" - вопрос относительный.

Не совсем. Часто и наглядный. Как в 41.

>Но что тогда говорить об эффективнсоть Германских затрат.

Что она была заметно выше чем у "соседей".

>"Перманентная мобилизация" в той или иной форме активно использовалась

Все вы запутать пробуете. А напрасно.
СССР эта мобилизация спасла тем, что дала возможность обучать и готовить войска, а не сливать их "в прорывы" в надежде выгадать еще чуть-чуть времени.

А Алоизыч - как раз наступил на эти грабли. Переоценив эффективность вермахта.

> Красная Армия "внезапно" оказалась куда как зубастее, чем предполагалось.

Нет, всего лишь многочисленне. И "не кончалась" когда после очередного большого котла немец полагал - "ну теперь-то всё".

>ну общеизвестно. Как из этого следует. что сопротивление КА в 1941 вообще не имело никакого (или почти никакого) значения?

Так и следует - что потеряв все тяжелое вооружение и кучу народа по котлам допустили вермахт под Москву. Так что их сопротивление было третьим, наверное, по значимости фактором.

От	vld
К	А.Б. (27.02.2017 13:55:27)
Дата	04.03.2017 18:15:10

Re: Да что...

>> В отношении Франции+Великобритания+Польша не протупил
>
>Это как же-с? Нагличан не отзеелёвил.

На континенте разнес в пух и прах.

>Не дожал бриттов. Хотя они уже "на последнем издыхании" были.

Британская империя. подпертая США?

>Такшта - был у Алоизыча пример "кто не пасует в сложной ситуации".
>И напрасно он так долго ожидал капитуляции СССР. Хотя за Урал загнать мог.

А с чего Вы взяли, что "ожидал капитуляции"? Вот так сидел и ждал?

>>Да полноте, странное мнение у Вас о германцах. Если б они в декабре 41 впали в ступор
>
>А чего бы им в ступор впадать? У них планы не то что ломались - менялись. Ими самими. :)

Агась, меняли так чтобы продуть войну. Понятно :)

>>Я уже писал, вопрос "эффективности" - вопрос относительный.
>
>Не совсем. Часто и наглядный. Как в 41.

По 10 кругу. "Эффективность" - понятие относительное. Вы гео юзаете напра-нале без конкретизации.

>>Но что тогда говорить об эффективнсоть Германских затрат.
>
>Что она была заметно выше чем у "соседей".

Наверное. Знатные вояки, но в конечном итоге продули.

>>"Перманентная мобилизация" в той или иной форме активно использовалась
>
>Все вы запутать пробуете. А напрасно.
>СССР эта мобилизация спасла тем, что дала возможность обучать и готовить войска, а не сливать их "в прорывы" в надежде выгадать еще чуть-чуть времени.

А что тут путать. СССР был вынужден проводить непрерывное формирование дивизий в тылу в силу того, что его дивизии были разгромлены. Алоизыч действовал иначе, пополнял дивизии и маневрировал в напрвлении "Запад-Восток", ну еще у "союзников" выпрашивал. Подходы разные - но суть та же.

>А Алоизыч - как раз наступил на эти грабли. Переоценив эффективность вермахта.

>> Красная Армия "внезапно" оказалась куда как зубастее, чем предполагалось.
>
>Нет, всего лишь многочисленне. И "не кончалась" когда после очередного большого котла немец полагал - "ну теперь-то всё".

Ваше "нет" находится в оппозиции ко всему практически написанному немецкими генералами в ходе и после войны. Которые дружно отмечали, что сила сопротивления Советской армии оказалась мощной и критически повлияла на планы. Но Вы оставайтесь при своем мнении :)

>Так и следует - что потеряв все тяжелое вооружение и кучу народа по котлам допустили вермахт под Москву. Так что их сопротивление было третьим, наверное, по значимости фактором.

Замечательно. Т.е. вовсе не сопротивлялись. но от Москвы немцы побежали? Что-то не то с логикой :)

От	Игорь
К	А.Б. (10.02.2017 17:28:02)
Дата	10.02.2017 18:52:50

Re: В -...

>>Ерунду написали. Ибо "сточились" но попутно сточили немецкую армию.
>
>Отнюдь. Произошел размен кадровой армии, довоенного производства техники и территорий на время.

Кто немцев остановил и отбросил и время выиграл - не кадровая армия с довоенного производства техникой? Кто наладил новые мощные производства - не сталинские кадры на сталинской технической базе индустриализации?

>А стачивалась немецкая армия - с 43 по 45. Когда советская армия за 41-42 подучилась как воевать.

А в 41-м почему не осилила довоенные советские кадры и технику? Не потому ли,
что они оказались как минимум ее не слабее?

А Вы все про потребительские железки трепитесь - а за них пришлось бы народу с жизнью расстаться.

От	Игорь
К	А.Б. (09.02.2017 15:14:27)
Дата	09.02.2017 19:13:31

Re: Ровно такая...

>Кадровая армия и все судорожные наработки на укрепление обороны до 41 - сточились за полгода. Можно сказать - в ноль.

>Все остальное - это "перманентная мобилизация" всего.

Намекаете, что русские - самый гениальный народ в мире? Всего за год-два оружия наразработал и наделал в эксремальных условиях войны такое, что всю Европу победил. Я бы согласился, но факты говорят об обратном - нужная индустрия, кадры, основные военно-технические коснтрукторские решения и производства по их реализации были обеспечнены до начала Войны. Это и ребенок знает.

Безопасность важнее вторстепенных вещей, о которых Вы тут воете.

От	А.Б.
К	vld (07.02.2017 11:18:03)
Дата	09.02.2017 10:23:59

Re: Думаю, вменяемым будет любопытно ознакомиться.

http://info.drom.ru/misc/49766/

От	Игорь
К	А.Б. (09.02.2017 10:23:59)
Дата	11.02.2017 12:01:41

Вообще СССР делал такие легковые автомобили, какие хотел

Кто хотел в СССР вылизывать проценты расхода бензина и заниматься
дизайном с таким же остервенением, как это делали на Западе, где автомобиль
превратили в фетиш? Никто не хотел. Никто не хотел в вбухивать в эту отрасль
лишние огромные средства, ради того, чтобы сделать расход бензина на 100
км на 10% меньше и пиарить это по всему миру. Технический уровень двигателей
ничем принципиально не отличался от западного. Количество выпускаемых автомобилей
также соответствовало советской концепции упора на общественный,
а не личный транспорт.

И ругать советское качество просто смешно на фоне нынешнего западного качества, когда ради
рекламной шумихи и быстрой прибыли на рынок выпускаются недоделанные
новые типы автомобилей, которые потом массово отзываются на доработки. При этом
функциональная часть автомобиля давно не совершенствуется, и есть все основания
делать автомобили, служащие по 20 лет. Но вместо этого делают такие, которые служа
по 5 лет.

От	vld
К	Игорь (11.02.2017 12:01:41)
Дата	13.02.2017 14:27:11

беда в том, что не такие и не в таком количестве, как хотел бы потребитель

и тут, как Вы верно заметили - выбор приоритетов. Совтеская инженераня школа доказывала, что если вложиться - получится. Ибо там гед вкладывали - получалось. А производство легковых атвомобилей для ширнармасс действительно не было в приоритетах. Вот только не надо считать, что ширнармассы были от этого в восторге. Вообще же поворот к "массовой автомобилизации" в 1970 с приходом ВАЗа и перепрофилированием Ижевского завдоа. Когда рпоизводство легковых за неск. лет утроилось. Пллюс переориентация сбыта, до 1970 до 60-70% легковых шло на экспорт, валюту зароблять, что с учетом общего малого выпуска ...
Из гамна и палок мотор не сдеаешь - пенензы нужны.

От	Игорь
К	vld (13.02.2017 14:27:11)
Дата	13.02.2017 19:12:53

А на Западе всегда делают такие и в таком количестве как хочет потребитель?

Очень я сомневаюсь. На Западе много чего делают не так, как надо бы по уму - те же струйные принтеры со сменными картриджами по 2,5- 5 мл по цене как за весь принтер. Я много подобных вещей приводил в пример.

Потребитель же в СССР особо с авто не выпендривался. Истерию, что мы де делаем "ведра с болтами", а не автомобили подняли уже в конце 80-ых представители самой же номенклатуры и приближенные к ним граждане.

От	vld
К	Игорь (13.02.2017 19:12:53)
Дата	15.02.2017 16:45:25

идеала нет ни в чем

>Очень я сомневаюсь. На Западе много чего делают не так, как надо бы по уму - те же струйные принтеры со сменными картриджами по 2,5- 5 мл по цене как за весь принтер. Я много подобных вещей приводил в пример.

Хос-ди как вы надоели с жтими принтерами. И кой черт Вы из покупали. Почему я легко находл какие надо. а вас угораздило купить "одноразовые"?

> Потребитель же в СССР особо с авто не выпендривался.

Вот именно. "Потребительне выпендривался", потому что счастлив был иметь что еть с учетом более чем скромного до 1971 года объема производста легковых автомобилей в СССР.

> Истерию, что мы де делаем "ведра с болтами", а не автомобили подняли уже в конце 80-ых представители самой же номенклатуры и приближенные к ним граждане.

вся аудитория и редколлегия журнала "За рулем", выходит. с ещзе довоенныхз времен - "номенклатура и приближенные к ней граждане" :) Нет, истерия, конечно, плохо, как и идиотические заявленя о ведрах с болтами, но утверждать, что у прекрасной маркизы все было хорошо, по меньшей мере нечестно. Вы посмотрите сколько перспективных программ было запорото из-за отсутствия внимания к отрасли и ее финансировани. Доили-то будь-будь, сначала с экспорат. а потом с 200% акциза.

От	Игорь
К	vld (15.02.2017 16:45:25)
Дата	15.02.2017 23:25:31

Re: идеала нет...

>>Очень я сомневаюсь. На Западе много чего делают не так, как надо бы по уму - те же струйные принтеры со сменными картриджами по 2,5- 5 мл по цене как за весь принтер. Я много подобных вещей приводил в пример.
>
>Хос-ди как вы надоели с жтими принтерами. И кой черт Вы из покупали. Почему я легко находл какие надо. а вас угораздило купить "одноразовые"?

Почему же они одноразовые? Почему Вы там что-то легко находили – меня лично не интересует - мы ведь тут обсуждаем не Ваши личные удачи и приобретения, а качество товаров, изготовляемых в частности на Западе. Последние десятилетия это качество все время понижается. Я могу Вам описать много чего – например свой купленный лет 5 назад Smart-DVD проигрыватель фирмы Philips, г..но редкостное. Про отзывы сотен тысяч авто в том числе и японскими производителями разве что ленивый не знает.

>> Потребитель же в СССР особо с авто не выпендривался.
>
>Вот именно. "Потребительне выпендривался", потому что счастлив был иметь что еть с учетом более чем скромного до 1971 года объема производста легковых автомобилей в СССР.

>> Истерию, что мы де делаем "ведра с болтами", а не автомобили подняли уже в конце 80-ых представители самой же номенклатуры и приближенные к ним граждане.
>
>вся аудитория и редколлегия журнала "За рулем", выходит. с ещзе довоенныхз времен - "номенклатура и приближенные к ней граждане" :)

А в журнале «За рулем» ругали советские авто и неуемно восхваляли западные? Что-то не помню из тех номеров, что мне в руки попадались.

> Нет, истерия, конечно, плохо, как и идиотические заявленя о ведрах с болтами, но утверждать, что у прекрасной маркизы все было хорошо, по меньшей мере нечестно.
Вы посмотрите сколько перспективных программ было запорото из-за отсутствия внимания к отрасли и ее финансировани. Доили-то будь-будь, сначала с экспорат. а потом с 200% акциза.

Заводы не ломали, как либерасты? Ну и чудненько.

От	self
К	А.Б. (09.02.2017 10:23:59)
Дата	09.02.2017 12:35:20

вот это "любопытно"...

> http://info.drom.ru/misc/49766/

... один к одному в электронную отрасль вкладывается.

тоже были свои "четыре прототипа переднепреводной" электроники, ЭВМ и прочее. И точно так же их похерили.

НАМИ могли своё делать? могли.
На мировом уровне? ну, пока нет, но если самим делать, то возможно могли и догнать (если бы не мешали).

Так что дело не в кроворукости и тупизне исполнителей/инженеров/клнструкторов, а в сволочизме "чести и совести той эпохи"

От	А.Б.
К	self (09.02.2017 12:35:20)
Дата	09.02.2017 12:40:09

Re: Очень похоже что "шаблон был общим".

И любая отрасль под него попадает.

От	vld
К	А.Б. (09.02.2017 10:23:59)
Дата	09.02.2017 12:08:57

Re: Думаю, вменяемым...

> http://info.drom.ru/misc/49766/

В чем-то верно, но в целом отдает вкусовщиной и незнанием предмета.

== При выборе Fiat 124 в приоритетах значилось не обретение современной и перспективной модели — к 1970-му, несмотря на то, что в 1967 году он стал «Автомобилем года», «итальянец» устарел. ==

Ну как бы он не "устарел", на основе этой базовой модели те же итальянцы клепали потомков еще 15 лет. Да и "копейка" != Fiat 124. Это модернизация, в зощде которой. к слову. наиболее "устарелое" (двигатель) был переделан.

== Был, к примеру, заднеприводным, в то время как в Европе перспективным считался уже привод передний. ==

Это просто ерунда. Нельзя рпоецировтаь современное состояние вещей к тогдашнему уровню техники и технологии. "К примеру" в конце 60-х это решение не считалось однозначно "перспективным" и общепринятым. Достаточно посмотреть список заднеприводных автомобилей, да хоть на Вики. К слову, конкурент "Фиату" в качестве народного автомобиля - "Форд", также был заднеприводным.

== Купились на кредит, передачу всех технологий (другие зарубежные компании были готовы сотрудничать лишь на правах СП), простоту будущих «Жигулей» и политическое сотрудничество с Италией, где компартия назло всему НАТО заняла большинство в правительстве. ==

Переводя на русский - ФИАТ предложил наиболее выгодные условия при наименьших политических рисках. Надо было выбирать "Форда" с закидонами их президентов, которые в то время оживленно равняли с глиной Вьетнам? И при том что фордовский менеджмент не соглашался, например. передать технологии производства дивгателей (да-с, народный "Форд" был бы с импортными движками, или ни с какими).

== И это несмотря на то, что в среде инженеров такому решению была оппозиция. ==

Ну так проиграла оппозиция - демократия-с :)

== А в НАМИ с середины 60-х разрабатывали «народную» переднеприводную модель. ==

Ну кагбэ а) это была машина другого класса, б) они и продолжали разрабатывать, что закончилось в 80-е "Таврией".

Т.е. я понимаю что все "лопхо-плохо-плохо" и "дивгателестроение в загоне", но как-то поверхностно скачет автор. То ему ВАЗ не мачо, то "а моторов-то нет". Какгбэ ии ВАЗ с мотором, или "моторы которых нет". Ехать-то надо сейчас и сразу. Трансфер в тезнологий в автомобилейстрониии -место общее. Даже американцы сжали очко в 70-х и пошли на поклон к японцам.

От	А.Б.
К	vld (09.02.2017 12:08:57)
Дата	09.02.2017 12:22:19

Re: Вам тоже надо в канву вложить фактики. Мнение в ходе - поменяется.

>Ну как бы он не "устарел",

В общем-то... было НЯЗ в договоре "неэкспортирование" продукции автоваза за бугор. если там уже фиатики представлены. Вряд ли (да и по факту) тут 15 лет форы было бы. Продавали лады. И неустоек не платили. Так что - устарел 124. И другие модельки пошли.

> наиболее "устарелое" (двигатель) был переделан.

Не совсем так. Скажем вернее - фиат пришлось "адаптировать" к нашему устаревшему "дорогостроению", климату и отсталым расходникам и обслуживанию.

Двигатель итальянцы разрабатывали и сами. Только он был сырой. Но по настоятельной просьбе любителей передовизны и бегания впереди свистка паровоза... выдали вариант. И подадапитровали. Ессесно с кучей "детских болячек". Что масложорство (ну к этому у нас привыкли) - так и короткоживущий распредвал.

>Это просто ерунда.

Это не ерунда а модная вешка. Скажете что и сегодня их не любят забивать? :)

>Переводя на русский - ФИАТ предложил наиболее выгодные условия при наименьших политических рисках.

Ну как сформулировать... За их кредит, да еще и за 3 года вместо 6 - проценты отбили. Да. Думаю тут победа финансов над политикой и техникой - чистая.

От	vld
К	А.Б. (09.02.2017 12:22:19)
Дата	09.02.2017 12:48:06

Re: Вам тоже...

>В общем-то... было НЯЗ в договоре "неэкспортирование" продукции автоваза за бугор. если там уже фиатики представлены. Вряд ли (да и по факту) тут 15 лет форы было бы. Продавали лады. И неустоек не платили.

Не знаю о договоре о "неэкспорте". Продавали за бугор с самого начала - с 1971 года, по вашей логике "договор о неэкспортировании" был всего на год :) Еще раз, для "тез кто в теме". FAT-124 не равно ВАЗ-2101, последняя - немного другая (вообще говоря лучшая) машина. "Жигули" конкурировали на внешнем рынке не с ФИАТ-124 (производство свернули в основном 1975), а с ФИАТ-131, следующим представителем поколения, выпускавшемся с модификациями до 1985, а также с клонами социалистического (польский фиат) и несоциалистического (СЕАТ) лагеря.

>> наиболее "устарелое" (двигатель) был переделан.
>
>Не совсем так. Скажем вернее - фиат пришлось "адаптировать" к нашему устаревшему "дорогостроению", климату и отсталым расходникам и обслуживанию.

В рзеультате получилаьс более прочная и надежная машина с боее соверешнным двигателем.

>Двигатель итальянцы разрабатывали и сами. Только он был сырой.

Сколько людей тсолько мнений. Большинство пишущиз на тему считают. что двигшатель ВАз значительно лучше исходного ФИАТа, хотя. конечно разработан итальянцами же.

>>Это просто ерунда.
>
>Это не ерунда а модная вешка. Скажете что и сегодня их не любят забивать? :)

Не понял. что за "вешка".

>>Переводя на русский - ФИАТ предложил наиболее выгодные условия при наименьших политических рисках.
>
>Ну как сформулировать... За их кредит, да еще и за 3 года вместо 6 - проценты отбили. Да. Думаю тут победа финансов над политикой и техникой - чистая.

А как ни формулируй. И, если вдуматься. А какую иную. "тезнику" можно было предложить? Торжественный марш клонов "ФИАТа-124" по планете продолжался четверть века (и не только на прострах необъятной). Сравнимо только с фурором "фольсквагена", наверное, было за что?

От	А.Б.
К	vld (09.02.2017 12:48:06)
Дата	09.02.2017 16:18:17

Re: И еще немного "детектива".

Почему 124 а не переднеприводной 123? Вроде бы любившие попередовизнее совейские деятели должны были клюнуть на примулу...

И тут "Почему за основу была взята именно модель классической компоновки, а не на переднеприводная "Аутобьянка-Примула", которую ФИАТ выпускал с 1964 г.? По воспоминаниям Данте Джакоза, занимавшего в то время должность главного конструктора ФИАТа, решение о выборе классической модели принял Тарасов, министр автомобильной промышленности СССР. "У меня были опасения, что выбор модели "124", возможно, не идеален для такой гигантской страны, - пишет Джиакоза, - но советские инженеры и, прежде всего, сам министр и его заместитель были удовлетворены им и верили в него... Многочисленные инженеры из НАМИ, которые участвовали в обсуждениях по этому поводу с нами, стояли за переднеприводную модель". "Примула" тогда шла в ногу с новейшими тенденциями и хорошо показала себя в СССР на сравнительных испытаниях с французскими, английскими и немецкими моделями. Однако Витторио Валетта, возглавлявший ФИАТ в то время, тоже считал, что "Примула" гораздо перспективнее, а потому постарался продать СССР модель классической компановки… Обмануть Тарасова было несложно: Валетта использовал то, что внутризаводской индекс "Примулы" был "123", а индекс модели классической компановки - "124". Поэтому для главы ФИАТа не составило труда убедить представителей Минавтопрома в том, что переднеприводная машина с более ранним индексом "123" вряд ли имеет перспективы дальнейшего развития."

Фиат берег свою выгоду и "бортовал" возможного конкурента сходу.

От	vld
К	А.Б. (09.02.2017 16:18:17)
Дата	10.02.2017 12:29:51

"детективов" можно придумать тысячу

но суровым фактом является то, что в отечественныз дорожных условиях конца 60-х задний привод - рулил.

От	А.Б.
К	vld (10.02.2017 12:29:51)
Дата	10.02.2017 17:28:21

Re: Обоснуйте. (-)

От	vld
К	А.Б. (10.02.2017 17:28:21)
Дата	13.02.2017 14:17:26

Re: Обоснуйте.

кагбэ общепринятое мнение. И личный опыт вождения. Заранее оговоримся, речь. о "тяжелой дороге" (бездорожье. грязь и проч.), а не о "мокрой/скользкой".

От	А.Б.
К	vld (13.02.2017 14:17:26)
Дата	13.02.2017 14:45:14

Re: Забавно.

Как раз "переднеприводные" - пролазнее будут. так как менее склонны зарыватьтся.
Вот в горку - тут да, могут и не полезть. Такой вот опыт.

Но для наших направлений - только УАЗ и полнопривод. Только хардкор! :)

ПыСы - а почему у нас дороги не строили? Это была фортификация страны от супостата - шоб завяз? :)

От	vld
К	А.Б. (13.02.2017 14:45:14)
Дата	13.02.2017 15:12:55

Re: Забавно.

>ПыСы - а почему у нас дороги не строили? Это была фортификация страны от супостата - шоб завяз? :)

А кто сказал что не строили? Но "не все сразу".

От	А.Б.
К	vld (09.02.2017 12:48:06)
Дата	09.02.2017 15:15:50

Re: Вот, нашелся намек.

http://diecast43.livejournal.com/53695.html

"В 1974 году завершился срок запрета на экспорт советского варианта FIAT-124 - ВАЗ-2101 "Жигули" на западные рынки - на итальянских конвейерах заслуженную 124-ю модель сменила 131-я, а Советский Союз получил ещё один источник пополнения казны драгоценной валютой."

От	vld
К	А.Б. (09.02.2017 15:15:50)
Дата	10.02.2017 12:30:47

намеки намеками, а экспорт начался с 1971

>"В 1974 году завершился срок запрета на экспорт советского варианта FIAT-124 - ВАЗ-2101 "Жигули" на западные рынки - на итальянских конвейерах заслуженную 124-ю модель сменила 131-я, а Советский Союз получил ещё один источник пополнения казны драгоценной валютой."

Впрочем. возможно. было некоторое картельное соглашение по разделу "сфер влияния". а не какое-то глобальное "запрещение экспорта".

От	А.Б.
К	vld (10.02.2017 12:30:47)
Дата	10.02.2017 17:29:07

Re: Именно что...

где есть продажа 124 - туда лада не лезет демпинговать.

От	vld
К	А.Б. (10.02.2017 17:29:07)
Дата	13.02.2017 15:15:46

Re: Именно что...

>где есть продажа 124 - туда лада не лезет демпинговать.

Опять исходите из ложных предпосылок. Во-первых, были рынки, где эти авто "толкались боками" - Франция, например, во-вторых, цены на "Лады" не были демпинговыми, вполне на уровне одноклассников, сдается мне вы проецируете рестроспективно реалии 80-х на ранние 70-е.

От	А.Б.
К	vld (13.02.2017 15:15:46)
Дата	13.02.2017 15:29:08

Re: Поройте тырнет.

там обрящете следы истории.

Демпинговали. И бритиши чесали репы - как бы давно знакомый 124 - но ощутимо дешевле. Да. 124 уже сошел со сцены. Но не успел еще мхом порасти. Особенно если так дешево предлагают... :)

От	vld
К	А.Б. (13.02.2017 15:29:08)
Дата	21.02.2017 14:54:37

Re: Поройте тырнет.

>там обрящете следы истории.

Хосс-ди. А што рыть-то особо. Согласно каталога в 1990 "Лада-Самара" (восьмерка) - от 14000 дойчмарок, "Гольф-2" - от 18 000 дойчмарок. Т.е. пока ягодка была относитело свежа, шла на уровне цены предыдущего класса или несколько ниже одноклассников (это называется не демпинг, а дисконт), когда ягодка стала ощутимо увядать в постсоветский период - поеш ацкий демпинг. "Ривы" там всякие и проч.

Кстати цены на хорошо сохранившиеся Самары 90-х в Германии на уровне цен на Битл-2 со приличным пробегом ~150000-200000 (и те и другие где-то за 1500 Е). Уму не постижимо. Впрочем, Ладу можно найти и за 600, а Битл-2 - фигу, разве что битый у албанцев, но то такэ, как у цыгана лошадь покупать.

>Демпинговали. И бритиши чесали репы - как бы давно знакомый 124 - но ощутимо дешевле. Да. 124 уже сошел со сцены. Но не успел еще мхом порасти. Особенно если так дешево предлагают... :)

В 80-х - "классикой" демпинговали наверное, но настоящий демпинг начался пришествием Березовского на ВАЗ.
Я еще остаток этой приливной волны в конце 90-х видел в Ирландии, количество "пятерок" в сельской местности было удивительным, причем ан масс самого непрактичного белого цвета.

От	А.Б.
К	vld (21.02.2017 14:54:37)
Дата	21.02.2017 15:09:29

Re: Но традиция приятная.

Демилитаризованный Т-34-85 в состоянии "как с завода" - 14,5 лям рублей.
Хоть и не береза и не автоваз. :)

От	А.Б.
К	vld (09.02.2017 12:48:06)
Дата	09.02.2017 15:09:38

Re: Вам тоже...

>Не знаю о договоре о "неэкспорте".

Может и свист - не могу найти текст где про это было. Но 71 - соцлагерь и рядом.
Бритишам - с 73 года только..

>"Жигули" конкурировали на внешнем рынке не с ФИАТ-124

Демпинговали, а не конкурировали.

>В рзеультате получилаьс более прочная и надежная машина с боее соверешнным двигателем.

Что есть "современность"? Разве что с учетом "сделали на век" - как патрон 7,62х54R :)

И, кстати, снова весь мир от нас убежал в моторостроении и мы отстали от современности.

>Не понял. что за "вешка".

Ну как же - мода на "модерн".

От	Игорь
К	А.Б. (05.02.2017 11:39:43)
Дата	05.02.2017 22:56:30

Re: Кстати, дополнение.

>Фиат 124 - это "первоисточник" копейки - ВАЗ2101.

>Поглядим на экономичность и сравним. Про фиат - чуть выше расходы на 100 км были. А по копейке - тут:

>10,5 л/100 км трасса 12,5 л/100 км смешанный цикл. А, вроде бы все куплено
у итальянцев как раньше у американцев. Может причина плохого копирования
в том. что завод вместо 6 лет пустили за 3 года? Вы как полагаете?

Ранее Вы писали про 8 литров на 100 км. В интернете же про ВАЗ2101
http://twokarburators.ru/?p=3253
написано про 7,4 - 7,5 литра на трассе: 90 км/ч

От	А.Б.
К	Игорь (05.02.2017 22:56:30)
Дата	05.02.2017 23:45:10

Re: Кому как повезло с карбюратором.

http://avtozal.net/rashod-topliva/vaz-2101-rasxod-topliva.html

Но радует что вы почесались оторвать жопу от дивана и начали рыть тырнет.

Теперь бы еще думать начали. но наверное это для вас импоссибл.

От	А.Б.
К	Durga (05.02.2017 01:47:34)
Дата	05.02.2017 11:28:14

Re: Опровергунчик решил поучаствовать тоже?

Давай, подключайся предметнее.

Чем ты не доволен? Тем что СССР не был во всем передовым? И что даже области его недолгой передовизны надо еще поискать?
Опровергунчику хочется альтернативной истории? :)

От	self
К	А.Б. (05.02.2017 11:28:14)
Дата	09.02.2017 13:01:19

Борисыч! снимите шоры!

>Давай, подключайся предметнее.

>Чем ты не доволен? Тем что СССР не был во всем передовым? И что даже области его недолгой передовизны надо еще поискать?
>Опровергунчику хочется альтернативной истории? :)

шо тут искать?! у ссср было самое передовое учение! просто его не удалось окончательно и бесповоротно внедрить.

и сотовая связь тоже впервые была изобретена и внедрена в ссср! за 7 лет до амеров!

От	А.Б.
К	self (09.02.2017 13:01:19)
Дата	09.02.2017 15:10:51

Re: Давно уже как.

>шо тут искать?! у ссср было самое передовое учение! просто его не удалось окончательно и бесповоротно внедрить.

Это да... И нам еще долго будет икаться и поминаться та внедренная передовизна.

От	self
К	self (26.01.2017 12:31:08)
Дата	26.01.2017 12:34:10

Количество научных публикаций

http://spydell.livejournal.com/632565.html

Число научных публикаций очевидно не всегда отражает научный результат. Обычно из 90% ничего практического или фундаментально значимого вычленить нельзя, особенно это касается гуманитарных наук. Тем не менее, нужно с чего-то начать… Это только одна из частей более обширного будущего исследования.

Во всем мире публикуется около 2.7-3 млн научных статей в различных областях науки, культуры и техники. От середины 90-х научная активность по формальным показателям выросла в три раза, но на самом деле меньше, т.к далеко не все страны в 90-х регистрировали публикации в Scopus.

http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1191165/1191165_600.png

Больше всего статей по медицине, потом инжиниринг, биохимия-генетики-биология, компьютерные науки, далее физика и астрономия и на 6 месте по популярности химия. Т.е. в лидерах физико-технические науки, компьютеры и биология-медицина.

http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1191168/1191168_600.png

Бесспорным лидером в цитируемых и верифицированных научных статьях являются США за последние 5 лет. На США приходится 18.7% общемировых публикаций. Невероятный рывок в 21 веке совершил Китай, которому удалось вырваться на заслуженное второе место по научной активности - почти 15% мировой доли. В три раза от Китая отстают Германия и Великобритания с долей в 5%, на 5 месте Япония – 4.15%

http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1191637/1191637_600.png

Россия, как вы догадались не входит даже в десятку сильнейших, находясь на постыдном 14 месте. Доля России в среднем за последние 5 лет составляет менее 1.7%. Здесь ничего удивительного, это закономерно и естественно в среде, где наука всегда имела наименьший приоритет и нечеловеческие усилия власть-держащих были сконцентрированы в грабеже и вывозе капитала с закреплением этого результата.

Все это еще больше пугает, т.к в середине 90-х доля России в мире была 2.85% и это при том, что меньшая, чем сейчас часть публикаций проходила через Scopus в середине 90-х.
За последние 20 лет доля России в мире устойчиво снижалась, происходила последовательная и устойчивая деградация научно-технической базы – закрытие НИИ, КБ, снижение финансирование, увольнение ученых и так далее.

http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1191687/1191687_600.png

Стабилизация на дне произошла в середине нулевых и небольшой рост в 2014-2015.
Россия, к сожалению, уже давно не является конкурентом по науке и технологиям мировым лидерам, тут правильнее сравнивать со странами «третьего мира», а там глядишь и до Африки дойдет по некоторым показателям.

В конце 80-х было невозможно представить, что Турция, Польша и Иран будут иметь сопоставимую с Россией научную производительность, это просто немыслимо, но сей прискорбный факт случился. Обратите внимание на невероятно стремительный взлет Ирана, где в условиях международных санкций и ограничений - к науке власти стали относиться очень ответственно и внимательно.

http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1192407/1192407_600.png

Для России видимо санкции тоже положительно отразились – почти на 40% рост выхлопа с 2013. Но мы уже давно позади Индии, которая отрывается. Кстати, все еще ниже Бразилии, хотя исторически всегда опережали их в разы и кратно во времена СССР.

Вообще, СССР по науке были устойчиво вторыми в мире после США. А теперь все видно, где оказались. Даже микроскопическая Швейцария с населением в 20 раз меньше имеет сопоставимый с Россией научный результат по научным публикациям.

А ниже показано, как сработал Китай.

http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1192070/1192070_600.png

Про Китай я неоднократно писал. Уже в начале 21 века до высшего политического руководства Китая дошла достаточно очевидная идея, которая заключается в следующем: экономический и финансовый и тем самым политический суверенитет немыслим без собственных технологий. Наступит время, когда приоритеты глобальной элиты сместятся и роль Китая, как производственной площадки может измениться по ряду экономических и геополитических причин. Чтобы не произошло катастрофы необходимо готовиться к конъюнктурным и геополитическим сдвигам заранее, укрепляя собственную экономику, развивая научно-технический потенциал и производственную базы.

Усилия Китая были просто чудовищными. Ни одна страна за всю послевоенную историю не делала ничего подобного такими дикими темпами на таком масштабе. Вероятно, это сильнее, чем восхождение СССР после войны или восстановление Европы.

В России, как вы понимаете, власть другая, элита другая и как следствие целеполагание и приоритеты лежат в перпендикулярном направлении относительно интересов страны. Те инсинуации, которые произошли после 2014 очевидно недостаточны, чтобы компенсировать катастрофическую недоинвестированность в инфраструктуру, производство и науку, которые образовались после 20 летнего паралича. Тут воодушевить может то, что тренд хотя бы восходящий в 2014-2015. Но разочарует то, что в планах у властей не числится поднятие науки с колен, поэтому радикальных перемен, как в Китае, Индии и Иране ждать не стоит.

Мои мысли о важности науки можете почитать в прошлых статьях по соответствующим тэгам.

От	Игорь
К	self (26.01.2017 12:34:10)
Дата	26.01.2017 19:26:16

Автор спутал науку с наукообразной деятельностью

>Россия, к сожалению, уже давно не является конкурентом по науке и технологиям мировым лидерам, тут правильнее сравнивать со странами «третьего мира», а там глядишь и до Африки дойдет по некоторым показателям.
Конечно, если брать указанные выше формальные критерии, то можно и до маразма, а не только до Африки дойти. Критерий лидерства по науке и технологиям – это владение этими самыми наукоемкими технологиями. Бесспорное лидерство по технологиям занимает продукция ВПК. Россия может производить любой вид современного оружия, многие образцы не имеют себе равных. Какой на хрен «третий мир» и тем более Африка на это способен?

Но даже и количество публикаций в Scopus. У России – 56 тысяч, у Франции – 95 тысяч, у Японии – 100 тысяч ( а живет народу в 2 раза больше, чем во Франции). И чего? Как по такому количеству, чисто по количеству совсем без оценки качества публикаций - можно вообще о чем-то говорить? Я понимаю еще, если бы у России больше нигде статей не публиковалось, а в Scopus было бы не 56 тысяч, а тысяч 10 – ну тогда можно было бы какие-то выводы делать, наверное, а так – все эти сравнения просто чушь и глупость.

>В конце 80-х было невозможно представить, что Турция, Польша и Иран будут иметь сопоставимую с Россией научную производительность, это просто немыслимо, но сей прискорбный факт случился.
Сей прискорбный факт случился в голове у автора. Бумагомарательство, не выразившееся ни в каком реальном овладении наукоемкими технологиями – это прискорбный факт не для России, а для автора, который верит, что Турция, Польша и Иран имеют сегодня сопоставимую с Россией научную производительность.
>Обратите внимание на невероятно стремительный взлет Ирана, где в условиях международных санкций и ограничений - к науке власти стали относиться очень ответственно и внимательно.
http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1192407/1192407_600.png

Это не взлет никакой, а количество публикаций, помещаемых в Scopus. Раньше в Иране просто не помещали и все. Завтра кончат помещать, и опять будет ноль. Кто-нибудь слышал про выдающиеся научные открытия из Ирана? Ирану запетили заниматься ядерной программой, что подрубило возможности научной деятельности в этой области.

>Для России видимо санкции тоже положительно отразились – почти на 40% рост выхлопа с 2013.
Тоже чушь. Просто стали давить на ученых с формальными критериями, которые им до лампочки, если они настоящие ученые. Вот и стали помещать больше статей, куда надо.
> Но мы уже давно позади Индии, которая отрывается. Кстати, все еще ниже Бразилии, хотя исторически всегда опережали их в разы и кратно во времена СССР.
В чем мы позади Индии? По каким конкретно научным разработкам и технологиям?
>Вообще, СССР по науке были устойчиво вторыми в мире после США. А теперь все видно, где оказались. Даже микроскопическая Швейцария с населением в 20 раз меньше имеет сопоставимый с Россией научный результат по научным публикациям.
Это не результат, а бумагомарательство.

>А ниже показано, как сработал Китай.
http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1192070/1192070_600.png

>Про Китай я неоднократно писал. Уже в начале 21 века до высшего политического руководства Китая дошла достаточно очевидная идея, которая заключается в следующем: экономический и финансовый и тем самым политический суверенитет немыслим без собственных технологий.

Чего-то поздно дошла эта мысль, уже построили целую несуверенную экономику.

>Наступит время, когда приоритеты глобальной элиты сместятся и роль Китая, как производственной площадки может измениться по ряду экономических и геополитических причин. Чтобы не произошло катастрофы необходимо готовиться к конъюнктурным и геополитическим сдвигам заранее, укрепляя собственную экономику, развивая научно-технический потенциал и производственную базы.

Чтобы не произошло катастрофы, не надо было делать экономику несуверенной и тотально зависимой от иностранцев.

>Усилия Китая были просто чудовищными. Ни одна страна за всю послевоенную историю не делала ничего подобного такими дикими темпами на таком масштабе. Вероятно, это сильнее, чем восхождение СССР после войны или восстановление Европы.

В СССР экономика была суверенной, а Китай никаких таких сверхусилий не делал, а просто заставил вкалывать своих рабочих на иностранных заводах по иностранным технологиям – ради производства ширпотреба для Запада.

>В России, как вы понимаете, власть другая, элита другая и как следствие целеполагание и приоритеты лежат в перпендикулярном направлении относительно интересов страны. Те инсинуации, которые произошли после 2014 очевидно недостаточны, чтобы компенсировать катастрофическую недоинвестированность в инфраструктуру, производство и науку, которые образовались после 20 летнего паралича. Тут воодушевить может то, что тренд хотя бы восходящий в 2014-2015. Но разочарует то, что в планах у властей не числится поднятие науки с колен, поэтому радикальных перемен, как в Китае, Индии и Иране ждать не стоит.

Статья создает ложное представление о положении науки в современном мире. А онj плачевно. Научный прогресс со всей очевидность практически встал и виноваты в этом бесноватые идиоты с Запада, которые превратили научную деятельность в соревнование – кто больше сбрешет.

>Мои мысли о важности науки можете почитать в прошлых статьях по соответствующим тэгам.

Про науку в этой статье вообще ничего не сказано, оценивается наукообразная деятельность.

От	А. Решняк
К	self (26.01.2017 12:34:10)
Дата	26.01.2017 14:03:29

Неустойчивость развития 2014: Начало крушения Вавилона или Заговор инопланетян?

Что это в в нашей цивилизации? Всемирный график прогресса с 2014 года начал беспрецедентно снижаться без причин глупости агрессий, пандемий болезни и прочих форс-мажорных обстоятельств - падение в НЕВЕДОМОЙ СКРЫТОЙ ОБЪЕКТИВНОСТИ - мир рушится...

http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1191165/1191165_600.png

может быть это дисбаланс распределения прибыли во всех странах мира? Когда 99% населения обворованы монополиями? Это единственный ОБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТОР КРУШЕНИЯ ВАВИЛОНА + инопланетяне сгоняют граждан в города без метро или с псвдометро (явно малое количество метрополитенов для миллиардов граждан на планете).

Люди в теряют здоровье в загазованных городах от автомобильных пробок - возможно это инопланетяне тайно сгоняют людей в непристойные для развития примитивные скопища и не дают с 1814 года (изобретение метро Брюнеллем) строить метрополитены.

Метрополитены не подвержены обесцениванию, дополнительные транспортные тоннельные уровни мегаполисов дают качество жизни и с каждым днём приносят прибыль.

С уважением

От	Мак
К	А. Решняк (26.01.2017 14:03:29)
Дата	27.01.2017 20:11:28

График, который говорит о мировом интеллектуальном кризисе и спаде в науке

>Что это в в нашей цивилизации? Всемирный график прогресса с 2014 года начал беспрецедентно снижаться без причин глупости агрессий, пандемий болезни и прочих форс-мажорных обстоятельств - падение в НЕВЕДОМОЙ СКРЫТОЙ ОБЪЕКТИВНОСТИ - мир рушится...

> http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1191165/1191165_600.png

Может мир еще не рушится, но спад в науке налицо.

От	Мак
К	И.Т. (30.04.2015 22:55:38)
Дата	17.01.2017 13:52:53

В Минобрнауки обсудили план реализации Стратегии научно-технологического развити

http://минобрнауки.рф/пресс-центр/9399

12 января 2017 года, 18:26
В Минобрнауки России обсудили план реализации Стратегии научно-технологического развития Российской Федерации

12 января в Минобрнауки России состоялось заседание Межведомственной рабочей группы по разработке проекта плана реализации Стратегии научно-технологического развития Российской Федерации. В работе приняли участие и представили предложения 35 федеральных органов исполнительной власти, госкорпорации, включая Росатом и Роскосмос, научные фонды РНФ и РФФИ, институты инновационного развития – РВК, Сколково, АСИ.
Всего поступило более 80 предложений с мероприятиями, реализация которых обеспечит развитие институциональной среды, создание комфортных условий для осуществления научной, научно-технической, инновационной деятельности и реализации приоритетов научно-технологического развития России.
По итогам заседания проект документа будет доработан и направлен на согласование в 23 органа власти и организации, которые в соответствии с решением Правительства Российской Федерации должны быть вовлечены в реализацию Стратегии. До 30 января 2017 г. Минобрнауки России представит проект на рассмотрение Президиума Совета при Президенте Российской Федерации по науке и образованию.

От	Мак
К	Мак (17.01.2017 13:52:53)
Дата	18.01.2017 14:42:48

С.Матвеев.ФЦП,Стратегия научно-технологического развития и университетская наука

http://sntr-rf.ru/expert/ftsp-strategiya-nauchno-tekhnologicheskogo-razvitiya-i-universitetskaya-nauka/

ФЦП, Стратегия научно-технологического развития и университетская наука

2 января 2017

Интервью с и.о. директора Департамента науки и технологий Минобразования Сергеем Матвеевым

— Как будет модернизирована Федеральная целевая программа (ФЦП) по исследованиям и разработкам после принятия Стратегии научно-технологического развития Российской Федерации?

— В Стратегии сформулированы приоритеты научно-технологического развития. Они не дают преференций биологам, химикам или физикам, а отражают общественный заказ на исследования и разработки, ориентируют науку на то, что ожидают увидеть общество и государство в качестве результата. Такая модель управления в России появилась впервые: мы не ставим жесткие научные задачи, а задаем целеполагание, оставляя свободу в выборе способов достижения цели для исследователя, разработчика, инженера и предпринимателя. Стратегия определяет конечную точку, а как к ней идти, как найти наиболее эффективное решение проблемы — это ответственность ученых
Исходя из этой логики должна поменяться федеральная целевая программа. Нам она нужна не для веерной поддержки исследовательских коллективов, а как инструмент трансфера, передачи знаний из науки в экономику. Чтобы результаты науки позволили нам дойти до конечной цели: получить персонифицированную медицину, развитую транспортную систему, медицинские продукты питания.
Наука должна очень хорошо ориентироваться в том, что происходит во внешнем поле: что в мире делается в фундаментальной части, что в прикладной, какие есть рынки, какие ниши для нас закрыты зарубежными патентами, в какие страны можно идти со своими разработками. Наша наука давно не работала с этой информацией. Поэтому первое, самое важное мероприятие для нас — это прогнозирование научно-технологического развития. Министерство в рамках ФЦП все мероприятие 1.1 сориентирует на открытую разработку прогнозов по приоритетам Стратегии. Те, кто выиграют этот конкурс и будут разрабатывать прогнозы, будут отвечать за результаты работы не перед министерством, а перед обществом. Все прогнозы будут открытые, доступные, они будут обсуждаться на портале Стратегии. Фактически мы намерены сделать общественную приемку результатов работы. Качественные прогнозы несомненно будут востребованы — чем больше ученых и бизнеса с этим поработали, тем более полезный материал мы получили.
По остальным инструментам — мы планируем скорректировать параметры конкурсов и условия формирования тематик, причем не меняя нормативной базы, потому что постановление правительства вполне это позволяет делать. Поскольку Федеральная программа в контексте Стратегии это не столько программа поддержки исследований, сколько программа поддержки транзита, то мероприятия 1.2 и 1.3 трансформируются. Они должны заработать как двусторонняя магистраль. По одной стороне в науку будут двигаться задачи от бизнеса — актуальные задачи, которые нужно решить предпринимателям, чтобы улучшить качество продукции, расширить рынки. По другой — научные идеи, которые есть в академических институтах и университетах, которые могут дойти до стартапов, до создания новых компаний, в том числе компаний Национальной технологической инициативы.
Средства программы должны в первом случае стимулировать постановку научных задач бизнесом, двигаться от экономики к науке. Во втором — довести научные идеи до состояния, когда они заработают в экономике. Обе задачи решаются через пересмотр логики инвестирования. По мероприятию 1.2: раньше индустриального партнера находила сама организация, государство у нее заказывало разработки под обязательство, что индустриальный партнер их использует хоть как-то. Теперь логика будет иной: индустриальный партнер — это партнер не организации, а Министерства образования и науки. Нам нужны компании, которые видят развитие бизнеса через использование результатов науки. По сути, это поиск компаний, способных постановить научные задачи. И те компании, которые предложат решить наиболее интересные, значимые проблемы и готовы инвестировать свои ресурсы, должны стать индустриальными партнерами министерства. Подчеркну, это не совсем обычный конкурс, а скорее оценка репутации индустриальных партнеров и амбициозности задач, которые они поставят.
Государство становится даже не заказчиком, — заказчиком является индустриальный партнер, — а своего рода «страхователем» рисков индустриального партнера. Чем ближе задача к фундаментальной стадии, чем больше риск предпринимателя, тем больше государство может вложить средств на стадии исследования. Чем задача ближе к технологии и практическому использованию, тем объем средств меньше. Фактически речь идет о замене государственного заказчика на заказчика со стороны отрасли.
Мы прорабатываем еще одну идею, которая, думаю, будет интересна российскому бизнесу. Иногда поставленную задачу можно решить несколькими разными способами. На начальной стадии не всегда есть возможность понять, какой способ решения лучше. Поэтому решение одной проблемы может быть отдано нескольким научным организациям, которые выиграли конкурс. Если индустриальный партнер финансирует один проект при софинансировании министерства, то министерство может поддерживает и второе, альтернативное решение, чтобы потом выбрать наилучшую технологию.
Мы понимаем, что для успешного запуска новой модели нужны не только прямые государственные инвестиции в проекты, но и ряд сопутствующих мер. Достаточно давно в Налоговый кодекс был введен «коэффициент 1,5» — возможность списать затраты на исследования с повышенным коэффициентом. Если компания инвестирует в науку 20 млн рублей, она списывает из налога на прибыль, из налогооблагаемой базы, 30 млн рублей. Льгота существовала давно, но, тем не менее, из-за сложной схемы администрирования она применялась крайне редко. Нам бы хотелось существенно увеличить число случаев, когда она применяется. Налоговый кодекс, который позволит упростить налоговое администрирование этой льготы, чтобы она была максимально простая и комфортная для налогоплательщиков, уже внесен в правительством в Госдуму.
Получается, что компании имеют несколько больших плюсов, когда они двигаются в партнерстве с государством. Замечу, что во всех ФЦП, исследованиях и разработках, несмотря на то что государство будет участвовать живыми деньгами, а не финансовыми стимулами, все права на результаты будут принадлежать научным, образовательным организациям и индустриальным партнерам. Государство не претендует на те результаты, которые будут получены. Соответствующее решение было принято президентом в 2012 году, и мы видим эффективность закрепления прав за исполнителями работ — только в 2013—2014 годах количество результатов, выявленных по итогам выполнения исследований и разработок увеличилось более чем в 2 раза.
По направлению 1.3 (движение от науки к бизнесу), там, где бизнеса, может быть, еще и нет, но есть хорошая научная идея, мы будем поддерживать первую стадию исследования, но на второй стадии научная организация должна будет привлечь внешние инвестиции. Ограничения на источник средств мы планируем снять: это может быть венчурный фонд или промышленный партнер, а может быть это будет кредит под залог прав на интеллектуальную собственность — для нас это не важно. Необходимо открыть все способы привлечения денег, чтобы научная организация смогла довести свою идею до точки, когда эта идея станет охрано- и конкурентоспособна. Мы планируем в экспертизу проектов по этому мероприятию вовлечь институты развития: Сколково, РВК, ВЭБ-Инновации, то есть тех, кто потом сможет поддержать выход компаний на рынок.

— Часто встречается мнение, что нужно возродить существовавший в СССР госкомитет по науке и технологиям? Возможно ли это?

— Возродить госкомитет по науке и технологиям (ГКНТ) в том виде, в котором он был, сегодня при колоссальном объеме информации и сложности траектории преобразования знаний в продукты, практически невозможно. Какой бы представительный орган мы не создали, координировать все просто невозможно. Все что мы можем — запустить сетевую активность, запустить самостоятельный поиск партнеров, привлечение средств. Единая точка управления, возможно, позволит получить выигрыш на первом этапе, но более вероятно, что она еще до выигрыша станет «бутылочным горлышком» развития всего научно-технологического комплекса. Тем не менее, если ГКНТ рассматривать не как организационную структуру, а как некий образ, модель, технологически слаженную систему, которая обеспечивает «лифт идей» от сектора фундаментальной науки до институтов развития, то, наверно, это возможно.
Из сотни фундаментальных идей десяток перейдет в прикладную стадию, из них возникнет одна или несколько компаний, но именно они окупят все затраты, в том числе и на поддержку широкого фронта фундаментальных исследований. Управлять сотнями и тысячами цепочек «исследования — разработки — производство — рынки», управлять десятками тысяч результатов можно только с помощью информационных систем. Откройте единую систему учета НИОКР, вы сами все увидите. Но свои системы есть и у институтов развития, и у фондов, и у корпораций. В этих условиях единственный выход — системно состыковать организационные и информационные инструменты, построив правильную траекторию информационного обмена. Тогда мы получим ГКНТ, только он будет современный, цифровой.

— Будет ли это так же удобно в рамках Минобрнауки? Это же вопрос полномочий.

— Это будет удобно. Мы не вполне корректно формулируем некоторые вещи. Любой проект почему-то начинается с требований дать полномочия, а после — штатную численность. Но если мы говорим о научно-технологической системе, то ее основа — это творчество, причем не только научное творчество. Инженер, предприниматель, все, кто создает новые продукты — это тоже творческие люди. Можно ли ими управлять? Я не понимаю, какие нужны для этого полномочия. Для творчества должна быть комфортная, сервисная среда, система научных фондов, институтов развития, правовые нормы в сферах технического регулирования и интеллектуальной собственности, модели бюджетирования, налоговый режим, информационные системы — все эти элементы должны быть гармонично увязаны. Тогда возникнет комфортный и понятный сервис, среда, где возможны и наука, и технологии, и инновации. Решение всех этих задач лежит не в плоскости прямого управления, а в плоскости регулирования, в выработке и реализации государственной политики, а для этого полномочий у министерства более чем хватает.

— Каковы будут механизмы оценки и отбора идей и индустриальных партнеров?

— Точные механизмы оценки мы представим на обсуждение в январе. Но сейчас могу сказать — они будут базироваться на принципе баланса объективных метрических показателей и экспертной оценки. Если научная организация предлагает идею довести до рыночной стадии, нужно смотреть на репутацию этой организации. Если организация эффективно работает и получает новое знание, то совершенно точно она его передает в публичное пространство через статьи. Чем более высокое качество журнала, чем более серьезная там редколлегия, тем выше признание научного результата. Поэтому цифры — это следствие того, что организация работает. Кто-то вполне умело транслирует свои наработки в рынок, но это значит, что там обязательно появятся патенты, ноу-хау, промышленные модели, там появятся охраняемые объекты интеллектуальных прав. Если их нет, то организация не имеет навыков такой работы. Тогда возникает вопрос: зачем давать ей деньги и ресурсы?
У организации с высокими показателями больше шанс на получение нужного результата. Поэтому конкретные идеи, предлагаемые такими организациями, должны оцениваться экспертным сообществом. Оно у нас складывается в России. У нас есть мощный пул экспертов в научных фондах. Есть РАН, которая начинает выполнять функции экспертного органа страны. Наконец, есть институты развития, которые вполне внятно оценивают рыночный потенциал идеи. Если мы складываем экспертные мнения и наукометрию, мы получаем понятную модель отбора и организаций, и проектов.
Такая многосторонняя экспертиза может дать хороший результат не только в решении задачи отбора проектов Министерством. Привлечение институтов развития к экспертизе на стадии прикладных исследований дает им возможность видеть своих будущих резидентов. Мы используем то, что есть в руках у министерства как инструмент сращивания целостной системы. Мы должны преодолеть фрагментацию.
Обсуждая эти подходы на экспертных площадках, и с наукой, и с бизнесом, мы видим, что эти идеи воспринимаются хорошо, сразу возникают конкретные предложения.
Недавно мы разговаривали с «Росатомом». Корпорация владеет целой совокупностью технологий, в том числе по производству изотопов, и является лидером в этой сфере. Она сегодня создает основу, необходимую для производства не только медицинских препаратов, но и новых продуктов в ряде других отраслей. Однако для них это непрофильный бизнес. И в этом смысле «Росатом» готов стать постановщиком задач, и вместе с государством находить те научные и образовательные организации, которые, используя свой опыт и свои знания, получат новое решение на стыке областей и отраслей — ядерных технологий и медицины.

— Какие законодательные изменения необходимы в 2017 году для реализации Стратегии? Внесенный в Госдуму налоговый кодекс — в каком он состоянии, когда будут приняты эти изменения?

— Уже сейчас по поручению Правительства идет работа над проектом федерального закона «О научной, научно-технической и инновационной деятельности в Российской Федерации (концепция и техническое задание было представлено Министерством в августе 2016 года — прим. «Чердака»). Стратегия содержит много новелл, которых сейчас нет в законодательном поле, и закладывает много новых моделей взаимоотношений. Эволюция регулирования необходима, ведь действующий закон «О науке и государственной научно-технической политике» был принят более 20 лет назад, он не ориентирован на решение задач нового этапа развития. Если я не ошибаюсь, в него за это время было внесено более 30 поправок, важных, безусловно, но в результате он сейчас достаточно бессистемен. Что-то излишне детализировано, например, вопросы присвоения научной квалификации, а что-то отсутствует.
Сегодня нам не хватает норм, определяющих научно-экспертную деятельность. Нормы в отношении государственных научных центров не соответствует тому, что они делают. Закон уже не успевает за развитием науки, он ее сдерживает. Задача — задать более широкие рамки, нормы закона должны помогать развиваться, а не создавать препятствия. Кроме этого для реализации Стратегии важен закон о ратификации Женевского акта Гаагского соглашения — это возможность выхода российских инжиниринговых центров на зарубежные рынки. Он упрощает получение правовой охраны на внешний вид продукции для наших производителей.
Налоги — вы правы, без этой части мы не сможем обеспечить развитие интеллектуальной экономики, цифровой экономики, о которой недавно говорил президент Путин. Налоговая система у нас сложилась исходя из логики материального производства, и идеи облагаются налогом как любой объект — стол, стул, здание или участок земли. В отношении результатов интеллектуальной деятельности должны работать иные принципы. Результат, поставленный на баланс научной организации или предприятия, имеет стоимость, потому что мы потратили на его получение определенные деньги, но он не должен, по большому счету, облагаться налогом. У нас экономика не расхватывает эти результаты как «горячие пирожки», и не факт, что мы сможем быстро амортизировать эти затраты.
Поэтому налоговый кодекс, который внесен правительством в Госдуму, предусматривает амнистию, пока в этом проекте — до 2019 года, на образование нематериальных активов. Любая компания, которая проанализировала свои отчеты по НИОКР и выявила новые объекты — изобретения, полезные модели, промышленные образцы и поставила их на баланс, не понесет никакой налоговой нагрузки. Там же заложена возможность бизнеса списывать затраты с коэффициентом 1,5, уменьшать налогооблагаемую базу не только заказывая исследования и разработки, но и покупая права на уже готовые результаты.
К вопросу об интеллектуальной экономике: например, мы разрабатывали технологию для медицины, а оказалось, что она применима в совершенно другой сфере, что-то связанное с производством пищевых продуктов. Нам нет смысла финансировать исследование второй раз, мы должны в другой отрасли купить готовый результат. Но там есть риски, и мы эти риски должны минимизировать, а это можно сделать через налоговые преференции, упростить налоговое администрирование, чтобы льготы были просты и понятны для бизнеса — это тоже есть в проекте налогового кодекса.
Уже готовятся поправки ко второму чтению, так как есть поручение вице-премьера Аркадия Дворковича добавить туда ряд позиций, включить еще ряд норм. В частности, которые снизят налог на прибыль для экспортеров технологий. В Стратегии обозначена цель — достичь технологической независимости, но мы не обязаны все делать здесь. Мы можем покупать права на какие-то результаты интеллектуальной деятельности, права на технологии за рубежом. Зачастую это оправдано, но процесс покупки должен сопровождаться процессом продажи. Мы должны достичь симметрии, паритета в технологическом обмене.
Было много споров по этой льготе: очень много компаний, научных институтов, говорят, что нужно развивать производство на территории РФ и экспортировать уже готовую продукцию. Это правильно, но ведь мы понимаем, что есть большой вызов к науке и к экономике — это ее цифровизация. Производство становится безлюдным. 3D-печать ломает привычные представления о производстве — нам достаточно по глобальной сети передать рецепт, модель, для того чтобы это могло быть воспроизведено в любой точке мира. Речь идет о том, что рынок интеллектуальной собственности в ближайшие десятилетия начнет доминировать над рынком высокотехнологичной продукции. И поэтому мы вводим преференции для экспортеров прав. Стратегия действительно уже в ближайшие годы вызовет крайне интересные трансформации нашей законодательной модели, технического регулирования.
Поправки в налоговый кодекс будут рассматриваться в весеннюю сессию, потому что в конце этой сессии Совет Федерации и профильные комитеты Госдумы одобрили эти изменения для принятия в первом чтении. Поэтому мы ждем, когда оно пройдет, чтобы вместе с Министерством финансов и Министерством экономического развития исполнить поручение правительства. Сильно надеемся, что уже в 2017 году закон пройдет все три стадии рассмотрения.

— 1 января 2017 году вступают в силу изменения в закон о наукоградах РФ. Ранее в интервью вы упоминали, что он предусматривает появление неких инструментов для перевода научных разработок в практическую плоскость, однако в самом тексте ФЗ эти инструменты прямо не упомянуты. В чем конкретно они заключаются?

— В законе инструменты не предложены. И это правильно, потому что таких инструментов может быть очень много, территории совершенно разные. Но две проблемы тем не менее общие. Первая — везде сложилась система образования, система научных институтов, есть большой интеллектуальный потенциал, но при этом крайне низкие доходы муниципалитета, и он в результате не в состоянии обеспечить комфортную среду для проживания. Ведь у человека из науки, из образования, особые требования к городу. Вторая — человек творческий не обязательно должен реализовываться в науке, еще неизвестно, где интереснее: в высокотехнологичной компании создавать новый продукт или проводить исследования. И если на территории наукограда нет всех возможностей для реализации таланта, то люди будут из него уходить в другие сферы и работать на других территориях.
В наукоградах Подмосковья мы болезненно это ощущаем: они превращаются в спальные районы Москвы, потому что людям выгоднее работать в столице, а возвращаться в город лишь переночевать. Временная трудовая миграция не только размывает налогооблагаемую базу города, все еще неприятнее — мы утрачиваем уникальность, идентичность территории. Для того, чтобы предоставить людям все возможности для реализации своих талантов должны быть и наука, и образование, и технологичное производство, и стартапы, и инкубаторы.
Наукограды различаются по своему текущему состоянию. Внеся изменения в закон и обозначив, что у наукоградов должна быть своя стратегия социально-экономического развития, мы фактически вынудили их определить свои приоритеты, то есть то, в чем они будут сильны, и в то же время заставили их посмотреть на свои проблемы, посмотреть, где у них провалы, и предложить механизмы устранения этих провалов. Приоритеты позволяют пригласить инвесторов. Под конкретную задачу и ученые приедут, и бизнес приедет со своими инвестициями. Живой пример — Бийск. Министерство согласовало их стратегию, они очень внятно обозначили свою миссию. Они хотят стать российским центром производства функциональных медицинских продуктов питания на основе природных компонентов. И сразу понятно, какое там будет производство, и что там будет происходить.
По поводу инструментов: Бийск — транзитный город, через него проезжают в более крупные центры, но останавливаются там на час-два, поэтому они предлагают развивать инфраструктуру медицинского туризма, чтобы люди, которые там останавливаются отдохнуть, могли и попробовать все продукты, и получить услуги в сфере восстановления здоровья.
Закон говорит, что перечень конкретных мероприятий, проектов, того, как города это делают, мы оставляем за самим муниципалитетом. Главная цель, итог — получить высокотехнологичные рабочие места, потому что муниципалитет живет за счет налогов, которые платит население. Поэтому чем более высокооплачиваем работник и в чем более хороших условиях он живет, тем выше налогооблагаемая база муниципалитета и больше возможности создать комфортную среду. Мы пытаемся запустить в наукоградах тот же цикл, который пытаемся запустить в рамках федеральной Стратегии. Новый закон дает такую возможность — раньше муниципалитеты практически никак не влияли на науку. Получается, что вроде бы она у них есть, но вся наука в основном федеральная и немного региональная. В законе о наукоградах у городской власти появляются дополнительные права

— Стратегия предусматривает расширение megascience-проектов. Есть ли какие-то проекты, которые стартуют уже в 2017, 2018 годах?

— Megascience-инфраструктура — это не просто набор уникального железа, это точка, которая притягивает разных исследователей. Это самая интересная часть науки, когда человек из любой точки мира стремится в страну, потому что там есть уникальный объект, и этот объект позволяет ему реализовывать свой интерес в науке. Поэтому в Стратегии megascience-инфраструктура рассматривается как один из способов притяжения зарубежных ученых в Россию и способ интеграции России в мировую науку.
На сегодняшний день у нас есть целый ряд проектов, в которых Россия активно участвует. Например, в 2017 году заработает лазер XFEL, который строится в Германии. У России почти треть доли в этом проекте, то есть фактически мы являемся соинвесторами, совладельцами этого проекта. Такая же примерно ситуация по Большому адронному коллайдеру, где мы участвуем своими деньгами, усилиями ученых и промышленности. На территории страны наша задача — создать симметричную систему, которая привлекает зарубежные инвестиции и зарубежных ученых. Это проект IGNITOR, проект ПИК, буквально в прошлом году подписано решение правительства о проекте «Ника».
Есть один недостаток — тренды megascience сегодня рассчитаны на физику высоких энергий, это оправдано — в этой отрасли Россия сильна. Нам совершенно точно нужны объекты аналогичной инфраструктуры в других областях, в частности, в сфере наук о жизни, биотехе. Конечно, мы будем искать возможность запуска таких проектов. Они интересны тем, что они не повлекут огромной стройки, скорее будут связаны с развитием цифровой инфраструктуры. Работы по геному не требуют масштабных инвестиций в железо и бетон, производство там требует совершенно иных цифровых платформ. Поэтому мы сейчас очень активно с научным сообществом обсуждаем, какие могут быть цифровые платформы в области наук о жизни, нейронаук и т. д., которые могут быть созданы в России, и смогут стать аттракторами для ученых со всего мира.

— Какие НИИ могут в теории стать такими точками роста и получить этот статус megascience-проектов? В Москве есть интересные институты.

— Я их сейчас не буду перечислять, но это те институты и университеты, которые сами ведут прорывные исследования в каких-то областях, которые значимы в мире, как центры генерации знаний. Но этого мало, это те, кто имеет большую партнерскую сеть и большой объем взаимодействия. Любой проект megascience — это не только проект научный, но и проект инвестиционный, а не имея признания и репутации в научном мире, без активной коммуникации инвестиции не появятся.

— Вы не будете перечислять — почему? Можете назвать несколько таких центров?

— В Стратегии обозначен в качестве ключевого — конкурентный принцип. Решения по megascience должны приниматься в режиме открытой конкуренции. Это также применимо и к другим задачам: если вы спросите, кто будет разрабатывать прогнозы по приоритетам — не знаю. Министерство сформулирует требования к этим прогнозам, сформулирует требование общественной приемки, а кто соберет лучшие коллективы и выиграет этот конкурс покажет время.

— Про общественную приемку — каковы ее механизмы? Или их пока нет и есть только понимание, что они должны быть?

— Почему же нет — есть. Понятные, простые механизмы, которые мы отработали на самой Стратегии: это открытое обсуждение. Мы видели тысячи возражений, замечаний, предложений, которые прошли через портал Стратегии. Понятно, что любой прогноз — это такая же история. Он должен находиться в публичной плоскости. И еще, размещая что-то публично, мы очень четко понимаем объем потребления: кто, когда, где и в каком объеме это прочитал. Если мы по этому показателю находимся в нижней точке, значит, не сделано ничего хорошего, не получили полезного продукта — ни для науки, ни для предпринимательского сектора.

— Будет широкое голосование?

— Да. При этом мы понимаем, что любое голосование может очень быстро превратиться в профанацию. Поэтому это не будет безымянное голосование, будет голосование научных коллективов, которые профессиональны в том или ином вопросе.
Цифровое взаимодействие с научными организациями у нас хорошо отлажено. Три года назад, когда министерство предложило и правительство установило единый порядок мониторинга результативности научных организаций, мы получили не только их ежегодную наукометрию. Все государственные научные организации имеют единый логин во все информационные системы. Мы их легко идентифицируем, они и будут участвовать в таких процессах приемки. Мы вовлечем в приемку научные организации, которые по результатам мониторинга лидируют: и институты ФАНО, и отраслевые институты, и вузы, через единую точку входа в системе мониторинга. Это важно — прогнозы, сделанные в интересах научного, инженерного и предпринимательского сообщества не должны оседать в виде отчетов в кабинетах Министерства.

— Что будет представлять собой трехуровневая система национальной подписки, которую недавно обсуждали в Министерстве вместе с ФАНО и РАН?

— Первый год эксперимента по достаточно масштабному подключению научных и образовательных организаций прошел, и мы получили реальную статистику востребованности практически всех баз данных международных журналов, индексов цитирования. Мы видим не только данные в целом по России, но и видим в какой области науки и какая информация наиболее востребована. И так вплоть до конкретного региона и конкретной организации. Это нам позволяет выделить ядро, которое нужно всем без исключения.
90% организаций активно используют несколько баз данных, в первую очередь это WebOfScience и Scopus, хотя намечаются и другие «фавориты». Понятно, что доступ к таким журналам должно обеспечить Минобнауки для всех. Есть вторая часть коллекций — по разным областям знаний, по математике, по физике, по химии, мы тоже увидели самые востребованные коллекции. Но их используют не сотни организаций, а 40−50, то есть объем сразу резко падает. К таким коллекциям обеспечивают доступ ФАНО, РФФИ. И есть конкретные институты, конкретные исследовательские группы, их две-три-пять в России, которым нужны конкретные, узкоспециализированные журналы, конкретные базы. Решение этой задачи мы оставляем на откуп самим организациям. То есть у нас выстраивается вполне стройная трехуровневая система обеспечения научной информации.
Министерство, ФАНО и РАН планируют переговоры с зарубежными издателями, нам нужно получить наилучшие условия, поскольку доступ к информации — это национальная задача. Основания для таких переговоров есть — сегодня Россия не просто крупный, но и быстро растущий потребитель научной информации. Еще важно, что сама научная система РФ дозрела до этого уровня. Если пять лет назад доступ к коллекциям получали отдельные вузы, потом этот круг расширился, в 2015—2016 годах прошел этот эксперимент, на который было потрачено около 2 млрд рублей, когда мы не просто пользовались коллекциями, но и увидели реальный расклад потребностей, который нам позволит выйти на очень стройную систему.
Но это не все. Сейчас Минобрнауки совместно с Роспатентом, Федеральным институтом промышленной собственности и Евразийской патентной организацией (ЕАПО) завершили работу над решением, которое обеспечит российским ученым доступ с мобильных телефонов ко всем российским базам патентной информации и базам ЕАПО. Это свыше 60 млн патентных записей. Каждый ученый сможет видеть, что и по каким направлениям сделано в интересующих его направлениях исследований и разработок, в какие промежутки времени и по каким областям применения было выдано максимальное количество патентов, а также получить подробную информацию, вплоть до детального описания каждого патента. Мы впервые совместили функции поисковой системы с простыми функциями построения ландшафтов. Доступ к патентной информации через портал patscape.ru будет обеспечен уже в январе 2017 года из сетей государственных научных и образовательных организаций — а их более 1600. В 2017 году мы продолжим этот проект и будем расширять число доступных для исследователей и инженеров баз данных.
Но что еще хотел бы отметить — нам важно не только покупать информацию, нам нужна экспансия, выход российских журналов в мировые коллекции. У нас достаточно отличных журналов, которые имеют хорошие международные редколлегии, поэтому министерство совершенно точно расширит программу поддержки таких журналов.

— За счет чего и как?

Это будет трехлетняя программа. На первом этапе мы будем ставить задачу их подтянуть по формальным показателям и уровню качества до требований, необходимых для вхождения в зарубежные базы. Каждый журнал имеет свои недоработки, и мы предоставим им ресурсы для того, чтобы они это поправили. На втором году основной задачей будет вхождение в международные метрические базы. Третий год — это будет год стабилизации, когда те, кто попали в наукометрические базы, должны будут увеличить объем своего присутствия — количество выпусков, количество статей в определенных пределах, которые допускаются международным сообществом. Реализация этого проекта должна привести к тому, что наше присутствие в международном поле знания (а массив публикаций, патентов — это ведь и есть международное поле знания) увеличится относительно нынешних показателей примерно на 10%, а в общем объеме мировых публикаций примерно на 0,25%. А 0,25 — это большая цифра, если вспомнить знаменитые 2,44 (В 2012 году майскими указами президента Путина была поставлена цель: к 2015 году увеличить долю «публикаций российских исследователей в общем количестве публикаций в мировых научных журналах, индексируемых в базе данных «Сеть науки» (WEB of Science), до 2,44%» — прим. «Чердака»).

— Совсем недавно «Диссернет» запустил проект под названием «Диссеропедия». Глава ВАК Владимир Филиппов в беседе с ТАСС тоже недавно признал, что многие наши журналы только публикуют, но не являются по-настоящему рецензируемыми научными изданиями. Что в этом поле много недочетов и в следующем году будет проведена большая работа, чтобы их тщательно отследить. Как вы относитесь к «Диссеропедии»? Нужен ли этот проект?

— Я уверен, что если научное сообщество ищет способы добиться лучшего качества…

— Они часто называют это словом «самоочиститься».

— Вот именно, прекрасный термин. Очиститься от не-науки. Если научное сообщество само это делает, то это крайне важная история. Мне кажется, что внимание к науке, ожидания от науки в России сейчас столь высоки — это видно и по публичному пространству, и по государственным документам, которые появляются — что она просто обязана, а в нашем восприятии уже становится ядром развития. А раз так, то она не может быть не-наукой. Поэтому любая инициатива научного сообщества, которая должна привести к новому качеству исследовательской системы, важна — и у государства меньше забот и несвойственных функций, и результат лучше. Задача министерства здесь в том, чтобы сформировать точные правовые рамки для этой деятельности, чтобы это не превратилось в хаос и сведение счетов. И пока научное сообщество работает в режиме «самоочистки» мы сосредоточимся на другой задаче — поможем наилучшим развиваться.
Это как с научными журналами: нам необходимо еще 50—100, или больше журналов, востребованных мировым сообществом, это важно для России. Некоторые относятся к публикациям свысока — это, мол, не очень существенная история, на самом деле нам нужны деньги, нужны рынки, экономика и т. д. Все немного сложнее — если мы будем ежечасно показывать, доказывать, что Россия является точкой генерации новых знаний, то это очень сильно прибавит нашей инвестиционной привлекательности с точки зрения любого бизнеса. Сами посудите — как мы можем привлечь внешние ресурсы в биотех если в мировом потоке знаний мы не видны? А вот с инвестициями и доверием к России в атомной энергетике — проблем нет, во многом потому, что наша доля в этой части знаний заметна и признана.

— Хотелось бы еще спросить про университетскую науку — недавно прошла выставка «Вузпромэкспо».

— Да, буквально вчера обсуждали модель финансового стимулирования вузовской науки с министром. За последине восемь лет вузовская наука стала достаточно мощным сектором. По численности исследователей он практически сравнялся с академичесими институтами, но при этому вузовская наука имеет несколько преимуществ.
Первое преимущество — в этой среде более 60 процентов молодых исследователей (в академической науке все грустнее), то есть это точка воспроизводства, формирования молодых ученых, а следовательно и точка зарождения новых тематик, новых исследовательских проектов, да и вообще все новое — и инженеры, и технологические предприниматели — это все оттуда.
Второе — это наука, в которую мы никогда не вкладывали баснословных «гарантированных» денег. Например, в университетах, подведомственные Минобрнауке, государственное задание на науку сейчас составляет не более 6 миллиардов рублей на все университеты. Но при этом достаточно много университетов, где доля вот этого задания в общем объеме затрат на исследования и разработки крайне мала — всего 5−7 процентов. Дальневосточный федеральный университет — мы им даем в качестве стабильного госзадания 7 процентов от их общего оборота денег на науку. Все остальное они получают от научных фондов, от рынка, от взаимодействия с бизнесом. И вот эта низкая привязанность вузовской науки к стабильному госзаданию — для государства хороша. Они работают сами, они являются самостоятельными игроками.
Но тут есть и опасность — поскольку эта наука, которая живет за счет внешних денег, но уже обрела достаточную «массу» исследователей, становится несколько нестабильной — ведь любые перепады в экономике или завершение грантов фактически «бьют» по научным работникам, которые оказываются не обеспечены финансово. Задача Министерства сегодня — стабилизировать сектор вузовской науки. С одной стороны, увеличить госзадание означает потерять имеющуюся активность взаимодействия с внешним рынком, а не увеличить госзаданием — усилить риск оттока людей в другие сферы. Поэтому министерство уже в январе несколько по-другому перераспределит государственное задание на исследования и разработки высшим учебным заведениям.
Логика изменений следующая — во многих вузах появилось большое количество научных работников, которые не задействованы в педагогическом процессе и не читают лекции. Конечно, они работают с магистрами и аспирантами, с теми, кто вовлекается в науку на этапе обучения. И все же основная цель этих людей не аудитория, а лаборатория. В части вузов другая модель — большинство преподавателей занимаются исследованиями в свободное от лекционной нагрузки время. И та и другая модель имеют право на существование: по какому пути идти — это должен решать коллектив, и это ответственность ректора. Мы же примерно 70 процентов госзадания просчитаем исходя из численности научных работников и объема вовлечения преподавателей в научную деятельность. При этом мы дадим базовую часть, с учетом майских указов президента, с поправкой на региональный уровень оплаты труда.

— То есть что все же получится с финансированием? Вы увеличиваете долю финансирования науки в вузах?

— Общий объем нет, но внутри системы произойдут ощутимые перераспределения. Как я говорил, мы рассчитываем на 2017 год распределяя 70 процентов исходя из количества научных работников, которые уже работают. Оставшиеся 30 процентов будут привязаны к оценке результативности вуза. Здесь есть несколько критериев, очень простых. Первый критерий — вуз умеет привлекать деньги из конкурсных источников. Неважно, какие именно это источники: договоры с предприятиями или гранты фондов. Чем больше у вуза средств, полученных на конкурентной основе, тем больше мы ему даем ресурсов в базовом государственном задании. Потому что мы понимаем, что на каждый рубль он сделает научный задел и будет работать дальше, расширять научный коллектив, выходить в новые, актуальные области исследований и разработок.

— Это очень хороший принцип. Раньше был другой — чем больше заработал сам, тем меньше получил от государства.

— Именно так. Деньги пойдут сильнейшим. Но есть и второй важный принцип. Где есть наука, там есть и научные результаты — либо патенты, либо публикации. Нам неважно, какие именно — но в любом случае пропорционально этой научной выработке должна распределяться вторая часть «премии». Чем больше результативность, тем больше денег мы туда вкладываем, потому что понимаем, что именно в этой точке максимальные шансы конвертации денег в научный результат — либо в патенты и нематериальные активы, либо в публикации, которые позволят России улучшить репутацию и узнаваемость в тех или иных областях исследований.
Наконец, третий важнейший принцип — до сих пор он не применялся, а в новом 2017 году мы его вводим: дополнительные средства должны прийти тем университетам, которые обеспечили максимальный рост, а точнее, максимальную динамику результативности. Фактически это награда их за качество менеджмента. Ректор или проректор по науке, руководители институтов и лабораторий работали так, что коллективы увеличили свою продуктивность. А мы должны поддержать наметившийся рост.
В этом смысле изменения модели государственного задания в базовой части — это довольно резкие изменения для системы распределения денег, но это очень и очень справедливые изменения. Все руководители должны понимать, что работая в этом ключе им не придется ходить по министерствам и ведомствам «выбивая» ресурсы — все будет происходить без этого, лучше сосредоточиться на реальной работе.

— Наверное, сложно будет разделить второй принцип и третий, они друг с другом очень тесно связаны.

— Конечно! Большинство университетов у нас многопрофильные, и мы сейчас говорим о том, что министерство не вмешивается во внутренние процессы: выбор тематик и направлений мы оставляем на решение самого университета — это их инициатива, и одновременно — ответственность. И если качество менеджмента там достаточно хорошее, университет умеет работать с внешней средой и дает ясные научные результаты, он просто должен получать больше ресурсов. Но министерство не будет говорить о том, какие исследования нужно выполнять на эти деньги. Это «свободные» ресурсы, решение по которым примет сам университет. И я надеюсь, что эти средства будут использованы для скачка в научном развитии. Пойдут ли она дальше с этим заделом в федеральную целевую программу «Исследования и разработки», чтобы вывести свои результаты в прикладную сферу и в экономику, либо они используют эти разработки, чтобы решить задачи бизнеса, либо они перейдут в Российский научный фонд (РНФ) и на своем заделе выиграют крупный грант на фундаментальные исследования, а может быть примут решение встроиться или инициировать крупный проект в рамках приоритетов, обозначенных в Стратегии или войти в НТИ — мы в любом из этих случаев создаем для университета условия для развития. И это очень важная игра возможностей и конкуренции, правил которой, подчеркну, до сих пор не было.

— Почти последний вопрос — про деньги. Будут ли сокращения? Какая судьба ждет зарплаты ученых в следующем году? Бюджет ведь все-таки меньше.

— Не совсем так. Самым тяжелым годом был для нас 2015. В 2016 году бюджет, наоборот, несколько увеличился. Не думаю, что по зарплатам в целом сейчас что-то ударит. Но перераспределение внутри системы, еще раз подчеркну — совершенно точно будет. Мы в кратчайшие сроки предполагаем скорректировать подходы к финансированию. Задача обеспечить стабильные рост средств в эффективных организациях, они должны направляться более конкурентноспособным ученым. Тут надо бы опять вернуться к важному принципу госполитики, которую обозначил президент: конкурентная среда.
Конечно речь идет о конкуренции лояльной, не жесткой — вообще скорее о справедливых принципах выделения средств, об адресности. Это можно сделать — построенные Минобрнауки федеральные системы позволяют видеть, на решение каких задач и в каком объеме передаются государственные ресурсы. Разумная конкуренция и адресность позволят увеличить средства на исследования и разработки.
Мы все время в качестве таких средств видим только бюджетные средства. А бюджет не такой, как бы нам хотелось видеть, да и наверное никогда не будет бюджета, на который все посмотрят и удивятся, потому что всем на все хватает. Это же миф, такого не может быть в принципе. Но денег в науку придет больше, если мы переформатируем правила отбора получателей бюджетных средств, правила оценки предлагаемых к реализации научных, научно-технических проектов.
Мы уже сейчас, в январе-феврале скорректируем механизмы федеральной программы исследований и разработок. Это совершенно точно приведет к увеличению финансирования со стороны бизнеса, причем реального финансирования, живых денег, которые попадут в исследовательские организации. Но и спрос за эти деньги будет совершенно другой — вы понимаете, если предприниматель на что-то потратил хоть копейку из своей прибыли, то, не взирая на все льготы, он попросит, потребует научный результат. Деньги в обмен на результаты — это то, что мы увидим в 2017 году.

— Это касается в основном прикладной науки. Математику не поможет.

— Не согласен — и математику поможет. Государственное задание не сильно сократились, и общий объем средств на фундаментальную науку не уменьшился. Помните поручение президента 2015 года — сохранить объемы финансирования фундаментальных исследований в отношении к валовому продукту. Доля средств в процентном отношении к ВВП стала немного ниже, но есть отдельные решения главы государства и правительства о внесении дополнительных средств в Российский научный фонд, а он поддерживает именно фундаментальные и поисковые исследования. Если приплюсовать эти внебюджетные средства, то денег на фундаментальные исследования в отношении к валовому продукту не стало меньше ни на копейку. И кстати сам ВВП тоже не стал меньше. Поэтому и в рублях, и в процентах фундаментальная наука не пострадала.
Вопрос в другом — через какой механизм тот самый математик получит средства. Он возьмет это в виде стабильного госзадания, которое в виде тематики придет к нему и он, как десять лет продолжал работать, так и будет работать. Или он сможет «посевную» часть исследования выполнить за счет госзадания — я уже говорил, более эффективные организации получат больше денег, а дальше, после проработки новой темы выйдет на грант РНФ. Инструменты разные. Поэтому перераспределение в системе будет исходя из логики Стратегии, но ни копейку меньше денег на фундаментальную науку не станет.

— Что будет с сокращениями? Уменьшится ли число ученых в наступающем году?

— Число научных работников сейчас только растет, и мы надеемся, что оно не уменьшится, поскольку рост происходит за счет молодого поколения ученых. Здесь вопрос, наверное, не очень правильный. Министерство не должно директивно определять, что нас ждет сокращение или увеличение, а может быть стабилизация численности исследователей. Наша задача скорее в другом — создавать условия для развития. Сами научные организации, руководители лабораторий, директора институтов сейчас имеют все возможности формирования коллектива, определения размеров заработной платы, объема и критериев стимулирующих выплат и так далее. Ответственность за численность сотрудников и эффективность их работы лежит больше на них. Те, кто могут работать, кто действительно вносит весомый вклад в науку, точно не пострадают.
Мы начали решать и в обозримом будущем решим проблему мобильности: если человек талантлив, но его не вполне устраивают условия для работы, он должен и может переместиться в другую организацию. Для этого мы создаем ряд инструментов. Изменения 2014 года в Трудовой кодекс (№ 443-ФЗ — прим. «Чердака»), ввели понятие должностей научных работников. Там же определено и право министерства установить порядок проведения конкурса на замещение должностей научных работников. Если вы посмотрите порядок проведения этого конкурса, то все вакансии размещаются и заявки подаются через единый федеральный портал ученые-исследователи.рф. Мы надеемся обновить этот инструмент в следующем году, сделаем более мобильным, комфортным и через эту точку ученые смогут найти лучшее место для работы и реализации своего таланта.
Правда есть и серьезная проблема — в научных организациях не сформировалась культура привлечения в организацию действительно талантливых ученых. Есть положительные примеры, но в целом статистика показывает, что работает практически везде один принцип — где родился, там и пригодился: руководители, к сожалению выбирают стабильность вместо развития. Мы внимательно смотрим на каких условиях проводятся конкурсы. В подавляющем большинстве случаев это непривлекательные условия: научные организации не объявляют ни про стимулирующие выплаты, ни про социальные гарантии, ни про жилье. Суммы, которые предлагаются в таких конкурсах в разы меньше фактических выплат, которые мы видим из данных ФНС и Росстата.
И это большая проблема — сформировать культуру найма научного работника. Очень серьезные усилия министерства будут направлены в 2017 и 2018 году на решение этой задачи. Я не буду сейчас говорить о других инструментах, которые нам понадобятся в ближайшее время, о строительстве жилья и социальной инфраструктуре — это тема отдельной беседы. Скажу лишь, что за лучших ученых должна быть конкуренция, это самый ценный ресурс развития. Если у нас есть инфраструктура, в том числе megascience, если у нас есть доступ к информации, в том числе национальная подписка и патентные базы, то все остальное, всю эффективность науки определяет только личность ученого. Человек — это главная цель Стратегии.

— Вы возглавили департамент после Сергея Салихова. Как бы вы кратко охарактеризовали отличия в политике прежнего руководства департамента и вашего?

— Каждый этап жизни общества ставит свои задачи, и каждый руководитель их решает исходя из своего опыта и видения цели. До момента принятия ключевого стратегического документа это были задачи точеной корректировки инструментов науки, запуска некоторых недостающих механизмов, необходимых для развития, важно было преодолеть негативные тенденции. Сейчас другой этап, и цели должны быть более амбициозными — опираясь на предыдущий опыт необходимо перейти к устойчивому саморазвитию научно-технологической системы. Оно должно быть интенсивным и сфокусированным на приоритетах настолько, чтобы повлиять на еще более крупную, и, как следствие более инертную социально-экономическую систему.
Задача это непростая, она потребует гораздо больше энергии, инициативы, коммуникации от всех творческих и заинтересованных в развитии людей. Не только ученых, но и предпринимателей, и, как бы это странно не звучало — чиновников. Это и определяет отличие — мы должны минимизировать прямое управление и сосредоточиться на регулировании. Мы должны создавать условия, необходимые «лифты» для движения от идеи к продукту, достраивать новые элементы, создавать нужные цифровые инструменты.
Темпы развития и сложность задач в сфере науки и технологий во всем мире таковы, что управлять организациями в модели традиционной «вертикали власти» невозможно. Мы должны работать, формируя целеполагание, создавая инструменты и общие рамки для развития и эффективной работы, реализации талантов и способностей личности.

Источник: ТАСС

От	Мак
К	И.Т. (30.04.2015 22:55:38)
Дата	16.01.2017 19:09:27

Национальный доклад об инновациях представлен на гайдаровском форуме

http://strf.ru/material.aspx?CatalogId=221&d_no=125996#.WHzvikN8u30
© Электронное издание «Наука и технологии России».

13.01.17 | Организация научной деятельности: Госполитика

Национальный доклад об инновациях представлен на Гайдаровском форуме

На Гайдаровском форуме «Россия и мир: выбор приоритетов» 13 января 2017 года была представлена итоговая версия Национального доклада об инновациях, подготовленного совместно Минэкономразвития России, Открытым правительством и РВК.

Основная тема доклада – создание механизмов вовлечения крупного бизнеса в инновационное развитие России. По мнению авторов, сегодня только спрос со стороны крупных корпораций способен стать драйвером развития и внедрения новых технологий, активизировать венчурные инвестиции и изобретательскую активность. Для России, где вес крупного бизнеса в ВВП значительно выше, чем в сопоставимых странах, участие корпораций в инновационном процессе становится критическим фактором.

«Если мы хотим осуществить качественное изменение нашей инновационной экосистемы, мы должны прежде всего обратить внимание на крупные компании, которые составляют основу экономики. И здесь необходимо усилить роль государства. Именно государство должно взять на себя задачу стратегического целеполагания для крупных компаний», – прокомментировал статс-секретарь – заместитель министра экономического развития РФ Олег Фомичев.

На данный момент крупный бизнес в России демонстрирует низкую инновационную активность. В ряде отраслей уровень расходов на НИОКР и количество регистрируемых патентов существенно ниже показателей иностранных компаний, а средняя цитируемость патентов близка к нулю.

В докладе предложен комплекс приоритетных мер, которые позволят устранить барьеры, сдерживающие развитие инноваций в российских корпорациях. К ним относится создание долгосрочной мотивации для руководителей крупного бизнеса, развитие экспорта высокотехнологичной продукции, формирование условий для инновационного развития поставщиков и регуляторных стимулов.

Ещё одной существенной проблемой является разомкнутость инновационного цикла в России, отметил заместитель генерального директора – программный директор РВК Евгений Кузнецов: «Активное создание новых технологий и стартапов не приводит к их масштабированию внутри страны. Большое количество качественных продуктов уходят из России, интегрируются в глобальные инновационные хабы и ищут инвестиции на зарубежных рынках. В то же время, российские крупные компании вынуждены покупать те же самые продукты на Западе из-за неумения самостоятельно работать с проектами. С этой ситуацией необходимо бороться».

Документ подготовлен к внесению на рассмотрение заместителя председателя Правительства Российской Федерации Аркадия Дворковича. По итогам планируется сформировать перечень поручений ответственным министерствам и институтам развития по реализации ключевых мер, предусмотренных в докладе.

Полный итоговый текст Национального доклада «Об инновациях в России 2016» доступен по ссылке:
http://www.rvc.ru/upload/iblock/b6d/RVK_innovation_2016_v.pdf

От	Афордов
К	И.Т. (30.04.2015 22:55:38)
Дата	23.12.2016 00:03:14

РАН захлестнула волна M&A. Об итогах работы ФАНО за год

http://expert.ru/2016/12/20/idet-volna/

РАН захлестнула волна M&A Ирина Федотова «Expert Online» 2016 * ТАСС Автор: Владимир Гердо Глава Федерального агентства научных организаций Михаил Котюков на пресс-конференции, посвященной итогам работы ФАНО России в 2016 году и планам на 2017 год Поделиться: Идёт волна - держитесь стен, Уйдите в тину, заройтесь в мох. Идёт волна - гасите свет, Зашторьте окна, задержите свой вздох. "Волна", группа "Алиса" Реформирование Российской академии наук идёт полным ходом, несмотря на периодические протесты научного сообщества. 20 декабря на пресс-конференции в ТАСС глава Федерального агентства научных организаций (ФАНО) Михаил Котюков подвел итоги деятельности агентства за год. В частности, он рассказал о «реструктуризация научных институтов академии». Это означает ликвидацию части из них, как самостоятельных организаций, с последующим включением в объединённые научные центры с централизованным управлением и распределением ресурсов (в бизнесе схожий процесс называется слияниями и поглощениями, кратко M&A). И является одним из краеугольных камней реформы. Реклама Где можно выгодно купить фотоаппарат?Реклама В научном сообществе отношение к реформированию, мягко говоря, неоднозначное. 26-28 октября «реструктуризация» обсуждалась на общем собрании РАН, которое выпустило постановление с предложением ФАНО приостановить процесс. Более того, на нём было предложено вообще вывести академическую науку из-под Минобрнауки, создать отдельное министерство по науке и технологиям, а ФАНО сделать одним из его подразделений – чем-то вроде «управления делами Академии наук» Действительно, согласно ФЗ №253 о реформировании РАН, академия «осуществляет научно-методическое руководство» деятельностью своих научных институтов, которые при этом находятся в ведении ФАНО. То есть проводить преобразования, не согласовав их с академией, нельзя по закону. Отвечая на вопрос «Эксперта», как объяснить то, что в ряде случаев слияние научных институтов вызывает резкий протест и несогласие научного сообщества, Михаил Котюков пояснил, что «нами обсуждаются только те проекты, которые предложены самими научными организациями». И что «против воли научных институтов ни один проект не реализуется». По его словам, уже более 330 институтов «сами, в инициативном порядке пожелали участвовать в проектах по реструктуризации», и на 1 декабря завершена реорганизация в форме слияния 115 институтов в 25 научных центров». То есть на этот год «план по реструктуризации» выполнен. На предложение «Эксперта» дать оценку тому, что произошло в Уральском отделении РАН в Екатеринбурге, где учёные протестуют против объединения в единый Уральский федеральный исследовательский центр 20 разнопрофильных институтов, глава ФАНО ответил, что «оттуда как раз никакой инициативы не поступало». По его словам, «там проводятся консультации, и только после их завершения мы сможем всерьёз обсуждать этот проект». «Что произошло в Екатеринбурге – они сначала согласились на предложение, приняли решение – ну, уговорили их, чего-то пообещали… а потом уже спохватились. Иногда наши сотрудники сами бегут вперёд паровоза», - так прокомментировал «Эксперту» сложившуюся ситуацию в академик Ренад Сагдеев, директор Международного томографического центра СО РАН и председатель Комиссии по развитию научной инфраструктуры при ФАНО. Институт самого Ренада Сагдеева в течение последних 15 лет занимал первое место по эффективности в Сибирском отделении РАН. И, по словам академика, никаких предложений по «слиянию» они не получали. «У нас нет никаких объективных причин с кем-то сливаться, поскольку в этом случае наш небольшой институт просто «растворится» в чём-то значительно большем и потеряет свои конкурентные преимущества». По мнению Ренада Сагдеева, в каких-то научных областях объединение институтов может быть довольно естественным – там, где исследования очевидно скоординированы, и такие объединения он поддерживает. «Я всё это расцениваю как идущий эксперимент. Реальность изменилась, и академия перестала быть самоуправляемой организацией, не вписывающейся в общую финансово-бюрократическую систему. Нас «построили», и идёт «притирка», при этом многое у нас не получается, и мы ищем какую-то идеальную форму взаимодействия. Да, формально, по закону, никакое решение об объединении не может пройти без поддержки РАН, продолжил академик. А в реальности всё происходит достаточно «резко». По его мнению, с реструктуризацией ни в коем случае нельзя торопиться, и следует обязательно дождаться итогов рейтингования институтов. Этого пока не сделано – есть только предварительные результаты по отдельным направлениям, и этой работой занимается ведомственная комиссия ФАНО по оценке и мониторингу результативности деятельности научных организаций под председательством академика Валерия Рубакова.

При этом во главу угла при оценке эффективности поставлены количество публикаций сотрудников института, индексы цитирования и пр. То есть те интегральные параметры, которые зависят, в том числе от размеров организации. По мнению Ренада Сагдеева, выступающего против такого подхода, «это как раз льёт воду на мельницу объединения институтов», а надо учитывать «нормированные параметры», например, количество публикаций на одного сотрудника института. Согласно отчёту ФАНО за прошедший год, работа по слиянию академических институтов далеко не завершена. В процессе реорганизации находится ещё 35 научных организаций – по 9 проектам реструктуризации. Также запланировано ещё 34 проекта реструктуризации, которые касаются 167 институтов. Из них 16 проектов реструктуризации по 76 институтам направлены в РАН для получения её позиции.

От	miron
К	Афордов (23.12.2016 00:03:14)
Дата	16.01.2017 14:37:36

Получится экономия на зарплатах директоров НИИ (-)

От	vld
К	miron (16.01.2017 14:37:36)
Дата	16.01.2017 17:20:28

пока что получился ад и израиль

попытки скрешения коня и трепетной лани местами уже вызвали нешуточные потрясения, и не из-за недовольства "отставных директоров", а из-за невозможности работать. В МГУ уже проходили, сейчас любую бумажку надо в ректорате утверждать и пропечатывать. Полная ж...па.

От	miron
К	vld (16.01.2017 17:20:28)
Дата	16.01.2017 18:04:14

Ре: пока что...

>попытки скрешения коня и трепетной лани местами уже вызвали нешуточные потрясения, и не из-за недовольства "отставных директоров", а из-за невозможности работать. В МГУ уже проходили, сейчас любую бумажку надо в ректорате утверждать и пропечатывать>

Бюрократия не зависит от слияния НИИ. У нас в медвузе тоже все вопросы и даже вопросы санузлов сейчас решает ректор. Все боятся взять на себя отвественность.

От	vld
К	miron (16.01.2017 18:04:14)
Дата	16.01.2017 18:12:28

Ре: пока что...

>Бюрократия не зависит от слияния НИИ.

Очень даже зависит, раньше я любую печать шлепал в Деканате Физфака или университетсокго института и шел себе. Теперь любая бумажку идет через объединенный секретариат ректората, как у ректора и замов руки ен отваливаются - не знаю, а потом или после (в зависимости от сорта бумажки), ога, визируется деканом или директором института. Что раньше занимало 15 минут (дойти до приемной директора и кинуть "Раечке" на подпись или самому ввалиться к директору если срочно) может занять неск. дней. А "централизованная система закупок" через головной институт ... Не сыпьте в обще соль на рану. Конечно вообще можно все принятие решений и бюрократию свести в одну точку, вот только тогда вообще все встанет.

От	miron
К	vld (16.01.2017 18:12:28)
Дата	16.01.2017 19:20:59

Не буду (-)

От	А.Б.
К	vld (16.01.2017 17:20:28)
Дата	16.01.2017 17:54:04

Re: И чем дальше - тем круче.

Тут краем уха услышал - что низзя студенткам ставить двойки - они хорошие, хоть и не знают что есть уравнение Менделеева-Клайперона. Хотя обязаны знать уже со школы - все равно - надо их одипломливать. Всех. Даром.

От	vld
К	А.Б. (16.01.2017 17:54:04)
Дата	16.01.2017 18:15:21

Re: И чем...

>Тут краем уха услышал - что низзя студенткам ставить двойки - они хорошие, хоть и не знают что есть уравнение Менделеева-Клайперона. Хотя обязаны знать уже со школы - все равно - надо их одипломливать. Всех. Даром.

Ну это связано не с "объединением", а с порочной практикой выделения бюджетных средств "по головам". помноженной на бедность ВУЗов, которые за любую копеечку вынуждены биться не обладая никаким жировым запасом. Впрочем, пусть их, диплом у нз будет - все равно никуда не возьмут, а так хоть к высокой культуре приобщатся. "Вечные студенты" - меньшее зло ИМХО.

От	А.Б.
К	vld (16.01.2017 18:15:21)
Дата	16.01.2017 18:34:35

Re: Отнюдь.

Раз - бумажка "откроет двери" - и таких студентов - уже вал.Они не вечные а довлеющие.
И амбиции с запросами у них...

В общем - веселье накатывает.

От	vld
К	А.Б. (16.01.2017 18:34:35)
Дата	16.01.2017 18:43:24

Re: Отнюдь.

>Раз - бумажка "откроет двери"

Помилте, где ж это бумажка откроет двери - разве так где кромен бумажки ничего не надо. "Входного контроля" никто не отменял. И те, тко хотят специализироваться и преуспеть в специальности, это понимают (если не понимают слишком поздно) и землю рогом роют в процессе учебы.

>- и таких студентов - уже вал.Они не вечные а довлеющие.
>И амбиции с запросами у них...

>В общем - веселье накатывает.

Да оно сов ремен древних греков "накатыфвает" :)

«Нынешняя молодежь привыкла к роскоши, она отличается дурными манерами, презирает авторитеты, не уважает старших, дети спорят со взрослыми, жадно глотают пищу, изводят учителей».
(Сократ, V в. до н.э.)

«Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны, если сегодняшняя молодежь завтра возьмет в свои руки бразды правления. Ибо эта молодежь невыносима, невыдержанна, просто ужасна».
(Гесиод, 720 год до н.э.)

От	А.Б.
К	vld (16.01.2017 18:43:24)
Дата	16.01.2017 21:04:43

Re: Таки античные греки - не ошиблись. :) (-)

От	vld
К	А.Б. (16.01.2017 21:04:43)
Дата	23.01.2017 11:34:53

"да Вы погрекастее самих греков"@ (-)

От	self
К	vld (23.01.2017 11:34:53)
Дата	23.01.2017 15:26:02

Борисыч, он такой - любому фору даст в любом деле. С ним нужно ухо востро держат (-)

От	Мак
К	И.Т. (30.04.2015 22:55:38)
Дата	21.12.2016 13:38:55

РАН урезали научные горизонты Сокращен бюджет на фундаментальные исследования

http://www.kommersant.ru/doc/3176346?utm_source=kommersant&utm_medium=all_levo&utm_campaign=vybor

РАН урезали научные горизонты
Сокращен бюджет на фундаментальные исследования

Фото: Ирина Бужор / Коммерсантъ
4
РАН урезали научные горизонты
Сокращен бюджет на фундаментальные исследования

21.12.2016
Федеральное агентство научных организаций (ФАНО) объявило о серьезном сокращении бюджета на 2017 год. Таким образом, расходы на научные исследования в РФ урезаются уже четвертый год подряд. Глава ведомства Михаил Котюков пообещал, что к 2019 году ожидается "выравнивание" ситуации. Президент РАН Владимир Фортов объяснил "Ъ", что финансирование науки не соответствует задачам, которые ставит перед академией президент РФ Владимир Путин. А его коллеги вновь выступили с критикой политики реорганизации и слияния научных институтов, которую проводит ФАНО.

В 2017 году бюджет Федерального агентства научных организаций может потерять до 15% от объемов предшествующего года. "Завершаем 2016 год с бюджетом в 86 млрд руб.,— заявил вчера глава ФАНО Михаил Котюков.— А бюджет 2017 года — то, что записано за ФАНО,— 73,5 млрд руб.".

Сокращение финансирования затронет, в частности, фундаментальные научные исследования. Если в 2016 году на них было потрачено 72,5 млрд руб., то на 2017 год заложено 67,5 млрд руб., пояснили "Ъ" в пресс-службе ФАНО. Объясняя сокращение, господин Котюков отметил, в частности, что из бюджета ФАНО были выведены 5,5 млрд руб., предназначенные на оказание высокотехнологической медпомощи: "С 2017 года эти средства будут идти напрямую из Фонда обязательного медицинского страхования".

Как думаете, что лежит в основе нашего слогана "The best or nothing"?
РЕКЛАМА

Какие нарушения выявила Счетная палата в академических инвестконтрактах
В 2014 году общий бюджет ФАНО составил 108 млрд руб., в 2015 году — 99 млрд руб. Михаил Котюков сообщил, что сформирован трехлетний бюджетный план и тенденция на 2017-2019 годы "немного отличается" от предыдущего "резкого снижения финансирования", по его словам, "там фактически выравнивание". Агентство будет "в течение всего года работать с министерствами по привлечению дополнительных средств, в том числе для повышения зарплат научным сотрудникам и сотрудникам других категорий". "Уверен, что мы сможем обеспечить объем расходов 2016 года",— добавил глава ФАНО.

"Сейчас мы выходим на вполне приличные показатели по текущему году, поскольку выделялись дополнительные деньги, главным образом на выполнение президентского указа от мая 2012 года о повышении заработной платы научным сотрудникам",— сообщил "Ъ" зампредседателя профсоюза работников РАН Вячеслав Вдовин. Напомним, глава государства потребовал довести к 2018 году среднюю зарплату научных сотрудников до 200% от средней зарплаты по региону. Господин Вдовин указал, что чиновники относятся к указанию формально и выделяют деньги на зарплату тем, у кого в должности указано "научный сотрудник", оставляя за бортом работников, которые также "занимаются исследованиями, но еще и обременены административными функциями". "Эта коллизия длится уже четвертый год, мы не можем отстоять и получить финансирование для всех категорий научных работников",— пояснил господин Вдовин.

В 2016 года, следует из отчета ФАНО, была продолжена реорганизация научных институтов. Это одна из составляющих реформы РАН, которую проводит ФАНО с момента создания в сентябре 2013 года. Эффективные научные учреждения предлагалось объединять, а неэффективные — ликвидировать. С начала реформы, по данным на 1 декабря 2016 года, были реорганизованы в форме присоединения 115 учреждений по 25 проектам. Еще 35 учреждений по 9 проектам продолжают процедуру слияния. "У нас в прошлом году был подготовлен план по 23 проектам, сверх плана мы получили еще 52 инициативы. Всего в инициативном порядке более 330 институтов выразили желание участвовать в реструктуризации. Большое количество проектов находится на согласовании в РАН, по части мы выработали согласованную позицию и направляем их для одобрения в правительство РФ",— сообщил Михаил Котюков.

Глава РАН Владимир Фортов, а также другие академики ранее выступали категорически против такой реорганизации. "В объединении институтов нет научного смысла, оно проводится в административных целях,— объяснил "Ъ" член-корреспондент РАН, историк Аскольд Иванчик.— Часто сливаются институты, не связанные тематически между собой, так было в республиках Северного Кавказа, на Урале, а также в Иркутске. Кроме того, для большинства научных областей не требуется большая концентрация людей. Это грозит разрастанием бюрократического аппарата".

Владимир Фортов в разговоре с "Ъ" заявил, что средства, выделяемые на исследования, не соответствуют задачам, которые ставит перед академией президент РФ: "Нам надо объединиться с ФАНО и с министерствами и поднимать бюджет, а не довольствоваться тем, что он сегодня получает".

Анастасия Курилова
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/3176346?utm_source=kommersant&utm_medium=all_levo&utm_campaign=vybor

От	vld
К	Мак (21.12.2016 13:38:55)
Дата	21.12.2016 13:52:35

Re: РАН урезали...

>Сокращение финансирования затронет, в частности, фундаментальные научные исследования. Если в 2016 году на них было потрачено 72,5 млрд руб., то на 2017 год заложено 67,5 млрд руб., пояснили "Ъ" в пресс-службе ФАНО. Объясняя сокращение, господин Котюков отметил, в частности, что из бюджета ФАНО были выведены 5,5 млрд руб., предназначенные на оказание высокотехнологической медпомощи: "С 2017 года эти средства будут идти напрямую из Фонда обязательного медицинского страхования".

По факту, конечно, это не совсем урезание. это изменение канала финснсирования, между медучреждениями б. РАМН и выскотезнологической помощью появляется бюрократический фильтр в виде чиновников ФОМС, а не функционеров б. РАМН. Но есть еще и инфляция. В общем спасение утопающих ... у моей лабы если повезет в следующем году 50% буджета - коммерция с "космонавтами".

>Господин Вдовин указал, что чиновники относятся к указанию формально и выделяют деньги на зарплату тем, у кого в должности указано "научный сотрудник", оставляя за бортом работников, которые также "занимаются исследованиями, но еще и обременены административными функциями". "Эта коллизия длится уже четвертый год, мы не можем отстоять и получить финансирование для всех категорий научных работников",— пояснил господин Вдовин.

Факт :) Мои архаровцы в конце года получают приличные премии за "публикационную активность" (об. неск. десятков тыс.). Я же, их отец-кормилец и соавтор, оплучаю ...й с маслом, ну поскольку мне в общем хватает отноусь к этому с юмором.

>В 2016 года, следует из отчета ФАНО, была продолжена реорганизация научных институтов. Это одна из составляющих реформы РАН, которую проводит ФАНО с момента создания в сентябре 2013 года.

Оптимизация путем лишения лошади корма.

>Владимир Фортов в разговоре с "Ъ" заявил, что средства, выделяемые на исследования, не соответствуют задачам, которые ставит перед академией президент РФ: "Нам надо объединиться с ФАНО и с министерствами и поднимать бюджет, а не довольствоваться тем, что он сегодня получает".

Воистину. Котюков оказался тряпкой, к сожалению. По столу стучать перед нашей кремлевской ...здобратией не умеет, не Келдыш.

От	Афордов
К	И.Т. (30.04.2015 22:55:38)
Дата	07.12.2016 22:09:19

http://onr-russia.ru/content/RFBR_2Minister

От	vld
К	Афордов (07.12.2016 22:09:19)
Дата	08.12.2016 09:53:35

назрело, у нас все подписуют сие письмо

хотя некоторе положения и вызывают вопросы, но, как грится, ничто не идеально. Из-за описанных в письме изменений соб-сно я и ушел из экспертов.

От	Мак
К	И.Т. (30.04.2015 22:55:38)
Дата	07.12.2016 14:51:29

Вчера отправлено в отставку все руководство Департамента науки и технологий

Минобрнауки (по слухам).

На сайте министерства они пока есть:

http://минобрнауки.рф/департаменты/департамент-науки-и-технологий

Директор Департамента науки и технологий
Салихов Сергей Владимирович
Заместитель директора Департамента
Поляков Андрей Мартинович
Заместитель директора Департамента
Ладный Александр Олегович
Заместитель директора Департамента
Антропов Алексей Петрович
Заместитель директора Департамента
Матвеев Сергей Юрьевич

От	Мак
К	Мак (07.12.2016 14:51:29)
Дата	07.12.2016 15:33:44

Опровержение на kp.ru

http://www.kp.ru/online/news/2592582/

Полина ВАСИЛЬКОВА

В Минобрнауки опровергли информацию о массовых увольнениях

Ранее появились сведения о возможных реформах ведомства

Минобрнауки опровергло информацию о массовых увольнениях в ведомстве. Об этом сообщили в пресс-службе ведомства.

Ранее ряд СМИ написал о «чистках» в департаменте науки и технологии и якобы реформах в Минобрнауки.

«Никаких приказов об увольнении руководства департамента науки и технологий Минобрнауки нет. Департамент работает в плановом режиме», - приводит РИА Новости заявление пресс-службы ведомства.

Среди «уволенных» СМИ называли также главу департамента Сергея Салихова. Информацию о его уходе из ведомства также опровергли.

Напомним, после прихода на пост главы Минобрнауки Ольга Васильева сменила ряд сотрудников ведомства.

От	vld
К	Мак (07.12.2016 14:51:29)
Дата	07.12.2016 14:59:51

утка, уже полно опровержений (-)

От	Афордов
К	vld (07.12.2016 14:59:51)
Дата	07.12.2016 21:57:53

Таки нет, не утка. Сотрудникам Минобрнауки объявлено

что уходят три заместителя директора Департамента науки и технологий
Сейчас четвертый заместитель исполняет обязанности директора департамента, чтобы работа не прерывалась.
Что будет с ним и с директором после его возвращения из командировки, никто не знает.

От	Мак
К	Афордов (07.12.2016 21:57:53)
Дата	08.12.2016 13:39:59

Васильева подтвердила увольнение директора департамента науки и трех его замов

7 декабря, 20:06

Как сообщила глава Минобрнауки Васильева О.Ю., Сергей Салихов и его заместители уволились по собственному желанию

МОСКВА, 7 декабря. /ТАСС/. Глава Минобрнауки Ольга Васильева подтвердила ТАСС увольнение директора департамента науки и технологий ведомства Сергея Салихова.

"Салихов и три его заместителя на совещании в министерстве, где присутствовало около 15 человек, приняли решение уволиться и написали заявление по собственному желанию", - сказала ТАСС министр.

В пресс-службе ведомства указали, что Салихов завершит работу в министерстве 12 декабря.

Она добавила, что четвертый заместитель Салихова - Сергей Матвеев - назначен исполняющим обязанности директора департамента. "Два новых заместителя уже фактически приступили к работе и завершают процесс оформления", - уточнила Васильева.

Министр подчеркнула, что департамент науки и технологий работает в штатном режиме. "На деятельности сотрудников кадровые перестановки никак не сказались", - отметила глава ведомства.

Источник в министерстве сообщил ТАСС, что Сергей Матвеев принимал активное участие в работе над Стратегией научно-технологического развития РФ, которая была утверждена президентом 1 ноября, и зарекомендовал себя как высококлассный специалист в области государственной политики в сфере науки.

Департамент науки и технологий отвечает, в частности, за выполнение министерством функций по выработке и реализации госполитики и нормативному правовому регулированию в научной, научно-технологической и инновационной сферах. Подразделение также участвует в работе по корректировке приоритетных направлений развития науки в России и ведет единый реестр результатов научно-исследовательских работ, выполняемых за средства из федерального бюджета.

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/obschestvo/3851106

Смотрите также
100 дней Ольги Васильевой на посту министра образования

От	Руслан
К	И.Т. (30.04.2015 22:55:38)
Дата	04.12.2016 18:39:17

Семейный подряд: академики протаскивают в РАН даже бездарных детей

Семейный подряд: академики протаскивают в РАН даже бездарных детей

http://www.vesti.ru/doc.html?id=2828671#

В Послании президент Путин много говорил о необходимости передовых научных решений для выхода на новый уровень развития экономики. И деньги в академию идут. Но в то же время президент был вынужден уволить с госслужбы целый ряд товарищей, которые вопреки его письменному распоряжению решили участвовать в выборах в академики и член-коррреспонденты РАН. А там их не стали отговаривать.

В итоге, если в Академии наук СССР было 323 действительных члена-академика, то российских академиков стало теперь уже в три раз больше – 941, хотя население России меньше, чем в СССР почти в два раза. Член-корреспондентов в Академии наук СССР было 586. Сейчас от одной России – 1158. Если вы не из этой среды, то вы уже не знаете имена большинства из них.

Взгляните на кадры с последнего общего собрания академии. Много вы выхватываете узнаваемых лиц? На контрасте — советские времена. Упаси нас Бог их, времена, обожествлять, но вот академики были действительно небожители, о большинстве из которых все были минимум наслышаны, пусть иных, как Королева, долго не рассекречивали. Но многие имена до сих пор на слуху: академики Королев, Келдыш, Курчатов, Капица, Александров, Сахаров, Варга, Анохин, Янгель, Зелинский, Волгин, Островитянов, Бакулев, Гинзбург… Членство в академии было самой высшей пробой.

Конечно, на приведенную "арифметику" можно возразить: так ведь теперь в РАН входят и бывшие ВАСХНИЛ с Академией медицинских наук. Но даже так академиков и членкоров совокупно — не в три, но примерно в два раза больше, чем в советские времена. Ну, а если изучить список новых членов академии-медиков...

Конечно, хорошо, когда врачи потомственные, и все-таки не слишком ли много среди членов-корреспондентов-медиков, избранных на последнем общем собрании, сыновей и жен действующих академиков? Да, их отцы и мужья — уважаемые ученые с мировыми именами, но эти без малого полтора десятка новых членкоров, появившихся за один избирательный цикл, что за люди?

В семьях российских академиков медицинских наук — пополнение. У знаменитого академика Чазова, бывшего врача Брежнева, академиком стала дочь Ирина. Кроме научного звания Ирина Евгеньевна унаследовала и отцовское кресло — руководителя Института клинической кардиологии.

У директора "Научного центра здоровья детей" Минздрава академика Баранова академиком стала жена Лейла Сеймуровна. В центре мужа она трудится еще и заместителем директора.

У бывшего зампреда думского комитета по здравоохранению академика Колесникова академиком стала жена Любовь Ильинична. Она руководит "Научным центром проблем здоровья семьи и репродукции человека".

Вопреки давним устоям все дамы выдвигались и избирались в академию по тем же научным секциям, где уже состоят их мужья и отцы.

"Это очень надуманная ситуация. Сначала секция, потом отделение, потом вся академия голосует, идет несколько дней обсуждение. Злые люди, как правило, пытаются в этом увидеть что-то такое", — считает Лео Бокерия, академик РАН, директор "Научного центра сердечно-сосудистой хирургии имени А. Н. Бакулева".

Директор знаменитого Бакулевского центра академик Лео Бокерия не нарадуется на свою главную научную сотрудницу и по совместительству дочь Ольгу. Всего в 30 лет эта молодая многодетная женщина стала доктором наук и профессором, а теперь в чуть за 40 избрана в член-корреспонденты РАН.

"Это большая радость для родителей. Я с тревогой смотрю на внуков, которых у меня семь", — признается Бокерия.

Для справки: в советской Академии медицинских наук было 143 действительных члена и 183 члена-корреспондента. Теперь при почти вдвое меньшем, чем в СССР, населении академиков медицины в России 250, а членкоров — 270. Может, и впрямь в расчете на внуков плодятся эти академические вакансии?

"Очень хорошую вещь сделали. Очень много мест в этом году дали для молодых ученых. И академия сильно омолодилась", — подчеркнул Рахим Хаитов, академик РАН, научный руководитель Государственного научного центра "Института иммунологии".

Академик Хаитов — бывший директор НИИ иммунологии, мультимиллионер, совладелец крупнейшего в стране производства вакцин от гриппа. По достижении предельного для директоров государственного НИИ возраста — 70 лет — Рахим Мусаевич перевелся в ранг научных руководителей, передав кресло преемнику.

"Директором является Хаитов Мусар Рахимович. Ему 37 лет. Его недавно избрали членом-корреспондентом Академии наук. Это очень большая должность. Он мой однофамилец. Вы, наверное, догадываетесь, что он мой сын", — рассказал Рахим Хаитов.

Догадаться несложно. Ровно такой же путь недавно проделал Филипп Полеев — сын бывшего директора главной клиники Московской области МОНИКИ Николая Полеева. Отец-академик перешел на научную должность, сын занял его хозяйственную, а теперь еще и избрался в член-корреспонденты.

Также член-корреспондентами Академии медицинских наук намедни стали: Ксения Краснопольская — дочь директора Московского областного НИИ акушерства и гинекологии академика Краснопольского; Алексей Тутельян — сын научного руководителя Института питания РАН академика Тутельян; Николай Коновалов — сын научного руководителя НИИ имени Бурденко академика Коновалова; Сергей Румянцев — сын директора Федерального центра детской гематологии и иммунологии академика Румянцева и другие уважаемые лица.

Бывшая Российская академия медицинских наук, ныне медицинское отделение РАН, всегда отличалась большой сплоченностью и никогда открытостью. После последних, можно сказать, семейных выборов эта организация и вовсе ушла в себя. Охране приказано никого не пускать, все руководство как бы в отъезде. И никаких комментариев.

Единственный из всех медицинских светил, кто решился — и то в весьма общих выражениях — откреститься от произошедшего, — это 88-летний патриарх НИИ гематологии академик Андрей Воробьев.

"Меня больше всего во всей этой катавасии волнует лицо академии, а не конкретные примеры. Всякого рода кумовство вредоносно, где бы оно себя ни проявляло", — уверен Воробьев.

Онкоцентр имени Блохина на Каширском шоссе. Крупнейшая онкологическая клиника России и Европы, возглавляемая академиком Михаилом Давыдовым-старшим. Михаил Давыдов-младший в 28 лет на базе папиного центра защитил докторскую, через год там же возглавил огромный НИИ клинической онкологии на 1100 коек, а недавно еще и стал членом-корреспондентом РАН.

- Вам 31 год. Вы очень молодой член-корреспондент. Возможно, даже самый молодой.

- Да, самый молодой, — признается Михаил Давыдов.

- Как это стало возможно?

- Возможно, потому что была определенная поддержка, я это не скрываю.

- Ваш отец был, видимо, главным инициатором?

- Это вполне нормальное ощущение любого отца, который хочет передать свое дело своему сыну.

Дело как профессию? Или дело как казенный имущественный комплекс с многомиллиардным госфинансированием? Что именно спешат передать пожилые академики своим сплошь гениальным чадам?

- В ученом мире существует такой показатель, как индекс Хирша.

- Да, — соглашается Михаил Давыдов.

- Который характеризует успех ученого.

- У меня достаточно высокий индекс Хирша — больше десяти.

- Странно, а по нашим данным, всего единица.

- Нет, это не так. Это все подается в академию. С индексом Хирша в единицу выбраться невозможно.

И все-таки его выбрали. С индексом цитирования, он же индекс Хирша, равным единице. Вообще-то с таким не берут даже в аспирантуру.

Научный центр дерматовенерологии и косметологии в Сокольниках. Несмотря на всю свою как бы государственность, расценки на процедуры тут такие, что большинство частных клиник позавидует. Руководит центром академик Анна Кубанова — с зарплатой, согласно официальной декларации, около 4 миллионов в год. Эту цифру ей вполне законно утверждает государство. Заместитель директора Алексей Кубанов. Сын. Его зарплату, почти 22 миллиона, уже подписывает мама.

- Анна Алексеевна на сайте вашего учреждения указано, что зарплата вашего сына — 22 миллиона рублей. Это серьезно?

- Я не знаю, на каком сайте вы это читаете. У него есть декларация, — сказала Анной Кубанова.

- Эту декларацию и читаем. Простой заместитель по науке государственного медучреждения получает 22 миллиона?! Имущество: три квартиры, четыре элитные иномарки и океанская парусная яхта. Неужели это правда?!

- Вы можете обратиться только к информации, которая есть на сайте. Все. Я не даю никаких вам комментариев!

- А по поводу недавних выборов вашего сына в член-корреспонденты РАН пару слов скажете?

- Выборы проходили в установленном порядке. Процедура выборов прописана по каждому пункту.

- Вам как академику не кажется, что такая семейственность может умалять авторитет уважаемой организации?

- Мне ничего не кажется! Когда мне кажется, я крещусь.

От	vld
К	Руслан (04.12.2016 18:39:17)
Дата	05.12.2016 11:49:50

а предупреждали же наши академики от ОФН про РАМН

что миазмы от этой довольно коррумпированной структуры, давно превратившейся в филиал коммерческой медицины, отравят всю "объединенную академию" ...

От	Мак
К	И.Т. (30.04.2015 22:55:38)
Дата	30.11.2016 19:45:44

Юрий Болдырев о судьбе российской науки, да и всей страны

От	Мак
К	И.Т. (30.04.2015 22:55:38)
Дата	23.11.2016 19:15:29

Владимир Путин: Необходимо поддержать уровень расходов на фундаментальную науку

http://fano.gov.ru/ru/press-center/card/?id_4=37572

Владимир Путин: Необходимо поддержать уровень расходов на фундаментальную науку

23.11.2016 14:51 Новости
Заседание Совета по науке и образованию при Президенте РФ.

В Москве состоялось заседание Совета по науке и образованию при Президенте РФ, посвященное обсуждению проекта Научно-технологической стратегии развития Российской Федерации до 2035 года. Открывая совещание, Владимир Путин отметил, что «несмотря на непростую ситуацию, необходимо поддержать уровень расходов на фундаментальную науку в процентах от ВВП».

«Сэкономив здесь сегодня, мы будем, безусловно, безнадёжно отставать завтра – и допустить этого не можем. Поэтому наряду с бюджетными средствами мы направим и внебюджетные, чтобы в целом сохранить объём финансирования фундаментальной науки в процентах от ВВП в ближайшие два-три года», - подчеркнул глава государства.

Касаясь приоритетов развития науки, президент подчеркнул, что в ходе широкого и открытого обсуждения стратегии была выработана консолидированная позиция ученых, государства и бизнеса о том, что необходимо, прежде всего, создать мощную технологическую базу, которая выведет на новое качество медицину и сельское хозяйство, ускорит освоение территорий, включая Арктику и Дальний Восток России.

При этом, по словам В. Путина, решить задачи такого уровня возможно только при концентрации бюджетных и частных ресурсов, при тесном взаимодействии между наукой, органами власти и отечественным бизнесом.

«Надо раз и навсегда отказаться от практики размазывания бюджетных ресурсов тонким слоем между исследовательскими организациями. Деньги должны выделяться эффективным коллективам на основе конкуренции, конкурсного отбора с тем, чтобы мы рассчитывали на получение нужного нам конечного результата», - отметил президент.

Дата публикации: 23.11.2016 14:51
Дата последнего изменения: 23.11.2016 14:51

От	Мак
К	Мак (23.11.2016 19:15:29)
Дата	23.11.2016 19:29:44

Путин и члены Совета о проекте Стратегии научно-технологического развития России

http://www.kremlin.ru/events/president/news/53313

Заседание Совета по науке и образованию

Под председательством Владимира Путина состоялось заседание Совета при Президенте по науке и образованию, в ходе которого обсуждался проект Стратегии научно-технологического развития России.
23 ноября 2016 года
15:15
Москва, Кремль

Поручение о разработке Стратегии было дано главой государства в июле 2015 года. Со стороны Правительства за подготовку документа отвечало Министерство образования и науки, аналитическое обеспечение осуществлялось Центром стратегических разработок.

Проект Стратегии создавался с привлечением представителей научного сообщества, бизнеса, институтов инновационного развития, гражданского общества, государственной власти. Непосредственно в его разработке принимали участие более 200 экспертов, широкое обсуждение проходило на портале www.sntr-rf.ru.

* * *

В.Путин: Добрый день, уважаемые коллеги!

Сегодня мы в таком широком составе, с участием членов Правительства Российской Федерации, рассмотрим проект новой Стратегии научно-технологического развития. Хотел бы также услышать предметные предложения по её практической реализации.

Сразу скажу, Правительство и Совет по науке и образованию подготовили обстоятельный взвешенный документ, над которым долго работали, провели большое количество встреч, обсуждений, совещаний. Учитывая решающую роль науки и технологий для страны, как вы знаете, ему придан особый статус: прямо в законе прописано, что он приравнен к Стратегии национальной безопасности.

Остановлюсь на некоторых ключевых моментах.

Первое. Следует сосредоточить повышенное внимание на развитии фундаментальной науки, нацелить её на получение принципиально новых знаний, поиск ответов на так называемые большие вызовы завтрашнего дня.

Несмотря на непростую ситуацию, необходимо поддержать уровень расходов на фундаментальную науку в процентах от ВВП. Сэкономив здесь сегодня, мы будем, безусловно, безнадёжно отставать завтра – и допустить этого не можем. Поэтому наряду с бюджетными средствами мы направим и внебюджетные, чтобы в целом сохранить объём финансирования фундаментальной науки в процентах от ВВП в ближайшие два-три года.

Второе. В результате широкого, открытого обсуждения Стратегии выработана консолидированная позиция учёных, государства, бизнеса относительно приоритетов для науки, сформулированы цели на ближайшую перспективу.

Нужно, прежде всего, создать мощную технологическую базу, чтобы обеспечить опережающий рост экономики и глобальную конкурентоспособность отечественных компаний, вывести на новое качество медицину и сельское хозяйство, ускорить освоение наших территорий, включая Арктику и Дальний Восток России.

Решить задачи такого уровня возможно только при концентрации бюджетных и частных ресурсов, при тесном взаимодействии между наукой, органами власти и отечественным бизнесом. В рамках Национальной технологической инициативы соответствующие инструменты уже созданы. Коллеги, работающие над проектом Национальной технологической инициативы, здесь сегодня присутствуют, и я просил бы их также поделиться своими оценками и своим опытом.

Третье. Надо раз и навсегда отказаться от практики размазывания бюджетных ресурсов тонким слоем между исследовательскими организациями. Деньги должны выделяться эффективным коллективам на основе конкуренции, конкурсного отбора с тем, чтобы мы рассчитывали на получение нужного нам конечного результата.

На этих принципах работают инструменты Российского научного фонда. Будем и дальше наращивать возможности этой структуры как за счёт средств государства, так и из внебюджетных источников. В следующем году бюджет фонда будет увеличен до 17,7 миллиарда рублей.

Наконец, учитывая масштаб целей, считаю необходимым выстроить современную систему управления научно-технологическим развитием, при этом исключить дублирование, когда схожими, а то и практически одинаковыми научными задачами занимаются разные министерства, ведомства, госкомпании, а то ещё и дважды-трижды получают за один и тот же результат. Прошу Совет по науке и образованию совместно с Академией наук и Правительством в короткие сроки представить предложения и на этот счёт.

Уважаемые коллеги, новые технологии создают учёные, исследователи. От их открытий, разработок в решающей степени зависит успех всех наших планов, поэтому и государству, и бизнесу необходимо направить дополнительные усилия, ресурсы на укрепление кадрового потенциала отечественной науки.

Кстати говоря, вы и сами это, конечно, знаете, за последнее десятилетие число исследователей в возрасте до 39 лет увеличилось на треть. В целом, это очень хорошая тенденция.
Дополнительно
Новости Совета по науке и образованию

Сейчас вместе с нашими компаниями создаём механизм поддержки одарённых школьников, студентов, молодых исследователей. Считаю, нам нужно выстроить комплексную систему сбережения, развития талантов. Она должна охватывать, как я уже сказал, и молодых учёных.

Задача не только помочь молодым людям раскрыть свои способности, получить глубокие, качественные знания, хорошее образование – у молодёжи должны быть стимулы, желание заниматься наукой именно в России, работать в интересах нашей экономики, в отечественных высокотехнологичных компаниях, исследовательских лабораториях. И для этого нужно им показать обязательно перспективу по времени. Мы уже имеем такой опыт, когда люди подрастают, и мы видим, что у них очень хорошие перспективы, но им непонятно, где и как они будут работать. А у тех, кто хочет их забрать, особенно подальше от родных рубежей, – у них есть такое понимание, и их просто туда приглашают, и они часто туда уезжают.

Нам нужно показать им перспективу, перспективу развития. И тоже хотелось бы ваши предложения на этот счёт услышать.

И конечно, нужно развивать те эффективные механизмы, которые уже позволили привлечь в нашу страну ведущих учёных мира, в том числе наших соотечественников, которые долгое время, многие годы работали – и успешно работали за рубежом. Вы знаете о целой программе так называемых мегагрантов; могу ещё раз сказать, проинформировать вас, что в рамках этой программы создано 200 лабораторий без всякого преувеличения мирового уровня и класса под руководством ведущих учёных. Речь, прежде всего, идёт о постановке масштабных, интересных научных задач, о запуске исследовательских проектов с долгосрочным горизонтом финансирования. Словом, нужно создать такие условия, чтобы сделать нашу страну одним из центров притяжения для лучших учёных со всего мира.

Давайте перейдём к обсуждению. Слово Андрею Александровичу Фурсенко, прошу Вас.

А.Фурсенко: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

По итогам заседания нашего Совета в июне 2015 года Правительству совместно с президиумом Совета было поручено разработать Стратегию научно-технологического развития. Основные положения представленного документа обсуждались на различных дискуссионных площадках: это Восточный и Петербургский экономические форумы, это клуб «Валдай», целый ряд других [площадок], на заседаниях специально созданных экспертных групп, а также на организованном интернет-форуме. Это позволило вовлечь в работу более трёх тысяч экспертов из научно-образовательного, предпринимательского сообщества.

Активное участие в работе приняли представители Российской академии наук, в том числе корпус профессоров РАН, председатель [Координационного совета] которого по предложению Владимира Евгеньевича Фортова был включён в редакционную группу по подготовке итогового проекта документа.

Обсуждение шло непросто, но в итоге проект Стратегии был согласован с Правительством, принят профессиональным сообществом. Это не значит, что не осталось каких‑то редакционных добавлений, я согласен, но в целом проект принят.

Открытое обсуждение было направлено на поиск тех решений, которые в сложившихся условиях и с учётом национальной специфики позволят трансформировать науку в основы социально-экономического развития Российской Федерации, обеспечить независимость и конкурентоспособность страны на основе развития научного потенциала.

Коротко остановлюсь на ключевых подходах и отличительных особенностях предлагаемого документа.

Первое. На горизонте 10–15 лет Россия будет сталкиваться с большими вызовами: совокупностью проблем, угроз, возможностей, сложностей, – масштаб которых таков, что они не могут быть решены исключительно за счёт увеличения финансирования или отдельных кадровых решений. Среди таких вызовов – необходимость диверсификация экономики, возникновение новых и возвращение старых инфекционных заболеваний, проблемы безопасности, обороноспособности. Перечень ключевых вызовов представлен в проекте документа.

Второе. Эффективный ответ на эти вызовы возможен только в случае глубоких структурных преобразований сектора исследований и разработок и перехода к качественно иному уровню его взаимодействия с социально-экономической сферой. Именно поэтому наука рассматривается Стратегией не как отдельный обособленный сектор, а как один из ключевых элементов развития общества и экономики страны. Хочу отметить, что странам – экономическим лидерам удалось добиться такого перехода, что существенным образом увеличило их конкурентные преимущества.

Третье. Стратегия ориентирует сектор исследований и разработок на достижение конкретных результатов. В этой логике предложены приоритеты научно-технологического развития, которые формулируются не как отдельные направления исследований, а как системы целей и требований к результатам, которых ожидает государство и общество от науки.

Например, мы говорим о переходе к персонифицированной прогностической медицине, что должно способствовать повышению качества жизни наших граждан; переход к передовым цифровым, интеллектуальным производственным технологиям обеспечит конкурентоспособность нашей экономики и промышленной сферы и так далее. При этом в Стратегии, естественно, ответы даны более конкретные и более подробные.

Стратегия формулирует общественный запрос на результаты исследований и разработок, ставит перед научным сообществом конкретные задачи, при этом сохраняет свободу научного поиска учёных, направленного на создание заделов для будущего. И в этой связи особое место в Стратегии отведено роли и значению фундаментальной науки.

Четвёртое. При разработке документа мы исходили из национальных особенностей и конкурентных преимуществ России. Так, с учётом размеров нашей страны важная роль отведена необходимости рационального освоения пространства России, развитию транспорта, энергетической инфраструктуры, систем связи нового поколения. Добавлю, что при научно-техническом взаимодействии со всеми нашими зарубежными партнёрами, международными организациями во главу угла мы также предлагаем поставить национальные задачи развития.

Реализация перечисленных подходов требует проведения соответствующей государственной политики в области научно-технологического развития. Ряд мер сформулирован в Стратегии. Среди них – создание условий для проведения исследований мирового уровня: это развитие современной исследовательской инфраструктуры; формирование новых организационных и финансовых инструментов; это приоритетная поддержка так называемых трансляционных исследований и организация технологического трансфера, обеспечивающих быстрый переход научных результатов в стадию практического применения; усиление взаимодействия науки, бизнеса и общества. Хочу сказать, что во всех обсуждениях на это обращали особое внимание практически все участники процесса, говоря, что это одно из ключевых узких мест, которые должны быть решены.

Наконец, это кадровое обеспечение научно-технологической сферы. Помимо мер, которые уже реализуются в соответствии с Вашим поручением, Владимир Владимирович, это грантовая поддержка молодых учёных, развитие современной системы научно-технического творчества молодёжи и студентов. В Стратегии первоочередное внимание предлагается уделять долгосрочному планированию и приоритетной поддержке новых амбициозных проектов, что позволит мотивировать молодых исследователей, разработчиков, предпринимателей, даст возможность молодым людям проявить себя в новых перспективных направлениях и в результате стать главными выгодоприобретателями от реализации Стратегии, – на это, собственно, нацелена вся Стратегия: она нацелена на молодых и на запросы молодых.

Уважаемые коллеги, для сохранения и приумножения потенциала нашей науки, решения перечисленных выше задач нам необходимо консолидировать усилия государства, научно-образовательного, предпринимательского сообщества, гражданского общества. Это требует адекватной масштабам задач системы управления научно-технологическим развитием.

На сегодняшний день основным источником финансирования науки в нашей стране является государство, в этих условиях оно не должно быть простым распределителем ресурсов. Чрезвычайно важно, чтобы органы государственной власти, государственные компании ставили науке конкретные задачи и оценивали полученные результаты, а не только соответствие хода расходования средств формальным требованиям. Важную роль в решении этого вопроса должны сыграть формируемые сегодня Правительством совместно с Российской академией наук советы по приоритетам научно-технологического развития. На эти советы будет возложена задача выявления, отбора, мониторинга реализации наиболее перспективных проектов и программ.

Владимир Владимирович, Вы сейчас упомянули вопросы необходимости, в первую очередь за счёт бюджета, сохранения объёма финансирования фундаментальных исследований. Не менее остро стоит вопрос финансирования сектора исследований и разработок в целом. В Стратегии предлагается довести уровень его финансирования до двух процентов от ВВП, включая в этот объём опережающий рост частных инвестиций, которые к 2035 году должны быть не ниже государственных. Сегодня, как мы знаем, у нас наука финансируется чуть не на 80 процентов за счёт бюджета. Это полностью противоречит международной практике и, в общем, не даёт возможности развития науки в целом.

Такой подход, такой сценарий предполагает преодоление сложившихся негативных тенденций, эффективную перестройку как корпоративного, так и государственного сектора исследований, разработок и инноваций. Для реализации этого подхода предлагается разработать новую госпрограмму, предусмотрев в ней консолидацию, координацию бюджетных ассигнований федерального бюджета на исследования и разработки гражданского назначения, содержащиеся сегодня в существующих государственных программах Российской Федерации. Строго говоря, в этом и была в своё время идея создания государственных программ – что программа, которая связана с каким‑то ключевым направлением, должна содержать в себе все расходы, которые идут на это направление.

Уважаемые коллеги, Стратегия является рамочным документом, определяющим цели, основные принципы, направления, этапы и ожидаемый результат научно-технологического развития. Немаловажно, что документ предполагает возможность корректировки и реализации государственной политики в этой области и формулирует конкретные механизмы этой реализации. О необходимости такого подхода мы говорили на прошлом заседании Совета в январе этого года. Все эти положения должны найти отражение в плане реализации Стратегии. Предварительная работа над ним уже начата; мы рассчитываем, что по завершении Совета соответствующие поручения будут даны как Правительству, так и нашему Совету.

Спасибо за внимание.

В.Путин: Спасибо большое.

Владимир Евгеньевич, пожалуйста.

В.Фортов: Спасибо, Владимир Владимирович.

Прежде всего я хотел бы Вас поблагодарить за то, что Вы проявили настойчивость и поставили этот вопрос на заседании Совета, отдав тем самым предпочтение именно ему среди большого количества важных, но прагматических проблем.

В целом обсуждаемая здесь Стратегия, конечно, шаг в верном направлении, в направлении консолидации наших общих усилий к одной цели. Эта консолидация тем более необходима, так как мы работаем в условиях падающего бюджета и в то же время в условиях самой радикальной академической реформы за всю историю.

Академия наук, как было сказано, активно участвовала в разработке Стратегии, предложила свой вариант, некоторые элементы которого были учтены, но, конечно, далеко не все.

Что здесь стоило бы особо отметить?

Первое. Я убежден, что самый большой вызов, и он отсутствует в Стратегии как сформулированный вызов, предъявляет нам сама природа, а первостепенная задача науки состоит в её изучении и разгадке природных тайн. И этот главный вызов возник уже с тех пор, как человек перестал ходить на четвереньках. Этот вызов будет стоять перед нами предстоящие десятки миллиардов лет, если, конечно, человечество до этого времени доживёт, в результате расширения Вселенной. В этом основной смысл и миссия фундаментальной науки. Вместе с тем представляется необходимым наряду с другими большими вызовами общего характера дать список конкретных и понятных людям задач, которые наш Президент неоднократно озвучивал, озвучивал он это и во вступительном слове, и которые исполняются нашими учёными уже не первый год. Не отменять же их, эти приоритеты, в самом деле.

В своём вступительном слове, Владимир Владимирович, Вы чётко сказали о приоритетах, и в первую очередь я бы поставил в безусловный приоритет фундаментальные исследования ‒ наши конкурентные преимущества, визитная карточка нашей страны и нашей науки. Это основа и источник всех технологий и инноваций, существующих и будущих, это основной инструмент преобразования, парирование любых больших вызовов, там, где мы особенно сильны и где мы имеем все основания добиться реальных успехов. Здесь, за этим столом, сидят люди, которые получили в фундаментальных исследованиях первостепенные результаты.

Второе. Я посчитал, что в последнее время было подготовлено около двух десятков различных научных концепций, видений, прогнозов Стратегии. Кто их только не писал, но, увы, все они остались, к сожалению, на бумаге. Это оттого, что в этих документах отсутствуют механизмы практической реализации. Нет их и в тексте концепции, а «дорожная карта» слишком мелкотемная, мы так считаем.

Владимир Владимирович, по поводу механизмов Вы уже сказали, я не буду эту тему развивать, просто скажу, что нельзя же считать механизмом реализации Стратегии пункт 21 проекта РАН «О создании кружков технического творчества и формировании игровых коллективов дошкольных учреждений». Это снижает уровень бумаги. Надо, мне кажется, оставить серьёзные, концептуальные вещи.

Недаром, говоря о механизмах реализации любого дела, великий президент Академии наук Анатолий Петрович Александров в своё время говорил: «Принять документ ‒ это 5 процентов дела, 95 процентов ‒ это его выполнить».

Обсуждая механизм реализации, необходимо ясно понимать, что механизмы утверждения целей для фундаментальных наук не будут годиться для прикладных работ, и наоборот. В частности, было бы ошибкой, как это предлагается, все программы исследований академических, вузовских и корпоративных, всех наук, и оборонной, конечно, решать в рамках одной для всех мегапрограммы, собрав туда все научные средства. Это слишком упрощённый подход. Мы убеждены с коллегами, что суперцентрализованная модель организации всей науки вряд ли будет жизнеспособна.

Во всём мире принята иная практика организации таких исследований ‒ практика многоканального финансирования. Слава богу, за последний год у нас появились очень эффективные каналы финансирования, про это сказали, это и фонды, и разного рода конкурсы, и так далее. Это очень важно, и этим, по‑моему, стоит дорожить. В России программа многоканальности хорошо работает. И у нас существует программа фундаментальных исследований ‒ это программа госкорпораций, НИИ и так далее. Если говорить о программе фундаментальных исследований, то во всей стране за неё отвечает Академия наук. Хочу Вам дать материалы, это один из отчётов, мы каждый год такие отчёты выпускаем.

Проблема состоит не в том, как распределять финансы, а в том, чтобы исследования были хорошо координированы и коррелированны между собой по сути своей, по науке. Поэтому представляется, что предполагаемая программа, обсуждаемая программа должна носить не финансовый, а в первую очередь сутевой, координационный характер, то есть определять приоритеты, конкретные проекты, готовить предложения по кооперации и срокам, экспертизе полученных результатов, по многому другому, что необходимо сделать.

Многоканальность ‒ это залог того, что мы уйдём от монополизма. Наш выдающийся учёный Юлий Борисович Харитон, который создал атомную и термоядерную бомбы, говорил так: «В науке не может быть монополизма. Монополизм убивает любую науку».

Особое внимание, как я уже говорил, необходимо уделить развитию фундаментальных исследований. По нашему мнению, это должна быть отдельная, обязательно конкурсная, Вы про это сказали, программа фундаментальных исследований, где бы участвовали все учёные страны. Пример такой работы ‒ в этой книге.

В Российской академии наук, как это предусмотрено в 253‑ФЗ, уже подготовлен проект концепции новой программы фундаментальной науки, которую мы готовы представить Вам, Владимир Владимирович, на обсуждение, когда она будет готова. Я думаю, на это уйдёт месяца три, не больше.

Поэтому предлагаем включить в решение Совета следующий пункт: «Российской академии наук подготовить и представить на рассмотрение Правительства Российской Федерации проект программы фундаментальных научных исследований в Российской Федерации на 2018‒2025 годы и дальнейшую перспективу».

Третий пункт. Стратегия, безусловно, стратегический документ по определению, и она неизбежно нацелена на горизонтное видение науки. Но её стратегические цели ‒ ближайшие 20 лет. Но достижение этих стратегических целей, как нам представляется, невозможно без критического анализа сегодняшних реалий. Качественное экспертно-аналитическое обеспечение является одним из обязательных условий успешной реализации Стратегии, как нам кажется. Эта функция может быть поручена Академии наук, поскольку только в академии собран полный корпус экспертов высшей квалификации по всем направлениям реализации Стратегии.

Это же относится к анализу хода реформы академического сектора. Трудно двигаться вперёд без чёткого понимания, как идёт реформа, какие цели поставлены, какие из них удалось либо не удалось реализовать и почему.

Прошло целых три года реформы, а привело ли это к заметному росту эффективности конкретного учёного, сколько‑нибудь заметному улучшению его работы? Не начальника-бюрократа, а действующего учёного? Начальников у нас сильно прибавилось, Владимир Владимирович, за это время, и прибавилось количество бюрократических отчётов и прочей околонаучной мути. Ведь ещё великий Альберт Эйнштейн, человек, влюблённый в науку и ненавидящий формализм, говорил: «Бюрократия ‒ смерть для любого хорошего начинания».

Конечно, за время продвижения реформы у нас есть положительный момент от этой реформы. Мы должны это оценить и поддерживать. Нам удалось бесконфликтно объединить три академии в одну, которая сейчас работает как единое целое. Я Вам докладывал это не так давно. Только что академия провела выборы с отдельно выделенными молодёжными вакансиями. Это впервые за нашу историю. Создан корпус молодых профессоров и директоров НИИ. Начаты интеграционные междисциплинарные проекты в области медицины, сельского хозяйства, обороны и Computer Science, Вы про это тоже упомянули. И мы очень дорожим тем, что Ваше предложение по этим приоритетам пошло в работу. В академии приступил к работе семитысячный корпус научных экспертов.

Академия наук успешно выполнила всё, что прописано в законе о реформе, а проблем у нас в академической науке всё прибавляется. В первую очередь, для того чтобы двигаться вперёд, надо наконец решить «вечнозелёную» и важнейшую для нас проблему разграничения полномочий между РАН и ФАНО. Мы об этом очень много говорим с Михаилом Михайловичем [Котюковым], но дело идёт с трудом. Причём разграничения чёткого, законодательного. В своё время, я это должен отметить, когда это всё начиналось, Вы на это обращали внимание, Вы сказали, что вообще это нужно кому‑то одному поручать. Мы сейчас видим, что не срабатывает.

И наконец, надо сделать так, чтобы каждый из нас занимался своим делом: кто хозяйственным, а кто наукой и только наукой. Ведь недавно дошло до того, что на недавнем общем собрании выступающие говорили о том, что ФАНО приступило к созданию новой, параллельной РАН, ещё одной академии в нашей России. Я не уверен, что это кому‑то пойдёт на пользу ‒ ни РАН, ни ФАНО, ни, главное, учёным нашей с вами страны.

Спасибо Вам, Владимир Владимирович, за понимание этой проблемы и за Ваше недавнее поручение найти оптимальный вариант и Вам его доложить.

Ну и самое последнее. Нас продолжает остро волновать вопрос об академической собственности. Это тяжёлый вопрос. Получается так, что мы с ФАНО подготовили список лишнего имущества, которое можно было бы безболезненно реализовать.

Что касается остального, то мы просили бы их судьбу решать только Вашим указом и только с подачи Академии наук. Я просил бы этот пункт тоже занести в протокол.

Спасибо за внимание.

В.Путин: Спасибо большое, Владимир Евгеньевич.

Пожалуйста, Песков Дмитрий Николаевич.

Д.Песков: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые члены Совета!

В рамках реализации Национальной технологической инициативы мы, конечно, рассматриваем Стратегию научно-технологического развития как фундамент, но фундамент не для исследований, а для получения в итоге российскими компаниями конкурентного преимущества на новых рынках. Именно эта логика связывает НТИ и предлагаемую Стратегию.

Мы понимаем, что сегодня подлинные угрозы лежат не в распределении той или иной концентрации бюджетных средств, а эти угрозы внешние. Они внешние для страны, и мы видим сейчас три последовательно накатывающие на нас волны технологической революции, которые в значительной степени обнуляют наши предшествующие достижения, в том числе достижения, которые у нас есть в науке и образовании.

Если первая волна, которую мы переживаем сегодня, – это волна лёгкой цифровой экономики, IT, связь, банки, – по верху где‑то проходит, то мы понимаем, что в 20‑е ‒ а у нас долгосрочная Стратегия ‒ это вызов, которым мы должны будем перестроить образование, здравоохранение и промышленность. Вызов этой новой промышленности ‒ то, что мы сегодня пытаемся ответить на него такими поисковыми исследованиями в рамках того, что называют TechNet, где у нас лидирует питерский политех, Сколтех и несколько структур Ростехнологии, в частности, НПО «Сатурн», мы пытаемся такую модель вместе выработать.

Следующая волна, ещё более масштабная, ‒ это уже то, чем занимается Михаил Валентинович Ковальчук. Это новая биология, новая этика, новая натурфилософия, то, чему мы ещё даже названия не придумали. Но все эти угрозы абсолютно субстантивны, и они угрожают не только национальной безопасности и не только создают новые вызовы в сфере этики, но и создают прямые экономические вызовы существующему бюджету Российской Федерации, социальным обязательствам и, собственно говоря, основам для инвестиций в научные исследования, в научную деятельность. Эти экономические вызовы связаны с тем, что последовательно возникающие мыльные пузыри на инвестиционных рынках и на новых рынках, на которых мы работаем, рынках НТИ, не только создают добавленную стоимость где‑то там, далеко, они забирают уже сегодня нашу с вами маржу с наших традиционных рынков, которые мы формируем в бюджет. Если раньше это были какие‑то странные фрики-айтишники, то сегодня за счёт инвестиционного пузыря, за счёт этого мыльного пузыря мы видим, что большое количество проектов в космосе, в железных дорогах, в авиации, в сельском хозяйстве, в энергетике напрямую угрожают конкурентным преимуществам наших компаний. Это уже, ещё раз, не фантастика, это существующая тяжёлая реальность, в которой мы работаем, а основой этого конкурентного преимущества являются другие бизнес-модели.

Поставленные в центр всего этого другие модели организации труда, организации исследований и организации продаж создают конкурентные преимущества сильнее нашего в десять и более раз. Цифры фантастические. Цифровая платформа Alibaba 16 ноября этого года продала товаров на 17,6 миллиардов долларов за один день. Они научились проводить 140 тысяч сделок в одну секунду. Это реальность, когда можно продать на 1 миллиард долларов цифровых продуктов за один день. Мы видим, что капитализация этих стартапов, того же Uber, сравнима с капитализацией компании «Роснефть». Мы видим, что они не остаются где‑то там, они уже пришли и подрывают наши традиционные рынки. Рынок такси в Москве в значительной степени принадлежит им, они извлекают из него маржу. И в этом смысле это технологии, которые на английском называются destruction technologies, а в русском – подрывные, разрушительные технологии. И в этом смысле они нацелены на то, чтобы подорвать существующую конкурентоспособность большого количества национальных моделей. В этом смысле это аналог «Интернационала» XIX века: «Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем…» И это серьёзная одновременно и идеологическая, и экономическая, и фундаментальная угроза.

Считаем, что Стратегия – как раз в логике ответа на большие вызовы – способна ответить на эти угрозы. Она про это, а не про то, как оптимизировать существующие финансовые процессы.

Глубоко убеждён, что ответ лежит на стыке фундаментальных исследований, рыночных технологий и фундаментальных ценностей, обращённых в будущее. Не соединив эти, казалось бы, несовместимые вещи, мы не найдём решения, которое позволит нам одновременно ответить на вопрос национальной безопасности и одновременно решить задачи экономики и финансирования фундаментальных исследований. В рамках НТИ мы экспериментируем вместе с Российской академией наук, с ведущими вузами над такого рода моделями.

Что нам позволяет надеяться, что это будет успешным? Мы научились за этот год формулировать так называемые технологические барьеры, то есть то, что позволяет нам сегодня создавать новые рынки. Технологические барьеры сформулированы, например, в тех же беспилотниках – барьер автономности, барьер шумности, барьер безопасности. И мы способны сегодня ставить задачи для научных коллективов, которые будут превращать фундаментальные исследования в знания, а эти знания – непосредственно в технологии, капитализированные на мировых рынках.

Примером такой работы являются работы группы Юрия Добровольского Института химической физики РАН над водородными аккумуляторами. Или работа консорциума, который сейчас складывается из МГУ, Института высшей нервной деятельности, ряда других институтов, по возвращению светочувствительности глаза методами оптогенетики. Казалось бы, это мелкая научная проблема, но аналогичная компания, в которую мы проинвестировали крошечные средства, летом этого года была продана лидеру мирового рынка за 560 миллионов долларов. То есть для компаний НТИ, R'n'D инвестиции в исследования являются абсолютно объективным процессом, необходимым для их выживания на этих новых рынках. И в этом смысле никакое государственное финансирование и ставка только на него не решит нам задачи поднятия новых рынков и поднятия фундаментальных исследований на этот уровень.

Принципиально важно, что фундаментальные исследования иногда дают мелкий, незначимый сопутствующий результат, который дальше можно капитализировать невероятным образом.

В рамках генетических исследований мелкий инструмент, все мы его знаем, – CRISPR/Cas9. Сейчас, если этот патент будет получен, то он, по разным оценкам, будет стоить несколько сот миллиардов долларов, возможно, до 1 триллиона долларов. Один патент одной технологии. Вот этот разворот в смычку от фундаментальных исследований к рыночным технологиям нам кажется вполне возможным, мы над ним экспериментируем, ищем эти решения. Стратегия нам фундамент для этой работы даёт.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое.

Дмитрий Николаевич, я не думаю, что современные способы организации бизнеса ставят целью разрушить существующие. Они просто организуют так, как считают нужным и наиболее эффективным. Не нужно их подозревать в какой‑то подрывной деятельности. Они просто работают современным способом, но объективно это, конечно, создаёт для нас угрозы. Совершенно с Вами в этом согласен.

Уважаемые коллеги, пожалуйста, кто хотел бы выступить? Прошу Вас.

Ю.Соломонов: Уважаемый Владимир Владимирович!

Уважаемые коллеги!

Я хотел бы высказать несколько соображений по предлагаемому документу для обсуждения. С Андреем Александровичем [Фурсенко] мы обсуждали несколько дней назад, я высказал эти соображения и ему. О чём идет речь? Предыдущие выступления частично иллюстрируют то, о чём я хочу сказать.

Вообще‑то, всё, что связано со Стратегией, должно укладываться в известную формулу: взаимодействие знания, эффективности и реализуемости. Если эти три аспекта надёжно, обоснованно сформулированы в Стратегии, успех её реализации абсолютно очевиден. И когда речь идёт об этих вещах, на мой взгляд, самым главным является грамотное, обоснованное формулирование приоритетов. Если вы сформулировали задачу актуальной, действительно значимой для государства, результат оценки того, чего это стоит и во времени, и в ресурсах, обязательно даст положительный результат.

На мой взгляд, в этом документе это слабое звено, над ним надо поработать, для чего я и предлагаю создать специальную редакционную комиссию или какую‑то другую, не важно, как организовать её работу, тем не менее обязательно нужно это сделать. Если мы будем говорить об этих вещах и, как Вы сказали во вступительном слове, результатом этого будет размазывание тех средств, которые мы выделяем для этого, вместо того чтобы не растопыркой, а кулаком действовать при решении поставленной задачи, тогда то, на что нацелена Стратегия, будет просто несостоятельным.

И второе, что очень важно, на мой взгляд, тоже принципиально важно. Безусловно, нужно отразить значимость экспертизы при осуществлении этих работ. Насколько будет квалифицированной и независимой экспертиза, настолько будет и положительный результат нашей работы.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо. Согласен.

Кропачев Николай Михайлович.

Н.Кропачев: Я очень рад, что Стратегия в таком виде представлена вашему вниманию. Хотел бы отметить, что большинство предложений, которые были высказаны учёными Санкт-Петербургского университета, нашли отражение в Стратегии.

Несколько пометок по ходу, фактически их будет три, наверное.

Первое. Если посмотреть отдельные положения Стратегии, например, оценку – это раздел «Роль науки и технологий в обеспечении устойчивого положения», пункт 9д, здесь очень убедительно показана низкая продуктивность российских исследований. С одной стороны, серьёзные вложения, мы находимся на девятом месте в мире, с другой стороны, мы в третьей группе отстающих по продуктивности. При этом если посмотреть Стратегию дальше, основные направления, основные предложения, то предложения повысить опять‑таки вложения финансовые в научные исследования есть, довести до соответствующего норматива есть, но повысить эффективность этих вложений, к сожалению, нет.

На мой взгляд, эта проблема есть во многих организациях. В Санкт-Петербургском университете увеличение финансирования в первые годы не дало правильного эффекта, только работа с эффективными контрактами, создание центров коллективного пользования привело в дальнейшем к увеличению продуктивности. Я думаю, что нужно прямо в Стратегии и одним из направлений зафиксировать повышение эффективности вложенных средств.

Опять‑таки проблема средств, финансирования. Сегодня звучали уже слова о том, что финансирование должно происходить не только по линии государственного бюджета, но и частного финансирования. При этом, к сожалению, наверное, в силу зафиксированных в Конституции Российской Федерации и бюджетном законодательстве норм о самостоятельности бюджетов регионального уровня не говорится ни слова о региональном бюджете. При этом задачи, которые ставятся в концепции, например, решение проблем инфраструктуры государственных учреждений, научных и образовательных, жилищные проблемы и так далее, должны решаться что, опять за счёт бюджетного финансирования Российской Федерации? Я пять лет решал проблему выделения участка работающему в Санкт-Петербургском университете лауреату Филдсовской премии, премии Филдса, пять лет решал эту проблему. Думаю, что всё‑таки их нужно решать не на уровне федерального бюджета и не на уровне финансирования конкретного вуза, а за счёт региональных руководителей.

Перехожу к третьей проблеме, на мой взгляд, она важнейшая. И эффективность вложенных средств, и финансирование из разных бюджетов, и чётко сформулированная задача объединения ресурсов, на мой взгляд, настоятельно требуют организационного решения. Такая задача, которая сейчас сформулирована в этом документе, может решаться только координированным образом. Наверное, не мне предлагать, учёному-ректору, управленческие решения, но всё‑таки я юрист, и поэтому позволю себе сказать, что жёсткие управленческие решения необходимы для того, чтобы те задачи, которые здесь сформулированы, были решены. Координирующий орган нужен.

И в заключение очень приятно мне как гуманитарию отметить, что в этом документе наконец‑то появилась гуманитарная составляющая. Долгое время во всех документах, которые определяли основные направления науки в Российской Федерации, о гуманитарной составляющей не говорилось ни слова, не было такого пункта. Сейчас это есть как минимум в шести-семи местах. Я знаю, что кто‑то из коллег планирует об этом сказать отдельно. Государственный русский язык, обеспечение его, фундаментальное обеспечение единой коммуникацией в Российской Федерации должно быть, здесь хотя бы немного об этом сказано. Надеюсь, что со временем при разработке нового указа Президента об основных направлениях науки в Российской Федерации в числе приоритетов появится и гуманитарная сфера.

В.Путин: Спасибо большое.

Людмила Алексеевна, пожалуйста.

Л.Вербицкая: Я вот о чём хочу сказать. Прекрасный документ – «Стратегия научно-технологического развития Российской Федерации».

Все материалы нам представлены, мы видим, какая огромная работа разного рода лежит за этим документом. Я тоже приветствую то, что здесь всё‑таки есть гуманитарная составляющая, Владимир Владимирович, но, с моей точки зрения, совершенно недостаточная.

Ведь мы хорошо понимаем, и Дмитрий Сергеевич Лихачёв нам об этом говорил не раз: «Гуманитаризация образования – это путь к гуманизации общества». И мы должны это очень хорошо представлять себе. Я абсолютно уверена в том, что любой из глубокоуважаемых коллег, присутствующих здесь, принимающих важные государственные решения, сделает это гораздо более обдуманно, если будет иметь прекрасную гуманитарную подготовку.

О чём я бы хотела сказать ещё? Вы хорошо знаете, что ведь вначале было слово, и при подготовке, конечно, любой стратегии, в частности такой, мы должны об этом помнить. Вы представляете себе, у нас есть закон о русском языке как государственном языке Российской Федерации, это прекрасно, но при этом мы должны понимать, что обеспечение этого закона практически отсутствует. Ведь нет у нас сегодня настоящего словаря, словаря XXI века, который бы давал нам возможность и был одновременно и толковым, и грамматическим, и произносительным, который давал бы нам возможность показать, какой же это государственный язык Российской Федерации. Это только определённая часть, определённая сфера этого языка.

Мне кажется, что те работы, которые в Петербургском университете проводятся, в частности под руководством юриста, это потому что, Владимир Владимирович, мы такую фундаментальную подготовку даём, что выпускник любого факультета может многими проблемами заниматься. Николай Михайлович [Кропачев] как раз в последнее время несколько таких очень серьёзных работ по пониманию государственного языка Российской Федерации подготовил и опубликовал.

О чём я хочу сказать? Ведь если мы обеспечим понимание и знание всеми, что же такое государственный язык Российской Федерации, у нас и все документы, которые готовятся, будут другого рода, не будет каких‑то недопониманий и многих других вопросов, которые сейчас возникают.

И самое последнее, Владимир Владимирович. Мы работаем с Российской академией наук очень тесно, и наши отчёты входят в состав общего отчёта. Я была рада, что сегодня Владимир Евгеньевич как раз о приоритете гуманитарных исследований сказал. Но мне кажется, что потенциал Российской академии образования должен быть гораздо более востребован. Ведь мы занимаемся фундаментальными исследованиями, связанными со здоровьем ребёнка, а дети – наше будущее, с положением ребёнка в обществе, с его настроениями. Я очень бы просила в дальнейших исследованиях всё‑таки больше опираться на тех членов Российской академии образования, которые, мне кажется, неплохо работают.

Спасибо большое.

Продолжение следует.

От	Мак
К	Мак (23.11.2016 19:29:44)
Дата	01.12.2016 16:03:03

Выступления В.В.Путина и членов Совета (вторая часть стенограммы)

http://www.kremlin.ru/events/president/news/53313

Выступления В.В.Путина и членов Совета по науке и образованию (вторая часть стенограммы)

В.Путин: Виктор Антонович, пожалуйста.

В.Садовничий: Владимир Владимирович, я хотел бы от имени ректорского корпуса сказать. У нас состоялся Совет Союза ректоров. Это сто ведущих ректоров России, они представляли результаты обсуждения по всем регионам нашей страны. В этом заседании принял участие Андрей Александрович, Ольга Юрьевна. В некотором смысле я скажу общее мнение ректорского корпуса, поскольку университеты – составляющая часть научных исследований и вообще научной деятельности нашей страны.

В целом мы считаем, что такая Стратегия очень нужна сейчас. Особенно мы понимаем, что могут быть и дефициты ресурсов, конечно, и геополитические вызовы, и мы должны быть готовы к этому.

Второе общее замечание, которое я хотел сказать, что на каждый приоритет, видимо, необходимо разработать программу. Эти программы должны учитывать прежде всего сценарий не догоняющий, а опережающий. То есть надо увидеть, особенно на первых этапах реализации программ, такие приоритеты и такие сценарии, которые будут опережать развитие науки и тем самым требовать меньше ресурсов, меньше сил и более реальной реализации.

Теперь три предложения я хотел сделать. Сегодня хорошая новость, Владимир Владимирович, сегодня ночью опубликован рейтинг QS. Это один из тех рейтингов, который довольно жёстко нам оппонирует всё время. Впервые за последние 50 лет Московский университет занял третье место по успешности выпускников. Впереди Стэнфорд и Оксфорд. Все другие университеты – MIT, Токио и Кембридж – оказались ниже.

Что это означает? Мы рады, конечно, что этот оппонирующий в принципе нам рейтинг поставил Московский университет впервые с советского времени на третье место в мире. Прежде всего это фундаментальные знания, потому что этот рейтинг как раз определял востребованность выпускников. Это фирмы, зарубежные фирмы, а они базируются на зарубежных опросах, поставили наших выпускников на такое место, значит, это фундаментальные знания. И в этом смысле я поддерживаю всё, что было сказано о фундаментальной науке и фундаментальных знаниях, которые мы должны передать во время обучения наших студентов, это наши конкурентные преимущества.

Второе. Одни из больших вызовов, Владимир Владимирович, – это не отстать бы нам в создании Big Data, больших баз. Я немножко приведу примеры, вытекающие из моего общения с зарубежными коллегами. Это, конечно, транспорт, мы совсем уже недалеко, когда каждый автомобиль будет оснащён прибором, будет общая система, регулирующая потоки, она может, кстати, и остановить потоки, это такая мировая система, это медицина и так далее.

Интересный разговор был у меня и с одной из зарубежных научных групп. Они ставят задачу каждому человеку мира приписать несколько характеристик: его возраст, образование, характер, способность на действия и так далее. Если допустить, что будут экзафлопсные машины, которые способны обрабатывать такие базы данных, то по программным подходам, по программированию можно выбирать те или иные решения и принимать ту или иную информацию.

Владимир Владимирович, я предлагаю наряду с существующим, может быть, уже Центром суперкомпьютерных технологий создать центр суперкомпьютерных технологий гражданского назначения. В частности, Московский университет способен довести мощность машин уже до экзафлопсной мощности, что будет, безусловно, конкурентоспособным решением в мире. Мы обсуждаем это с Академией наук, с другими центрами – Новосибирском, московским отделением Академии наук. Если бы мы объединились и создали такой центр, поставили задачу, над чем сейчас весь мир думает, не отстать в больших базах данных, особенно в подготовке математиков – там другая математика, то это было бы одним из приоритетов развития нашей страны.

Третье, Владимир Владимирович, это кадры. Действительно, поток уезжающих стал меньше. Сыграло то обстоятельство, что условия стали у нас неплохие. Появляется среда, потому что для учёного главное – это среда, это та школа, в которой он вырастает. Молодой учёный прежде всего ориентируется на эту школу, чтобы был учитель, ученик и так далее.

Есть одно предложение. Молодые люди испытывают как бы ограничение пространства, они хотят как можно раньше – талантливые молодые учёные – получить самостоятельную лабораторию и получить поле для своей деятельности. Есть ограничения и традиции, что «ты ещё не дорос», «ты молод» и другие ограничения. Мы в Московском университете пошли на создание лабораторий для молодых – этого Совет молодых учёных требует, – с тем чтобы если это талантливый, даже ему 25–27 лет, то он получает самостоятельную лабораторию. Пусть мы будем немножко ресурсы на это использовать другие, но он может работать у нас в стране, ему это будет больше нравится. И он в имидже своём выиграет.

Я бы считал, что такой способ продвижения молодых людей у нас надо поддерживать.

В целом наш Совет – Совет Союза ректоров – считает, что такая программа своевременна, и после редактирования её, а надо обязательно провести хорошее редактирование перед утверждением, эта программа будет знаковой.

Спасибо.

В.Путин: Благодарю Вас, спасибо за предложение.

Прошу Вас.

А.Дворкович: Спасибо, Владимир Владимирович.

Правительство, все ведомства принимали активное участие в разработке проекта Стратегии и в ближайшие недели должны подготовить также план мероприятий по реализации данной Стратегии. Это даже более сложный документ, чем сама Стратегия, поскольку должен содержать в себе уже конкретные инструменты решения поставленных задач. Мы рассчитываем на поддержку всех членов Совета, будем вместе работать над этим документом.

Сама Стратегия, с нашей точки зрения, требует дополнительного уточнения в основном редакционного характера, тем не менее важного. Речь идёт о терминологии, которая используется. Прежде всего, с моей точки зрения, недостаточно чётко определены такие термины, как независимость России в сфере научно-технологического развития, само научно-технологическое развитие, ряд других терминов. Также ряд приоритетов требует более чётких формулировок, с тем чтобы было понятно, что именно мы хотим делать в той или иной сфере, что именно мы хотим обеспечить: не просто развитие транспортной системы, а какое это должно быть развитие, на чём оно должно быть основано, не просто повышение эффективности, а повышение эффективности, основанное на чём именно. Иначе эти слова так и останутся лозунгами, не будут привлечены в конкретные действия.

Я поддерживаю и гуманитарную составляющую, здесь она также сформулирована, мне кажется, довольно наукообразно – это возможность эффективного управления социотехническими системами. При неплохом образовании, которое я получил в Московском государственном университете, тем не менее я не сразу понял, что это такое. Думаю, что далеко не все читатели смогут этот термин правильно понять. Если коллеги имеют в виду просто управление обществом – так и надо писать, но я не уверен, что мы имеем в виду именно управление обществом, которое является всё‑таки более широким институтом, чем даже само государство.

В общем, если суммировать, просьба дать нам неделю, чтобы окончательно отредактировать Стратегию и представить её к утверждению.

Спасибо.

В.Путин: Хорошо.

Александр Александрович, пожалуйста.

А.Дынкин: Спасибо, Владимир Владимирович.

Мне кажется, что основное содержание этой Стратегии заключается в том, что она ставит важную задачу развернуть науку и технологии от процесса к результативности, к выходу, к захвату рынков. И в этом, конечно, большая новизна, на мой взгляд.

Почему это важно? Потому что можно выстроить такую простую цепочку: производство высокой добавленной стоимости, высокая зарплата, высокое качество жизни, и тем самым можно создать спрос на высококвалифицированные рабочие места на своей территории. Удержание высококвалифицированных рабочих мест на территории, на мой взгляд, очень важная вещь, которая будет влиять на качество жизни.

Если говорить экономическим языком, Владимир Владимирович, мне кажется, что эта Стратегия не про наукоёмкость, а она про наукоотдачу, как сделать так, чтобы наука и технология приносили отдачу. Конечно, нам всем привычнее, приоритет – ресурсы: сколько‑то физикам, чуть-чуть лирикам. Но, понимаете, жизнь говорит о том, что приоритет, в общем, часто становится инструментом лоббирования. Схема работает так: сначала испугать, сформулировать приоритет, получить ресурсы. Такой подход не ставит, на мой взгляд, конечные цели. В общем, очевидно, что нужен в кратчайшие сроки план реализации. Я согласен с тем, что общественным наукам не уделено достаточного внимания. Мне кажется, для её реализации, для запуска мотора инновационной экономики критически важна структурная и институциональная реформа – компонент этой Стратегии должен быть.

В.Путин: Спасибо.

Алексей Леонидович, пожалуйста.

А.Кудрин: Уважаемые коллеги!

Центр стратегических разработок участвовал в подготовке этой стратегии. Я поддерживаю её положения и считаю, что это одна из основных стратегий, которая сегодня может определять развитие страны. Собственно, в ней определяется то, что это стратегия научно-технологического развития именно страны и конкурентоспособность страны. Здесь справедливо говорилось о необходимости захвата рынков, об усилении технологического экспорта.

В этом смысле сегодняшнее обсуждение Стратегии может стать поворотным этапом, действительно, в научно-технологическом развитии страны, а может и не стать. Вообще‑то, создав основы рынка, Россия попыталась и сейчас пытается перезапустить технологический процесс. В Советском Союзе он шёл на других основах: была государственная экономика, государственное планирование, распределение ресурсов, создание всех институтов, КБ, которые были замкнуты на промышленность. С тех пор другого механизма уже в рамках новой экономики мы не создали до конца.

Владимир Евгеньевич сказал, что все предыдущие стратегии в этой области не выполнены. Последняя КДР, концепция долгосрочного развития, поставила очень амбициозные цели – к 2020 году выйти на долю инновационной продукции, долю технологических разработок в промышленности, в экспорте. Мы в самом лучшем варианте продвинулись по исполнению этих целевых показателей на 10 процентов. Частично они были в указах тоже. Мы движемся где‑то на уровне 50 процентов в исполнении этих целей.

Эта Стратегия пытается создать новую парадигму увязки науки, НИОКР и экономики, выхода на результат. Об этом говорили участники. В этом смысле многое лежит за рамками этой Стратегии, а именно: выгодно ли в России осуществлять научно-технологический бизнес, то есть создавать компании, их реализовывать и продвигать? Сегодня однозначный ответ от большинства тех, кто попытался это сделать в России: это не выгодно, потому что риски в этом секторе намного выше, а затраты для осуществления этих задач тоже выше. То есть мы не создали механизм адаптации этих технологических разработок.

Поэтому я считаю задачи, поставленные в Стратегии именно в таком контексте, верными, но реализация их лежит в создании механизмов увязки науки и рынка. Дмитрий Песков говорил ярко про вызовы, которые в этой сфере существуют. И если нам удастся переосмыслить все основные процессы, институциональные процессы в экономике, в том числе и работу министерств в достижении каждым в своей сфере этого, тогда, наверное, новый разворот произойдёт. Без этого, Владимир Владимирович, отсутствие этой увязки экономики и технологий приводит к тому, что производительность нашего капитала в целом в экономике сейчас снижается год за годом. Мы даже объём инвестиций можем тот же самый иметь, а производительность этих инвестиций становится ниже и ниже.

Выход на устойчивый темп экономического роста в 4 процента, по нашим оценкам, мы их делали в преддверии этой Стратегии, возможен, только если у нас производительность капитала в целом за счёт внедрения новых технологий будет расти в год примерно по 4 процента. Сейчас это 1 процент в среднем за несколько последних лет – прирост производительности капитала экономики в нашей стране. Это главный вызов, который бы позволил в ближайшие 20 лет создать нам новую модель экономики, более производительную.

Собственно, этому, мне кажется, и должны быть посвящены структурные реформы или институциональные, которые этот потенциал реализуют.

В.Путин: Благодарю Вас.

Уважаемые коллеги, будем считать, что в этой части завершаем достаточно большой этап полуторагодовой работы, связанной с подготовкой Стратегии, но, безусловно, всё, что было сегодня сказано дополнительно, должно быть учтено в окончательной редакции этого документа. Конечно, если присутствующие считают, что нужно небольшое время для того, чтобы все эти замечания внести, осмыслить и правильно сформулировать, то такое время будет, безусловно, предоставлено.

В завершение нашей сегодняшней встречи у меня есть один технический, кадровый вопрос. Владимир Евгеньевич знает, в конце прошлого года я обратился с просьбой к своим коллегам и к президенту Академии наук. Просьба заключалась в том, что в прежние времена у нас много представителей различных уровней власти принимали участие в выборах в Академию наук, в том числе высшие должностные лица.

Я обратился с просьбой к своим коллегам воздержаться от участия в выборах новых членов государственных академий наук в силу того, что люди, которые замещают должности в органах государственной власти, особенно на верхних ступенях, заняты по службе или должны быть как минимум заняты по службе серьёзным образом, иначе они не способны выполнять свои служебные обязанности, и заниматься научными исследованиями могут только в свободное время, которого для людей, которые добросовестно работают на административных должностях, фактически не остаётся.

Возникает вопрос: могут ли они заниматься научными исследованиями в полном объёме с нужным результатом? Тем не менее некоторые наши коллеги из Управления делами Президента, из Министерства образования, из Министерства внутренних дел, из Министерства обороны, из Федеральной службы безопасности (ФСБ) и из некоторых других ведомств приняли участие в избрании и были избраны.

Владимир Евгеньевич, у меня вопрос к Вам и к другим представителям Академии наук: зачем вы это сделали? Они такие крупные учёные, что без них Академия наук обойтись не может? Первый вопрос. И второй вопрос: что мне теперь делать?

В.Фортов: Все они сказали, что получили разрешение от своих руководителей.

В.Путин: Нет, вопрос был не в этом. Они такие крупные учёные, что должны быть членкорами и академиками?

В.Фортов: Владимир Владимирович, они прошли весь конкурс без всякого изъятия и исключения. Я Вам докладывал, технология выборов такая, что шесть раз этот человек должен быть заслушан и шесть раз за него голосуют, таким образом.

В.Путин: То есть Вы прямо не отвечаете на вопрос, Владимир Евгеньевич, тем не менее я закончу фразу за Вас: значит, они крупные учёные, да?

В.Фортов: Значит, они достойны того, что их избрали.

В.Путин: Значит, они крупные учёные?

В.Фортов: Получается, что так.

В.Путин: Тогда вторым вопросом я Вас мучить не буду. Я думаю, что я должен буду предоставить им возможность заниматься наукой, потому что, судя по всему, их научная деятельность гораздо важнее, чем исполнение какие‑то рутинных административных обязанностей в органах власти и управления.

Спасибо большое.

От	Мак
К	Мак (01.12.2016 16:03:03)
Дата	01.12.2016 16:14:13

Продолжение рассуждений В.В.Путина о необходимости уволить чиновников-академиков

Продолжение рассуждений В.В.Путина о необходимости уволить чиновников-академиков - в конце статьи Андрея Колесникова:

http://www.kommersant.ru/doc/3151087
Акомедия наук
Как Владимир Путин сделал чиновников академиками

24.11.2016

Владимир Фортов, о том, кто возражал ему, и главное — о том, почему президент в конце заседания объявил об удивительном решении уволить с государственных должностей 11 членов-корреспондентов РАН и трех академиков,— специальный корреспондент “Ъ” АНДРЕЙ КОЛЕСНИКОВ, которому это разъяснил сам Владимир Путин.

Проще начать с того, чем этот совет закончился. Я смотрел вторую его часть в телетрансляции в пресс-центре Кремля. Было известно, что после заседания совета Владимир Путин подойдет к журналистам и расскажет что-то, без чего им нельзя будет обойтись. Так все и было: журналистов стали собирать для перехода наверх, с первого на второй этаж здания, когда все академики уже высказались в дискуссии, которая получилась только на первый взгляд спокойной, да и то только потому, что никто друг в друга креслами не швырялся. В остальном, если понимать, о чем шла речь, она была очень нервной. Некоторые люди показали себя в ней так, что одно расстройство.

Между тем Владимир Путин в своем заключительном слове перешел, по его словам, к технически-кадровым решениям. Речь шла об академиках и членах-корреспондентах РАН, которые работают на госслужбе, при этом баллотировались в академики и членкоры (это выборные должности) и стали ими две недели назад. Таких, по данным “Ъ”, 14 человек: 11 членкоров и 3 академика. Вот их-то поступок и заинтересовал Владимира Путина.

— Некоторые коллеги наши,— сказал президент,— из управления делами президента, из Министерства образования, из Министерства внутренних дел, из Министерства обороны, из ФСБ и других ведомств приняли участие в избрании и были избраны.

Владимир Фортов молчал. Он и представить не мог, что президент повернется к нему с такими словами:

— Владимир Евгеньевич, у меня вопрос к вам и другим представителям Академии наук. Зачем вы это сделали? Они такие крупные ученые?

Президент РАН по-прежнему молчал.

— Это был первый вопрос. И второй вопрос. Что мне теперь с этим делать?.. Думаю, что я должен буду предоставить им возможность заниматься наукой, потому что, судя по всему, их научная деятельность гораздо важнее, чем исполнение каких-то рутинных административных обязанностей в органах власти и управления.

Президент пояснил, что «в прежние времена у нас много представителей различных уровней власти принимали участие в выборах в Академию наук, в том числе высшие должностные лица».

Владимир Фортов, наверное, не понимал, что он сейчас должен сказать. Но понимал, что любой ответ будет самоубийственным.

Потом он, наконец, сказал, что на самом деле этих людей выбирали.

— Значит, они все-таки крупные ученые, так ведь?

Президент РАН вынужден был согласиться.

— Тогда вы меня избавляете от следующего вопроса,— кивнул господин Путин и предложил этим ученым и дальше заниматься делом своей жизни и только им, а не работой в органах власти.

На заседаниях и этого президентского совета, и других президентских советов, которых, если посчитать, окажется много (по физкультуре и спорту, по правам человека и т. д.), ничего подобного никогда не было. Никогда Владимир Путин на таких мероприятиях, да и на любых других, не обещал уволить сразу нескольких высокопоставленных чиновников, причем в такой ультимативной форме.

Владимир Фортов, кажется, совершенно не мог опомниться. Он не ожидал, безусловно, что все произойдет именно так, а по данным “Ъ”, вообще не ожидал, что это произойдет и что президент с вопросами «Зачем вы так поступили?» и особенно «Что мне теперь делать?» обратится лично к нему.

После хотя бы одного из таких вопросов можно и, скорее всего, нужно смело подавать в отставку и быть при этом уверенным, что она будет принята. В конце концов академик Фортов прекрасно знал о том, что происходит.

Все чиновники, которые подали заявки на участие в выборах в РАН, были письменно уведомлены о том, что есть рекомендация президента специально для них: не принимать участия в выборах. Более того, они получили и саму эту рекомендацию. И с каждым из них после этого не один раз говорили, например сотрудники управления президента по научно-образовательной политике и, как говорится, по-честному предупреждали о последствиях. И несколько человек в последний момент (а были те, кто сделал это совсем в последний момент) отказались от этого намерения.

А некоторых других в Академии наук, по информации “Ъ”, отговорили это делать, ссылаясь на то, что это все несерьезно и что есть более точная информация: никто на это на самом деле внимания обращать не будет. Видимо, отсюда родом и фраза президента, обращенная к господину Фортову: «Зачем вы это сделали?»

А вот замминистра образования Алексей Лопатин, не так давно пришедший в ведомство из науки, где был не последним человеком, и, видимо, услышав о том, что за всем последует, проконсультировался, как сообщают источники “Ъ”, со своим руководителем в министерстве и услышал, как ни странно, примерно то же самое, что говорил и Владимир Фортов.

Надо отдать должное Алексею Лопатину: он больше поверил коллегам из администрации президента и при этом сделал сознательный выбор: решил заниматься наукой.

Таким образом, для него приговор президента не стал сюрпризом.

— Теперь, конечно, многие будут уверены, что президенту такое решение подсказали доброжелатели, которых много у РАН,— сказал мне потом помощник президента Андрей Фурсенко, и было понятно, что он понимает, каких доброжелателей много у РАН (прежде всего, видимо, в РАН будут говорить о самом Андрее Фурсенко, который надолго задержался у президента перед началом совета.— А. К.).— Уверяю вас: это исключительно его решение. Только его.

Впрочем, в этом можно и не сомневаться: нетрудно представить себе, какие чувства испытал господин Путин, когда его мнение, его, можно сказать, человеческую рекомендацию просто проигнорировали. Такое не могло остаться безнаказанным. Тут уж бессмысленно было подсказывать ему ни с той, ни с другой, ни с какой-нибудь вообще стороны. 14 смелых (в крайнем случае запутавшихся, передоверившихся, обознавшихся или каких-нибудь еще) были обречены.

Между тем среди тех, кто снял свою заявку, когда было уже почти совсем поздно, был, по данным “Ъ”, даже один министр федерального правительства. У него хватило административных навыков все-таки понять, что лучше не уходить в эту историю с головой. Хотя, рассказывают, академиком этот человек очень хотел стать тоже.

Похоже, что между администрацией президента и Академией наук отношения наконец-то обострились как никогда. Более чем верные признаки этого можно было заметить и в начале заседания ставшего уже историческим, по моему мнению, совета.

Президент выступил, сказал несколько добрых слов о стратегии научно-технологического развития России. Стратегия эта создавалась несколько лет. Последнее время шли интенсивные совещания по этому поводу. Только президиум совета собирался в девять раз меньше, чем за три месяца. Согласовывались мельчайшие уже детали, поскольку обо всем остальном договорились раньше, и никто не возражал.

Присутствовал на этих заседаниях и Владимир Фортов. По словам одного из участников совещания, он был полностью согласен со всеми ее положениями, и только когда на последней встрече стали говорить о том, что теперь надо разрабатывать механизм реализации стратегии и что пора начинать, Владимир Фортов вдруг сказал, что сначала надо бы со стратегией разобраться, а что касается тактики, так когда-нибудь, конечно, придет и ее черед.

На это другой участник совещания заметил, что лучше бы начать прямо сейчас, потому что очень хочется при жизни увидеть, что из этого получится, а люди в этом проекте собрались что-то не очень, как правило, молодые. И Владимир Фортов согласился: спорить тут было и в самом деле нечего.

Президент в начале совещания произнес ритуальные слова: о том, что документу придан особый статус, и что он приравнен к Стратегии национальной безопасности, и что это взвешенный документ, результат многомесячной работы сотен людей и десятков организаций. Владимир Путин предложил «поддержать уровень расходов на фундаментальную науку в процентах от ВВП»:

— Сэкономив здесь сегодня, мы будем, безусловно, безнадежно отставать завтра — и допустить этого не можем. Поэтому наряду с бюджетными средствами мы направим и внебюджетные, чтобы в целом сохранить объем финансирования фундаментальной науки в процентах от ВВП в ближайшие два-три года.

В результате широкого, открытого обсуждения стратегии, добавил он, выработана консолидированная позиция ученых, государства, бизнеса относительно приоритетов для науки, сформулированы цели на ближайшую перспективу.

Таким образом, Владимир Путин был уверен, что никаких сюрпризов, кроме того, что приготовил напоследок он сам, не будет.

— Нужно,— сказал он,— прежде всего создать мощную технологическую базу, чтобы обеспечить опережающий рост экономики и глобальную конкурентоспособность отечественных компаний, вывести на новое качество медицину и сельское хозяйство, ускорить освоение наших территорий, включая Арктику и Дальний Восток России.

В этом, видимо, состоял главный и эксклюзивный смысл стратегии: впервые ее задачей было не стараться сформулировать, что, собственно говоря, происходит с наукой как таковой и как ей в связи с этим развиваться дальше, а было предложено соответствовать вызовам экономики и опережать их.

— Надо раз и навсегда отказаться от практики размазывания бюджетных ресурсов тонким слоем между исследовательскими организациями. Деньги должны выделяться эффективным коллективам на основе конкуренции, конкурсного отбора с тем, чтобы мы рассчитывали на получение нужного нам конечного результата.

Это опять был кивок в адрес РАН, которая предпочитает «практику размазывания тонким слоем», ибо иначе многие ее организации просто и быстро прекратят существование. Собственно говоря, реформа РАН направлена на то, чтобы избавиться от таких организаций и их имущества. А ФАНО, созданное указом президента для управления активами РАН, и вообще для этого прежде всего и существует. Именно этим Владимира Фортова ФАНО в том числе не устраивает.

Владимир Путин предложил выступить своему помощнику Андрею Фурсенко, который признался, что «обсуждение шло непросто, но в итоге проект стратегии был согласован с правительством, принят профессиональным сообществом. Это не значит, что не осталось каких-то редакционных добавлений, я согласен, но в целом проект принят».

Андрей Фурсенко знал, очевидно, что редакционные добавления есть, например, у вице-премьера Аркадия Дворковича, который намеревался некоторые из них озвучить.

Все шло так, как и было предначертано основным сценарием. Но тут Владимир Путин дал слово Владимиру Фортову.

Прежде всего президент РАН попросил главу президентской администрации Антона Вайно, который сидел между ним и президентом, передать Владимиру Путину книгу в бордовом переплете. Антон Вайно сделал это. Книга называлась «Избранные статьи и доклады». Это были статьи и доклады академиков. Внутри имелась подпись: «Глубокоуважаемому Владимиру Владимировичу (каждое из этих трех слов подчеркнуто.— А. К.), с благодарностью, симпатией и наилучшими дружескими пожеланиями». И размашистая подпись господина Фортова.

Владимир Фортов претендовал на многое. Теперь он ждал реакции президента. Впрочем, пока ее не было. Владимир Путин внимательно прочитал пропитанную теплотой к нему подпись и даже не кивнул и не посмотрел с ответной симпатией или хотя бы благодарностью в сторону автора если не всей книги, то хотя бы подписи к ней.

Тут Владимиру Фортову, который таким образом, похоже, готовил плацдарм для своего выступления, пора было выступать. И тут выяснилось, что все, что он говорил на последних совещаниях, не имеет никакого отношения к тому, что он думает на самом деле.

— В целом обсуждаемая здесь стратегия,— сказал он,— конечно, шаг в верном направлении, в направлении консолидации наших общих усилий к одной цели. Эта консолидация тем более необходима, так как мы работаем в условиях падающего бюджета и в то же время в условиях самой радикальной академической реформы за всю историю.

Уже после этих слов надо было ожидать «но».

— Я убежден,— добавил Владимир Фортов,— что самый большой вызов, и он отсутствует в стратегии как сформулированный вызов, предъявляет нам сама природа! А первостепенная задача науки состоит в ее изучении и разгадке природных тайн. И этот главный вызов возник уже с тех пор, как человек перестал ходить на четвереньках! Этот вызов будет стоять перед нами предстоящие десятки миллиардов лет, если, конечно, человечество до этого времени доживет, в результате расширения Вселенной. В этом основной смысл и миссия фундаментальной науки!

Уже все было примерно понятно. Президент РАН настаивал на праве Академии наук не приводить стратегию ее поведения в зависимость от состояния экономики страны. Он настаивал на ее праве быть тем, чем она была все эти десятилетия.

Вряд ли кто-нибудь из оппонентов Владимира Фортова намерен был спорить с тем, что говорил. Все это было очевидно. И в стратегии есть слова и об этом тоже. Но это не является основным и единственным смыслом стратегии. А для Владимира Фортова — является.

Вскользь он, правда, потом упомянул и о том, добавив, что надо дать и список конкретных и понятных людям задач, но сказал об этом просто с каким-то даже сожалением и сочувствием к этим людям, которых могут интересовать такие мелочи на фоне расширения Вселенной.

— Не отменять же их, эти приоритеты, в самом деле,— пожал он плечами.

«Дорожную карту» стратегии он назвал мелкотемной (ни слова, видимо, нет про расширение Вселенной):

— Владимир Владимирович, я не буду эту тему развивать, просто скажу, что нельзя же считать механизмом реализации стратегии пункт 21 проекта РАН «О создании кружков технического творчества и формировании игровых коллективов дошкольных учреждений»! Это снижает уровень бумаги!

Он говорил о том, что «суперцентрализованная модель организации всей науки вряд ли будет жизнеспособна», и о том, что «нужно многоканальное финансирование», а «если говорить о программе фундаментальных исследований, то во всей стране за нее отвечает Академия наук».

Владимир Фортов сообщил, что «в Российской академии наук, как это предусмотрено в 253-ФЗ, уже подготовлен проект концепции новой программы фундаментальной науки, которую мы готовы представить вам, Владимир Владимирович, на обсуждение, когда она будет готова. Я думаю, что на это уйдет месяца три, не больше».

Это был еще один мощный сюрприз от Владимира Фортова. Во всей этой истории он при этом по-прежнему заботился исключительно том, чтобы РАН жила так, как раньше, и чтобы ее никто со всеми этими новыми идеями не трогал.

На самом деле он намерен был полностью дезавуировать стратегию, это уже было очевидно.

Но он дал понять, что стратегию еще можно спасти:

— Качественное экспертно-аналитическое обеспечение является одним из обязательных условий успешной реализации стратегии, как нам кажется. Эта функция может быть поручена Академии наук, поскольку только в академии собран полный корпус экспертов высшей квалификации по всем направлениям реализации стратегии. Это же относится к анализу хода реформы академического сектора. Трудно двигаться вперед без четкого понимания, как идет реформа, какие цели поставлены, какие из них удалось либо не удалось реализовать и почему.

Он еще только про деньги и собственность РАН ничего не сказал. А, нет, уже сказал:

— Ну и самое последнее. Нас продолжает остро волновать вопрос об академической собственности. Это тяжелый вопрос. Получается так, что мы с ФАНО подготовили список лишнего имущества, которое можно было бы безболезненно реализовать (то есть то, с чем из списка ФАНО согласилась академия.— А. К.). Что касается остального, то мы просили бы их судьбу решать только вашим указом и только с подачи Академии наук. Я просил бы этот пункт тоже занести в протокол.

Только РАН, по его мнению, имеет в конце концов право решать, с чем она может расстаться.

Владимир Фортов закончил, слово получил топ-менеджер Агентства стратегических инициатив Дмитрий Песков, который, на мой взгляд, выступил блестяще. Он рассказал о том, чем должна заниматься наука, в том числе и фундаментальная, на том языке, который Владимиру Фортову неизвестен и который он не сможет, видимо, расшифровать, даже если привлечет лучшие умы академии:

— Сегодня подлинные угрозы лежат не в распределении той или иной концентрации бюджетных средств, а эти угрозы внешние. Они внешние для страны, и мы видим сейчас три последовательно накатывающие на нас волны технологической революции, которые в значительной степени обнуляют наши предшествующие достижения, в том числе достижения, которые у нас есть в науке и образовании. Если первая волна, которую мы переживаем сегодня,— это волна легкой цифровой экономики, IT, связь, банки,— по верху где-то проходит, то мы понимаем, что в 20-е — а у нас долгосрочная стратегия — это вызов, которым мы должны будем перестроить образование, здравоохранение и промышленность. Вызов этой новой промышленности — то, что мы сегодня пытаемся ответить на него такими поисковыми исследованиями в рамках того, что называют TechNet, где у нас лидирует питерский Политех, Сколтех и несколько структур Ростехнологии, в частности, НПО «Сатурн»...

Владимир Фортов слушал рассеянно. Вникать ему в это действительно не следовало: а то мог бы и, не дай бог, передумать.

— Следующая волна, еще более масштабная,— это уже то, чем занимается Михаил Валентинович Ковальчук,— продолжил Дмитрий Песков.— Это новая биология, новая этика, новая натурфилософия, то, чему мы еще даже названия не придумали. Но все эти угрозы абсолютно субстантивны, они создают прямые экономические вызовы существующему бюджету Российской Федерации, социальным обязательствам и, собственно говоря, основам для инвестиций в научные исследования, в научную деятельность. Цифровая платформа Alibaba 16 ноября этого года продала товаров на $17,6 млрд за один день. Они научились проводить 140 тыс. сделок в одну секунду! Это реальность, когда можно продать на $1 млрд цифровых продуктов за один день!.. Считаем, что стратегия способна ответить на эти угрозы. Она про это, а не про то, как оптимизировать существующие финансовые процессы!

Еще выступали потом и Юрий Соломонов, и Николай Кропачев, и Людмила Вербицкая, шлифовали идеи стратегии, но все это были нюансы. Два подхода были ясны: принять стратегию или отложить и отдать ее на доработку Академии наук.

Господин Путин, после того как выступил Аркадий Дворкович, который попросил пару недель на редакционную правку некоторых пунктов, а потом сказал, что правительство начинает работать над реализацией предложенного варианта стратегии, дал понять, что его устраивает именно этот вариант. И это было самое чувствительное поражение президента РАН за время наблюдений. Даже реформа РАН в свое время была принята с учетом, как известно, многих его замечаний — и оттого затормозилась на несколько лет.

А потом, после некоторой паузы, Владимир Путин обратился лично к Владимиру Фортову с идеей по поводу госчиновников, которые увлеклись академической наукой.

После этого президент РАН так и остался сидеть в Екатерининском зале Кремля, а Владимир Путин перешел в соседний, где подробно рассказал журналистам, почему ему нравится бывший премьер Франции господин Фийон. Он, конечно, хотел про него рассказать: у Владимира Путина, похоже, долго, пока он сам работал с ним в 2008–2012 годах (пока сам был в должности российского премьера), копились к господину Фийону теплые чувства.

Владимир Путин уже выходил из зала, когда я спросил его:

— Что же вам теперь делать? Что будет с чиновниками, о которых вы сказали на совете? Вы их уволите?

— Да,— сказал президент.

— И с какой формулировкой?

— Я подумаю,— пожал он плечами.— Это юристы должны предложить.

То есть он об этом еще не думал. Было не до этого. И разве не найдется такая формулировка?

— Ну а как?! — Владимир Путин решил, похоже, высказаться.— Послушайте! Это же очевидная вещь! В прежние времена да, было распространено... С чем это связано, не буду даже характеризовать... Ну человек не может занимать крупные должности, заметные, которые требуют от него полной отдачи сил и времени, и одновременно заниматься серьезной исследовательской работой! Будучи ученым, достойным стать членом-корреспондентом Академии наук либо действительным ее членом! Ну это очевидный факт!

Это было продолжение того, чем президент закончил совет. Вынудив господина Фортова признать, что чиновники являются прежде всего большими учеными, он и предложил им заняться большой наукой, и от этого предложения ни один из них уже не откажется. Теперь он даже настаивал на том, что они молодцы: прошли жернова таких выборов!

— Год назад, в декабре прошлого года,— продолжал президент,— я в письменном виде рекомендовал этого не делать: не избираться в Академию наук. Значит, если кто-то посчитал, что для него важнее заниматься исследовательской деятельностью, ну значит, действительно, это крупные ученые, работая по своему направлению, они принесут гораздо (он сказал так: «Гора-а-а-а-здо!») большую пользу стране, обществу, чем исполняя рутинные функции в руководящих органах по линии государственных структур!

Он при этом еще ни разу не то что даже не засмеялся, а даже не улыбнулся. Даже и никакого намека не было, что такое может с ним быть. Он намерен был идти до конца:

— Поэтому они выбрали для себя исследовательскую, творческую работу. И я хочу пожелать им успехов.

Это было уже слишком жестоко.

— Вы не можете позволить, чтобы они пренебрегли рекомендацией президента? — прямо спросил я.

— И это тоже,— пожал плечами Владимир Путин.— Это элемент дисциплины или отсутствия таковой. Мне бы хотелось, что если у нас есть государственная власть, то и дисциплина должна быть на должном уровне.

Зря они, конечно, так.

Но и он тоже.

Однако все это уж по-другому быть теперь не могло.

Андрей Колесников

От	vld
К	Мак (23.11.2016 19:15:29)
Дата	23.11.2016 19:20:26

пустобрёх, вообще не соображает что несет

удержать финансирование науки в существующих "процентах ВВП" - значит гарантированно отставать. "Перестать размазывать тонким слоем" - куда перестать, роазмазывать уже нечего. Келдыш недавно умерший, помнится, говорил в ответ на горячий перестроечный энтузиазм тез еще "реформаторов науки". которые тщились "сократить число ученых и студентов ВУЗов вдвое и поднять эффективность науки втрое"@: "Первый раз слышу, что засеяв меньшее поле, можно получить больший урожай".

От	И.Т.
К	И.Т. (30.04.2015 22:55:38)
Дата	30.07.2016 10:42:57

С.Г.Кара-Мурза. Интервью "Свободной прессе" про образование

Это интервью уже обсуждалось на форуме с общеполитических позиций
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/350/350644.htm
но важно, чтобы оно сохранилось в архиве и в теме о реформе науки.

Дата 15.05.2016 01:55:40

С.Г.Кара-Мурза. Интервью "Свободной прессе" про образование (и не только)

С.Г.Кара-Мурза

http://sg-karamurza.livejournal.com/229708.html

Интервью "Своб. прессе" про образование

Кто хочет читать весь заочный разговор с двумя «экспертами», вот ссылка:
http://svpressa.ru/politic/article/147857/

Ученье, как известно, — свет, а неученье — тьма. В каком из этих образных явлений пребывает наше отечество, какого человека сегодня воспитывает наше общество и что происходит с государственной системой образования?

«СП» (Александр Дремлюгин): — Какие ключевые проблемы отечественного образования вы бы могли отметить?

Профессор, автор работ по истории СССР, политолог и публицист Сергей Кара-Мурза:
— Их две: разрушение отечественной системы образования, которую кропотливо выстраивали два века, и попытка создать иную систему по шаблонам Запада, которая не удалась. Результат — полный регресс и все вытекающие отсюда последствия.

«СП»: — Чем это грозит нашему обществу?
Сергей Кара-Мурза:
— Выпадением нашего общества (и государства!) из отечественной культуры и ещё быстрее — из мировой. В итоге — деградация материальной и духовной основ.

«СП»: — Какую личность воспитывает российское образование или этот вопрос сегодня не актуален?
Сергей Кара-Мурза:
— В российском образовании пока что идёт борьба старой раненой системы с больной системой-мутантом, поэтому воспитываются дети, подростки и юноши «двоедушные» — им приходится быть конформистами и носить маски. Это деформирует сознание и совесть, омрачает жизнь, расщепляет систему ценностей и желаний. Эту молодёжь поддерживает память, близкие, учителя, сама реальность, которую они пытаются улучшить. Но из этого периода тихой войны многие выйдут контуженными и искалеченными.

«СП»: — Как мы оказались в подобной ситуации?
Сергей Кара-Мурза:
— Могу сказать, как я вижу главную причину, но мало кто захочет это слышать. Наши деды и отцы совершили великую революцию, и страна взмыла в полёте. Но она так быстро развивалась и усложнялась, что с конца 1950-х годов власть и общество перестали её «знать и понимать». У нас отсутствовали некоторые небольшие, но необходимые системы. Конкретно, не было обществоведения научного типа — и мы «не знали общества, в котором живём». Такое общество и сманил Крысолов со своей дудочкой. Мы совсем распадёмся, если сейчас государство и общество где-то в партизанском лесу не соберут отряд, который выработает метод не впадать в идеологические свары, а добывать достоверное знание о нашей реальности и главных угрозах.

«СП»: — Как, на ваш взгляд, можно исправить ситуацию?
Сергей Кара-Мурза:
— Исправить быстро нельзя, но можно ползти к этому. Надо бы прекратить битву призраков (белые, красные, либералы, националисты…) или хотя бы собрать из них группы разумных и ответственных, чтобы они в «зоне перемирия» внятно изложили свои кредо и образ будущего, предложили «национальную повестку дня» лет на 15 и опубликовали свои манифесты. Требуется общественный договор, а пока что в отсутствии диалога главные реальные проблемы и угрозы маскируются и размазываются. Практически, нет общества, а без него и государство теряет силу.

«СП»: — Стоит ли вновь обратиться к советскому опыту в вопросах образования или от него необходимо полностью отказаться?
Сергей Кара-Мурза:
— Не выйдет ни то, ни другое: ни обратиться к советскому опыту, ни полностью от него отказаться. Мы существуем на огрызках советских систем в оболочках коррупции и криминального бизнеса. Сложилась такая структура, которую надо осторожно демонтировать, но всё равно из неё выйдет что-то новое. В лучшем случае, ближе к советским моделям, адекватным нашим бедам и угрозам, похожим на прошлые. Новые беды и угрозы требуют новых моделей.

«СП»: — Возможны ли эти процессы при нынешней политической и экономической модели государственного управления?
Сергей Кара-Мурза:
— Если то, о чём мы с вами говорим, начнёт развиваться, то политическая и экономическая модели «как бы сами» будут изменяться. Они же не свыше даны, их создали сравнительно небольшие группы людей (хотя с поддержкой Запада и преступного мира). Но это произошло потому, что общество утратило самосознание и навыки самоорганизации. Если эти качества человека не восстановить, то нечего и претендовать. В истории было много исчезновений народов и культур.

От	И.Т.
К	И.Т. (30.07.2016 10:42:57)
Дата	15.01.2017 11:23:16

С.Г. Кара-Мурза. Архаизация. Выборка из запаса без комментариев

С.Г. Кара-Мурза

http://sg-karamurza.livejournal.com/253391.html

Архаизация. Выборка из запаса без комментариев

Н. Шабуров, Директор Центра изучения религий РГГУ, пишет:

«Цифры посещения рождественской службы стабильно низки: примерно 2% населения. Людям не нужны традиционные церковные службы, все хотят чуда. Значительная часть ищет в религии какую-то магию, что-то, что может исцелить и помочь конкретно. Мне эти процессы не до конца понятны, потому что очень сложно рационально анализировать иррациональное. Но такая архаизация видна сейчас во всем: в общественной морали, в политике, в идеологии. Одна из причин — нестабильная ситуация в обществе».
http://www.snob.ru/selected/entry/70319
==
На базе опроса студентов факультетов журналистики был создан этот тест
http://bg.ru/tests/6/.
Всего был опрошен 151 студент журфака МГУ, 84 студента Высшей школы экономики и 35 студентов МГИМО примерно в равном количестве со всех курсов. Варианты ответов студентам не предлагались. Кандидаты выбирались случайным образом. На все вопросы не смог ответить ни один студент, 15 человек не смогли ответить вообще ни на один вопрос.

На вопрос <Сколько планет в Солнечной системе?> только 12% студентов журфака МГУ смогли назвать верное количество и перечислить планеты в правильном порядке, в ВШЭ таких было вдвое меньше. Среди ответов журфака МГУ число планет колебалось от 4 до 20, в ВШЭ - от 7 до 25. Самые популярные ответы - 7, 9, 11-12.

Какая революция была раньше - Октябрьская или Февральская? 46% студентов-журналистов МГУ и ВШЭ не смогли ответить, какая революция была раньше - Октябрьская или Февральская. Чаще всего студенты предполагали, что Февральская революция - это события 1905-1907 годов, а в 1917 году революции с таким названием не было вообще.

Уверенно сказать, куда впадает Волга, смогли менее 60% студентов-журналистов. Студенты перебрали варианты от Азовского и Черного до Северного и Балтийского морей, в ВШЭ предположили, что Волга впадает в Байкал, Оку, Тихий океан, а МГУ - в Москву-реку, Енисей, Обь. Некоторые студенты решили, что <Волга не впадает никуда>.

Около половины студентов-журналистов обоих вузов не смогли вспомнить год, в
котором Москва впервые упоминается в летописях, несмотря на то, что этот год принято считать годом основания Москвы. Варианты ВШЭ колебались в промежутке между <200 какой-то> и <1600 какой-то>. Журфак МГУ был конкретнее в датах, ответы приходились на промежуток 283-1487 годы.

Около 60% студентов журфака МГУ и почти половина журналистов из Вышки и МГИМО не смогли вспомнить, какая настоящая фамилия Сталина, называя варианты вроде Гагашвили, Джудашвили, Журашвили, Беришвили, <Что-то-там-швили>, <какая-то грузинская, армянская фамилия>, а также Кикабидзе, Чехардзан, Цехардзан, Ульянов и даже Бронштейн.

Студентов мы просили вспомнить, кому из русских писателей присуждалась Нобелевская премия и сколько их было. Менее 5% журналистов в МГУ и ВШЭ
смогли перечислить имена всех лауреатов и назвать их число. В МГИМО почти
каждый второй справился с вопросом. Каждый четвертый студент журфака МГУ
<присудил премию> Владимиру Набокову. В лауреаты студенты записали Пушкина, Достоевского, Толстого, Блока, Горького, Платонова, Быкова и Булгакова.

Только один из пяти студентов-журналистов ответил правильно на вопрос, кто написал сказку <Щелкунчик>. Чаще всего сказку приписывали Перро, Андерсену, братьям Гримм и Чайковскому. Помимо этого студенты называли фамилии Экзюпери, Толстого, Пушкина, Салтыкова-Щедрина, Чехова, Гафта и даже Гайдара (<тот же, кто написал <Тимура и его команду>).

Имя генсекретаря НАТО практически никому не оказалось известным: в МГУ из
151 человека его знали только 4, в МГИМО его назвали 2 из 35 студентов, а в ВШЭ - никто из 84. Зато Пан Ги Мун как глава ООН оказался знаком 60% респондентов в МГИМО, 30% - в МГУ и 18% - в ВШЭ, где один студент сказал, что Пан Ги Мун возглавляет обе организации.

Существует легенда, что Альфред Нобель, изобретший такие взрывчатые вещества, как баллистит, кордит, гремучий студень и динамит, после ошибочной публикации некролога (Альфреда Нобеля перепутали с его братом), в котором его назвали <торговцем взрывчатой смертью>, решил запомниться потомкам чем-нибудь более приятным. У него это получилось: только один из пяти студентов-журналистов в МГУ и ВШЭ вспомнил, что Нобель изобрел динамит. Чаще всего в ВШЭ называли слово <премия>, хотя вопрос звучал так: <Что изобрел Альфред Нобель?> На журфаке МГУ самым популярным ответом был <нефть>. Самые нелепые ответы, которые давали студенты, - <нефть>, <эбонитовую палочку>, <электричество> и <водородную бомбу>.

На вопрос, кто был мэром Москвы до Юрия Лужкова, около 94% студентов журфака ВШЭ и МГУ не смогли правильно ответить. В МГИМО - один человек из 35 опрошенных. Самые частые отговорки были такие: <я не из Москвы>, <я живу
здесь недавно>, <я еще не родился (ась)>. Студенты ВШЭ предположили, что это был Черномырдин, Быков, Яковлев и Березовский. В МГУ - Собянин, Брежнев, Чубайс, Киселев, Зюбов (по всей видимости, это искаженная фамилия Зюганова).
Также были варианты: <до Лужкова был Лужков> и <мэра не было, потому что
была царская Россия>.

Следующий вопрос - <Какое событие стало одним из поводом для начала второй
чеченской войны?>. Как известно, вторая чеченская война официально была
<контртеррористической операцией> и началась после вторжения боевиков Шамиля Басаева и Хаттаба в Дагестан, а также после взрыва жилых домов. Студентов мы просили назвать хотя бы одно событие, которое стало поводом к войне. В МГУ с этим справились 7%, а в ВШЭ - 2,5%. Чаще всего среди причин конфликта называли перестройку, Березовского, противостояние СССР и США и <там был Нагорный Карабах>.

Самый простой вопрос - <В каком году и чьим указом основан МГУ?> - мы задали только журналистам, учащимся в данном вузе, однако лишь 14% студентов смогли ответить на этот вопрос полностью, правильно назвав и год, и имя автора указа. При этом в ответах никак не соотносились между собой год и император: человек мог одновременно назвать Александра I и 1367 год. Разброс дат был от <1230 какой-то> до <1800 какой-то>, а авторство указа приписывали Петру I, Екатерине I и Екатерине II, Ломоносову, Шувалову, Александру I, Николаю I и даже Сталину.

http://bg.ru/education/merom_moskvy_do_luzhkova_byl_berezovskij_nastojasc-20868/

От	И.Т.
К	И.Т. (30.07.2016 10:42:57)
Дата	30.07.2016 10:45:15

Вопрос в ЖЖ к С.Г.Кара-Мурзе: Изменился ли Ваш перечень недостающих систем?

http://sg-karamurza.livejournal.com/229708.html?thread=8838732#t8838732

From: sagami_hm Date: Май, 17, 2016 21:18 (UTC) (Ссылка)

"У нас отсутствовали некоторые небольшие, но необходим

Изменился ли Ваш перечень недостающих систем за последние десять лет?

Какие это системы, Сергей Георгиевич?

(Ответить) (Thread)

От	И.Т.
К	И.Т. (30.07.2016 10:45:15)
Дата	30.07.2016 10:48:06

Ответ С.Г.Кара-Мурзы: Требовалось разнообразие, но это отрицалось

http://sg-karamurza.livejournal.com/229708.html?thread=8839756#t8839756

From: sg_karamurza Date: Май, 19, 2016 08:00 (UTC) (Ссылка)
Re: "У нас отсутствовали некоторые небольшие, но необход

На этапе 1920-1950 система задач была прозрачна и понятна. Далее страна стала городской, образованной и с быстрым усложнением общества, экономики, потребностей и т.д. Возникло множество новых задач, для которых требовался новый инструментарий нового типа: множество специальных методов, а затем и институтов. Это сделать не успели.

Например, требовалось перейти от механической солидарности ("мы все одной крови, ты и я") к органической солидарности ("мы едины, но разные").

Но этого не поняли, а если бы и поняли, не было инструментов: индикаторов, критериев, языка, диагностики, достаточного ассортимента благ и пр.

Требовалось разнообразие, но это отрицалось, и не могли объясниться с группами общества нового уровня сложности. Вместо этого разнообразие назвали капризом и отщепенством. Что-то брали с запада, Но одно дело ширпотреб и техника, а другое - методы развития общества и его сознания. Неадекватные чужие инструменты сразу создавали конфликты в общностях.

Это не вина власти, а беда.

Страшно, что сейчас скользим в такую же яму, но похуже. Урок не поняли.
(Ответить) (Parent) (Thread)

От	Афордов
К	И.Т. (30.04.2015 22:55:38)
Дата	08.06.2016 10:27:24

Социальная сеть «Учёные России». Форумы.Блоги.

http://russian-scientists.ru/
Социальная сеть «Учёные России»
Российской Академии Естествознания

Форумы
http://russian-scientists.ru/communication/forum/

Общие форумы Темы Сообщения Обновление

ВАК как зеркалоРоссийской науки 789 834 Приглашаем авторов к со... (Александр Макеев) 14 Января 2016 19:36:06

Дискуссии о науке, образовании и инновациях 921 1055 Высшее образование удал... (Светлана Олимпиева) 16 Января 2016 11:57:31

Защита интеллектуальной собственности научных работников и преподавателей

718 811 (jsholjedoug Holland) 3 Февраля 2015 02:59:41

Лжеученые и лженауки 912 943 Дарвин (krasava329) 13 Апреля 2016 02:25:02

Плагиат в научных исследованиях 1 28 Плагиат в научных иссле... (Ринат Сафин) 17 Апреля 2014 15:15:21

Студенческий научный форум2012

И кроме них форумы по научным дисциплинам: физика, химия и т.д.

Блоги

http://russian-scientists.ru/club/blogs/
Пример
http://russian-scientists.ru/club/user/836/blog/3672/?commentId=7797#7797

Поколение "Икс"("y"или"z") или люди "Хе" (у...)?

Сейчас на сайте

Латыпов Ильдар

Дата последнего входа: 08.06.2016 10:18:05

Дата регистрации: 20.02.2010 11:34:24

День рождения: 26 августа Пол: Мужской Научное направление: Философские науки

Специальность: философ;логик Ученая степень: Докторнаук Ученое звание: Доцент Член-корреспондент: нет

Академик: нет

Главная Профиль Форумы Социальная сеть Блоги Публикации Энциклопедия Научные контакты

Учёные России социальная сеть

Поиск на сайте

Поиск

Войти Регистрация

Главная Профиль Форумы Социальная сеть Блоги Публикации Энциклопедия Научные контакты

Профиль Форум Фото Сообщения

Теги:

19.05 09:34

Латыпов Ильдар Всем

Поколение "Икс"("y"или"z") или люди "Хе" (у...)?

#РАЕ, #Ученые России, #Икс в квадрате, #Поколение "Икс", #Поколение Икс, #Поколение "Хе"

Комментарии

Если раньше ситуация ("Просишь написать "Икс в квадрате" - студент рисует "Х" и

обводит в квадрат!") воспринималась как шутка, то сейчас это уже не в виде

хохмырисуют,а на полномсерьёзе.Гуманитариисплошьи рядомлепятв

презентациях сканы из сети с формулами в одну строчку - со сдвинутыми вниз

показателями степеней (превращая "х" в квадрате в "х2") и поднятыми вверх

индексами.

Ещё

Ильдар Латыпов 19.05 09:35 Ещё Уточнение: здесь не на молодежь сетования, а на результат псевдореформ, которые сказываются на молодёжи

Ильдар Латыпов 23.05 09:06 Ещё В результате зачастую формулывыписываются в одну строчку - со сдвинутыми вниз показателями степеней число. Например, число Авогадро превращается в 6х1023, скоростьсвета превращается в 3х108 м/с, и т.п. На замечания и исправления обычно следует ответ, что на сетевом ресурсе так и написано, - без какой-либорефлексии.

От	И.Т.
К	И.Т. (07.09.2014 18:34:50)
Дата	06.08.2016 11:11:01

Тема: Манифест Александра. Куратор - Александр

От	И.Т.
К	И.Т. (06.08.2016 11:11:01)
Дата	06.08.2016 11:24:05

Тексты Александра на сайте газеты "Точка.ру"

http://www.tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/blogger/listings/261-alex

От	И.Т.
К	И.Т. (06.08.2016 11:11:01)
Дата	06.08.2016 11:12:33

Ветки с обсуждением Манифеста Александра в архиве форума. Ссылки.

Ветки с обсуждением Манифеста Александра в архиве форума. Ссылки.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/360370.htm
Также Мак сообщил:
Манифест Александра уже обсуждается в ходе дисскуссии о Манифесте беспартийных. Вот адреса, где он упоминается:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/337/337807.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/338/338347.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/338/338373.htm
а фактически его тезисы обсуждаются в многих дискуссиях Александра с viktor belov и geokon в ходе дискуссии о Манифесте беспартийных:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/337/337583.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/338/338245.htm

От	И.Т.
К	И.Т. (07.09.2014 18:34:50)
Дата	05.08.2016 21:39:23

Тема: Проблемы экономики России в прошлом, настоящем и будущем. Куратор - miron

От	miron
К	И.Т. (05.08.2016 21:39:23)
Дата	14.12.2016 16:41:31

Вавилов никакой не генетик, а пустобрех.

"ВЕЛИКИЙ" ВАВИЛОВ И ВАВИЛОВЩИНА

Сначала объясняю для небиологов. В научно-популярной литературе есть легенда о Вавилове, есть миф о Лысенко. Оба(е) неверны. Пока не было мифов о Лысенко, никто не заморачивался Вавиловым. Обычный ученый, да и к тому же предатель. Сверхположительные мифы о Вавилове появились не после разоблачения Сталина, а после вторичного свержения Лысенко. Я кстати в 1960 годах в школе учил учение Мичурина и ненавидел морганистов. Дело в том, что в последние годы в публицистической литературе активно пропагандируются два противоречащих друг другу мифа из области истории биологической науки в СССР. Один из этих мифов мажет грязью академика Лысенко, превращая его в невежественного негодяя и злодея. Другой - возвеличивает академика Н.И. Вавилова, делая из него сверхвеликого гения всех времен и народов. Кстати в первой БСЭ есть оба ученых. В послевоенной уже имеется только статья о Лысенко. В последней БСЭ Лысенко облит грязью и возвеличен уже Вавилов. Если вопрос об академике Лысенко был многократно и подробно мною разобран, то, думаю, что не окращенная идеологией информация об академике Вавилове представит несомненный интерес для читателя.

Некоторые считают, что Вавилов были блестящими учеными, на десятилетия опередившими мировую науку. Имя Вавилова еще при жизни было занесено на обложку основного в то время генетического журнала Heredity вместе с именами других крупнейших генетиков мира. В 1942 году он был избран членом Королевского научного общества Великобритании. Избрание Вавилова членом Лондонского королевского общества в годы вайны, когда уже Вавилов был осужден, никак не было связано с научными заслугами а было чисто политическим актом англичан, поскольку после 1924 г. Вавилов ни одной оригинальной научной рецензированной статьи не опубилковал (см. ниже)

После того, как многие познакомились с главным "отрицательным" героем истории генетики в СССР пора познакомиться и с так называемыми "великим" ученым, подвизавшимся, как многие считают, на стезе генетики. Поэтому попробую я объективно взглянуть на Вавилова, исходя из информации, имеющейся в Интернете.

БИОГРАФИЯ

Николай Иванович Вавилов родился в 25 ноября 1887 г. в Москве, в семье торгово-промышленного деятеля. Окончил коммерческое училище, а потом Московский сельскохозяйственный институт (позже Московская сельскохозяйственная академия имени К. А. Тимирязева). За студенческую научную работу «Полевые слизни, вредители полей и огородов» был удостоен премии Московского политехнического музея. Вавилов был оставлен в магистратуре при кафедре частного земледелия. В 1913-1914 гг. Н. И. Вавилов работал у известного генетика В. Бэтсона (Англия). Затем он некоторое время работал в Кембридже, далее во Франции и в Германии.

В 1917 г. Вавилова избирают профессором и заведующим кафедрой частного земледелия и селекции Высших сельскохозяйственных курсов (г. Саратов), преобразованных затем в сельскохозяйственный институт. В 1920 году Вавилов уже работает в Петрограде. В 1920 году Вавилов назначен руководителем Бюро по прикладной ботанике. Под его руководством сравнительно небольшое научное учреждение — Бюро по прикладной ботанике — было превращено в 1921 году в Отдел прикладной ботаники и селекции, а 1924 во Всесоюзный институт прикладной ботаники и новых культур (ВИПБиНК). В 1930 году этот институт был преобразован во Всесоюзный институт растениеводства (ВИР), которым Вавилов руководил до августа 1940 года.

На 5 международной конгрессе генетиков в Берлине в сентябре 1927 года в делегацию СССР вошли Деволе, Филипченко, Серебровский и Вавилов, хотя Вавилов генетиком никогда не был (см. ниже, но это не удивительно, так как в СССР на международные конгрессы как правило ездили не ученые, а научные начальники). Например, Четвериков, не участвовал в работе конгресса, но представил большую статью о эксприментах на натуральной (дикой) попупяции дрозофилы из его группы, данные включали также результаты Добжанского.

В 1929 году Вавилов был избран действительным членом АН СССР и одновременно академиком Всеукраинской академии наук, назначен президентом Всесоюзной академии сельскохозяйственных наук имени В. И. Ленина (ВАСХНИЛ), организованной на базе Государственного института опытной агрономии, а потом ВИРа.

Перед войной Вавилов занимал множество оплачиваемых должностей. Он и академик АН СССР, АН УССР и ВАСХНИЛ, и президент (1929—1935) и вице-президент (1935—1940) ВАСХНИЛ, президент Всесоюзного географического общества (1931—1940), основатель (1920) и бессменный до момента ареста директор Всесоюзного института растениеводства (1930—1940), директор Института генетики АН СССР (1930—1940; институт переехал в Москву в 1934 году), член Экспедиционной комиссии АН СССР, член коллегии Наркомзема СССР, член президиума Всесоюзной ассоциации востоковедения. В 1926—1935 годах член Центрального исполнительного комитета СССР, в 1927—1929 — член Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета. В базе данных PUBMED имеется только одна ссылка на Вавилова (Vavilov NI. 1987. [Soviet science and the study of the question of the origin of domestic animals {in Russian}]. Genetika. 23(11):1998-2001). Это перепечатка одной из обзорных работ Вавилова.

ВАВИЛОВ И ИММУНИТЕТ РАСТЕНИЙ

Чтобы понять, кто такой Вавилов, следует не ангажированные статьи в энциклопедиях читать, а читать их научные работы. Судить о том, наколько Вавилов был выдающимся ученым, легче всего по опубликованным научным работам Вавилова ( http://vigg.ru/istorija-instituta/muzei-ni-vavilova/vavliov-bibliography/ ). Поэтому попробуем поподробнее разобрать печатные работы Н. Вавилова. Из списка видно, что Вавилов очень редко публиковал оригинальные статьи в рецензируемых научных журналах. В основном он писал предисловия, статьи в сборниках научных работ, которые в СССР назывались братскими могилами, статьи в газетах обычных, статьи памяти ученых и доклады на конференциях. В 1939–1956 гг. никто особенно его классиком генетики не считал. Причем Кольцов, вообще считал Вавилова неучем в области генетики.

Почему-то нынешние историки науки в России считают, что Вавилов - один из основателей учения об иммунитете растений. Считается, что он установил, что среди сортов и видов пшеницы групповой иммунитет распространён весьма широко, что многие из пшениц одновременно устойчивы к различным видам ржавчины, головни, к мучнистой росе. Действительно, в 1914 году Вавилов написал статью об иммунитете растений "Иммунитет к грибным заболеваниям как физиологический критерий в генетике и систематике на примере хлебных злаков (Immunity to fungous diseases as a physiological test in genetics and systematics, exemplified in cereals. J. Genet. 1914. 4(№ 1):49—65). Как видим, Вавилов просто использовал данный критерий устойчивости к грибам в систематике. В статье никаких механизмов иммунитета растений не раскрыто. Я не нашел упоминания имени Вавилова в обзоре об иммунитете растений (141) не только как основателя данного направления, а вообще. Итак, в научных обзорах литетуры, написанных западными учеными (Dou and Zhou, 2012) нет следов Вавилова как великого открывателя иммунитета растений. Поэтому мнение о том, что Вавилов открыл или участвовал в открытии иммунитета растений несколько преувеличено.

Откуда же он взял материал для статьи? Дело в том, что в 1913 он был командирован в Англию, Францию и Германию для завершения образования. Большую часть командировки, прерванной в 1914 году началом Первой мировой войны, Вавилов провел в Англии, слушая лекции в Кембриджском университете и проводя экспериментальную работу по иммунитету растений в Мертоне, близ Лондона под руководством Уильяма Бэтсона (William Bateson), одного из основоположников генетики. То есть работал обычным постдоком в течение менее, чем года. Ничего особенного он за это время в иммунологии растений сделать не мог. Что можно выдающегося накопать меньше чем за год, понять трудно. Тем более, что тогда вообще не было методов анализа данного вопроса. В Англии он был там максимум 1,5 года. Вернувшись в Москву, Вавилов будто бы продолжил свою работу по иммунитету растений на селекционной станции Московского сельскохозяйственного института. Это был плохо оборудованный для науки институт. Ни одного крупного ученого из него не вышло. Более того, в Москве Вавилов почти не бывал. В последующем Вавилов многократно перепечатывает эту работу по иммунитету растений (Вавилов, 1937). Более того, в 1919 году Вавилов публикует книгу "Иммунитет растений к инфекционным заболеваниям". М. Типография Рябушинских. Кстати, ни после 1914 года, ни до этой книги нет ни одной оригинальной статьи, где бы Вавилов писал об иммунитете растений.

То есть, никакого особенного вклада в иммунологию растений Вавилов не сделал. И уж, конечно, он не являлся основателем иммунологии растений. Это очередной миф.

ЗАКОН ГОМОЛОГИЧНЫХ РАДОВ

В 1920 году на Всероссийском селекционном съезде в Саратове Вавилов выступил с докладом «Закон гомологических рядов в наследственной изменчивости», а в 1922 году опубликовал на английском языке работу "Закон гомологических рядов в изменчивости" (Vavilov, 1922). Как видим, опять у Вавилова отсутствуют оригинальные работы, где бы этот вопрос разбирался. То есть это типичная компиляционная работа. Гомологические ряды есть не более, чем эмпирическая классификация, ничего не дающая ни науке ни практике без всякого экспериментального и теоретического подтверждения обобщение компилятора. Шла Гражданская война. В разоренной войной стране не было не только реагентов, но даже литература не поступала и не издавалась. Что можно было открыть за это время в данном институте и в данной стране?

Н.И.Вавилов показал, что если все известные у наиболее изученного в данной группе вида вариации расположить в определённом порядке в таблицу, то можно обнаружить и у других видов почти все те же вариации изменчивости признаков. Более того, по мере развития исследований видов, входящих в данную группу, "пустые" места в таблице заполняются и параллелизм в изменчивости близких видов становится всё более полным. Принципиально сходный, но слабее выраженный параллелизм характеризует изменчивость различных родов в пределах семейства, и ещё менее полный — различных семейств в пределах группы более высокого ранга.

Единственной оригинальной идеей было прогнозирование наличия некоторых морфологических признаков у ржи. Дело в том, что разные виды ржи и пшеницы обнаруживали полный параллелизм. Отсутствие безлигульного вида ржи (такая пшеница была). На основе закона Копа, Вавилов сделал прогноз, поехал на Памир и нашел там такую рожь (Чайковский, 2006. С. 167).

Вавилова за его гомологические ряды, которые высмеял еще в те годы другой, не менее именитый генетик Тимофеев-Ресовский. который бурчал: это не "гомологичные", а "аналогичные" ряды. Дубинин критиковал элементы лотсианства" в вавиловском законе гомологических рядов. "Конечно, - пишет Любищев - закон гомологических рядов можно критиковать как недостаточное приближение к истинным систематическим закономерностям, но ничего мифического в нем нет, и на основе его Вавилов осуществил ряд оправдавшихся прогнозов".

Да и оригинальность данной работы довольно сомнительна. Идея параллельных рядов была впервые обоснована и предложена Копом. Она вызвана наличием одних и тех же генов и одних и тех же функций и сходных экологических ниш. Тимофеев-Ресовский в статье «Гомологических рядов закон» поясняет: «Ещё Ч. Дарвин (1859-68) обратил внимание на далеко идущий параллелизм в изменчивости близких видов и родов животных и растений. В 19 и начале 20 вв. ряд ботаников и зоологов (например, франц. учёный М. Дюваль-Жув, 1865; швейцарский миколог Э. Фишер, 1896; нем. ботаник Э. Цедербауэр, 1907, 1927; русский зоолог В. М. Шимкевич, 1906, 1921, и др.) специально изучали параллельную изменчивость разных видов растений и животных». Советский генетик Ю.А.Филипченко подытожил (1922) ряд таких, преимущественно зоологических, данных в статье о параллелизме изменчивости в живой природе, который он объяснял систематической и филогенетической близостью родов и видов, входивших в изучаемые группы.

Н.И.Вавилов подошёл к проблеме параллелизма в изменчивости близких видов и родов с генетических позиций. Он переименовал этот давно известный и изученный закон параллелизма в «закон гомологических рядов», и стал его "великим" открывателем. Хотя Вавилов никогда не занимался животными, он тем не менее указал на применимость закона Копа к животным. Не собирал Вавилов для своих рядов никаких первичных данных. Взял и скомпилировал.

Что особенно пикантно в этом открытии Вавилова, так это то, что этот его закон «гомологических рядов» доказывает полную несостоятельность вейсманизма-морганизма, сторонником которого Вавилов как бы был, поскольку без воздействия внешней среды и просто при случайных мутациях, закона параллелизма наследственных признаков просто не существовало бы.

Если бы Вавилов не погиб, и если бы Хрущев не измазал грязью Сталина, то Вавилова бы никто и не помнил на Западе. Были бы параллельные ряды Копа и все.

ЦЕНТРЫ ПРОИСХОЖДЕНИЯ КУЛЬТУРНЫХ РАСТЕНИЙ

Другим достижением Вавилова считаеся концепция центров происхождения культурных растений. Уже в 1926 году Н.И.Вавилов сразу, без предварительной публикации оригиналных научных статей публикует книгу «Центры происхождения культурных растений» (значит, она была написана в 1925 году), за которую ему была присуждена премия имени В.И.Ленина. Вавилов издает книгу после двух своих в так называемые центры происхождения культурных растений, поездок, скорее всего, не изучив, как следует собранный материал. Для этого требуется время или хорошо обученные сотрудники. И где Вавилов их нашел в Саратове после гражданской войны? Книга не была основана на оригинальных работах, то есть является компиляцией чистой воды.

Для читателей, не очень знакомых с основами научной работы сообщаю, что в мировой науке принят следующий порядок. Сначала ученый пишет оригинальные работы, где анализирует материал, полученный ИМ САМИМ или с помощью своих научных рабов, коими являются аспиранты и постдоки. После публикации пары-тройки таких работ он может написать обзор литературы, ну а потом написать монографию. оригинальных статей, на базе которых ученые пишут обзоры и монографии, у Вавилова нет. Более того, у него просто не было времени, чтобы посетить и изучить все центры происхождения культурных растений. К моменту написания его единственной оригинальной статьи по центрам он посетил только Памир. Все остальное он взял из литературы, то есть, действовал как компилятор. Как видим, при описании центров культурных растений Вавилов опять выступил в роли компилятора.

Путем компиляции данных других исследователей Вавилов делает глобальные выводы, выделив семь первичных центров:
1. Южно-Азиатский тропический центр (тропическая Индия, Индокитай, Южный Китай и острова Юго-Восточной Азии), давший человечеству рис, сахарный тростник, азиатские сорта хлопчатника, огурцы, лимон, апельсин, большое количество других тропических плодовых и овощных культур.
2. Восточно-Азиатский центр (Центральный и Восточный Китай, остров Тайвань, Корея, Япония). Родина сои, проса, чайного куста, многих овощных и плодовых культур.
3. Юго-Западноазиатский центр (Малая Азия, Иран, Афганистан, Средняя Азия, Северо-Западная Индия), откуда произошли мягкая пшеница, рожь, зернобобовые, дыня, яблоня, гранат, инжир, виноград, многие другие плодовые.
4. Средиземноморский центр — родина нескольких видов пшениц, овсов, маслин, многих овощных и кормовых культур, таких как капуста, свекла, морковь, чеснок и лук, редька.
5. Абиссинский, или Эфиопский, центр — выделяется разнообразием форм пшеницы и ячменя, родина кофейного дерева, сорго и др.
6. Центрально-Американский центр (Южная Мексика, Центральная Америка, острова Вест-Индии), давший кукурузу, фасоль, хлопчатник упланд (длинноволокнистый), овощной перец, какао и др.
7. Андийский центр (горные области Южной Америки) — родина картофеля, табака, томата, каучукового дерева и других. Как видим, собственных данных для подобного глобального обобщения у Вавлова не было. Он просто собрал из литературы мнения разных ученых о том, где началось культивирование того или иного растения и написал статейку. Далее Вавилов несколько раз публиковал перепевы этой же работы (Вавилов, 1940; Vavilov N.I. 1933; 1936).

Как видим, Вавилов не был истинным первооткрывателем центров происхождения культурных растенй, поскольку сама идея не оригинальна. Центры происхождения растений были открыты до него. Он лишь сделал небольшое уточнение. Ещё Чарлз Дарвин, исследуя изменчивость и эволюцию культурных растений, великий опирался, прежде всего, на труд Альфонса Декандоля (1806—1893) «Рациональная ботаническая география». Правда, Дарвин обращал внимание на эволюцию видов, на наследственные изменения, которым подвергся вид. Декандоля же в первую очередь интересовало установление родины культурного растения. Уже после смерти Дарвина вышла книга Декандоля «Происхождение культурных растений», ставшая основным трудом в этой области.

ГЕНЕТИК ВАВИЛОВ

Людям постоянно вбивают в голову миф о том, что Вавилов – выдающийся генетик мирового класса. До сих пор можно найти подобные высказывания о Вавилове. Например, Стариков пишет, что Н.И.Вавилов занимался не философией, а генетикой, заложив теоретические положения её основ и уже тогда вышел на такие вершины понимания генетических процессов, до которых западные учёные доросли только лет через 30 ( http://nstarikov.ru/blog/4697 ).

Чтобы понять, каким генетиком был Вавилов, смотрим список его научных работ. Как будто бы генетик Вавилов отметился только в научно популярных брощюрках, типа вот этой: "Генетика на службе социалистического земледелия" (Введение к плану генетических исследований в области растениеводства на 1933—1937 гг.). [Доклад и заключительное слово].— В кн. Труды Всесоюзной конференции по планированию генетико-селекционных исследований. Ленинград, 25— 29 июня 1932 г. Л., АН СССР, 1933, с. 17—46, 231—234). Наверное, это единственная его работа, которую можно отнести к генетическим, хотя Вавилов после Гражданской войны практически нигде не преподавал - он в основном ездил по странам мира и СССР, то есть по городам и весям. Как видим, это обычное выступление в стиле "ля-ля". Имеется также статейкa по методике преподавания генетики (Как строить курс генетики, селекции и семеноводства.— Яровизация, 1939, № 1, с. 131—135).

Знание генетики Вавиловым было четко оценено Кольцовым. На сессии 1936 г. Кольцов сказал Н.И.Вавилову: " Я обращаюсь к Николаю Ивановичу, знаете ли Вы генетику как следует, не знаете... Наш Ботанический журнал вы читаете, конечно, плохо. Вы мало занимаетесь дрозофилой, и, если Вам дать обычную студенческую зачетную задачу, определить тот пункт хромосомы, где лежит определенная мутация, то этой задачи Вы, пожалуй, сразу не решите, так как студенческого курса генетики в свое время не проходили (Ссылка 75 Глава 7, Сойфер 2002).

Во время «научных» дискуссий 1936 и 1939 года Вавилов занимал пассивную позицию. Кстати Вавилов очень положительно оценил вегетативную гибридизацию Об этом свидетельсвует его статья. Значение межвидовой и межродовой гибридизации в селекции а эволюции. Изв. АН СССР, Серия биол., 1938, № 3, с. 543—563. Литература 25 назв. Ту же самую статью он публикует в журнале Природа (1938, № 4, с. 68—82.) Вавилов заявил на Общем собрании Академии наук СССР. (оно проходило в Москве 20–21 мая 1937 г.): “Наш коллектив Института генетики и другого большого института, которыми мне приходится руководить. Институт растениеводства, вероятно, больше, чем какое-либо учреждение Европы, работает в области подлинной гибридизации, по существу, продолжая дело Ивана Владимировича Мичурина… Я должен отметить и другой крупный раздел, который обойден в этом докладе при выпячивании других сторон, – это раздел по отдаленной гибридизации, возглавляемой профессором Костовым. Сельскохозяйственная академия премировала работы доктора Костова как выдающиеся работы” (Соловьев Ю. И. Забытая дискуссия о генетике. http://www.ihst.ru/projects/sohist/document/gen94vr.htm ).

Вавилов охотно публиковался в журнале "Яровизация", который редактировал Лысенко (Об основных понятиях…). И вдруг в 1939 Вавилов подверг резкой критике взгляды Лысенко на заседании Ленинградского областного бюро секции научных работников. В конце своего выступления Вавилов сказал: «Пойдем на костер, будем гореть, но от своих убеждений не откажемся».

Как и все тогдашние биологи в СССР Вавилов отметился брощюрой о дарвинизме (Вавилов, 1931), но опять же эволюцией Вавилов никогда не занимался и не знал ее как следует. В 1941 году выходит последняя статья Вавилова на английском языке. (Entering a new epoch. [Начало новой эпохи].— Chronica bot., 1941, v. 6, № 19-20, p. 433—437.)

А теперь, кто может, пожалуйста, укажите, какие теоретические труды Н.И.Вавилова по ГЕНЕТИКЕ (кроме докладов на всяких ГЕНЕТИЧЕСКИХ Конгрессах) существуют (общее количество трудов более 300). Вывод очевиден: генетикой Вавилов никогда не занимался и скорее всего вообщее ее не знал, по крайней мере знал ее хуже, чем Лысенко, писавший для энциклопедии очень неплохие статьи по генетике.

Как пишет Ролл–Хансен (Roll-Hansen, 2005, стр. 147), немедленный импакт влияние теорий и открытий Вавилова на Западную науку значительно меньше, чем следовало бы ожидать из его репутации как бриллиантового ученого. Ролл–Хансен Н. 1987. Жизнь и труды Вавилова в западной литературе. Вопросы истории естествознания. 4, стр. 52–56.

СЕЛЕКЦИОНЕР ВАВИЛОВ

Судя по списку научных работ, Вавилов не только никогда не занимался генетическими исследованиями на растениях, но и никогда не занимался описанием новых видов растений и выведением новых сортов. Он пишет на французском языке некую обобщающую работу "Земледелие и агрономическая наука в СССР" (L'agriculture et la science agronomiquo en URSS.— Revue int. Bot. appl. Agric. trop., 1933, t. 13, № 140, p. 241—251). И тут вдруг Вавилов ни с того ни с сего становится знатоком селекции пшениц. В 1935 году выходит очередная его книга, но уже по селекции, книга, не основанная ни на одной оригинальной работе (Научные основы селекции пшеницы. М.— Л., Сельхозгиз, 1935, 246 с, рис., табл., 3 вкл. л. карт.). После этой книги Вавилов начинает писать некие обзорные статьи по селекции. Les bases botaniques et géographiques de la sélection. [Ботанические и географические основы селекции].— Bevue int. Bot. appl. Agric. trop, 1936, t. 16, № 174, p. 124—129; № 175, p. 214-223; № 176, p. 285-293. Вывод очевиден, в отличие от Лысенко селекционером Вавилов был никаким.

ОТОРВАННОСТЬ ОТ ПРАКТИКИ

Почему либералы так любят Вавилова? Вавилов свой. Из той же породы. Как пишет один остроумный автор в Интернете ( http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/747/41.html ), "как только перестали жестко требовать практический результат - так сразу расцвела околонаучная паразитическая тусовка которая только пишет пудовые и бесполезные "труды", "осваивает" девятизначные госсредства и дружно травит настоящих новаторов

Чем же занимался «гениальный учёный» Вавилов в те годы, когда в России были и неурожай, и голод, когда страна находилась в критическом положении, вызванным и Первой мировой войной и начавшейся сразу же за этим Гражданской. В 1921-1922 году сильный голод в Поволжье, Крыму, Мордовии и других областях, бывшей Российской империи. Голодало, по оценкам нынешних историков свыше 23 млн. человек. Цифры смертности расходятся в десятки раз от одного миллиона до десяти. Посмотрим на работы и труды Вавилова в этот период: 1917 год—«О происхождении культурной ржи»; 1920 год—«О восточных центрах культурных растений»; 1922 год—«К познанию мягких пшениц».

В 1924 году ему, наконец, удается поехать в Афганистан – он был включен в качестве курьера в советскую дипломатическую группу. Убейте меня, но не могу я понять одного: зачем нам хозяйство этой совершенно чужой нам страны?

В 1932 – 1933 гг., после VI Международного генетического конгресса в Итаке (США) Н. И. Вавилов объехал ряд провинций Канады и затем совершил обследование земледельческих районов большинства стран Центральной и Южной Америки». Может быть, современные агрономы объяснят, зачем нам особенности сельского хозяйства Японии и Южной Америки? Заметьте в стране очередной голод и вместо того, что бы ездить по СССР, выясняя причины, Вавилов изучает сельское хозяйство Бразилии?

Ученые ВИРа занимались в основном теорией, хотя институт принадлежал сугубо пракладной аладемии сельскохозяйственных наук. Вот отрывок из акта обследования ВИРа: "Во главу угла ставились (в значительной мере так остается и теперь) ботанико-систематическое и морфологическое описание коллекций, выделению же из них хозяйственно ценных форм и селекции отводилось второстепенное место. Признавалось и признается сейчас (академиком Вавиловым) важнейшей продукцией ВИРа не выделение и внедрение в практику новых ценных сортов и форм культурных растений и их размножение, а большое количество литературных отчетов, посвященных описанию различных ботанических форм, ботаническим квалификациям и т.п.

Посмотрите на рекомендации по подъему сельского хозяйства, разработанные в 1930 году в возглавляемом Вавиловым институте и хорошо показывающие бесплодность его работы...
§3. Распахать земли в Сибири и Казахстане.
§4. Распахать земли на Севере.
§6. Рассчитывать на творчество объединенных в колхозы крестьян.
§7. Делать все планово...
§11. Пастбища развивать планово.
§12. "повышение общей культурности дорожного строительства (Известия ЦК КПСС 1989. Номер 12. С. 116–120.)". И это результат работы 5000 человек.

Перед советской властью прежде всего, стояла задача накормить людей и, исходя из этого, оценивались достижения научных школ, накормить сегодня, в крайнем случае завтра, но ника не через 50 лет. Фундаментальная наука – это прекрасно, но что ты сделал для того, чтобы накормить людей? Фундаментальная наука – это замечательно, но на что мы выделяли деньги???

На последней встрече Сталина и Вавилова в 1939 году вождь спросил: "Ну что, гражданин Вавилов, так и будете заниматься цветочками, лепесточками, василечками и другими ботаническими финтифлюшками? А кто будет заниматься повышением урожайности сельскохозяйственных культур?"

КОЛЛЕКЦИЯ ВАВИЛОВА

Наверное единственное, что можно поставить в заслугу Вавилову является тот факт, что Вавилов и его сотрудники собрали крупнейшую в мире мировую коллекцию семян культурных растений, насчитывающую к 1940 250 тысяч образцов (36 тыс. образцов пшеницы, 10022 — кукурузы, 23636 — зернобобовых и т. д.). С использованием коллекции селекционерами было выведено свыше 450 сортов сельскохозяйственных растений. Во время своих поездок Вавилов собирал зерна злаковых. Вавилов собрал крупнейший в мире банк зерновых растений из всех уголков Земли, в их поиске сам проводил многие месяцы в экспедициях по далёким приморским и заморским странам(в Мексике например).

Создавая коллекцию растений Вавилов обещал быстро окупить затраты несколько раз за счет создания новых сортов (Roll-Hansen, 2012). Она до сих пор не окуплена. Дала огромные убитки. Это дорогое удовольствие. Так, что не один Лысенко обещал златые горы. Практического эффекта от собираемой коллекции семян не просматривалось в обозримом будущем. Как уже указывалось, ее потом пытался использовать сам Лысенко в своей селекцинной работе, но она дала никчемный результат. В Интернете приводится не проверенная информация о том, что Вавилов однажды за рубежом (где-то в Латинской Америке) даже закупил зерно, выращенное в СССР.

Отчего же американские производители генетически модифицированных злаков, имеющие миллиардные прибыли, не могут себе позволить собрать подобную коллекцию? Они конечно занимаются благотворительством: пару лимонов туда-сюда, но ни в таких гигантских обьём х чтобы 20 лет оплачивать 180 экспедиций по всему миру и никакой конкретной выгоды от этого не иметь??!! Ищите дураков где-нибудь в другом месте.

Зачем Вавилов устроил поиск злаков в горах Швейцарии-Германии, что там мало своих учёных пасётся? Не дешевле ли было бы отписать им: мол пришлите ваших образцов для моей коллекции, а я вам своих пришлю? И зачем Президенту ВАСХНИЛа самому шляться месяцами-годами по заграничным путешествиям (называемым экспедициями)?

Могли эти коллекции накормить голодающих, ведь это у голодающих в 1932-1933 вырван последний кусок хлеба изо рта для оплаты южноамериканской науки Вавилова? Безответственная наука стоит бешеные деньги, яркий пример "токомаки", проглотившие безнадежно миллиарды. А Вавилову, в разрушенной России, где люди умирали сотнями тысяч от голода, деньги для заморских экспедиций для сбора коллекции удавалось раздобыть. Как???

Самое интересное, что именно последователи Лысенко начали широко использовать коллекцию Н. Вавилова. Академик И. Г. Эйхфельд говорил: “В свете мичуринского учения, по нашему убеждению, неизмеримо выросло значение мировых коллекций возделываемых растений. О практической значимости нового подхода в изучении мировых коллекций свидетельствует тот неоспоримый факт, что в трудных условиях войны и в послевоенный период непосредственно [Всесоюзным] институтом [растениеводства] было дано более 170 новых сортов, а в 1949 г. это число будет доведено до 200”.

ЛЮБИТЕЛЬ НАУЧНОГО ТУРИЗМА

Сбор зерен для коллекции прикрывал обычный научный туризм.

ПРОТОКОЛ допроса арестованного Вавилова Николая Ивановича от 21 августа 1940 года. Допрос начат в 13. час. 30 мин.
Вопрос: В каких странах вы бывали заграницей?
Ответ: В период с 1913 по 1933 год я был в научных командировках в следующих странах: Англия, Франция, Германия, Иран, С.Ш.А, Голландия, Швеция, Дания, Афганистан, Алжир, Тунис, Марокко, Сирия, Палестина, Трансиордания, Абиссиния, Эритрея, Испания, Италия, Греция, Французское Сомали, Западный Китай, Япония, Корея, Мексика, Гватемала, Перу, Боливия, Эквадор, Чили, Аргентина, Уругвай, Бразилия и Куба.

В 1908г. Вавилов Н.И. в свое первое ПУТЕШЕСТВИЕ отправился на Кавказ. Вместе с группой товарищей - членами кружка естествознания прошел караванным путем по Северному Кавказу и Закавказью. Из этой экспедиции он привез свои первые коллекции.

В 1916 Вавилов командируется военным ведомством в Иран для выяснения причин массового отравления хлебом в русских войсках. Это дало ему возможность начать изучение очагов происхождения и разнообразия важнейших хлебных злаков и других культурных растений, составившее основу всей его последующей деятельности. Потом путь из Ферганы на Памир.

1921-1922 поездка в С.Америку. В 1921-1922, годы голода в Поволжье, Вавилов знакомится с сельским хозяйством обширных областей США и Канады.

1924 - экспедиция в Афганистан (Афганистан - первая страна, с которой СССР заключил мирный договор) (итог: труд в 500 стр. со схемами и описанием маршрутов общей протяженностью около 5000 км). Собрано свыше 7000 образцов семян. Около 1000 листов гербария. За эту экспедицию Географическое общество СССР присудило Вавилову золотую медаль имени Н.М.Пржевальского. Н.И.Вавилов ("Пять континентов"):"Еще в 1857 г. путешественник Феррье в своих мемуарах пмсал: "Иностранец, которому случится попасть в Афганистан, будет под особым покровительством неба, если он выйдет оттуда здоровым, невредимым, с головой на плечах".".

1925 - экспедиция в Хивинский оазис и др. районы Узбекистана.

А в 1926 – 1927 гг. Н. И. Вавилов совершил путешествие по странам Средиземноморья – Алжиру, Тунису, Марокко, Ливану, Сирии, Палестине, Трансиорданиии, Греции, Италии, островам Сицилия, Сардиния, Крит, Кипр, Южной Франции, Испании, Португалии. По Суэцкому каналу и Красному морю, он приплыл во Французское Сомали, а оттуда – в Эфиопию (Абиссинию) и Эритрею. Хороший маршрут по мировым курортам, не правда ли?

На обратном пути в СССР (1927 г.) Вавилов ознакомился с земледелием в горных районах Вюртемберга (Германия), принял участие в Международном ГЕНЕТИЧЕСКОМ КОНГРЕССЕ в Берлине, выступив с докладом "О мировых географических центрах ГЕНОВ культурных растений".

В 1929 г. - экспедиция в северо-западную часть Китая (Синьцзян), потом в ОДИНОЧКУ в Японию, Тайвань, в Корею. В 1930 г. им совершена экспедиция в Мексику, в ряд стран Центральной Америки. Он объезжает все южные штаты США от Южной Калифорнии до Флориды, пересекает двумя маршрутами горные и равнинные районы Мексики, Гватемалу. 1931 г. - посещение Дании и Швеции. 1932 - избрание вице-президентом VI Международного генетического конгресса конгресса В Итаке (США). 1932-1933 гг. - поездка в Канаду, Сальвадор, Коста-Рика, Никарагуа, Панама, Перу, Боливия, Чили, Аргентина, Уругвай, Бразилия, Тринидад, о.Куба, Пуэрто-Рико. 1934-1939 гг. - ежегодные экспедиции во все земледельческие районы Кавказа и Закавказья. 1940 г. - Вавилов возглавил большую комплексную экспедицию по западным областям Белоруссии и Украины.

Всего с 1923 по 1940 г. Вавиловым и другими сотрудниками ВИРа было совершено 180 экспедиций, из них 40 - в 65 зарубежных стран. Как видим, Вавилов катался за гос. счёт по Европам, знакомился, покупал книги. Говоря по–простому: жил в свое удовольствие и, видимо, достаточно сытно. Как писал один из большевиков, большой любитель кататься за госсчет, "денег на еду не жалел". Это надо суметь - за 15 лет суметь побывать в 110 ботанико-агрономических экспедициях по всему миру? То есть, по 7 и более экспедиций в год. Как можно 6 месяцев в году ездить и быть директором двух НИИ, со штатом в 5000 человек и ещё курировать несколько лабораторий. Редактор объемных трудов. Кто их редактировал? Кстати постоянно муссируется миф о том, что Вавилова тогда лишили директорства. Нет. Он так и оставался директором Всесоюзного института растениеводства и НИИ генетики, расположенных в разных городах, на расстоянии 600 км друг от друга. Только после ареста Вавилова в 1940 году директором Института генетики был назначен Лысенко.

Вавилов в 1923 г. писал "...мне не жалко отдать жизнь ради самого малого в науке... Бродя по Памиру и Бухаре, приходилось не раз бывать на краю гибели, было жутко не раз... И как-то было, даже, в общем, приятно рисковать". Во все экспедиции Вавилов ездил с одним-двумя спутниками.

ВРАГ НАРОДА?

В настоящее время в литературе по истории науки литературе активно борются две интерпретации событий: 1) великий Вавилов и проходимец Лысенко, поддерживаемый либералами и 2) великий Вавилов и великий Лысенко, поддерживаемый патриотами: Вавилов оценил талантливого Лысенко, но потом стал бороться против неверных, по его мнению, научных гипотез Лысенко, которые оказались ближе к истине, чем гипотезы формальных генетиков.

Давайте посмотрим на проблему с другой позиции. С одной стороны, вроде бы Вавилов был ученый, прошедший стажировку на Заоаде и впитавший в себя правила западной формальной науки. С другой стороны, Лысенко явно не имевший всех необходимых навыков, чтобы стать настоящим ученым, согласно критериям западной науки. Он не заканчивал аспирантуру, он не работал под руководством выдающегося ученого. Не вызывает сомнения, что без поддержки Вавилова, Лысенко бы долгое время оставался обычным научным сотрудником. Со временем он бы защитил кандидатскую, а потом, может быть, и докторскую диссертацию.

Почему же тогда Вавилов так неожиданно выдвинул Лысенко сразу на самый верх, почему рекомендовал в академики? Для объяснения странного поведения Вавилова можно предложить следующие взаимодействующие друг с другом гипотезы. 1. Вавилов - враг народа 2. Вавилов - не враг народа, но карьерист и средний ученый. 3. Вавилов – великий ученый. 4. Лысенко – гений. 5. Лысенко – безграмотный фальсификатор. 6. Лысенко средний ученый.

Сразу отмечу, что гипотезу о том, что Лысенко – сознательный фальсификатор следует отвергнуть. Если Лысенко фальсификатор, а Вавилов великий, то что тогда мешало проверить все результаты Лысенко? Не проверили или проверили, но скрыли подлоги Лысенко? Не слишком ли все это сложно? Отсутствие фальсификаций в работах Лысенко косвенно подтверждается работами его учеников, например, аспирантки, которая попыталась опровергнуть законы Менделя. То, что её данные не сфальсифицированы, подтвердил Колмогоров.

Точно также наш анализ научных достижений Вавилова позволяет отбросить гипотезу о том, что Вавилов - великий ученый. Ну, не был Вавилов великим ученым. Да и Лысенко образца 1929 года не заслуживает звания великого ученого за одну единственную статью по яровизации, в которой он не на чем ни основываясь формулирует довольно спорную в то время теорию стадийного развития растений. Думаю, что одна единственная научная статья о стадийности развития растений, да ещё напечатанная в "братской могиле", то есть сборнике научных трудов некоей “мухосранской” станции (Лысенко Т. Д. 1928. «Влияние термического фактора на продолжительность фаз развития растений. Опыт со злаками и хлопчатником» // Труды Азербайджанской Центральной Опытно-селекционной станции им. тов. Орджоникидзе. № 3. Баку.), не может стать основой учения о стадийности развития растений. Требовалось несколько собственных оригинальных научных статей, напечатанных в рецензируемых научных журналах. Да и последующие научные работы Лысенко оформлены не по правилам, принятым в науке ( http://imichurin.narod.ru/lysenko/Index.html ). То есть, это учение Лысенко как и “учения” Вавилова строилось во многом на домысливании и комплиляции. Поэтому мнение о том, что Вавилов оценил блестящие результаты Лысенко также следует отвергнуть. Поэтому, скорее всего, обе интерпретации: и либеральная и патриотическая - остаются мифами.

У нас остаются две комбинации наших первичных гипотез: 1) средний Лысенко и средний Вавилов и 2) средний Лысенко и вредитель Вавилов. Если Вавилов средний и Лысенко средний, то почему Вавилов пользуясь своим служебным положением вдруг так возвышает Лысенко? Если же Вавилов – вредитель, то можно думать о двух вариантах. 1. Он возвысил безграмотного с точки зрения формальной науки Лысенко, чтобы дезорганизовать работу селекционеров СССР. Кстати в нечто подобном Вавилов и признался и даже описал массу деталей. Но он ничего не сказал о Лысенко. Интересно, а почему? 2. Он специально запустил на высокую орбиту упертого Лысенко, для собственного спасения через бесплодные дискуссии о генетике.

И в первом и во втором случае Вавилов возвышает Лысенко не просто так. Так что же произошло? Почему вдруг Вавилов так полюбил нашего научного выскочку Лысенко (именно так и было в 1929 году)? Зачем надо было организовывать научные сессии, если генетики и Вавилов прекрасно знали, что через научные сессии в науке ничего никому доказать нельзя.

Действия Вавилова становятся понятными, если вспомнить, что происходило в ВИРе в 1930 году. Выделены огромные средства, получают зарплату 5000 человек. И никаких практически важных научных результатов. Уже в 1930 году стало ясно, что ВИР ничего не дал практике сельского хозяйства его стали проверять, тем более сотрудники постоянно писали жалобы, Вавилов же был почти постоянно за границей. Кто руководил институтом и ВАСХНИЛ при почти постоянном пребывании Вавилова за границей было не ясно. А ведь ВАСХНИЛ создавалась, как чисто прикладное научное учреждение, миллионы рублей были выделены не для поездок по всему миру, с целью покупки семян и создания некоего генетического фонда, ценность которого и сейчас не ясна, а для разработки конкретных мер по повышению урожайности. Налицо нецелевое использование выделенных средств. Ситуация вокруг Вавилова была очень сложной. Большевистски настроенные сотрудники писали доносы и открыто критиковали действия руководства института и ВАСХНИЛ

Тучи над Вавиловым собирались давно начиная с 1930 года. В 1933 г. Н.И. Вавилов, возвратившись в ВИР из экспедиции по Северной и Южной Америке, узнал, что 18 его сотрудников арестованы. Он пытался защитить коллег. В 1933 году Вавилов был лишен права выезда за границу в экспедиции. В 1934 г. было внезапно (за 4 дня до торжества) отменено празднование 10-й годовщины создания ВИР и 25-летия его собственной научной и общественной деятельности. На заседании СНК СССР работу ВАСХНИЛ признали неудовлетворительной. В 1935 г. Н. И. Вавилов был смещен с поста президента ВАСХНИЛ и выведен из числа членов ВЦИК. Академия наук СССР вынесла в 1938 г. решение с обвинениями в адрес Н. И. Вавилова: «Институт генетики АН СССР не только не боролся с враждебными вылазками на биологическом фронте, но объективно способствует развитию таких возможностей. Основной причиной такой работы института является то, что в основу его деятельности была положена теория Н. И. Вавилова – «закон гомологических рядов», которая с известными поправками признается им и теперь, а также то, что институт игнорировал в своей работе теоретические достижения крупнейших биологов советской науки – Мичурина и Лысенко». Наконец, в 1938–1939 гг. были арестованы и затем расстреляны преемники Вавилова на посту президента ВАСХНИЛ Г.К. Мейстер и А.И. Муралов. Аресту А.И. Муралова предшествовала кампания по выявлению в ВАСХНИЛ «врагов народа».

Можно предположить, что, когда стало ясно, что деньги, выделенные для организации ряда НИИ и ВАСХНИЛ, направленных на решение сугубо практических задач, стоящих перед очень рисковым сельским хозяйством СССР, профуканы и никаких научных результатов, которые бы дали эффект, не будет получено, Вавилов решил создать себе громоотвод. Он слушал несколько раз выступления Лысенко на различных собраниях и конгрессах и решил его выдвинуть. Чтобы создать себе громоотвод. Когда окончательно стало ясно, что пятилетний план оказался сорванным, то по совету резидентов иностранной разведки было решено списать все на некую лысенковщину. Было решено спровоцировать публичный конфликт в генетике. Тем, более в советскую науку пришло много выдвиженцев, которые слабо знали законы функционирования формальной науки. Вавилов услышал о молодом напористом агрономе, который не принимал законы Менделя, ну не понимал Лысенко, как можно закодировать миллиарды фенотипических признаков миллиардами генов-бусинок в ядре.

Сам же Вавилов стал бы борцом за чистоту науки. Он рассчитывал, что таким образом после падения Лысенко он сможет списать на него неудачи своего института. Если бы Лысенко не был выдвинут Вавиловым, то ему бы вряд ли удалось бы преодолеть бюрократическое сопротивление академической научной среды и он стал бы обычным средним кандидатом сельскохозяйственных наук, когда-то написавшим неплохую статью по яровизации. Но Вавилов его выдвинул и Сталин заметил Лысенко. С этого момента Лысенко стал самостоятельной фигурой, ведя самостоятельную игру.

Генетики, подначиваемые в частных разговорах Вавиловым, начали задирать Лысенко, говоря о его слабой образованности, о том, что он не знает генетики и т.д. Лысенко огрызался. Противостояние достигло наивысшего накала в 1935 году. Вавилова снимают с поста президента ВАСХНИЛ, но оставляют директором двух крупнейших биологических институтов страны. Это была малая жертва.

Вторым шагов Вавилова на его пути по созданию собственного громоотвода была организация научной сессии 1936 года с целью запретить взгляды Лысенко. В 1936 году по настоянию генетиков организуется первая научная сессия по генетике. Но Лысенко сумел отбиться от наседавших генетиков. В 1939 году попытка запретить взгляды Лысенко была повторена, но опять провалилась.

Почему Вавилов не смог довести свою игру до конца. Все потому что его идеи Лысенко и практические достижения его учеников (академик Ремесло) давали практический результат и в короткое время. Потому, что Лысенко был замечен Сталиным, потому, что Лысенко удачно вписался в общий настрой молодой советской науки. Кроме того Лысенко оказался талантливым человеком, быстро освоившим нормы поведения в формальной науке. Как видим, только две гипотезы: Вавилов - средний ученый, но бездельник, стремящийся скрыть свою никчемность как руководителя, и гипотеза о враге народа Вавилове объясняют поведение Вавилова по отношению к Лысенко в начале 30-х годов. Фраза же Вавилова о его намерении пойти на костер была не более, чем посланием потомкам, которые должны были поверить, что он невиновен.

Остается одна гипотеза: враг Вавилов раскрутил имеющего оригинальные взгляды Лысенко, для своего прикрытия и вредительства. Упертый Лысенко должен был отвлечь внимание от Вавилова на идеологическую борьбу.

Получается что Лысенковщина была задумана и реализована для того чтобы скрыть факт "распиливания" государственных денег или использование их не по прямому назначению Вавиловым. Задания первой пятилетки Вавиловым не было выполнено. Отсюда все и началось.

После 1939 г. Лысенко занимался в основном сельским хозяйством, и по теории стадийного развития ничего не публиковал. (Это в отличие от Вавилов, который опубликовал почти одну и ту же работу более 10 раз).

От	А.Б.
К	miron (14.12.2016 16:41:31)
Дата	20.02.2017 10:55:32

Re: Миронин, я вас побеспокою еще одним тест-вопросом.

ПРо передовизну советской науки и техники.

Вот такое мнение встретилось (Лунные программы и достижения сравниваются):

"У нас перелётный блок весил больше тонны, но на Луну сесть не мог, а у американцев на Луну садилась вся станция - отдельного перелётного блока не было. Был большой тормозной РДТТ, который сбрасывался после отработки, и дальше станция тормозилась на двигателях малой тяги. По причинам, которые прослеживаются и до сих пор, масса доставляемой на поверхность Луны аппаратуры у американцев была больше в три раза, при том, что стартовая масса Атлас-Центавра была в два раза меньше, чем у 8К78!"

Так что скажете на это мнение?

От	miron
К	А.Б. (20.02.2017 10:55:32)
Дата	20.02.2017 17:02:33

Прошу модератора удалить эту фейковую ветку (-)

От	miron
К	А.Б. (20.02.2017 10:55:32)
Дата	20.02.2017 14:08:35

Сказать могу много. Но что Вы желаете услышать? (-)

От	А.Б.
К	miron (20.02.2017 14:08:35)
Дата	20.02.2017 14:29:20

Re: Говорите, стараясь придерживаться темы вопроса. (-)

От	miron
К	А.Б. (20.02.2017 14:29:20)
Дата	20.02.2017 15:08:55

Вопрос очень интереный, но не верно поставленный. Учитывая Ваши умественные

способности и наклонности я должен отметить выдающуюся роль в данной постановке вопроса Вашего великолепного разума и интуиции.

От	А.Б.
К	miron (20.02.2017 15:08:55)
Дата	20.02.2017 15:24:16

Re:Из проведенного опыта видно....

ни одного слова по теме Миронин ниасилил. Н т, чтобы неожиданно, но...

От	miron
К	А.Б. (20.02.2017 15:24:16)
Дата	20.02.2017 15:50:22

Вы этот поток сознания сами родили или кто помог?

Читаю вот написанное вами, и, действительно, недостаёт мозга понять, где заканчивается одна глупость и начинается следующая.

От	А.Б.
К	miron (20.02.2017 15:50:22)
Дата	20.02.2017 16:00:18

Re: Ну что же...

экспериментально установлено что в Миронине разума нету.
Поэтому он отправляется вслед за Игорем.

От	miron
К	А.Б. (20.02.2017 16:00:18)
Дата	20.02.2017 17:01:39

Дедушка Римус, только не бросайте меня в терновый куст, вслед за Игорем (-)

От	miron
К	miron (14.12.2016 16:41:31)
Дата	14.12.2016 16:43:55

Помощник Лысенко академик Презент

АКАДЕМИК ПРЕЗЕНТ

После того, как стало ясно, что взгляды Лысенко были гораздо ближе к взглядам современной молекулярной биологии, чем взгляды формальных генетиков ( http://www.rusproject.org/books/mironin/stalin_i_lysenko ), настало время соскрести грязные промакашки с имени ещё одного незаслуженно оплеванного советского ученого. Я имею в виду академика И. И. Презента.

Исаак (Исай) Израилевич Презент родился 27 сентября 1902 года в г. Торопце в еврейской семье. После окончания школы он преподавал в железнодорожном училище, а в 19 лет стал ответственным секретарем Торопецкого уездного комитета комсомола (там же работал в это время еще более юный Лев Шейнин – будущий автор детективов, генерал-майор юстиции и следователь по особо важным делам Генпрокуратуры СССР во время так называемых сталинских репрессий). Вскоре активного комсомольского работника заметили наверху, и он стал заведующим политпросветотделом Псковского губернского комитета комсомола.

В 1926 г. Презент окончил трехгодичный факультет общественных наук Ленинградского университета вроде бы по юридическому отделению. Однако из документов не вполне ясно, какое отделение он окончил в 1926 году: юридическое или биологическое. Еще студентом он стал участвовать в работе естественно-научной секции образованного в 1919 году Научного общества марксистов (при этом университете), на заседаниях которого обсуждались вопросы специальных наук и дарвинизма (биологические вопросы рассматривались на естественнонаучные секции)." Здесь Презент. включился в борьбу с противниками дарвинизма и за "диалектизацию биологии". Он делал доклады в поддержку генетики, и одновременно выступал против методологии механицистов.

Один год Презент работал во Всесоюзном институте растениеводства, где директором был акад. Н.И.Вавилов и параллельно преподавал в пединституте им. А.И. Герцена. Затем стал преподавать в Ленинградском педагогическом институте.

В 1930 Презент стал руководителем Ленинградского общества биологов-материалистов. В 1930 или 1931 г. он добился создания кафедры с особым названием "кафедра диалектики и эволюционного учения" Ленинградского университета, оставаясь одновременно доцентом педагогического института. Получил должность научный сотрудник 1-го разряда Института философии Ленинградского отделения Коммунистической академии, занимал должность научного консультанта президента ВАСХНИЛ (им был академик Н.И. Вавилов) по философским вопросам.

В 1933 или в 1934 г Презент приехал к Лысенко в Асканию-Нова. В последующие годы Исаак Израилевич стал ближайшим соратником Лысенко. В 1935 году Презент стал соредактором (или по некоторым сообщениям, заместителем главного редактора) журнала "Яровизация", заменившего "Бюллетень яровизации". В предвоенные годы журнал «Яровизация» был основным печатным рупором Лысенко.

Презент хорошо знал литературу и умел работать с ней, помогая в этом Лысенко. Об этом свидетельствуют слва Лысенко на совещании передовиков урожайности (после 1932 года): "Я часто читаю Дарвина, Тимирязева, Мичурина. В этом помог мне сотрудник нашей лаборатории И.И. Презент. Он показал мне, что истоки той работы, которую я делаю, исходные корни ее дал еще Дарвин. А я, товарищи, должен тут прямо признаться перед Иосифом Виссарионовичем, что к моему стыду, Дарвина по-настоящему не изучал".

С возобновлением после прорыва блокады в 1943 году занятий в Ленинградском госуниверситете Прездент стал работать на должности профессора, а после войны несколько лет был деканом биолого-почвенного факультета Московского госуниверситета и заведовал там кафедрой. После сессии ВАСХНИЛ 1948 г. Презент возглавил кафедру дарвинизма Лениградского университета

До 1951 г. Презент заведовал кафедрами дарвинизма одновременно в Московском и Ленинградском университетах. В то время, когда И. Презент был деканом на биофаках Московского и Ленинградского университетов одновременно, именно он инициировал проведение первой школьной биологической олимпиады МГУ в 1951 году.

В ноябре 1951 года «за бытовое разложение» Презент был освобождён от должности профессора и заведующего кафедрой дарвинизма (одновременно в МГУ и ЛГУ), а также исключён из партии. При этом Лысенко не вступился за Презента. Это к вопросу о том, что Лысенко "страдал кумовством", а Сталин "благоволил мичуринцам" (см. ниже). Весной 1953 г. Презент был восстановлен в КПСС.

Скончался Презент в Москве 6 января 1969 года.

Большинство авторов в Интернете поносят академика Презента. Вот только несколько примеров (самих авторов не привожу - их легко найти через поисковик).

“Исай Презент - главный идеолог лысенковщины, занимавший в ту пору должность декана на биофаках Московского и Ленинградского университетов одновременно. Его руководство столичным биофаком кончилось быстро и скандально - в 1954 году он был снят за "аморальное поведение".

“Презент во время войны одновременно возглавлял кафедры генетики в Московском и Ленинградском университетах, из обоих был изгнан Борец за пролетарскую биологию принуждал студенток к сожительству. Впрочем, на дальнейшей его карьере это не отразилось”.

“Широко известен [Презент – С.М.] своими якобы философскими, на самом деле примитивными идеологическими обоснованиями агробиологических изысканиий Т.Д.Лысенко в пору "лысенковщины" в биологии в СССР.  О нем не следовало бы не то что статью в словаре помещать, но даже и упоминать. Он этого не достоин ни как человек, ни как специалист-биолог”.

“Презент — ярчайшая звезда на небосклоне лысенковщины. Его "ненавидел весь биолого-почвенный факультет, видно очень круто он с ними расправлялся, и его удалось спихнуть... Презент продолжал царствовать под эгидой Лысенко в Москве."

“Исай Израйлевич Презент - главный идеолог безграмотного Лысенко. Презент - человек блестящий. Как красиво и пламенно он говорил! Как резко и, соответственно стилю собрания, как грубо и демагогично его выступление! ... Как он беспардонен и мелок! Как он был, упоенный собой, неосторожен”.

Будто бы Презента “все боялись”.  "Противный тип. Но выгнали его все-таки из университета.” (МОЙ КОММЕНТАРИЙ: боялись, боялись, а сами выгнали внаглую, см. выше).

"Он был низкого роста и смущен этим. Для компенсации он хотел нравиться красавицам! (и на этом погорел впоследствии), носил обувь с очень высокими каблуками и даже в помещении не снимал высокой зеленой шляпы-цилиндра. Он читал лекции по мичуринской биологии, их посещение было обязательно для всех преподавателей и профессоров и для всех студентов. Он читал лекции не без экстаза, с риторическими фигурами и художественными фиоритурами".

"Они зажили с Лысенко душа в душу, испытывая взаимную радость от совместного трепа и от обилия дел".

"... крупная неприятность поджидала его в 1937 году. Приехавший тогда в Одессу для консультации с Трофимом Денисовичем ботаник П.А. Баранов (в будущем член- корреспондент AН СССР и директор Ботанического института AН СССР имени Комарова) застал Лысенко в смятении чувств. Трофим зазвал Баранова к себе домой, они крепко выпили, и тут Трофим начал реветь, размазывая пьяные слезы по физиономии и причитая: „Что-о-о же-е мне бедному-у делать? Исайку-то мо-о-во заарестовали ! Исайку надо-о-о выручать ! Что я без него-о делать бу-у- ду-у!" (личное сообщение Д.В. Лебедева). Выручить Исайку удалось - криминал был не очень по тем временам страшный: его взяли за соблазнение несовершеннолетней, и дело как-то полюбовно уладили. Трофим помог" [МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Обратите внимание. Некий Лебедев характеризует книгу Сойфера, из которой я взял эту цитату, как солидную монографию. Но в ней приводятся откровенные сплетни]).

Критики Пртезента часто переиначивают взгляды Презента: "Презент особенно усердствовал в разоблачении его ламаркистских заблуждений... О взаимопомощи, царящей в живой природе, нельзя и заикнуться". На самом деле, именно Лысенко и поддерживавший его Презент говорили о взаимопомощи внутри вида.

Даже те авторы, которые пытаются реабилитировать Лысенко, о Презенте почему-то пишут с негодованием. Позволю себе процитировать заблуждающегося на сей раз С. Руссиянова: "Вот только совершенно непонятно – при чём тут личность И.И. Презента, а также идеологическое и философское обоснование Презентом работ Лысенко к самим работам Лысенко? Или Лысенко должен был публично запретить Презенту интерпретировать свои работы (интересно, как он мог бы это сделать, да и сферы их интересов различались)? Между прочим, если Презент был так дорог Лысенко, почему он позволил исключить его из КПСС? Ведь по логике антилысенковцев, Трофим Денисович был просто всемогущ и вездесущ. Кстати говоря, это один из стандартных приёмов противников Лысенко, который используется ими на протяжении всей дискуссии и продолжает использоваться. Не имея научных оснований критиковать Лысенко, или не разбираясь в сути работ Лысенко – они критикуют работы Презента и его учеников и выдают это за критику работ самого Лысенко. Очень «научно» и «этично» получается. Дополнительно необходимо оговориться, что работы Презента с точки зрения биологии просто безграмотны, но, повторимся, причём тут работы Лысенко и зачем говорить о его «широкомасштабном наступлении» при поддержке Презента. Да прочтите, наконец, работы Лысенко, разберитесь сначала, кто на кого наступал, и кто кого в чём поддерживал. И приведите, наконец, сравнительный анализ работ Лысенко и Презента" (конец цитаты). [МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Почитал работы Презента. Никаких безграмотных утверждений не нашел.].

Я сам писал о Презенте нехорошие слова: “…почти всегда около выдающейся науки или ученого кормится паразит. Возьмите астрономия и вы найдете астрологию. Да! Среди новоявленных (после 1948 г.) «сторонников» Лысенко действительно были приспособленцы и просто некомпетентные люди, порочили своими неаккуратными работами мичуринскую биологию. В дискуссии с формальными генетиками "прихлебаи" Лысенко типа И.И. Презента, помощника и «теоретика», юриста по профессии, «философа» по призванию, дискредитировали мичуринцев. Но, как и большинство харизматических лидеров, Лысенко не придавал всему этому большого значения. И зря! На таком поприще, конечно, могли появляться шарлатаны типа Презента, Бошьяна, а может, и Лепешинской и т.д. Но они тоже хотят поживиться.”

Я очень сожалею за те свои слова. Как же все мы не можем самостоятельно мыслить!

А теперь приведу примеры хороших отзывов. “Презент обладал блестящим талантом оратора и полемиста, его отличала активная позиция, граничащая с авантюризмом смелость”.

Недавно студентки 2 курса СПбГИЭУ расспросили одного своего преподавателя о том как он учился в сталинские годы в ЛГУ. По его словам, в тройку любимых преподавателей вошли Андрей Андреевич Марков-младший, Исаак Израилевич Презент, который читал курс биологии< и доцент кафедры Древней Греции и Рима Калистов. Преподаватель сказал, что Маркова-младшего отличала логическая последовательность, а у Презента им нравилась энергетика, Исаак Израилевич словно вихрь врывался в зал, заряжая всех студентов своей энергией. Это был прекрасный оратор. Все с упоением слушали его лекции. Правда, вот экзамен ему сдавать было не так-то просто. Студенты никогда заранее не знали, что он может у них спросить, он мог задать любой вопрос, какой только захочет”.

Академик Презент, между прочим, критикуемый и всячески поносимый и пинаемый нынешними генетиками, оказался одним из наиболее грамотных участников, выступавших на сессии ВАСХНИЛ 1948 г. Судя по докладу и репликам, академик Презент блестяще знал литературу и хорошо владел английским языком ( http://www.rusproject.org/books/mironin/stalin_i_lysenko ). Создается впечатление, что он прочитал в оригинале все цитированные им на сессии работы.

Блестящий полемист, академик Презент, цитируя собственные же работы генетиков, очень четко и аккуратно “размазал по стенке” всех выступавших генетиков, которые пытались на сессии оправдать себя. Его доклад отличается искромётным юмором. Вот характерный пример его выступления на Августовской сессии ВАСХНИЛ. И. И. Презент. …”даже академик Немчинов, не генетик, а статистик, если даже он имеет свою точку зрения по вопросам морганизма”. (Смех, аплодисменты.)
В. С. Немчинов. “А почему я не должен ее иметь?”
И. И. Презент. “Я говорю не в упрек, а в похвалу тому, что вы имеете свою точку зрения, хотя в упрек тому, что вы имеете именно такую точку зрения”. (Смех.)

На фотографиях того периода видно, что Презент был очень красивым человеком. Прямой нос, тонкие усики над верхней губой, волосы прямые, зачесаны назад. И вот, что мне пришло в голову. Они работали вдвоем: сын малороссийского (ветвь русского) народа Трофим Лысенко и сын еврейского народа Исай Презент. Один беспартийный, другой – член ВКП(б), но оба боролись за светлое будущее в СССР. Оба отстаивали свое оригинальное понимание механизмов наследственности. Обоих замазали грязью либералы от науки. Даже еврейские средства массовой информации, обычно очень трепетно относящиеся к знаменитостям из числа евреев, ругают Презента, хотя сам он ни одного еврея пальцем не тронул. Да и Лысенко не виноват ни в административном "гонениях" на формальных генетиков, ни в гибели Вавилова (подробнее см. http://www.rusproject.org/books/mironin/stalin_i_lysenko ). Как бы ни поливали грязью этих людей, правда пробьет себе дорогу и ветер истории развеет и эту несправедливость.

От	miron
К	И.Т. (05.08.2016 21:39:23)
Дата	03.12.2016 21:56:42

Вырезали Сталина из фильма "Освобождение"

Вся власть цензуры – или кто посмел порезать знаменитый фильм «Освобождение»?
http://publizist.ru/blogs/4796/15955/-
Наше ТВ приступило к демонстрации киноэпопеи "Освобождение" по Пятому каналу. Из фильма исключены первые 12 минут. Почему? Да потому что там явлен положительный образ Сталина и показана его беседа с Жуковым и Василевским о планах летней кампании 1943 г.
Зато сохранен генерал РОА Власов с его призывом к советским пленным воевать против большевиков. Его беседа с Яковом Джугашвили, в которой Якову предлагается обмен на Паулюса, выглядит эталоном гуманности.
Кроме того наше родное ТВ не показало и ответ Сталина в беседе с генералом армии Антоновым: "Я солдата на фельдмаршала не меняю". Выброшены и другие ключевые эпизоды продолжительностью 8 минут.

Считаем: общая длительность фильма 87 мин. 52 сек., из них вырезано 20 мин. 17 сек. То есть изъято более 20% экранного времени, в том числе важнейшие для понимания сюжета эпизоды.
Это уже даже не цензура. Это кастрация, выхолащивающая смысл киноэпопеи, превращающая панораму противостояния двух систем и идеологий в плохо увязанный набор батальных сцен. И не говорите мне, что это случайность или прихоть выпускающего редактора. Это, учитывая, какие конкретно эпизоды изъяты – как минимум указание руководства канала.
Но это руководство в таких случаях тоже не само проявляет инициативу, а действует исходя из неких "рекомендаций", которые, разумеется, не существуют в письменном виде. Источник их черта с два определишь – как было и с незабвенной доской Маннергейма. Но инстанции, откуда они поступили, видимо, настолько серьезны, что не прислушаться к их "пожеланиям" медиа-генералы не рискнули.

И есть ощущение, что они мечутся. Кости с барского стола не заменяют Идею, без которой положение так называемых творческих людей эфемерно. А идеи нет. Возможно, потому что они сами по себе антитеза любой идее, любые лозунги в их устах звучат фальшиво, а все попытки наполнить артикуляции хоть чем-то живым тотчас покрываются струпьями.
Как всегда – стоит унганам, этим жрецам бога мертвых Вуду, прикоснуться к живому. Хватаются за Веру – выходит подспудно отторгаемый обществом фарс. Хватаются за Традицию – вылезает вызывающая гомерический хохот Великая "княгиня на доверии" Мария.
Пытаются воззвать к народу – в ответ лыбится фрик Хирург, только что назвавший дежурное послание Путина Евангелием, – и смех, и срам. Пытаются призвать тени Маннергейма и Колчака, но и тут осечка – ибо если уж так, то не обойтись без серьезного разговора о светлом и темном, а им нужно сусальное.
И в итоге остается одно: хотя бы вычеркнуть из прошлого ближайших Гулливеров, на чьем фоне крайне неуютно современным лилипутам. Как при Хрущеве вырывали из энциклопедий страницы со статьей про Берия и затирали имя Сталина – словно и не было времен, отличных от эпохи "дорогого Никиты Сергеевича".

Так и тут – выложили на разделочную доску, как селедку, легендарную киноэпопею, – и ну ходить по ней ножом. Ибо только вырезав память о неподдельном, можно приучить если не взрослых, то хотя бы глупую молодежь воспринимать стекляшку как бриллиант.
Но вымарывание и обмарывание Сталина – не человека, но социальную антитезу – влечет за собой явление народу не чего-то праведно причесанного, а вовсе косматого. Не Колчака, не Маннергейма, даже не бедного царя Ники – но Власова, матерого предателя, ставшего конечным воплощением этой недоидеи этих ополчившихся на нашу кинопамять недоумков.
Кстати они в этом порыве полностью слились с так проклинаемым ими паном Порошенко, который только что сказал: "Украина сейчас воюет, чтобы похоронить Советский Союз, другого повода для войны не существует". И в этой войне они, и киевские, и московские – самые милые партнеры, братья по окопу. И при всех внешних терках меж собой исподволь стараются с обеих рук втащить в этот окоп и закопать в нем и Украину, и Россию.

От	miron
К	И.Т. (05.08.2016 21:39:23)
Дата	26.11.2016 14:08:36

От чего умирали во время "Голодомора"?

От	vld
К	miron (26.11.2016 14:08:36)
Дата	27.11.2016 14:11:05

опять на те же грабли

будет уже чудить. Голод был, страшный смертный голод, голод являлся следствием чудовищных просчетов в руководсте народным хозяйством и усугублен полной потерей управления. Отрицать это - играть на руку историческим подлецам спекулянтам и подлецам, измышляющим "геноциды голодом".

От	Durga
К	vld (27.11.2016 14:11:05)
Дата	28.11.2016 02:32:03

Таки не выстрелила?

Привет
Я полагал, что майданом тема эта уже выстрелила. Оказывается нет, и следует дальше разбираться, какие интересы у людей вновь раскручивать вопрос.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	vld
К	Durga (28.11.2016 02:32:03)
Дата	01.12.2016 14:29:23

т.е. считаете оставить все как есть?

>Я полагал, что майданом тема эта уже выстрелила. Оказывается нет, и следует дальше разбираться, какие интересы у людей вновь раскручивать вопрос.

Тюею оставить раскручивать эту тему майдаунам так как они захотят? Ну страус как есть страус ...

От	miron
К	vld (27.11.2016 14:11:05)
Дата	27.11.2016 14:54:46

Либералы для того и ставят грабли, чтобы Вы на них наступали.

>будет уже чудить.>

Вы о чем?

> Голод был, страшный смертный голод, голод являлся следствием чудовищных просчетов в руководсте народным хозяйством и усугублен полной потерей управления.>

Голод был, но не страшный. Умерли в основном от опухания, что связано с токсическим поражением печени. Власть правильно реагиовала на голод и выделила Украине практически все что имела, а имела она мало.

>Отрицать это - играть на руку историческим подлецам спекулянтам и подлецам, измышляющим "геноциды голодом".>

Я не отрицаю голод, я отрицаю смертельно опасный голод. Да и очень странно, что 55 лет амеры о нем не вспоминали. а тут, на тебе, вспомнили. Наоборот, признавать смертельно опасный голод - это играть на руку историческим подлецам спекулянтам типа нашефо Александра и подлецам, измышляющим "геноциды голодом".>

От	vld
К	miron (27.11.2016 14:54:46)
Дата	27.11.2016 15:16:26

либерал у Вас вроде инкарнации дьявлоа - неопределен но во всем виноват :)

>>будет уже чудить.>
>
>Вы о чем?

О Вашиз доморощеных медицинско-диетических теориях.

>Голод был, но не страшный.

Да стращный, стращный. Документов и свдительетсв более чем. Хватит уже голову в песок. Вы тут единственный гардиан теории опухания остались.

>Власть правильно реагиовала на голод и выделила Украине практически все что имела, а имела она мало.

Да чего уж там - власть обделалась по полной. Причем процесс обделывания начался еще в 1931 (а то в 1929), когда политика хлебозаготовок и волюнтаристской коллективизации заложила бомбу под продовольственное обеспечение страны.

>Я не отрицаю голод, я отрицаю смертельно опасный голод.

Ага, голову в песок.

> Да и очень странно, что 55 лет амеры о нем не вспоминали. а тут, на тебе, вспомнили.

это неверно, что "не вспоминали". Начиная с тридцатых перидоически поднималась волна.

>Наоборот, признавать смертельно опасный голод - это играть на руку историческим подлецам спекулянтам типа нашефо Александра и подлецам,

Да полноте, признавать факты надо. Такое мое ИМХО как ученого-естествоиспытателя. Чтьо глазки-то стыдливо прикрывать.

>измышляющим "геноциды голодом".>

А вот таких "исторегов" бить надо. Но грамотно, фактами, а не ответными измышлениями.

От	miron
К	vld (27.11.2016 15:16:26)
Дата	27.11.2016 16:43:33

Именно так, либерал - форма дьявола. А факты обычно сопровождают ссылками. Увы

>>>будет уже чудить.>
>>
>>Вы о чем?
>
>О Вашиз доморощеных медицинско-диетических теориях.>

Отличные теоерии, я Вам скажу.

>>Голод был, но не страшный.
>
>Да стращный, стращный. Документов и свдительетсв более чем.>

И где они?

> Хватит уже голову в песок. Вы тут единственный гардиан теории опухания остались.>

А Вы проводили голосование?

>>Власть правильно реагиовала на голод и выделила Украине практически все что имела, а имела она мало.
>
>Да чего уж там - власть обделалась по полной. Причем процесс обделывания начался еще в 1931 (а то в 1929), когда политика хлебозаготовок и волюнтаристской коллективизации заложила бомбу под продовольственное обеспечение страны.>

Понятно, либерал.

>>Я не отрицаю голод, я отрицаю смертельно опасный голод.
>
>Ага, голову в песок.>

Обоснуйте.

>> Да и очень странно, что 55 лет амеры о нем не вспоминали. а тут, на тебе, вспомнили.
>
>это неверно, что "не вспоминали". Начиная с тридцатых перидоически поднималась волна.>

Где факты, ссылки?

>>Наоборот, признавать смертельно опасный голод - это играть на руку историческим подлецам спекулянтам типа нашефо Александра и подлецам,
>
>Да полноте, признавать факты надо. Такое мое ИМХО как ученого-естествоиспытателя. Чтьо глазки-то стыдливо прикрывать.>

Видно, плохой Вы ученый. А вот личные выпады - уже свидетельство поражения.

>>измышляющим "геноциды голодом".>
>
>А вот таких "исторегов" бить надо. Но грамотно, фактами, а не ответными измышлениями.>

Где факты, где ссылки?

От	vld
К	miron (27.11.2016 16:43:33)
Дата	27.11.2016 16:59:30

Re: Именно так,...

>>О Вашиз доморощеных медицинско-диетических теориях.>
>
>Отличные теоерии, я Вам скажу.

"Кому и кобыла невенста" :) Объяснить голод, поразивший на 3 года пол-Украины, Поволжье. Северный Каказ и даже отнюдь в те времена нехлебопашную Казахскую АССР эрготизом - "ето пять".

>>Да стращный, стращный. Документов и свдительетсв более чем.>
>
>И где они?

Почитайте Кондрашина что ли для начала, лучше для вхождения дилетанта в проблематику ничего не знаю: "Хлебозаготовительная политика в годы первой пятилетки и ее результаты", и "Голод 1932-1933 годов. Трагедия российской деревни". Там и цифирей более чем достаточно и ссылок на первоисточники. Хорошие компендии. Можно еще "Современная российско-украинская историография голода 1932-1933 в СССР", но это уже винегрет, т.к. сборник. И как говорится "далее по ссылкам".

>> Хватит уже голову в песок. Вы тут единственный гардиан теории опухания остались.>
>
>А Вы проводили голосование?

Да тчо проводить среди пятка-то ветеранов :) одн Руслан из чувства солидарности и противоречия, а также по причине некоторой восторженности духа может с Вами согласится. да и то пока что-нить по теме не прочитает :)

>Понятно, либерал.

Ага, "сицилист стриженый".

>>Да полноте, признавать факты надо. Такое мое ИМХО как ученого-естествоиспытателя. Чтьо глазки-то стыдливо прикрывать.>
>
>Видно, плохой Вы ученый. А вот личные выпады - уже свидетельство поражения.

Уж какой есть, Вы, чаю, в релятивистской физике не дюже сильны, чтобы судить? Что до личных выпадов, есть такое слово - репутация. она у Вас, мягко говоря, не очень. Не слконны вы истину изыскивать, предопочитая ей "нас возвышающий обман".

От	miron
К	vld (27.11.2016 16:59:30)
Дата	27.11.2016 17:38:24

Кондрашин не про Украину пишет. Вы сами Нефедова лучше почитайте или Назаренко

Объяснить голод, поразивший на 3 года пол-Украины, Поволжье. Северный Каказ и даже отнюдь в те времена нехлебопашную Казахскую АССР эрготизом - "ето пять".>

Спасибо за комплимент. Но голод был лишь зимой весной 1933
читайте Долот М. 1985. Голодомор. New York and London W.W. Norton & Co. http://kalbasnik.io.com.ua/story.php?ids=2146

Назаренко не нашел истощения
Назаренко Н. 2009. Голод 1932 – 1933 годов как результат системного кризиса в сельском хозяйстве. NEONOMAD. http://www.neonomad.kz/history/h_kaz/index.php?ELEMENT_ID=4636

и Кондрашин нашел в Чернощземной зоне России лишь несколько десятков погибших от истощения

>>>Да стращный, стращный. Документов и свдительетсв более чем.>
>>
>>И где они?
>
>Почитайте Кондрашина что ли для начала, лучше для вхождения дилетанта в проблематику ничего не знаю: "Хлебозаготовительная политика в годы первой пятилетки и ее результаты", и "Голод 1932-1933 годов. Трагедия российской деревни". Там и цифирей более чем достаточно и ссылок на первоисточники. Хорошие компендии. Можно еще "Современная российско-украинская историография голода 1932-1933 в СССР", но это уже винегрет, т.к. сборник. И как говорится "далее по ссылкам".>

Вы бы сразу Википедию привели. Кондрашина читал. Во-первых это не про Украину, а во вторых, нет у него истощения.

>>> Хватит уже голову в песок. Вы тут единственный гардиан теории опухания остались.>
>>
>>А Вы проводили голосование?
>
>Да тчо проводить среди пятка-то ветеранов :) одн Руслан из чувства солидарности и противоречия, а также по причине некоторой восторженности духа может с Вами согласится. да и то пока что-нить по теме не прочитает :)>

А кто ветеран-то? Берем первую четверку (Вы-то новичок). Я, Игорь не за Вас, АБ - известный флеймист. Александр заболел марксистскими глюками. Так не проводили голосования и боитесь это сделать.

>>Понятно, либерал.
>
>Ага, "сицилист стриженый".

>>>Да полноте, признавать факты надо. Такое мое ИМХО как ученого-естествоиспытателя. Чтьо глазки-то стыдливо прикрывать.>
>>
>>Видно, плохой Вы ученый. А вот личные выпады - уже свидетельство поражения.
>
>Уж какой есть, Вы, чаю, в релятивистской физике не дюже сильны, чтобы судить?>

Так Вы сами признавались, что Вы физик-шмызик.Я Вас за язык не тянул? Исходя из Ваших слов и сужу.

> Что до личных выпадов, есть такое слово - репутация. она у Вас, мягко говоря, не очень. Не слконны вы истину изыскивать, предопочитая ей "нас возвышающий обман".>

Наоборот, моя репутация - борца за истину. Кроме того я зеркален. Недавно брехню Александра по поводу того, что Лысенко будто бы делал экспефименты, где один вид в другой превратился, разоблачил. Брехню о том, что я не писал об опуханиях, тоже разоблачил. Он в ообще, как заболел делирием по марксне, одну брехню пишет.

От	vld
К	miron (27.11.2016 17:38:24)
Дата	27.11.2016 17:46:27

ладно, развлекайтесь дальше сами с собою

неинтересно, скучный Вы, Миронин.

От	miron
К	vld (27.11.2016 17:46:27)
Дата	27.11.2016 18:28:40

То есть, испугались! Слив засчитан. (-)

От	vld
К	miron (27.11.2016 18:28:40)
Дата	28.11.2016 11:09:47

то есть пофигу мне, расслабьтесь

или как говорят наши заокеанские партнеры "f*ck it" - непередаваемо емкое выражение, целая философская система.

От	miron
К	vld (28.11.2016 11:09:47)
Дата	28.11.2016 13:00:48

Так я и говорю, испугались. (-)

От	А.Б.
К	vld (27.11.2016 14:11:05)
Дата	27.11.2016 14:33:01

Re: Любимое развлечение леваков - грабли топтать.

А так - да. Негодяйцы вложили в пустые головы баранцев уверенность что "самая передовая и правильная идея" сама им жизнь в шоколаде устроит. Вот и наломали дров.

Сегодня, те же, в общем, негодяйцы уже под знаменем "невидимой руки рынка" что тоже должна автоматически "всем сделать кикасо" выступают. И снова грабли.

От	vld
К	А.Б. (27.11.2016 14:33:01)
Дата	27.11.2016 15:06:26

Re: Любимое развлечение...

>А так - да. Негодяйцы вложили в пустые головы баранцев уверенность что "самая передовая и правильная идея" сама им жизнь в шоколаде устроит. Вот и наломали дров.

>Сегодня, те же, в общем, негодяйцы уже под знаменем "невидимой руки рынка" что тоже должна автоматически "всем сделать кикасо" выступают. И снова грабли.

Как у Вас завсегда все просто и гладко, негодяйцы да баранцы - прям умилительно. Я б на Вашем месте попробовал свое социально-политическое учение забабахать, на худой конец религиозную секту :) (Кстати приглашение посетить церковь Первого причастия остается в силе, всегда, в любую почти пятницу. наш кагал ждет Вас в свои дружеские объятья, только предупредите меня заранее. т.к. проход только по приглашению членов клуба. Мне почему-то кажется. что Вы придетесь ко двору.). А так конечно, отсутствие рефлексий, спешка (устроить модернизацию или сорвать бабла на хорошем рынке), и недостаток гуманизма, т.е. обыкновения рассматривать свои действия под углом "не навреди" роднит. Тока бритиши в Ирландии даже круче были. Сосо сотоварищи придавили экспорт и начали программу продпомощи, когда "до жирафа наконец дошло", а некий английский лорд запретил государственные закупки продовольствия и помощь голодающим, чтобы не "разрегулировать рынок" и одновременно "не подрывать политики протекционизма". Такие дела. Время идет, ~~баранцы и негодяйцы~~ люди не меняются.

От	А.Б.
К	vld (27.11.2016 15:06:26)
Дата	27.11.2016 15:23:43

Re: А не надо выдумывать лишнего.

>Как у Вас завсегда все просто и гладко, негодяйцы да баранцы - прям умилительно.

Хотите еще пару категорий ввести для красивости?

>Время идет, ~~баранцы и негодяйцы~~ люди не меняются.

Это-то и печалит.

От	miron
К	И.Т. (05.08.2016 21:39:23)
Дата	04.11.2016 23:38:05

О брехне Александра по поводу Лысенко. Статья Н. Назаренко

О брехне Александра по поводу Лысенко

Назар Назаренко
http://nazar-rus.livejournal.com/56525.html

В свое время, когда еще хомячьи сетевые войны были немножко интересны с точки зрения развлечения в свободное время, да и свободного времени было много, проявилась крайне интересная тема «порождения видов» в «лысенковщине». Широкой общественности она известна в связи с постоянно появляющихся в дискуссиях 1001 рассказке, как кто-то где-то когда-то от кого-то услышал, что Трофим Денисович Лысенко утверждал, что пеночка порождает кукушку. Сейчас появилось время, вдохновение и возможность возобновить накал пропаганды лысенковщины еще и на эту тему.

А все началось с небольшой статьи Т.Д. Лысенко о понятии «вид» в биологии и процессе видообразования [1]. Эта публикация произвела настоящий фурор в биологической общественности. В результате чего в начале 50-х годов прошлого века возникла грандиозная полемика по проблеме вида, вылившаяся на страницы научных журналов. В частности, одним из ее инициаторов была редколлегия «Ботанического журнала», на страницах которого в течение нескольких лет выходили публикации по проблеме видообразования. Кстати, спустя три года (удивительная скорость) редакция «Ботанического журнала» сподобилась даже перепечатать статью Лысенко [2], правда по второму изданию в БСЭ (слово «Вид») и без списка литературы. Желающие сами могут перечитать публикации по этой тематике с обильными ссылками на тов. Сталина, Дарвина, Мичурина и классиков марксизма (если их действительно интересует, кто что на самом деле писал в этой связи), здесь же разберемся, на какие исследования опирался Лысенко в своих предположениях и выводах.

Сам он приводит следующие данные. Во-первых, работу В.К. Карапетяна [1, с. 20-21], который в 1948 году в опытах с подзимним посевом пшеницы твердой обнаружил ее «перерождение» в пшеницу мягкую: «…при подзимнем посеве твердой 28-хромосомной пшеницы Triticum durum часть растений довольно быстро, за два-три поколения, превращается в другой вид – мягкую, 42-хромосомную пшеницу – в Triticum vulgare…». Кстати, какой ужас, обратите внимание, «отрицающий существование хромосом» Лысенко внезапно употребил это слово в своей же статье, да еще и к месту. Итак, хотели получить из яровой твердой пшеницы озимую, а получили пшеницу мягкую. После чего была предпринята проверка, откуда вообще она появляется там, где ее и быть не должно, и оказалось, что в некоторых колосьях пшеницы твердой обнаружились зерновки, которые не только по внешнему виду не отличаются от зерновок пшеницы мягкой, но и при проращивании дают все ту же пшеницу мягкую.

Рассмотрим эту работу Карапетяна подробнее. [3] В эксперименте был произведен подзимний посев (в разные сроки) нескольких чистолинейных сортов твердых яровых пшениц. Далее, урожай от перезимовавших растений был разделен на три варианта по срокам посева, которые снова высеяли под зиму в разные сроки. Во всех случаях высевался контроль исходных яровых сортов (это по поводу того, что лысенковцы контролем пренебрегали). Часть посевов переделку не выдержали и погибли. Урожай оставшихся растений (третье поколение) снова был убран и уже в три конкретных срока был произведен третий подзимний посев. Высеяли контроль (не зимовавшие исходные яровые сорта), семена двух перезимовок и семена одной перезимовки плюс весной был высеян еще один («яровой») контроль из этих же трех вариантов. Перезимовку выдержали только посевы одного срока двух сортов твердой яровой пшеницы. При этом характер развития растений по всем вариантам значительно отличался. Т.е. уже в эксперименте были получены озимые формы пшеницы, опыт по переделке оказался успешен.

Но это было не самое интересное – у выживших растений пшеницы твердой третьего подзимнего посева обнаружились зерна с ярко выраженными по внешнему виду признаками пшеницы мягкой, которой там и быть не должно, да еще и семи ее разновидностей. И еще были найдены «переходные» формы. Всего из 857 растений 150 были отнесены к этим разновидностям мягкой пшеницы. Собственно говоря, обещание по созданию не то что нового сорта, а другого вида – явно выполнено. Привлеченные специалисты морфолог и селекционер пшеницы (Т.К. Лепин и М.М. Якубцинер) факт появления в результате переделки растений другого вида подтвердили. Последующий посев семян этих растений дал растения пшеницы мягкой – т.е., переделка в другой вид оказалась закреплена в последующих поколениях.

Идем дальше. Еще одной серьезной проблемой оказалось засорение посевов пшеницы примесями других видов. Здесь необходимо сделать отступление, чтобы была понятна подоплека работы. В СССР с самого начала его существования была серьезнейшая проблема с организацией производства сортовых семян. В конце 30-х годов ХХ века даже произошла дискуссия по проблеме сортового семеноводства, которая началась в связи с докладом комиссии академика Н.И. Вавилова по семеноводству [4]. Одним из поднятых вопросов был критерий оценки сортовой чистоты. По мнению комиссии Вавилова, для семян суперэлиты и элиты, получаемых на полях государственных сортоиспытательных станций, она должна составлять 99,5% [4, с. 139]. Комиссия академика Т.Д. Лысенко выдвинула свои предложения [5] при этом даже для элиты предъявлялось требование 100% сортовой чистоты. Обсуждение этого вопроса на страницах журнала «Яровизация» показывает, что мнения разделились – часть работников сортоиспытательных станций соглашались с комиссией Вавилова, часть – Лысенко, часть выдвигало свои критерии (99,9 и 99,95% чистоты) [6]. Кстати, критика предложений Лысенко вполне себе опубликована на страницах журнала, где он был главным редактором и даже, что удивительно, без призывов расстрелять всех несогласных с дорогим Трофимом Денисовичем. В конечном итоге, победило мнение Лысенко, и сортовая чистота установлена как 100%. Правильно это или нет, а также какие это вызвало последствия – вопрос отдельный. Однако важным следствием является то, что на селекционных станциях крайне нервно стали реагировать на появление посторонних примесей на семеноводческих полях. Более того, нервно на это стали реагировать хозяйства – представьте себе, покупаем (и не за маленькие деньги) элиту пшеницы твердой с чистотой 100% и вдруг в посевах оказывается пшеница мягкая, а то и вообще – рожь? Что это – вредители-семеноводы виноваты? При чем, если на обычных полях эти факты как-то еще можно было объяснить засоренностью, то на сортоиспытательных станциях, с буквально вылизанными полями, где их история ведется десятилетиями и четко известно, что когда где и как было посеяно, а что где никогда нельзя сеять близко – объяснить засоренностью было крайне затруднительно.

Соответственно, в 1949 году В.К. Карапетяном, М.М. Якубцинером, В.Н. Громачевским и другими работниками в предгорных районах Кавказа была проведена работа по выяснению засорения пшеничных посевов сорнополевой рожью, от которой никак не получалось избавиться. В связи с этим, Лысенко указывает на факт находок в колосьях пшеницы зерновок, по внешнему виду не отличающихся от ржаных, из которых во многих случаях выросли растения ржи [1, с. 21]. Такое же наличие семян других видов обнаружилось в посевах пшеницы ветвистой (Triticum turgidum) [1, с. 21-22].

Рассмотрим эти работы подробнее [7]. Колосья пшеницы вручную срезали и обмолачивали вручную отдельно или партиями по 100 штук. Часть колосьев отправляли в Москву для контрольных обмолотов. В Шушинском районе (Нагорный Карабах) проанализировано 34650 колосьев пшеницы из пяти участков, найдено на трех участках 7 зерен ржи (4 на 13850, 1 на 5700 и 2 на 4200 колосьев). Степанакертский район (там же) – проанализировано 74500 колосьев с восьми участков, найдено для двух участков 8 зерен ржи (1 на 10000 и 7 на 20000 колосьев), в шести случаях эти зерна при проращивании дали ржаные растения. Плюс еще было найдено 3 ржаных зерна из 1000 колосьев, пересланных из этого района в Горки Ленинские. Отмечается, что на участке, где было найдено большинство ржаных зерен, посевы очень сильно пострадали от мороза. Шахбузский район (Нахичевань) – проанализировано 84100 колосьев с семи участков, для шести участков найдено 25 зерновок ржи (16 на 34100, по 1 на 3000 и 5000, по 2 на 3000 и 3 на 5000 колосьев). Кроме того, еще на трех участках были найдены пять нетипичных «ржановидных» зерна, которые при проращивании дали рожь. Закатальский и Белоканский районы (Азербайджан) – проанализировано 58000 колосьев с трех участков, для двух найдено 21 зерно ржи (20 на 50000 и 1 на 1000 колосьев). Кельбаджарский район (там же) – проанализировано 200000 колосьев с трех участков, найдено 5 зерен ржи (по 2 на 70000 и 1 на 60000 колосьев), при посеве из них выросла рожь. Конахкенский район (там же) – проанализировано 15000 колосьев с четырех участков, для четырех найдено 7 ржаных зерен (3 на 5000, 1 и 3 на 2500 колосьев). В Шамхорском районе Азербайджана при обмолоте снопа на 2000 зерен пшеницы было обнаружено два зерна ржи и еще два зерна было обнаружено в колосьях элиты твердой пшеницы в другом колхозе. В Ахалкалакском районе (Грузия) в одном из снопов на 645 колосьев пшеницы найдено 11 зерен ржи, в другом снопе на 300 колосьев пшеницы – 1 ржаное зерно. В Левашинском районе (Дагестан) – проанализировано 75003 колоса с 4 участков, для трех найдено 18 зерновок ржи (7 на 4043, 1 на 9660 и 10 на 53300 колосьев). В Кункашенском районе (Азербайджан) при анализе 10000 колосьев пшеницы найдено 5 зерен ржи. Наконец, в пшеничном снопе, отобранном в Карабудахкентском районе (Дагестан) и переданном в ВАСХНИЛ было найдено 2 зерна ржи. Практически все зерна ржи были обнаружены в колосьях мягкой пшеницы, и только изредка – пшеницы твердой.

Последующий посев 159 найденных ржаных и «ржановидных» семян показал следующие результаты. Взошло 130 зерен, 22 растения позже погибло, остальные были пересажены в грунт. Все высаженные растения, полученные из ржаных зерен «…давали морфологический тип ржи, без каких-либо признаков пшеницы…» [7, с. 36]. Из посеянных 11 «ржановидных» растений, семь взошло, пять из них дало пшеничные растения, а два (из Степанакертского района) – рожь. Что подтвердилось цитологическим анализом. Промежуточных форм между пшеницей и рожью из этих зерновок обнаружено не было. Также указывается, что были обнаружены колосья двух спонтанных ржано-пшеничных гибридов, оба оказались стерильными.

Исследования Карапетяна в этом направлении дали еще более интересные результаты [8]. Во-первых, обследования в предгорных, горных и высокогорных районах Армении колосьев озимой пшеницы мягкой и полуозимой твердой разных сортов (как новых пришлых, так и стародавних местных) показали, что в них также встречаются зерновки ржи. В результате чего на 190214 колосьев обнаружено 63 ржаных зерна (фотографии в статье прилагаются). Часть посеянных ржаных зерен дали типичные растения ржи.

Во-вторых, в результате обследования сорнополевой ржи в двух случаях в колосьях ржи были обнаружены зерновки пшеницы мягкой, проращивание этих зерновок дало нормальные растения мягкой пшеницы. И, в-третьих, были проведены исследования генома выращенных растений. Порожденные рожью зерна мягкой пшеницы в клетках пророщенных растений показали 42 хромосомы пшеницы мягкой, а ржаные зерна из этого же колоса – классические 14 хромосом ржи. И, наоборот, порожденные пшеницей ржаные растения – 14 хромосом ржи при 42 хромосомах в клетках растений, пророщенных из пшеничных зерновок этого же колоса. Не верящие читатели могут взять статью [8], посмотреть рисунок 6 на стр. 33 и убедиться лично. В том числе, как лысенковцы существование хромосом отрицали.

В-третьих, в колосьях пшеницы твердой были обнаружены два «ржановидных» зерна, которые при проращивании дали типичные растения третьего вида – полбы (Triticum dicoccum). Цитологические исследования (и снова так лысенковцы существование хромосом отрицают) показали наличие типичного для полбы набора 28 хромосом в клетках растений [8, с. 35, рис. 10].

В-четвертых, подтвердилось наличие зерен пшеницы мягкой в колосьях пшеницы твердой. Цитологические исследования подтвердили, что в клетках растений, проросших из этих зерен, присутствуют 42 хромосомы, что характерно для пшеницы мягкой. Но, что является более интересным, были обнаружены порожденные твердой пшеницей растения пшеницы мягкой, в которых в клетках одного и того же растения одновременно присутствует и набор 28 хромосом, характерный для твердой пшеницы, и набор 42 хромосомы (мягкая пшеница). А в половых тканях, соответственно клетки с 21 и 14 хромосомами одновременно. Т.е. получили новую форму, генетически являющейся и мягкой, и твердой пшеницей одновременно.

Наконец, после переделки были посеяны тщательно перебранные типичные пшеничные зерна, после чего в одном посеве оказалось три ржаных растения, а в двух других – по одному ржаному растению. А после отдельной ручной переборки и обмолота урожая от этих посевов в пшеничных колосьях было найдено одно ржаное и два «ржановидных» зерна.

Проращивание 53 из 63 ржаных зерен и эксперименты с кастрацией и изолированием от перекрестного опыления растений однозначно подтвердили, что получаются типичные ржаные растения с набором из 14 хромосом, характерных для ржи. При чем, ржаные зерна могут завязываться без оплодотворения. И во всех случаях предположение, что получились некие пшенично-ржаные гибриды, не подтверждалось.

Подытожим. Рожь в тех районах не культивировалась, но постоянно появлялась в посевах, зерновки ржи обнаружены именно в колосьях пшеницы, в разных колосьях и разными группами независимых исследователей. Также зерна пшениц одного вида – в колосьях пшениц другого. В указанных работах колосья собирались и перебирались вручную, вручную обмолачивались (в том числе и колосья по-отдельности), зерна вручную перебирались и пересматривались – прямо на месте и отдельно после пересылки, например, в Москве (в Институте генетики, в опытном хозяйстве Горки Ленинские, в Сельскохозяйственной академии им. Тимирязева, в ВАСХНИЛ). Рассуждать о массовых ошибках или массовой фальсификации договорившихся между собой разных групп исследователей из разных организаций может только, скажем так, крайне параноидальный конспиролух. Не та методика работы. Да и сейчас селекционеры, как правило, вручную перебирают. Нет, конечно, потомственному горожанину не запрещено думать, что перебирать зерно может только Золушка. Да и то, потому что злая мачеха специально высыпала на пол разные крупы, а ее любимая доченька еще и ножкой перемешала, как в старом добром детском фильме братских социалистических Чехословакии и ГДР о трех орешках для бедной девушки. В реальности же перебирать зерно – суровые сельские будни того времени. Хочешь кашку? Иди, набирай в мешке крупу, высыпай на стол, выбирай примеси, после чего и готовь. Хочешь хороший урожай? Бери мешок с зерном, рассыпай на дерюге и выбирай самые лучшие зерна для весеннего посева. И в сороковые послевоенные годы, и в 50-е и даже в недалекие от современности 1980-90-е. Доводилось и гречиху перед варкой перебирать, а потом на сковороде прожаривать. Это сейчас горожанин думает, что она прямо в пакетированном виде на деревьях растет. После этого как-то о случайном незнании, чем зерновка пшеницы от зерновки ржи отличается говорить не приходится. И селекционеры, и агрономы, и студенты сельскохозяйственных ВУЗов – бывшие сельские дети, занимавшиеся этим перебиранием зерна свое счастливое детство – об этом были в курсе.

Можно еще публикации привести.

А.М. Садыков [9] – опыты с подзимним посевом в несколько сроков проводились в двух (предгорном Шамхорском и горном Кедабекском) районах Азербайджана с пшеницей мягкой и твердой. В предгорном районе на делянке мягкой пшеницы было обнаружено одно ржаное растение (т.е. повторен опыт Карапетяна, когда после переделки из типичных пшеничных зерен получились ржаные растения). В горном районе на делянках посевов двух сортов твердой пшеницы было обнаружено по одному растению с признаками пшеницы мягкой, цитологический анализ в Институте Генетики подтвердил наличие в клетках 42 хромосом, характерное именно для мягкой пшеницы, проращивание семян этих растений дало типичную мягкую пшеницу (т.е. повторен опыт Карапетяна с переделкой твердой пшеницы в мягкую). В урожае, собранном в горном районе, после ручной переборки колосьев и обмолота, обнаружено два ржаных зерна, а от урожая в предгорном районе – одно «ржановидное» зерно. Проращивание этих зерен дало типичные ржаные растения с 14 хромосомами.

В.Н. Ремесло [10] – да-да, то самый Василий Николаевич, будущий академик и дважды Герой Социалистического Труда. На Мироновской селекционной станции в опытах с подзимним посевом гнездовым способом гибридных семян ветвистой пшеницы (Тriticum turgidum) обнаружил 68 растений озимой ржи. При разборе урожая пшеницы были обнаружены 27 зерен, морфологически сходных с зернами пшениц твердой и мягкой и ржи. После подзимнего посева ржаных зерен выжило только шесть растений, из которых 4 оказались ржаными. Также, в подзимних посевах ветвистой пшеницы этого же года снова обнаружились четыре растения озимой ржи. При разборе урожая уже этого посева были обнаружены колосья со смешанными морфологическими признаками пшениц твердой и мягкой и ржи. Отдельно были отобраны и под зиму посеяны 26 зерен с явными и 127 со слабыми ржаными признаками. Выжило девять растений, из которых 6 – озимой ржи. В следующем году при анализе очередного поколения снова были обнаружены колосья со смешанными морфологическими признаками от разных пшениц, в которых было найдено 31 зерно ржи. И снова на двух делянках посева ветвистой пшеницы было обнаружено по одному растению ржи. Но самое интересно Ремесло обнаружил при гибридизации яровой ветвистой пшеницы кахетинского происхождения с сортами озимой пшеницы. После подзимнего посева получили 96 растений, из которых сохранилось только 6. Из них три растения дали колос озимой пшеницы со слабым ветвлением, а три … ячменя. Автор сам указывает, что был произведен тщательный отбор растений, тщательно перебирались зерна, среди которых выбирались типичные для данной ветвистой пшеницы – и все равно, в течение трех лет, в урожае наблюдались зерна, характерные, для пшениц мягкой и твердой, ржи и ярового ячменя двурядного.

В Львовской области [11] были проведены эксперименты с подзимним посевом в разные сроки пшеницы ветвистой. В результате опытов в последующих поколениях были получены неветвистые формы пшеницы твердой и пшеницы мягкой, а также (1,32 и 1,3%) растения яровой ржи и, в единичном случае ячменя (как и у Ремесло). При этом в зависимости от сроков посева преобладали формы твердой пшеницы либо мягкой.

На Льговской селекционной станции [12] в полученных из Грузии семенах пшеницы ветвистой были найдены крупные зерна ячменя. Обратим внимание не столько на наличие примесей, сколько на то, что селекционеры тщательно перебирали семена, чтобы исключить попадание примесей в посевы. Поскольку такая форма ячменя представляла ценность для данного региона, то решили их тоже высеять. И на одном из пророщенных растений обнаружился колос, по строению похожий на пшеничный. Посеянные из этого колоса зерна дали во втором поколении растения твердой пшеницы и 10 растений пшеницы мягкой. Таким образом, из пророщенного ячменного зерна во втором поколении были получены три разновидности пшеницы твердой и одна – пшеницы мягкой.

И так, исследования были организованы в связи с работами по «переделке» яровых пшениц в озимые и «расшатыванию наследственности» сельскохозяйственных растений критическими факторами с целью получение новых устойчивых к неблагоприятным условиям сортов и гибридов. К тому же, часть исследователей проверяли опубликованные результаты по переделке одних видов в другие. Суть работ сводилась к тому, что бы проводить посев в крайне неблагоприятных условиях, например, подзимний посев яровых культур или посев культур в других географических зонах (например, южных на севере). Если проще, хотите получить зимостойкий сорт – высевайте в условиях низких температур, засухоустойчивый – при высоких температурах и низкой влажности. При чем, согласно теории стадийного развития Лысенко, чтобы неблагоприятный период приходился как раз на критическую фазу по этому фактору. И каждый раз, после воздействия неблагоприятных факторов (низких температур и условий освещенности в критические фазы развития) наблюдался предположенный Лысенко эффект порождения одного вида другим. Явление это оказалось редким. Кто желает – может прикинуть вероятности, сравнить с уровнем значимости и крепко задуматься о критериях статистической достоверности. Повторимся, рассказы о массовых ошибках или массовой фальсификации договорившихся между собой разных групп исследователей из разных организаций могут вызвать только улыбку сострадания.

продолжение

1. Лысенко Т.Д. Новое в науке о биологическом виде // Агробиология. – 1950. – № 6. – С. 15-25.
2. Лысенко Т.Д. Новое в науке о биологическом виде // Ботанический журнал. – 1953. – Т. 38, № 1. – С. 44-53.
3. Карапетян В.К. Изменение природы твердых пшениц в мягкие // Агробиология. – 1948. – № 4. – С. 5-21.
4. Об основных понятиях и терминах в селекции и семеноводстве, применительно к организации сортовых семян // Яровизация. – 1938. № 1-2. – С. 137-142.
5. О схеме производства семян элиты государственными селекционными станциями // Яровизация. – 1938. № 1-2. – С. 143-146.
6. Яровизация. – 1938. № 1-2. – С. 147-165.
7. Якубцинер М.М. Материалы к вопросу о нахождении зерен ржи в колосьях пшеницы // Агробиология. – 1952. – № 1. – С. 24-38.
8. Карапетян В.К. Некоторые новые факты превращения видов у злаковых // Агробиология. – 1952. – № 2. – С. 29-44.
9. Садыков А.М. Новые случаи перерождения пшеницы // Агробиология. – 1952. – № 5. – С. 42-44.
10. Ремесло В.Н. Факты появления других видов в посевах ветвистой пшеницы // Агробиология. – 1951. – № 6. – С. 16-19.
11. Нечипорчук И.Д. Некоторые условия, способствующие перерождению ветвистой пшеницы // Агробиология. – 1952. – № 4. – С. 119-121.
12. Фейцаренко А.И. Получение пшеничных растений из ячменных зерен // Агробиология. – 1952. – № 4. – С. 121-122.

Какие же были тогда возражения.

1. Такие факты были обнаружены только у растений [13], следовательно, их нельзя распространять на все живые организмы. Хорошо, пусть только у растений, но как тогда объяснить эти факты или вид у растений – принципиально отличается, например, от вида у животных?

2. Порождаться могут только уже существующие виды [13, 15, 16, 18, 19, 21, 22], так что это не вполне видообразование. И вообще, это не видообразование, а «видопревращение», «…габитуальное приближение к ближайшему замещающему генетическому виду…» [18, с. 226]. Б.М. Козо-Полянский вообще предполагает, что были получены «копии» существующих видов [22, с. 831] и порожденные заново в экспериментах виды не могут быть тождественными с первоначальными, возникшими в древности видами злаков (с. 836). В общем, это не Гомер написал, а другой грек, с точно таким же именем. Хорошо, но ведь эти виды тоже когда-то произошли – тогда получается, не объясняет ли теория Лысенко как раз механизм их происхождения, который удалось повторить в экспериментах? И не являются ли эти «габитуальные приближения» и «копии» как раз новыми видами по Лысенко? И как появление таких «копий» объясняются теорией видообразования?

3. Такого рода факты уже были известны раньше и ничего нового не представляют. [13, 18, 21, 22] Кстати, да, в публикациях приводятся примеры такого порождения одним видом другого. Хорошо, тогда как объяснить эти «не новые факты» и как они вписываются в теорию видообразования?

4. Это межвидовое переопыление и результат [13] «…выщепления в потомстве растительных межвидовых гибридов экземпляров с признаками отцовского вида, сопутствующего в посеве растениям материнского вида…» (с. 813) или «… межвидовая гибридизация при свободном переопылении, явления наследования в скрытом виде, расщепление потомства гибридов, развитие при неблагоприятных для этого условиях свойств, передавшихся в скрытом состоянии в течение одного или нескольких поколений …» (с. 816). Примыкает к этому возражение, что такие факты характерны только для культурных растений и сопутствующих им близких видов-сорняков (возможных их предков) [15,16, 21, 23], а «…культурные растения по большей части являются сложными гибридами, прошедшими многовековую историю, и в процессе резкого изменения условий их возделывания легко могут обнаружить явления атавизма, возврата к предкам или выявления нескольких родительских форм, некогда участвовавших в гибридогенезе…» [15, с. 384]. Или это вообще «эволюция назад» [18, с. 227; 21] к предковым формам. О том, что порождение видов – результат межвидовой и межродовой гибридизации в случае образования новых видов также говорится в статье Н.Д. Иванова [14, с. 840] и М.М. Ильина [18, с. 223], Н.С. Камышева [20], П.А. Баранова [21]. Эту же точку зрения разделял Е.М. Лавренко [23]. Н.В Павлов [15] указывает, что это возможная гипотеза (которую нужно проверить), объясняющая полученные сторонниками Лысенко результаты.

Возражение, в принципе, наиболее обоснованное. Но, по большому счету, оно сводится к тому, считать ли межвидовой или межродовой гибрид новым видом, обладающим видовыми признаками. Но хорошо, можно (хотя у создателей пшенично-ржаного тритикале это напрямую никак не получалось) допустить с известной натяжкой, что 14-хромосомная рожь опыляет 28-хромосомную пшеницу твердую и получается 42-хромосомная пшеница мягкая, но тогда мягкая пшеница – это ржано-пшеничный гибрид? Доказательств чему нет, поскольку гибридных-то признаков не было обнаружено. Или новый вид и даже род (то самое тритикале) все-таки получился? И чем это тогда не видообразование по Лысенко? И почему этот гибрид ничем не отличается от пшеницы мягкой? И, наконец, каким образом 14-хромосомная рожь может переопылить 42 или 28-хромосомную пшеницу, чтобы получилась 14-хромосомная рожь? Или 14-хромосомный ячмень?

Оригинально эта проблема решена Д.Ф. Петровым [24]. Согласно его предположению, в результате неблагоприятных условий ядра некоторые яйцеклетки гибнут, а спермии ржи осуществляют оплодотворение таких безъядерных клеток (с. 856) – так называемый андрогенез. Хорошо, допустим, что гаплоидная 7-хромосомная пыльца развилась в диплоидное 14-хромосомное растение ржи (в результате прорастания нескольких пыльцевых зерен одновременно и слиянии двух отцовских ядер). Но совершенно непонятно, откуда взялось это переопыление, если в эксперименте (как у Карапетяна или Ремесло) «сопутствующих в посеве» других видов и близко нет?

О вторичном расщеплении гибридов в случае взаимопорождения твердой и мягкой пшеницы пишет и С.С. Хохлов [19], также о порождении, как результате «выщепления» пишет П.А. Баранов [21]. Хорошо, если 42-хромосомная пшеница мягкая может «выщепить» 28-хромосомную пшеницу твердую, как тогда 28-хромосомная пшеница твердая может «выщеплять» 42-хромосомную пшеницу мягкую (а именно этот результат в подавляющем большинстве опытов и получился) – совершенно непонятно. А, если это выщепление – получается, предком пшеницы является рожь и (или) ячмень, раз он «выщепляется» из мягкой пшеницы. И снова это нас возвращает к вопросу, что если это так, то как раз работы сторонников Лысенко и вскрыли механизмы такого видообразования. И чем это тогда не новое в науке о виде?

5. Слишком малое число найденных зерен другого вида, поэтому «… специалисту, систематику растений особенно трудно примириться с достоверностью явлений …» [15, с. 383]. Об ограниченном числе примеров пишет и Б.М. Козо-Полянский [22]. Ага, тот самый, очень любимый в биометрии уровень значимости. Интересно, а об ошибках первого или второго рода они помнят? Кстати, Н.В. Павлов пишет, что «…Факт появления ржаных зерен был бы приемлем только тогда, если бы в пшеничном колосе отчетливо были видны колоски, т.е. единичные цветки ржи со всей их «одеждой», своеобразными и существенно отличными чешуями, остями и т.д.…» [15]. Честно говоря, эта фраза просто вогнала в ступор, поскольку позволяет усомниться в знании автором жизненного цикла покрытосеменных растений. Например, того, что зерновка – это уже следующее поколение.

6. Особый восторг вызывают методические придирки [17] – иначе их и не назовешь. И так, что же сделано методически неправильно. Во-первых, «…Якубцинер не нашел способа показать нам в колосьях пшеницы именно те цветки, в которых развились и созрели зерновки ржи, найденные им среди выделенных из колосьев зерен пшеницы…» для того, чтобы это было «…доказательством принадлежности данной зерновки данному колосу…» (с. 402). Возникает вопрос – а зачем? Если в опыте есть только колос (или колосья) пшеницы, никаких других колосьев и близко нет, а все цветки в колосьях абсолютно одинаковы? Во-вторых, «…нужно наглядно показать, что зерно ржаное, а колос пшеничный …», для чего зерно и колос нужно сфотографировать в разных масштабах и положениях с перекрытием нескольких снимков и пометкой на каждом в виде раковины диатомовой водоросли, используемой для калибровки микроскопа (с. 402). Открываем статью Якубцинера [7] и смотрим рисунки – почти на каждом есть пшеничный колос, в котором нашли зерновку ржи, сама ржаная зерновка и типичные зерновки пшеницы. Ну, да, представлено по одной фотографии и без раковинки диатомеи – и что? Или Бобко не знает, как выглядит колос пшеницы и пшеничные и ржаные зерна?

А дальше читаем вообще феерическое, нет, это нужно цитировать: «Разумеется, в этом случае пришлось бы искать зерна ржи в самих колосьях, до обмолота последних» (с. 403). И это специалист, который пишет методические замечания, и при этом не в курсе, что для того, чтобы понять, что зерно ржаное, а не пшеничное, нужно его извлечь из колоса, т.е. этот колос нужно обмолотить. До чего же иногда бывает интересно кабинетных теоретиков читать.

Дальше накал феерии возрастает – причиной появления зерен других видов в опытах «…могло быть засорение мешков, в которые помещался собранный материал – колосья и зерна…» (с. 405). Знаете, это уже не смешно – у опытнейших селекционеров из разных организаций одновременно или неодновременно оказались «засоренные мешки». И это с учетом, что колосья транспортировались и обмолачивались снопами (которые даже если и упаковывали в мешки, то все равно потом обмолачивали колосья, а не мешки вытряхивали) или вообще отдельными колосками, часть колосков перебирались и пересматривались на месте, зерновки просматриваются сразу после обмолота. И каким образом «засоренным мешком» можно объяснить факт, когда зерно ржи вымолачивается прямо из пшеничного колоса? А у Якубцинера это есть [7], например, в таблицах 2, 4, 7, 10 четко указано получение ржаных зерен при отдельном обмолоте колосьев. Т.е. когда берется один отдельный колос пшеницы, отдельно обмолачивается и просматриваются зерновки. И какие тут мешки???

Но и это еще не все, дальше накал феерии принимает запредельные показатели: «…в статьях, прочитанных мною, как-то не чувствуется заботы авторов о чистоте и методической выдержанности проведенных ими опытов…» (с. 405). Понимаете, методистом НЕ ЧУВСТВУЕТСЯ. Как там герой известной комедии говорил? «Я так думаю!» И это, повторимся методические замечания. Как говорится, когда кажется – креститься нужно. И вот редколлегия Ботанического журнала это не только пропускает в печать, но в дальнейшем на это ссылается для доказательства «методической несостоятельности» работы лысенковцев. Просто блестяще!

7. Интересные замечания были высказаны Б.М. Козо-Полянским [22], суть которых сводится к следующему. В публикациях не приводятся ботанические видовые признаки порожденных видов, поскольку для точного определения вида необходима полная совокупность признаков и нет четкого сравнения признаков вновь полученных видов с такими же «старыми». Некоторые вновь полученные виды обладают только частью видовых признаков и непонятно, повторяются ли у вновь полученных видов главные видовые особенности. А в работах приводятся преимущественно названия разновидностей.

Тут можно заметить, что селекционеры работают, прежде всего, с сортами, которые относятся к определенным разновидностям, как раз и характеризующихся совокупностью признаков, прежде всего морфологических, колоса, колосков, зерновки (которых может быть больше десятка). Соответственно, указание разновидности – вполне достаточно, поскольку для каждой разновидности признаки четко определены. А по большому счету, суть этой проблемы состоит в том, что селекционеры и ботаники работают с различными классификационными признаками и объектами исследования. Разные объекты исследований, разные критерии и подходы к понятиям «вид» и «разновидность», а также к их классификации. Классическая проблема в биологии. Именно поэтому селекционеры и агробиологи в большинстве своем о теории порождения отзывались положительно, а ботаники, палеонтологи и систематики – критически. Ну и, наконец, если видовые признаки не вполне соответствуют – может, новый вид все-таки получен?

И, к сожалению, мало кто из критиков обратил внимание на явление полиплоидии. О связи полиплоидии с порождением видов было указано в статье П.А. Баранова [21], но без подробного анализа. А вот подробный анализ оказался в статье на украинском языке (вот она – русификация) Я.С. Модилевского [25], в которой автор как раз и поднимает вопрос полиплоидии и видообразования.

Для тех, кто уже подзабыл школьный курс биологии, попробуем объяснить на пальцах основные моменты. Любой организм характеризуется определенным набором хромосом, который называется генотипом. Число хромосом всегда кратно двум, поэтому говорят о диплоидном наборе хромосом. При образовании половых клеток в результате процесса мейоза в сперматозоидах и яйцеклетках остается одинарный (или гаплоидный) набор хромосом, который, называется геномом. В процессе оплодотворения два гаплоидных набора хромосом отцовской и материнской клетки сливаются, образуя новый диплоидный набор. Однако у растений иногда происходят сбои этих процессов, в результате чего возникают организмы не с диплоидным, а большим числом хромосом – не двойным, а четверным (тетраплоиды), шестерным (гексаплоиды) и больше (октоплоиды, например) – полиплоиды. Как раз такие нарушения получаются при действии экстремальных температур – первые искусственные полиплоиды так и получили. Что в экспериментах по превращению видов и получилось – подзимний посев или выращивание в условиях экстремальных температур горных районов. И вот в случае полиплоидии получается возможность совмещения родительских половых клеток разных видов с аномально удвоенным числом хромосом. И получаются в таком случае аллополиплоиды (амфиплоиды) – организмы, у которых присутствует геном одновременно двух видов. Именно по этому пути и шло видообразование злаковых культур, которые как раз и порождались и перерождались в экспериментах сторонников Лысенко – ржи, пшеницы, ячменя, овса и костра. И у этих видов существуют ряды полиплоидов с набором хромосом в 14, 28, 42 и 56.

Рассмотрим наш пример с пшеницами. Согласно современных данных видообразование пшениц происходило именно путем образования аллополиплоидов. В настоящий момент в роде пшеница (Triticum) выделяются два подрода – Triticum и Boeoticum, каждый из которых характеризуется своей разновидностью генома (А). Нас будет интересовать первый подрод, в основе которого находится 14-хромосомный дикий вид однозернянки Triticum urartu. В дальнейшем процесс видообразования шел по пути аллоплоидии. В настоящий момент считается, что донором второго генома (В) для этого подрода являлся один из видов эгилопса (Aegilops speltoides). Так произошли тетраплоидные (28 хромосом) полбы (например, та же Triticum dicoccum), а от них – тетраплоидные пшеницы (например, пшеница ветвистая и пшеница твердая). Наконец, гексаплоидные (42 хромосомы) пшеницы – тоже результат аллополиплоидии. Считается что третий геном (D) был привнесен другим видом эгилопса (Aegilops cylindrica или Aegilops tauschii). В результате чего и произошла пшеница мягкая.

Таким образом, работы лысенковцев как раз и показали, вернее, обратили внимание на такой механизм видообразования – через аллополиплоидию (амфидиплоидную гибридизацию). И ничего нет удивительного в том, что из пшеницы твердой или ветвистой получились виды одного подрода – полба или пшеница мягкая. Единственная проблема, сейчас считается, что для получения пшеницы мягкой из твердой нужен эгилопс, а у лысенковцев это получалось напрямую из пшеницы твердой. Так вполне можно предположить, что это другой механизм получения этого полиморфного вида. И совсем непонятно, как получили из пшеницы рожь или ячмень, ведь, согласно современным воззрениям должна была получиться дикая однозернянка Урарту. Но вопрос это так и остался не проясненным – эти работы просто заплевали, сославшись на «засорение мешков» и собственные «ощущения недостаточной методики».

Так кто же был прав-то? А все в равной степени и правы, и не правы. И Лысенко некоторые моменты биологии видов не учел, и критики его выдвигали не менее, скажем так, странные возражения. Повторимся, по большому счету, вопрос сводится к тому, считать ли межвидовой или межродовой гибрид новым видом, обладающим видовыми признаками. И к желанию прицепиться к образному и метафорическому (по мнению Модилевского [25]) выражению Лысенко «крупинки» нового вида, которые «зарождаются в старом». Так замените их на «гены» или «геном» (которые, видимо, Трофим Денисович очень не любил) – и получите вполне себе для того времени вменяемую теорию мутагенеза в видообразовании, кстати, за что на Лысенко и накинулись многие критики, обвиняя в отступлении от единственно верного дарвиновско-мичуринского учения и чуть ли не в вейсманизме-морганизме.

13. Турбин В.Н. Дарвинизм и новое учение о виде // Ботанический журнал. – 1952. – Т. 37, №6. – С. 798-818
14. Иванов Н.Д. О новом учении Т.Д. Лысенко о виде // Ботанический журнал. – 1952. – Т. 37, №6. – С. 798-840.
15. Павлов Н.В. О видообразовании путем перерождения // Ботанический журнал. – 1953. – Т. 38, №3. – С. 378-385.
16. Куликов М.В. «Новое в науке о биологическом виде» акад. Т.Д. Лысенко и биостратиграфия // Ботанический журнал. – 1953. – Т. 38, №3. – С. 389-400.
17. Бобко Е.В. К вопросу о методике изучения образования новых видов // Ботанический журнал. – 1953. – Т. 38, №3. – С. 401-406.
18. Ильин М.М. Процесс видообразования у покрытосеменных растений // Ботанический журнал. – 1953. – Т. 38, №2. – С. 215-231.
19. Хохлов С.С. «Новое в науке о биологическом виде» и практика сельского хозяйства // Ботанический журнал. – 1954. – Т. 39, №3. – С. 357-379.
20. Камышев Н.С. Проблема вида и видообразования с ботанико-географической точки зрения // Ботанический журнал. – 1954. – Т. 39, №2. – С. 228-235.
21. Баранов П.А. О видообразовании // Ботанический журнал. – 1953. – Т. 38, №5. – С. 669-695.
22. Козо-Полянский Б.М. Вопросы нового учения о виде // Ботанический журнал. – 1953. – Т. 38, №6. – С. 830-845
23. Лавренко Е.М. Об изучении процесса видообразования в природе // Ботанический журнал. – 1953. – Т. 38, №6. – С. 846-852
24. Петров Д.Ф. К вопросу о происхождении видов // Ботанический журнал. – 1953. – Т. 38, №6. – С. 853-861
25. Модилевський Я.С. Деякі питання «породження» видів у світлі даних цитоембріології // Ботанічний журнал АН УРСР. – 1954. – Т.XI, № 4. – С. 3-17.

От	Игорь
К	miron (04.11.2016 23:38:05)
Дата	10.11.2016 18:45:37

Хорошая информативная статья

Не знал про то, что в колосьях пшеницы могут быть зерновки ржи в редких случаях.
Сегодня подобными исследованиями никто не занимается. "Генетическая" парадигма
сильно подпортила дело в теоретической биологии.

От	vld
К	Игорь (10.11.2016 18:45:37)
Дата	11.11.2016 09:51:55

да, славно было в биологии при Трофиме свет денисыче

>Не знал про то, что в колосьях пшеницы могут быть зерновки ржи в редких случаях.
>Сегодня подобными исследованиями никто не занимается. "Генетическая" парадигма
> сильно подпортила дело в теоретической биологии.

Это вроде как ежеквартально открывать новую таблицу умножения или обнаруживать частицы со скоростью, превосзодящей скороть света. В математике и физике таких чудесатостей почему-то нкиак не получалось, как у блаженной памяти Карапетяна.

От	miron
К	И.Т. (05.08.2016 21:39:23)
Дата	22.08.2016 12:39:32

Сталин и марксизм. Взгляд Мухина и Баранова

Величайшее русское открытие

Но есть русское открытие, которое признанно миром безусловно, – это русский социализм.

И не надо путать сюда Маркса и прочих «великих с Запада» – их «теории» - это совершенно не то и не о том. Русский социализм - это чисто русское открытие – это открытие того, что общество справедливости - общество без паразитов - можно построить. Можно!

Сегодня паразиты во всём мире утверждают, что без них, паразитов, нельзя! Ну никак!! Нельзя безо всех этих олигархов, без всех этих путиных и кнопкодавов Думы.

А русский народ показал, что можно!

К этому открытию есть и изобретение – советское государство. Изобретение оказалось несовершенным, могло работать только в случае, если во главе государства стояли преданные идее справедливости руководители. Как только после войны быть руководителем СССР стало безопасно, туда в массе своей полез всё тот же тупой и подлый российский (и не только) «высший класс», полез и уничтожил это изобретение вообще.

Но само открытие того, что такое общество возможно, уже не уничтожишь. И оно чисто русское. Есть пример, есть образец, и дело только за людьми, которые смогут понять, что они родились не для того, чтобы жрать и развлекаться.

Не надо вспоминать про Сталина. Его роль в создании общества справедливости я понимаю лучше всех, но русский социализм - это не его открытие и изобретение. Это изобретение русского народа. Рецепты Маркса и иных теоретиков, которые Сталин знал, да и пытался использовать, были бесполезны, посему Сталину приходилось опираться на то, что находил народ. Да, Сталин был вождём, да он вёл народ за собой, но он вёл народ туда, куда указывал народ, а не Маркс.

Я знаю, что если помянуть Сталина, то российский интеллигентствующий дебил немедленно вспомнит репрессии 1937-38 годов. На самом деле, в эти годы Сталин пытался лимитами сдержать разгул репрессий, но в данном случае не в этом дело.

Ни Сталин, ни партийные руководители на местах, требовавшие репрессий, чтобы устранить оппозицию на предстоящих выборах, на самом деле не рискнули бы репрессии проводить, если бы не были уверены в поддержке репрессий русским народом. Если бы не понимали, что эти репрессии нужны и народу. Разумеется, русскому народу нужны были не репрессии против невиновных, которые были следствием массовости репрессий и подлости тех, кто репрессии проводил. Русский народ одобрял только репрессии против паразитов народа. Напомню, что первыми, кто попал под раздачу в 1937 году, были уголовники – «воры в законе» и воры всех мастей. Вы полагаете, народ этого не одобрял?

Вот американский разведчик Джон Скотт застал эти репрессии на Урале и докладывал в Госдепартамент США о том, кого репрессировали.

«Директор строительной конторы, занимавшийся возведением новых домов для рабочих комбината, был не удовлетворен своей зарплатой, составлявшей тысячу рублей в месяц, и двухкомнатной квартирой. Поэтому он построил себе отдельный дом, куда переехал через год после окончания строительства. В доме было пять комнат, и он смог его хорошо меблировать: повесил шелковые портьеры, поставил рояль, застелил пол коврами и т.д. Затем он начал разъезжать по городу в автомобиле в тот момент (это происходило в начале 1937 года), когда в городе было мало частных машин. В то же время годовой план строительных работ был выполнен его конторой всего лишь приблизительно на шестьдесят процентов. На собраниях и в газетах ему все время задавали вопросы о причинах такой плохой работы. Он отвечал, что нет стройматериалов, не хватает рабочей силы и т.п. Началось следствие, в ходе которого выяснилось, что директор присваивал себе государственные фонды и продавал строительные материалы близлежащим совхозам по спекулятивным ценам. Было также обнаружено, что в стройконторе есть люди, которым он специально платил, чтобы проворачивать свои «дела». Состоялся открытый, длившийся несколько дней, процесс, на котором судили всех этих людей. О нем много говорили в Магнитогорске. В своей обвинительной речи на суде прокурор говорил не о воровстве или даче взяток, а о вредительстве. Директор обвинялся в том, что саботировал строительство жилья для рабочих. Он был осужден после того, как полностью признал свою вину, а затем расстрелян».

Ну, и реакция советских людей на чистку 1937 года и их позиция в те времена.

«Зачастую рабочие даже радуются, когда арестовывают какую-нибудь «важную птицу», руководителя, которого они по какой-то причине невзлюбили. Рабочие также очень свободно высказывают критические мысли как на собраниях, так и в частных беседах. Я слышал, как они используют сильнейшие выражения, говоря о бюрократии и плохой работе отдельных лиц или организации. … в Советском Союзе ситуация несколько отличалась тем, что НКВД в своей работе по защите страны от происков иностранных агентов, шпионов и наступления старой буржуазии рассчитывал на поддержку и содействие со стороны населения и в основном получал их». Ну, и: «Во время проведения чисток тысячи бюрократов дрожали за свои места. Чиновники и административные служащие, которые до этого приходили на работу в десять часов, а уходили в половине пятого и лишь пожимали плечами в ответ на жалобы, трудности и неудачи, теперь сидели на работе с восхода до заката солнца, их начали волновать успехи и неудачи руководимых ими предприятий, и они на самом деле стали бороться за выполнение плана, экономию и за хорошие условия жизни для своих подчиненных, хотя раньше это их абсолютно не беспокоило».

Интересующиеся этим вопросом читатели знают о непрерывных стонах либералов о том, что в годы чистки погибли «лучшие люди», самые умные и способные. Скотт тоже об этом все время намекает, но, все же, как бы, итожит: «После проведения чисток административный аппарат управления всего комбината почти на сто процентов составили молодые советские инженеры. Практически не осталось специалистов из числа заключенных и фактически исчезли иностранные специалисты. Тем не менее, к 1939 году некоторые подразделения, например, Управление железных дорог и коксохимический завод комбината, стали работать лучше, чем когда-либо раньше».

Или возьмём войну, в которой Сталину выпало быть Верховным главнокомандующим, да и вообще – диктатором. Вот, к примеру, некто «тоже русский» «с горечью» пишет: «Приказ «Ни шагу назад!». Так («Ни шагу назад!») в армии называли позорный, братоубийственный приказ Народного комиссара обороны СССР И. В. Сталина № 227 от 28 июля 1942 года…». Нет, приказ 227 это чисто русский приказ, а ты, жалельщик, не брат русским, и нечего тебе в наши русские вопросы соваться!

Русские на этот приказ отреагировали совершенно не так. К примеру.

«Докладная записка ОО НКВД СТФ в УОО НКВД СССР
«О реагированиях личного состава частей и соединений на приказ Ставки № 227» 14/15 августа 1942 г.

Зам. народного комиссара внутренних дел Союза ССР комиссару государственной безопасности 3 ранга тов. Абакумову.

Поступившие за последнее время документы из особых отделов 21, 57, 63 и бывшей 1-й танковой армии о реагировании личного состава на приказ НКО № 227, свидетельствуют о том, что приказ бойцами и командирами частей принят с большим воодушевлением, как жизненно необходимое мероприятие для того, чтобы остановить и разгромить врага. Приказ поднял боевой дух личного состава частей, укрепил веру в победу над фашизмом и в корне пресек почву для трусов и паникеров.

Подавляющее большинство бойцов и командиров одобряют мероприятия, предусмотренные приказом № 227.

Работник оперотдела штаба 57 армии, военинженер 2-го ранга Горский после объявления приказа заявил: «...Приказ тов. Сталина издан своевременно и, безусловно, подымет дисциплину в Красной Армии на должную высоту, что даст возможность быстрее изгнать фашистских оккупантов с нашей земли. Отступать больше некуда. Волга – это последний рубеж, здесь нужно умереть или бить врага и идти на запад, другого выхода нет...».

Красноармеец роты охраны штаба 57 армии Волков, после объявления приказа, в кругу бойцов роты высказался: «...Этот приказ должен положить конец тем неустойчивым людям, которые еще не понимают нашего правого дела и панически бегут с поля боя, чтобы защитить свою шкуру, позорят своих товарищей и всю Красную Армию...».

Красноармеец-автоматчик 809 СП (21 армия) Падалкин заявил: «...Я ни при каких обстоятельствах не отступал и в будущем не отступлю назад. Врага буду расстреливать беспощадно, пока в силах буду держать автомат...». На следующий день, участвуя в боях, Падалкин свое заверение сдержал, в борьбе с тремя фашистами вышел победителем.

Старший лейтенант этого же полка Кудрешов сказал: «...Приказ исключительно правильный. Отступать довольно. Будем упорно оборонять каждый метр нашей родины...».

Мл. лейтенант 1051 СП 300 СД (21 армия) Хуторянский, после прочтения приказа, заявил: «...Приказ тов. Сталина кладет конец нашему позорному бегству, заставит многих командиров тщательно готовиться, проводить и руководить боевыми операциями, придерживаясь указания «ни шагу назад»...».

Высказывая положительные реагирования на приказ Ставки Верховного Командования № 227, значительное число бойцов и командиров, особенно из личного состава частей, участвовавших в боях на бывшем Юго-Западном фронте, выражают сожаление о том, что данный приказ не был издан раньше, в период начала весенних боевых операций, когда наши войска находились на старых рубежах.

По этому вопросу пом. нач. химотдела 21 армии майор Юдкин высказался: «...Приказ Наркома хороший и нужный в данной обстановке. Но его надо было бы издать раньше, тогда бы мы не отошли с зимних рубежей...».

Интендант 1-го ранга Матвейчук заявил: «...Приказ тов. Сталина правильно отражает действительность и несомненно улучшит положение в борьбе с немецкими оккупантами. Еще лучше было бы, если бы этот приказ был издан несколько месяцев тому назад...».

Лейтенант Ткаченко (46 АП 21 армия) в присутствии командиров штаба полка сказал: «...Приказ тов. Сталина вышел вовремя, но если бы он вышел еще в июне м-це, такого положения сейчас бы не было...».

После объявления приказа личному составу 293 СД, красноармеец Никитенко в разговоре с бойцами высказался:

«...Приказ Наркома крепко бьет по трусам и паникерам. Тов. Сталин прямо указывает о тех мерах, которые будут приняты к трусам и паникерам, не только к рядовому составу, но и к среднему, старшему и даже высшему комсоставу. Этот приказ надо было издать еще раньше...».

Как видите, русские фронтовики сожалели, что Сталин с этим приказом запоздал, потому что понимали, кому этот приказ был необходим. Вот, к примеру.

«В ходе раскопок группа поискового отряда «Надежда», между населенными пунктами Орловка и Ерзовка, обнаружила и эксгумировала останки трех бойцов. Также был обнаружен патрон с запиской.

В письме Красноармейца говорится следующее:

«Час назад умер Емельянов Володя из Башкирии, и я Диген Василий Николаевич остался один. Фашисты ведут жестокий минометный обстрел я ранен и мне не прожить долго. Ночью оставшиеся в живых из роты перебежали к фашистским гадам, но кара их все равно настигнет. Я остаюсь на этом месте, умру, но не сдамся врагам. Сообщите моей жене Анне Федоровне в Чкаловскую область, что я как только мог защищал Родину.

Мы все равно победим!!! 30 августа 1942.

Диген В.Н. Отомстите за меня, ребята».

В настоящее время идут поиски родственников Василия Дигена».

Не в защиту учения Маркса, а в защиту таких русских, как Емельянов и Диген Сталин подписал приказ № 227. Приказ не Сталину был нужен. Уничтожать трусливых и подлых тварей, бросающих своих товарищей и удирающих в тыл или к немцам, не Сталину было необходимо, уничтожение этой подлой и трусливой мрази требовали настоящие русские, дерущиеся с врагом, и приказ 227 был нужен им. Они требовали кары мерзавцам.

Так что же тогда – во времена сталинского СССР – происходило?

Сталин гнал народ в какое-то марксово будущее или Сталин, понимая, куда русский народ хочет, чтобы его вели, и туда его и вёл?

Второе! Сталин вёл народ в русский социализм!

А уж результаты СССР с вождём во главе были таковы, что весь мир был восхищён и воодушевлён. И посему весь мир тоже пошёл по пути, открытому русским умом, и мир шёл по русскому пути до тех пор, пока и в остальном мире истинных служителей народа, как и в СССР, не заменили безвольные и тупые паразиты у власти…

Изобретение было несовершенным, это так.

Ну и напомню, что именно за то, что ИГПР ЗОВ нашёл закон, убирающих от власти паразитов – усовершенствовал русское открытие, ИГПР ЗОВ и преследуется паразитами.

От редакции: «Центральное место в творчестве Маркса занимает проблема превращения отчуждённого бессмысленного труда в свободный творческий труд»,— утверждал Фромм. Человек должен воспринимать труд как «сотворение нового мира, включая сотворение себя самого». Но ведь именно такую задачу выдвигал как одну из решающих Сталин. В «Экономических проблемах социализма в СССР» он поставил цель превратить труд из «средства только лишь поддержания жизни» в «первую жизненную потребность» людей. И опять-таки это был не просто лозунг, а конкретный план, который начал осуществляться ещё в самые трудные годы индустриализации, когда Сталин выступил с призывом превратить труд «в дело чести, дело славы, дело доблести и геройства». («Правда», В.Василенко)

А вот что о марксизме говорит сам Сталин: «Ленинизм есть марксизм эпохи империализма и пролетарской революции. Точнее: ленинизм есть теория и тактика пролетарской революции вообще, теория и тактика диктатуры пролетариата в особенности. Маркс и Энгельс подвизались в период предреволюционный (мы имеем в виду пролетарскую революцию), когда не было еще развитого империализма, в период подготовки пролетариев к революции, в тот период, когда пролетарская революция не являлась еще прямой практической неизбежностью. Ленин же, ученик Маркса и Энгельса, подвизался в период развитого империализма, в период развёртывающейся пролетарской революции, когда пролетарская революция уже победила в одной стране, разбила буржуазную демократию и открыла эру пролетарской демократии, эру Советов. Вот почему ленинизм является дальнейшим развитием марксизма.»

А вот что говорит Сталин о трактовках марксизма: "Существуют две группы марксистов. Обе они работают под флагом марксизма, считают себя "подлинно" марксистскими. И все-таки они далеко не тождественны. Более того: между ними целая пропасть, ибо методы их работы диаметрально противоположны.

Первая группа обычно ограничивается внешним признанием марксизма, его торжественным провозглашением. Не умея, или не желая вникнуть в существо марксизма, не умея, или не желая претворить его в жизнь, она живые и революционные положения марксизма превращает в мертвые, ничего не говорящие формулы. Свою деятельность она основывает не на опыте, не на учете практической работы, а на цитатах из Маркса. Указания и директивы черпает она не из анализа живой действительности, а из аналогий и исторических параллелей. Расхождение слова с делом - такова основная болезнь этой группы. Отсюда разочарования и вечное недовольство судьбой, которая сплошь и рядом подводит ее, оставляет "с носом". Имя этой группы - меньшевизм (в России), оппортунизм (в Европе). Тов. Тышко (Йогихес) на Лондонском съезде довольно метко охарактеризовал эту группу, сказав, что она не стоит, а лежит на точке зрения марксизма.

Вторая группа, наоборот, переносит центр тяжести вопроса от внешнего признания марксизма на его проведение, на его претворение в жизнь. Намечение путей и средств осуществления марксизма, соответствующих обстановке, изменение этих путей и средств, когда обстановка меняется, вот на что, главным образом, обращает свое внимание эта группа. Директивы и указания черпает эта группа не из исторических аналогий и параллелей, а из изучения окружающих условий. В своей деятельности опирается она не на цитаты и изречения, а на практический опыт, проверяя каждый свой шаг на опыте, учась на своих ошибках и уча других строительству новой жизни. Этим собственно и объясняется, что в деятельности этой группы слово не расходится с делом, и учение Маркса сохраняет полностью свою живую революционную силу. К этой группе вполне подходят слова Маркса, в силу которых марксисты не могут останавливаться на том, чтобы объяснить мир, а должны идти дальше с тем, чтобы изменить его. Имя этой группы - большевизм, коммунизм. Организатором и вождем этой группы является В. И. Ленин". ("Правда" N 86, апрель 1920 г.)

Может быть, товарищ Сталин сам не понимал своего отношения к марксизму?
http://forum-msk.org/material/society/12153266.html

От	miron
К	miron (22.08.2016 12:39:32)
Дата	26.11.2016 14:28:18

Запад широко использует методы Сталина

Почему еврочиновники обожают Сталина, а наши либералы ненавидят? http://publizist.ru/blogs/107559/15794/-

Каждый раз, когда я публикую в своих заметках какую-либо информацию о Сталине и экономике сталинской эпохи, в комментариях неизменно появляются тексты про ужас того времени, в котором не может быть ничего хорошего – потому что читайте Солженицына (Резуна, Каспарова... Там много фамилий в качестве авторов библии приводится)…
Мои предложения съехать в этом вопросе с трибуны публициста-обличителя и оперировать исключительно цифрами роста производства, количества построенных предприятий и городов, демографической динамикой и обязательно сравнивать её с аналогичными параметрами "царства антисталинизма" в 90-е, почему то воспринимаются как оскорбление. И на свет Божий вытаскивается Главный Аргумент российского либерализма: "Надо обязательно хаять Сталина и всё его время, потому что "цивилизованное человечество" по-другому нас не поймет."
В настоящее время я нахожусь буквально в сердце "цивилизованного человечества" – в столице ЕС и НАТО городе Брюсселе и вот уже четвертый день слушаю речи "наших западных партнеров" на тему "Как жить дальше?" И с ужасом (для всего либерального сектора российской общественности) слышу слова "сталинский режим", "сталинский метод" и "сталинская экономика" в абсолютно комплиментарном контексте.
Один брюссельский чиновник даже сопроводил свое выступление на тему развития городской среды такой фразой, высвеченной на большом экране за спиной: "То, как мы управляем нашей дорожной системой, является напоминанием о сталинском государстве – мы нормируем массовое обслуживание."
А на словах было еще интереснее – и про плановую экономику, альтернативы которой, оказывается, нет; и про нормирование потребления на уровне психологии, без чего росту доходов никогда не угнаться за ростом хотелок… И много другое из "проклятого социализма", без чего, значит, евроцивилизация идет в разнос, и надо что-то делать, а потому не обратить ли нам внимание на опыт...

"Эвоно как, Михалыч!" Оказывается "цивилизованное человечество" очень даже согласно, когда петух жареный в гомофилию клюнет, и беспристрастно анализировать, и благосклонно воспринимать опыт сталинского государства. Когда он помогает решать его собственные – "цивилизованного человечества" – проблемы.
Ни в коем случае этот опыт не стоит повторять только "этим жутким варварам с Востока", которые на волне его вдребезги разбили во время 2-й мировой объединенные силы "цивилизованного человечества", оставив по всей Европе немые напоминания о сталинском государстве. (В Брюсселе, например, целый район в центре города до сих пор называется "Сталинград" – не понимаю, как по нему ходят и вообще как в нем находятся во время своих вояжей в евроинституты прибалты, укры и поляки...)
Ну так что будем делать, господа российские либералы? На кого еще будем ссылаться, крича "ату его"? "Цивилизованное человечество" – оно ведь знаете, почему цивилизованное? Потому что четко знает, что ему самому "полезно всё, что в рот полезло". Прижмёт посильнее – почувствует необходимость – легко скопирует и воспроизведет в мелочах опыт ГУЛАГа. А если вы посмеете еще и возражать против этого – легко сделает вас же первыми "посетителями".

Хотя вы не посмеете... Вы четко знаете, с чьих рук кормитесь, кого и когда надо хаять, а кого наоборот – оправдывать. Поэтому запрет некоторых западных СМИ в СССР – это, конечно же, был апофеоз тоталитаризма, а аналогичный запрет российских СМИ в Евросоюзе – безусловное благо и образец демократии... Вы ведь, российские либералы, такие либералы... строго по Вольтеру, который готов был умереть, чтобы дать возможность высказать своему врагу иное мнение...
Ну так как, господа либералы? Готовы умереть за право чиновников из Брюсселя пропагандировать опыт сталинского государства? Или да?

Сергей Васильев

От	Durga
К	miron (22.08.2016 12:39:32)
Дата	19.09.2016 11:32:04

Очередной выхлоп оппортунизма.

От	miron
К	Durga (19.09.2016 11:32:04)
Дата	19.09.2016 15:40:57

Сразу видно марксиста!. Объявил низким интеллектуальный уровень автора...

>Не первый раз сталкиваюсь с текстом невысоких моральных и идейных качеств, продвигающим оппортунизм.>

А кто определил, что это оппортунизм, а не марксизм высокого пошиба? Московский хомяк?

>Эти тексты генерируются с завидным упорством, поэтому уже давно возник вопрос, как на них реагировать, и нужно ли вообще?>

Не нужно. Они не для Вас.

>Я мог бы предположить, что такие тексты пишут за деньги покилобайтно, но вот, его святейшество, господин Афордов, очень русский, очень православный и очень научный немедленно откликнулся на текст восторгами и уже корешится на мы с итальянским евреенемцем мироном. Вряд ли это за деньги, поэтому вполне возможно, что и из каких-то идейных соображений.

>Всвязи с этим встает вопрос, как на это реагировать? Проблема в низком моральном и идейном содержании, вступать в какой-то спор бессмысленно - не с чем спорить, да и народная мудрость говорит - "никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить между вами разницы">

И все-таки марксист не удержался и вступил в спор!!!!

>Для начала почему у текста низкий интеллектуальный уровень.>

Главный оценщик уровня - московский дремучий хомяк!

>Вот Мухин пишет о некоем "русском социализме" и несколько раз пытается напомнить что Маркс здесь ну никак не причем. А где обоснование? Вот он говорит про "изобретение" - "советское государство". А где формула этого изобретения? Которая содержит "... отличается тем, что..."? Одна декларация и пустая похвальба некоему русскому народу. А как быть с грузинским народом, чьим сыном является Сталин? А с молдавским? А с украинским? Вот Сталин пишет: "Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть "все может", что ей "все нипочем", что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых "общественных" истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей."
>А Мухин продолжает поддерживать это "головокружение", не только не приобретая "марксистское воспитание", но и отталкивая от него других. Самое главное, что советское государство действительно радикально отличалось от других, о чем и следовало бы написать, мусоля вопрос репрессий, но Мухин и этот вопрос загнал под ковер. Короче оно было "абщеноротным" и "норот" вёл Сталина к социализму, а Сталин туда вёл "норот". Отсутствие анализа ведет автора в тупик.

>Дальше идет обсуждение приказа "Ни шагу назад". Опять какая-то морализаторская туфта. Обидно, что Мухин про этот приказ писал раньше вполне здраво, и раскрывал его стратегический смысл. Может же когда надо. Видимо рассуждение о Марксе ведет Мухина к отключению мозгов, которые у него, в общем то есть. Ну и наконец очередная декларация полезности дела ИГПР ЗОВ без попытки ответа на вопросы, которые еще 20 лет назад были заданы.

>Почему у текста низкий моральный уровень?
>Потому что Мухин многократно пытается противопоставить Сталина Марксу, хотя Сталин неоднократно разъяснял свою позицию, как марксиста. Мухин написал декларативный текст. Мухин лестью провоцирует самолюбование и националистическую гордыню, которая в нынешнем состоянии просто вредна. Вместо разъяснений - "мы русские, какой восторг"! Пытается принизить роль Маркса, хотя прекрасно понимает, в чем она. По этой причине ограничивается пустой троектратной декларацией, что Сталин и народ толкали друг друга "туда, куда указывал народ, а не Маркс.", так и не разъяснив, куда указывал народ, а куда - Маркс.

>Поэтому считаю, что тексту должна быть дана характеристика "высер".

>Можно ли повысить уровень текста? Можно, если выявить в тексте теоретические проблемы, и раскрыть, то чего Мухин испугался.
>Это такие вопросы:
>1) Что такое марксов социализм, и чем от него отличается "русский социализм", иначе в чем сущность марксизма, сталинизма и ленинизма.
>2) В чем сущность советского государства, и как произошла его деградация?
>3) Вопрос сталинских репрессий
>4) Стратегия войны с немецко-фашистским нашествием.

>====
>Низкоморальный и бессмысленный текст вызвал аналогичную реакцию. И вот уже кто-то жидко и обильно опростался в комментариях "по афордовски":
>"Величайшее русское достижение – русский социализм (назовем это так).
>Ведь на самом деле – никакой это не социализм, а Русское Христианство. Пожалуй, только язычники, проживавшие на наших землях, смогли точно понять Иисуса Христа. Понять и принять во всей полноте. Ведь мы единственная нация, которая на вопрос «Кто ты?» отвечает: «Христианин» (крестьянин). Впрочем, это я о Русских.
>Потому, что нынешние атеисты и другие, менее злобные язычники, никак не могут именоваться русскими. Русские – это не национальность, а нация. Имя имперского народа. И признаки Русского – не в кровной принадлежности, а:
>1. Православный
>2. Говорит на русском языке (славянском наречии, отшлифованном в общении с Богом)
>Ведь именно Христианская Вера сплотила разношерстные племена в единый, могучий народ."

>Впрочем ему в плюс то, как он отозвался о законе ИГПР:
>Мне этот суд народа напоминает попытку веником загнать дерьмо обратно в протекающую трубу.
>Вместо ликвидации источника появления паразитов их собираются отгонять от власти :)
>Все равно однажды притомишься и уснешь - и тараканы поналезут в кастрюлю с супом.

>Вот тут и видно достижение Маркса по сравнению с прочими. Маркс ясно указал на источник появления паразитов: частную собственность на средства производства. Именно этим и отличается марксизм от всех прочих учений, что указывает на источник паразитов. Именно эту линию Сталин и провел, ликвидировав частную собственность. А Мухин говорит - "не по марксу СССР строили".

>Теперь что же действительно было не по Марксу - в чем сущность ленинизма и сталинизма? А в том, что Маркс считал, что революция должна быть мировой, иначе очаги капитализма за границей приведут к известной реакции: "тараканы налезут в суп". Ленинизм и Сталинизм отвечают на вопрос, что делать коммунистам - марксистам если условия для мировой революции отсутствуют, а условия для взятия власти компартией налицо. Этим они отличаются от классического марксизма, являясь, однако формой его развития.

>Теперь о сущности и разложении советского государства. Какова формула советского государства? Она такова, что это - диктатура пролетариата, то есть угнетенного ранее класса. Это действительно впервые в истории. А как сделать, чтобы государство не разложилось от внутренних соблазнов и внешнего давления? На этот вопрос у сталинизма действительно ответа нет. Марксизм говорит: государство должно быть уничтожено, но произойти это может только во всемирном масштабе. Соответственно, советское государство разлагалось согласно марксистскому учению, потому что сталинизм не нашел пути его сохранения.

>О сущности репрессий. Совсем чуть-чуть. Советское государство было единственной в истории попыткой построить государство угнетенных. Впервые в истории не в результате бунта а систематически уничтожался "высший класс", он же класс паразитов, и основа его существования. И это страшно для нынешнего высшего класса, отсюда и вой.

>О стратегии войны с фашизмом. Она действительно типично русская, и заключалась в затягивании врага на территорию России путем отступления, и на основе его ослабления, переходе в контрнаступление. Нормальная стратегия, то же с Наполеоном проделали вполне эффективно.

>Вот наверное и всё тезисно в ответе на высер.>

Ответил и ответ получился высерным.

От	Durga
К	miron (19.09.2016 15:40:57)
Дата	19.09.2016 17:09:50

У автора нормальный интеллектуальный уровень.

Привет

Низкий уровень у этого конкретного текста. Видимо здесь сфера больших эмоций, которые затмевают разум.

>>Не первый раз сталкиваюсь с текстом невысоких моральных и идейных качеств, продвигающим оппортунизм.>
>
>А кто определил, что это оппортунизм, а не марксизм высокого пошиба? Московский хомяк?

Марксизм такой антимарксистский? Регургитация юмора чтоли?

>>Эти тексты генерируются с завидным упорством, поэтому уже давно возник вопрос, как на них реагировать, и нужно ли вообще?>
>
>Не нужно. Они не для Вас.

Интересно, для кого?

>>Я мог бы предположить, что такие тексты пишут за деньги покилобайтно, но вот, его святейшество, господин Афордов, очень русский, очень православный и очень научный немедленно откликнулся на текст восторгами и уже корешится на мы с итальянским евреенемцем мироном. Вряд ли это за деньги, поэтому вполне возможно, что и из каких-то идейных соображений.
>
>>Всвязи с этим встает вопрос, как на это реагировать? Проблема в низком моральном и идейном содержании, вступать в какой-то спор бессмысленно - не с чем спорить, да и народная мудрость говорит - "никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить между вами разницы">
>
>И все-таки марксист не удержался и вступил в спор!!!!

>>Для начала почему у текста низкий интеллектуальный уровень.>
>
>Главный оценщик уровня - московский дремучий хомяк!

Главное же чтоб какая-нибудь мысль была. А там какая мысль? Только бальзам на попоболь.
Как и следовало ожидать, дальнейшее по тексту оказалось недоступно.

От	Афордов
К	miron (22.08.2016 12:39:32)
Дата	16.09.2016 11:33:22

"Сталин вёл народ туда, куда указывал народ, а не Маркс" - 5 баллов!

Понравилось. Надеюсь, что будет книга с анализом разных взглядов. Каждый, кроме бреда нашел что-то полезное, для обоснования вашей главной идеи, кторую я привел в заголовке.

От	miron
К	Афордов (16.09.2016 11:33:22)
Дата	17.09.2016 10:58:03

Так и Путин ведет народ туда, куда указывают россияне

Недавно беседовал с учителями. Ранее они были категорическими противниками ЕГЭ, но потом они стали репетиторствовать, получать за это хорошие деньги и уже говорят, что не надо отменять ЕГЭ.

От	Durga
К	Афордов (16.09.2016 11:33:22)
Дата	16.09.2016 12:15:40

Вопрос на засыпку

Привет
>Понравилось. Надеюсь, что будет книга с анализом разных взглядов. Каждый, кроме бреда нашел что-то полезное, для обоснования вашей главной идеи, кторую я привел в заголовке.

А возвращение погонов в армию и генеральских званий - это туда народ вел, или нет?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	miron
К	Durga (16.09.2016 12:15:40)
Дата	16.09.2016 12:50:35

Засыпки не случилось

Конечно, народ. Иначе появилось много ничего не умеющих халявщиков. тут не обидно. Дослужился.

От	Durga
К	miron (16.09.2016 12:50:35)
Дата	18.09.2016 01:54:06

Я командир, слушай мою команду.

Привет

Кара мурза писал, что благодаря тому, что боец красной армии мог сказать сабдж, мы и победили. И это логично, потому что если есть погоны, то сабдж внезапно становится нарушением субординации. Ферштейн? Возникает вопрос - зачем понадобилось вводить погоны, фактически возвращая дворян?

>Конечно, народ. Иначе появилось много ничего не умеющих халявщиков. тут не обидно. Дослужился.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	miron
К	Durga (18.09.2016 01:54:06)
Дата	18.09.2016 12:29:21

А чем Вам дворяне не нравятся. Многие звание заслужили, проливая кровь за Россию

А вот Московкие хомячки не хотят служить и в СССР не больно хотели. Их в армии в основном не любили. Читайте воспоминания Зиновьева. Однако хомячки снабжались лучше всех. Поэтому, когда приходил дворянин, то есть, герой СССР, они с очередях визжали.

>Привет

>Кара мурза писал, что благодаря тому, что боец красной армии мог сказать сабдж, мы и победили.>

Мало ли кто и чего написал. Мы же не карамурзисты, чтобы, как марксисты Маркса, возвличивать СГКМ.

>И это логично, потому что если есть погоны, то сабдж внезапно становится нарушением субординации. Ферштейн?>

Логики не увидел.

> Возникает вопрос - зачем понадобилось вводить погоны, фактически возвращая дворян?>

См. выше.

>>Конечно, народ. Иначе появилось много ничего не умеющих халявщиков. тут не обидно. Дослужился.
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Durga
К	miron (18.09.2016 12:29:21)
Дата	19.09.2016 09:05:06

Я смотрю, душок РКМП повалил. Что случилось, мирон?

Привет

То есть дворяне хорошие? А меня в школе учили, что это были гнусные эксплуататоры.
Бабла - куча, а на другом конце - нищие крестьяне и работяги.

>А вот Московкие хомячки не хотят служить и в СССР не больно хотели.

Ну так ты иди служить рядовым, возможности дослужится выше около нуля. А генералом станет сын генерала.

>Их в армии в основном не любили. Читайте воспоминания Зиновьева. Однако хомячки снабжались лучше всех.

Завидовали.

>Поэтому, когда приходил дворянин, то есть, герой СССР, они с очередях визжали.

Сравнивать героя СССР с дворянином - это вообще пипец.

>
>Мало ли кто и чего написал. Мы же не карамурзисты, чтобы, как марксисты Маркса, возвличивать СГКМ.

Какая то у вас попоболь с Марксом.

>>И это логично, потому что если есть погоны, то сабдж внезапно становится нарушением субординации. Ферштейн?>
>
>Логики не увидел.

Какой то рядовой не в свои сани лезет, да?

>> Возникает вопрос - зачем понадобилось вводить погоны, фактически возвращая дворян?>
>
>См. выше.

>>>Конечно, народ. Иначе появилось много ничего не умеющих халявщиков. тут не обидно. Дослужился.

И парады победы при Брежневом, тоже народец захотел? И путинизм весь, и перестройку, так же?

>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	miron
К	Durga (19.09.2016 09:05:06)
Дата	19.09.2016 15:33:58

РКМП не знаю. А я? Прозрел. Понял, что марксисты в основном тупари, особенно из

московских хомячков.

>То есть дворяне хорошие? А меня в школе учили, что это были гнусные эксплуататоры.>

Так, дураки учили. Эксплуаторами были помещики и то не все. А дворяне в армии Россию защищали, то есть, отдавали врагу амортизационные платежи, чтобы крестьянин не шел в рабство, чтобы русская культура развивалсь.

>Бабла - куча, а на другом конце - нищие крестьяне и работяги.>
Помезики не так и богаты были из¬за низкого добавочного продукта, учите Милова, Дурга.

>>А вот Московкие хомячки не хотят служить и в СССР не больно хотели.
>
>Ну так ты иди служить рядовым, возможности дослужится выше около нуля. А генералом станет сын генерала.>
Я и говорю, козлы москвичи.

>>Их в армии в основном не любили. Читайте воспоминания Зиновьева. Однако хомячки снабжались лучше всех.
>
>Завидовали.

Барчукам не завидуют, а презирают.

>>Поэтому, когда приходил дворянин, то есть, герой СССР, они с очередях визжали.
>
>Сравнивать героя СССР с дворянином - это вообще пипец.

>>
>>Мало ли кто и чего написал. Мы же не карамурзисты, чтобы, как марксисты Маркса, возвличивать СГКМ.
>
>Какая то у вас попоболь с Марксом.>

Хорошая!!! Отличная !!!

>>>И это логично, потому что если есть погоны, то сабдж внезапно становится нарушением субординации. Ферштейн?>
>>
>>Логики не увидел.
>

>Какой то рядовой не в свои сани лезет, да?>

Нет, московский хомячок учить всех задумал.

>>> Возникает вопрос - зачем понадобилось вводить погоны, фактически возвращая дворян?>
>>
>>См. выше.
>
>>>>Конечно, народ. Иначе появилось много ничего не умеющих халявщиков. тут не обидно. Дослужился.
>

>И парады победы при Брежневом, тоже народец захотел? И путинизм весь, и перестройку, так же?>

Конечно, ему московские хомяки пропели про правильный марксизм, где жрешь тройной ложкой...

От	Durga
К	miron (19.09.2016 15:33:58)
Дата	19.09.2016 17:13:31

Re: РКМП не...

Привет
>московских хомячков.

>>То есть дворяне хорошие? А меня в школе учили, что это были гнусные эксплуататоры.>
>
>Так, дураки учили. Эксплуаторами были помещики и то не все. А дворяне в армии Россию защищали, то есть, отдавали врагу амортизационные платежи, чтобы крестьянин не шел в рабство, чтобы русская культура развивалсь.

Да ладно, чем же объяснить что они жили в разных денежных масштабах?

>>Бабла - куча, а на другом конце - нищие крестьяне и работяги.>
>Помезики не так и богаты были из¬за низкого добавочного продукта, учите Милова, Дурга.

Ага, с крестьянами поле в лаптях пахали.

>>>А вот Московкие хомячки не хотят служить и в СССР не больно хотели.
>>
>>Ну так ты иди служить рядовым, возможности дослужится выше около нуля. А генералом станет сын генерала.>
>Я и говорю, козлы москвичи.

Пошел автоответ.

>>>Их в армии в основном не любили. Читайте воспоминания Зиновьева. Однако хомячки снабжались лучше всех.
>>
>>Завидовали.
>
>Барчукам не завидуют, а презирают.

Барчукам да, а москвичам завидовали.

>>>Мало ли кто и чего написал. Мы же не карамурзисты, чтобы, как марксисты Маркса, возвличивать СГКМ.
>>
>>Какая то у вас попоболь с Марксом.>
>
>Хорошая!!! Отличная !!!

К проктологу?

>>Какой то рядовой не в свои сани лезет, да?>
>
>Нет, московский хомячок учить всех задумал.

>>И парады победы при Брежневом, тоже народец захотел? И путинизм весь, и перестройку, так же?>
>
>Конечно, ему московские хомяки пропели про правильный марксизм, где жрешь тройной ложкой...

Чо, правда? Александр on.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Афордов
К	miron (16.09.2016 12:50:35)
Дата	16.09.2016 20:32:17

За заслуги - и погоны, и ордена. Чем мы Дурге не угодили? (-)

От	Durga
К	Афордов (16.09.2016 20:32:17)
Дата	19.09.2016 09:29:42

мы это кто? (-)

От	miron
К	Афордов (16.09.2016 20:32:17)
Дата	16.09.2016 22:03:51

Дурга считает, что есть один марксизм, я считаю, что их тысячи и никто не знает,

какой из них правильный. А есть работы Маркса, с ошибками, заблуждениями, верными идеями.... Они были актуальны в начале 20 века, сейчас они не актуальны, так как мир изменился. Маркс, как экономист, считая 2 и 3 том Капитала, - очень неплохой ученый для 19 века и все. Его Капитал должен быть на полке, но не в постоянном изучении.

От	Durga
К	miron (16.09.2016 22:03:51)
Дата	19.10.2016 09:36:35

Так что там на счет погон?

Привет
>какой из них правильный. А есть работы Маркса, с ошибками, заблуждениями, верными идеями.... Они были актуальны в начале 20 века, сейчас они не актуальны, так как мир изменился. Маркс, как экономист, считая 2 и 3 том Капитала, - очень неплохой ученый для 19 века и все. Его Капитал должен быть на полке, но не в постоянном изучении.

Самое смешное что "неактуальность" Маркса в очередной раз утверждается человеком, который систематически к нему возвращается. Это самое лучшее признание актуальности его идей.

А что там на счет погон? Либо это также как и у Афордова? За заслуги в ревностном служении народу вручить ему средства эксплуатации этого народа?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	miron
К	Durga (19.10.2016 09:36:35)
Дата	19.10.2016 11:00:31

А что погоны - признак эксплуатации? (-)

От	Durga
К	miron (19.10.2016 11:00:31)
Дата	20.10.2016 11:07:58

Конечно (-)

От	miron
К	Durga (20.10.2016 11:07:58)
Дата	20.10.2016 17:04:23

А нашивки на петлицах - нет? (-)

От	Durga
К	miron (16.09.2016 22:03:51)
Дата	19.09.2016 23:25:52

Re: Дурга считает,...

Привет

Марксизмов может быть сколько угодно на основе одного учения. Если основным положениям учение не противоречит - оно вполне может стать марксизмом.

>какой из них правильный. А есть работы Маркса, с ошибками, заблуждениями, верными идеями.... Они были актуальны в начале 20 века, сейчас они не актуальны, так как мир изменился. Маркс, как экономист, считая 2 и 3 том Капитала, - очень неплохой ученый для 19 века и все. Его Капитал должен быть на полке, но не в постоянном изучении.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Ikut
К	Афордов (16.09.2016 11:33:22)
Дата	16.09.2016 11:55:04

Сказано хорошо, но это сказал Мухин (-)

От	miron
К	miron (22.08.2016 12:39:32)
Дата	14.09.2016 11:46:44

Был ли Сталин марксистом?

СТАЛИН И МАРКСИЗМ

Сигизмунд С. Миронин

В последние годы ведется большое число дискуссий о том, был ли истинным марксистом Сталин или нет. Чтобы решить данный вопрос, следует определиться, а что же такое марксизм. Для того, чтобы гипотеза стала теорий, она должна сформулировать свои предсказания и экспериментально их проверить. В истории экспериментов нет, но есть возможность сравнить предсказания, сделанные в прошлом, с тем, что существует сейчас, в реальности.

ОБЩЕСТВО БУДУЩЕГО У МАРКСА

Полного описания будущего коммунистического общества Маркс и Энгельс не оставили. Его черты разбросаны по разным их работам. Поэтому обратимся к первоисточникам. По словам Маркса, “коммунизм, это общество индивидуальностей, которые с помощью свободного труда раскрывают внутреннюю творческую потенцию”. Маркс и Энгельс писали, что “коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности”... должен произойти переворот в способе производства и распределения, устраняющий все классовые различия" (Энгельс, ПСС. т. 20, стр. 61).

"Крупная промышленность, освобожденная от оков частной собственности, разовьется в таких размерах, по сравнению с которыми ее нынешнее состояние будет казаться таким же ничтожным, каким нам представляется мануфактура по сравнению с крупной промышленностью нашего времени. . . общество будет производить достаточно продукта для того, чтобы организовать распределение, рассчитанное на удовлетворение потребностей всех своих членов" (Энгельс, ПСС, т. 4, стр. 334-335).

Маркс пророчествовал:”Буржуазные производственные отношения являются последней антагонистической формой общественного процесса производства, антагонистической не в смысле антагонизма, вырастающего из общественных условий жизни индивидуумов, но развивающиеся в недрах буржуазного общества производительные силы создают вместе с тем материальные условия для разрешения этого антагонизма. Поэтому буржуазной общественной формацией завершается предистория человеческого общества” (М и Э, т. 13, с. 7–8).

По Марксу, “коммунизм настоящий” должен обладать следующими чертами: “Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют” (Маркс, ПСС т. 23, стр. 772-773). По мысли Энгельса, “. . . общественная анархия в производстве заменится общественно-планомерным регулированием производства" (Энгельс, ПСС. т.19, стр. 223-224).

"Общество, которое по-новому организует производство на основе свободной и равной ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда, где ей будет тогда настоящее место: в музей древности" (Энгельс, ПСС. т. 21, стр. 173).

Маркс пишет, что уничтожив две самые крупные статьи расходов: постоянную армию и чиновничество (М и Э т. 17, стр. 345), коммуна совершила коренной переворот в политической истории человечества.

Вот как описывает Маркс полный коммунизм в “Критике Готской программы”. “На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающая человека подчинение его разделению труда, когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда, когда труд перестанет быть только средством для жизни, когда вместе с всесторонним развитием индивидуума вырастут и производственные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: “Каждый по способностям, каждому по потребностям!” (К иЭ, т. 19, стр. 20.).

“В обществе, основанном на началах коллективизации, на обшем владении средствами производства, – писал К. Маркс в “Критике Готской программы”, в мае 1875 гида, имея в виду коммунизм, – производители не обменивают своих продуктов, столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здес как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть собственного труда” (М и Э, т.19, стр. 18). “Раз общество возьмет во владение средства производства, – говорит Ф. Энгельс, развивая эти положения, – то будет устранено товарное производство, а вместе с тем и господство продукта над производителем” (М и Э, т. 20, стр. 294).

В “Критике Готской программы” К. Маркс утверждает, что в обществе, вышедшем из недр капитализма, каждый отдельный производитель будет получать от общества не деньги, а “квитанцию о том, что им доставлено такое–то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме” (М и Э, т. 19, с 18.).(Замечу в скобках, что квитанция как раз и выполняет функцию денег, на практике это приведет к тому, что квитанции можно будет обменивать, закладывать... Непонятно также как будет делиться продукты труда, которых тратится одно и то же количество труда, но привлекательность которых разная, например, кости и спинка из туши коровы, двухкомнатная квартира в центре и на периферии....).

Маркс и Энгельс считали что в коммунистическом будущем не будет разделения труда. Так, Энгельс критикует ”ребяческие представления Г. Дюринга, будто общество может взять во владение всю совокупность средств производства ... не устраняя прежде всего старого разделения труда”. Энгельс считал, что кoммунизм должен обеспечить перемену труда, “всестороннюю подвижность рабочего” (М и Э т.23, с 498). В то же время в той же “Критике...” сам Маркс говорил, что “один человек физически и умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за одно и то же время большее количество труда или же способен работать дольше” (М и Э, т.19, стр. 18).

В работе “Анти–Дюринг” Ф. Энгельс отвергает утверждения Дюринга, будто по Марксу рабочий может претендовать на добавочную оплату сложного труда. Это “просто бестыдная подтасовка, подобную которой можно встретить только в правах разбойников пера” (Энгельс Ф. 1948, Анти–Дюринг, стр. 187). – восклицает Энгельс. Он признает, что “стоимость созданная часом труда двух работников, хотя бы одной и той же отрасли промышленности, всегда окажется различной, смотря по интенсивности труда и искусству работника” (Э. Анти–Дюринг, стр 189). Не только в “обществе частных производителей ... искусный рабочий получает более высокую заработную плату”, поскольку там “расходы по образованию будущего квалифицированного рабочего покрываются частными лицами или их семьями....”. А в “обществе, организованном социалистически, эти расходы несет общество, поэтому ему принадлежат и плоды, т.е. большие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не может претендовать на добавочную плату” (Э. Анти– Дюринг, стр. 189). Возможность конкуренции за интересный труд Энгельс не рассматривает вообше.

Энгельс думает о будущем коммунизме как о "всеобщей ассоциации всех членов общества в целях совместной и планомерной эксплуатации производительных сил...".

Маркс пишет: «Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм в его первой форме является лишь обобщением и завершением этого отношения. Как таковой он имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей…

Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме. У него — определенная ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее.

Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал — как признанная всеобщность и сила всего общества… Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 114-115).

Кроме того, Маркс писал: «На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда;" "когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, — лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: «Каждый по способностям, каждому — по потребностям»."

На вопрос корреспондента французской газеты «Le Figaro» «а какую вы, немецкие социалисты, ставите себе конечную цель?», Энгельс сказал буквально следующее: «У нас нет конечной цели. Мы сторонники постоянного, непрерывного развития, и мы не намерены диктовать человечеству какие-то окончательные законы. Заранее готовые мнения относительно деталей организации будущего общества? Вы и намека на них не найдете у нас».

ЧТО ТАКОЕ МАРКСИЗМ

Поскольку Маркс не имел данных по 20 и 21 веку и по практике социалистического строительства, то все, что касается марксизма в эти годы, следует отнести к интерпретациям идей Маркса. Сам Маркс хорошо понимал ограниченность своего подхода. Он писал в предисловии к первому изданию «Капитала»: «Предметом моего исследования в настоящей работе является капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена.

Как и у всякого ученого у Маркса есть и ошибки и неверные предсказания. 1. Маркс неверно понял частную собственности и не дал ее определения. Например, Маркс считал что частной собственностью является сюртюк. По мнению некоторых марксистов, у Маркса и у Энгельса частная собственность - это то же самое, что наличие разделение труда и обмена. 2. Маркс не дал описания социализма и коммунизма. Идей Маркса относительно нынешнего времени не существует, а все что называет себя современный марксизм, есть придумка авторов этого марксизма, а не Маркса.  3. Маркс не предвидел, куда придет современный ему капитализм.  4. Маркс не смог предсказать появление фашизма...

Он не был и полностью оригинальным в своих построениях. Однажды немецкий экономист Родбертус-Ягецов обвинил Маркса в плагиате, мол, именно он, Родбертус, первый указал на прибавочную стоимость как главный рычаг эксплуатации. Энгельс в предисловии ко второму тому «Капитала» разбирает инцидент: «Существование той части стоимости продукта, которую мы называем теперь прибавочной стоимостью, было установлено задолго до Маркса», но социал-реформаторы, вроде Родбертуса, просто «находили это распределение несправедливым и выискивали утопические средства для устранения несправедливости», а Маркс вывел отсюда необходимость разрушения капитализма. Концепцию классовой борьбы как движущей силы истории, также разработал не Маркс. Такой точки зрения придерживались, в частности, французские историки начала XIX века Тьерри и Минье, Маркс только отнес концепцию к экономике.

Маркс сам признавал, что у него здесь нет приоритета: “Мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты — экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов (Письмо К. Маркса И. Вейдемейеру от 5.03.1852).

Если честь открытия трудовой теории стоимости принадлежит Рикардо и Смиту, то оказывает Маркс был компилятор. Он не написал в Капитале, что же собственно открыли Смит и Рикардо, а что собственно нового в так называемый закон стоимости внес он. Маркс позаимствовал некоторые идеи Смита из «Богатства народов» (включая роль трудовой стоимости, разделение труда и накопление капитала) и поставил их на службу своей теории развития капитализма.

Сразу после смерти Маркса и Энгельса начались попытки интерпретировать марксизм. Туган-Барановский, который отрицает, что Маркс видел в науке и технике мотор развития общества.

Например, Р. Люксембург отрицала авторитаризм и «диктатуру партии», считала, что коммунистическая партия может прийти к власти только в результате выборов в Советы. «Партия не над, а в Советах» — один из принципов Р.Люксембург. По ее мнению, социализм неотделим от социалистической демократии как политической системы социалистического государства. Люксембург являлась последовательной защитницей гражданских прав и демократических свобод. Политическая свобода, по ее мнению, должна обеспечиваться лучше, а не хуже, чем в буржуазных государствах. Политическая свобода и социализм для нее есть вещи неразделимые.

В России начала 20 века марксизм выступал в виде 4-х политических движений - "экономистов", меньшевиков, "троцкистов", большевиков. Если же учесть и бундовцев, то будет уже пять разновидностей. Подчеркивая общекультурное значение марксизма для России, Н. А. Бердяев отмечал в «Вехах», что марксизм требовал непривычной для российской интеллигенции интеллектуальной дисциплины, последовательности, системности и строгости логического мышления.

Считается, что Ленин после 1907 г. далеко ушел от классического марксизма, На деле никакого классического марксизма не существивало. В отличие от других интерпретаторов это просто былая ленинская интерпретация Маркса и Энгельса. Например, марксизм в ранней интерпретации Ленина “Империализм…” запрещал мощное централизованное государство, необходимое для строительства социализма. Оторванными от действительности были рассуждения Ленина о государстве в его работе. "Государство и революция", написанное в тот период, когда Ленин следовал учению Маркса.

Другие интерпретаторы Маркса были категорически не согласны с ленинскими трактовками. Так, лидер эсеров В.М. Чернов считал ленинскую доктрину воплощением «фантазий народников-максималистов», лидер Бунда М.И. Либер (Гольдман) видел корни стратегии Ленина в славянофильстве, на Западе сторонники Каутского определили большевизм как «азиатизацию Европы». Роза Люксембург в работе «Накопление капитала» (1908) пыталась внести свой вклад в дело умножения интерпретаций Маркса. Внесли свой вклад в интерпретацию Маркс и советские обществоведы. В книге «Основы марксизма-ленинизма» под редакцией О.Куусинена можно прочесть: «Все народы проходят, в главных чертах, один и тот же путь… Общество развивается, последовательно проходя социально-экономические формации, согласно определенным законам».

На 7 съезде Союз коммунистов Югославии принял новую программу, которую братские партии назвали кодекс современного ревизионизма. Но югославские коммунисты тоже считали себя марксистами. Даже формальные единомышленники зачастую скрытно враждуют из-за власти, лишь прикрываясь идеями Маркса. Роза Люксембург, Ленин, Сталин, югославы - все они считали, что создают правильный творческий марксизм.

В СССР Ленин был самым авторитетным марксистом, поскольку стал лидером нового государства. Цитаты Ленина вставляли и к месту и не к месту. Вот что о говорит о Ленине сам Сталин: «Ленинизм есть марксизм эпохи империализма и пролетарской революции. Точнее: ленинизм есть теория и тактика пролетарской революции вообще, теория и тактика диктатуры пролетариата в особенности. Маркс и Энгельс подвизались в период предреволюционный (мы имеем в виду пролетарскую революцию), когда не было еще развитого империализма, в период подготовки пролетариев к революции, в тот период, когда пролетарская революция не являлась еще прямой практической неизбежностью. Ленин же, ученик Маркса и Энгельса, подвизался в период развитого империализма, в период развёртывающейся пролетарской революции, когда пролетарская революция уже победила в одной стране, разбила буржуазную демократию и открыла эру пролетарской демократии, эру Советов. Вот почему ленинизм является дальнейшим развитием марксизма.»  

А вот что говорит Сталин о трактовках марксизма: "Существуют две группы марксистов. Обе они работают под флагом марксизма, считают себя "подлинно" марксистскими. И все-таки они далеко не тождественны. Более того: между ними целая пропасть, ибо методы их работы диаметрально противоположны.

Первая группа обычно ограничивается внешним признанием марксизма, его торжественным провозглашением. Не умея, или не желая вникнуть в существо марксизма, не умея, или не желая претворить его в жизнь, она живые и революционные положения марксизма превращает в мертвые, ничего не говорящие формулы. Свою деятельность она основывает не на опыте, не на учете практической работы, а на цитатах из Маркса. Указания и директивы черпает она не из анализа живой действительности, а из аналогий и исторических параллелей. Расхождение слова с делом - такова основная болезнь этой группы. Отсюда разочарования и вечное недовольство судьбой, которая сплошь и рядом подводит ее, оставляет "с носом". Имя этой группы - меньшевизм (в России), оппортунизм (в Европе). Тов. Тышко (Йогихес) на Лондонском съезде довольно метко охарактеризовал эту группу, сказав, что она не стоит, а лежит на точке зрения марксизма.   Вторая группа, наоборот, переносит центр тяжести вопроса от внешнего признания марксизма на его проведение, на его претворение в жизнь. Намечение путей и средств осуществления марксизма, соответствующих обстановке, изменение этих путей и средств, когда обстановка меняется, вот на что, главным образом, обращает свое внимание эта группа. Директивы и указания черпает эта группа не из исторических аналогий и параллелей, а из изучения окружающих условий. В своей деятельности опирается она не на цитаты и изречения, а на практический опыт, проверяя каждый свой шаг на опыте, учась на своих ошибках и уча других строительству новой жизни. Этим собственно и объясняется, что в деятельности этой группы слово не расходится с делом, и учение Маркса сохраняет полностью свою живую революционную силу. К этой группе вполне подходят слова Маркса, в силу которых марксисты не могут останавливаться на том, чтобы объяснить мир, а должны идти дальше с тем, чтобы изменить его. Имя этой группы - большевизм, коммунизм. Организатором и вождем этой группы является В. И. Ленин". ("Правда" N 86, апрель 1920 г.)

После окончания гражданской войны в 1921 г. сразу обнаружилась нехватка интеллигенции — технической, творческой, научной. Область философии, конечно, не составляла исключения. Почему-то считалось, что в вузах следует преподавать философию, называемую составной частью марксизма как часть интерпретаций Маркса. Лидеры ССР считали, что именно философия составляет основу марксистской идеологии, делает идеологию научной. Русские философы (немарксисты) Н.О.Лосский, П.А.Сорокин, С.Л.Франк, Э.Л.Радлов, Н.А.Бердяев и другие в 1922 г. были изгнаны из страны. И к концу гражданской войны философских кадров, необходимых новой власти, почти не оказалось. Образовался вакуум, может быть, более значительный, чем в других областях науки и техники.

Если в технике, например, речь могла идти об использовании «буржуазных специалистов», то в философской области начинать пришлось почти с нуля. Для подготовки кадров, в том числе и философских, был в 1921 г. образован Институт Красной профессуры (ИКП). Еще раньше (1918 г.) была создана Коммунистическая Академия, в состав которой входил и Институт философии. Для подготовки партийных кадров в 1919 г. создан Коммунистический университет имени Свердлова. И, естественно, встал вопрос о философах-преподавателях. Вспомнили о двух интерпретаторах Маркса. Л.Аксельрод и А.Деборине Однако оказалось, что Л.Аксельрод не только была меньшевиком, но в начале 1917 г. была даже членом меньшевистского ЦК. Главное же — она была оппонентом Ленина по многим философско-политическим вопросам. Деборин с 1907 г. стал меньшевиком и тоже выступил с рядом резких статей против Ленина и большевиков.

Неудивительно поэтому, что, когда в 1921 г. Коммунистический университет им. Я.М.Свердлова ходатайствовал о привлечении Л.Аксельрод и А.Деборина к чтению лекций. Оргбюро ЦК решило этот вопрос отрицательно. В связи с этим Е.М.Ярославский, бывший в то время секретарем ЦК РКП(б), обратился 20 апреля 1921 г. к Ленину со следующим письмом: «Считаете ли вы возможным привлечение к чтению лекций по философии (история философии и исторический материализм) Деборина и Аксельрод? Об этом запрашивал Учебный совет университета Свердлова. Мы на оргбюро вопрос об Л. Аксельрод решили отрицательно, теперь он возбуждается вновь лекторской группой».

В.И.Ленин в тот же день ответил: «По-моему, обязательно обоих. Полезно, ибо они будут отстаивать марксизм (если станут агитировать за меньшевизм, мы их поймаем: присмотреть надо). Их бы обоих привлечь к выработке детальнейшей программы (и конспекта лекций) по философии и плана изданий по философии»" ( http://www.marksizm.info/content/view/1699/33/).

Тут действовали две причины. 1. Ленин думал, что получающий профессорский паек пайком прикормленный марксист навешает лапши на уши в основном русофобской интеллигенции (вспомним, что были отмендены мезстечковые ограничения для евреев) и она не будет выступать против советской власти. После победы револпюции рeволюпционеры требовали предоставить им место для кормления. Поэтому тех интерпретаторов Маркса, которые были не пригодны для практического дела бросали преподавать марксизм (см. ниже).

СТАЛИНИЗМ

При строителстве новой России Сталину приходилось опираться на то, что находил русский народ. Русский коммунизм был основан на общине и артелях. Сталин вёл народ за собой, но он вёл народ туда, куда указывал народ, а не Маркс. Как пишет Мухин, к открытию русского народа следует отнести доказательство того, что можно работать по справедливости (это русский социализм), есть и изобретение – советское государство. Изобретение оказалось несовершенным, могло работать только в случае, если во главе государства стояли преданные идее справедливости руководители. Как только после войны быть руководителем СССР стало безопасно, туда в массе своей полез всё тот же тупой и подлый российский (и не только) «высший класс», полез и уничтожил это изобретение вообще.

Сталинизм - это то, что сумел создать Сталин. Это ни в коей мере не марксизм, хотя работы Сталина и назывались марксизмом. Среди основных признаков сталинизма - плановая экономика, отсутствие частного присвоения ренты на собственность; идеология государственности, основанная на русском коммунизме, служение народу в лице государства, контроль элиты со стороны народа.

К своим идеям Сталин пришел не сразу. Например, до 1927 года Сталин занимал позицию Бухарина о не вмешательстве государства в экономику.

Что сейчас обычно понимается под марксизмом? 1. Прибавочная стоимость как способ эксплуатации. 2. Классовая борьба как двигатель революции. 3. Некий закон стоимости, который Маркс так и не сформулировал в первой главе “Капитала”. 4. Ликвидация частной собственности, что на самом деле выражает запрет на частное присвоение ренты на собственность.

   Сталин считал себя марксистом. Какие из этих пунктов признавал Сталин? 1. Частная собственность в СССР была ликвидирована, но частная инициатива в виде артелей нет, нет и эксплуатации.

2. Учение Маркса о борьбе классов Сталин признавал и даже развил, добавив важное положение о том, что по мере строительства социализма классовая борьба нарастает. Она принимает особые формы. Об этом свидетельствуют следующие факты. 3 марта 1937 года в своём докладе на Пленуме ЦК ВКП(б) Сталин заявил: "…Необходимо разбить и отбросить прочь гнилую теорию о том, что с каждым нашим продвижением вперед классовая борьба у нас должна будто бы всё более и более затухать, что по мере наших успехов классовый враг становится будто бы всё более и более ручным. Это не только гнилая теория, но и опасная теория, ибо она усыпляет наших людей, заводит их в капкан, а классовому врагу даёт возможность оправиться для борьбы с Советской властью. Наоборот, чем больше будем продвигаться вперед, чем больше будем иметь успехов, тем больше будут озлобляться остатки разбитых эксплуататорских классов, тем скорее будут они идти на более острые формы борьбы, тем больше они будут пакостить Советскому государству, тем больше они будут хвататься за самые отчаянные средства борьбы как последние средства обреченных… (Сталин И. «О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников» // «Слово товарищу Сталину». М., 1995 г., с.121—122).

В другом выступлении Сталин сказал: "Не бывало и не будет того, чтобы отживающие классы сдавали добровольно свои позиции, не пытаясь сорганизовать сопротивление. Не бывало и не будет того, чтобы продвижение рабочего класса к социализму при классовом обществе могло обойтись без борьбы и треволнений. Наоборот, продвижение к социализму не может не вести к сопротивлению эксплуататорских элементов этому продвижению, а сопротивление эксплуататоров не может не вести к неизбежному обострению классовой борьбы" (Сталин И. Сочинения, т.11. М., 1949 г., с.171—172).

Сталин отмечал в 1937 г.: «Необходимо разбить и отбросить прочь гнилую теорию о том, что с каждым нашим продвижением вперёд классовая борьба у нас должна будто бы всё более и более затухать, что по мере наших успехов классовый враг становится будто бы всё более и более ручным. Это не только гнилая теория, но и опасная теория, ибо она усыпляет наших людей, заводит их в капкан, а классовому врагу даёт возможность оправиться для борьбы с советской властью».

Итак, Сталине высоко ценил классовую борьбу, хотя и понял, что классовая солидарность в войне государств не действует. Однако ВОВ показала Сталину, что классовая солидарность рабочих разных стран - это миф и немецкий рабочий легко нажимает курок, чтобы убить русского рабочего. Он распустил Коминтерн, как бесполезный с этой точки зрения, а также как вредная альтернатива "марксистов", которая угрожала его собственной власти. Учение о революции пролетариата Сталин тоже признавал. Чтобы это понять, досточно прочитать его статью "О диамате и истмате".

Как видим, Сталин признавал основные догмы марксизма, хотя он модифицировал многие догмы сам. В своем дневнике Г. Димитров пишет, что он поставил перед Сталиным вопрос, "почему, если наше учение правильно, в решающий момент миллионы рабочих не идут с нами, а остаются с социал-демократией, которая вела себя столь предательски, или - как в Германии - даже идут к национал-социалистам". Главную причину этого Димитров усматривал "в нашей системе пропаганды, в неправильном подходе к европейским рабочим". Сталин же, возражая ему, видел основную причину в "исторической связи европейских масс с буржуазной демократией" и подчеркнул: "миллионные массы имеют стадную психологию. Они действуют через своих избранников, своих вождей... Они боятся потерять своих руководителей... они оставят этих вождей, если появятся другие, лучшие. А для этого нужно время. М[ануильский] не понимает этого. Он каждый год предсказывает пролетарскую революцию, а она не идет". "Наши люди в Коминтерне, - записал далее Димитров слова Сталина, - переносят все, что было правильно для русских рабочих и на европейских рабочих. Они не понимают, что у нас фактически не было парламентаризма. Русские рабочие ничего не получили от Думы. В Европе не так. Если бы наша буржуазия имела в запасе еще 30 лет, она несомненно посредством парламентаризма установила бы связь с массами, и тогда нам было бы гораздо труднее еe свалить". (Архив: N12, ноябрь-декабрь 2000: Исторические персоналии: Г. Димитров и Кремлевские вожди. 1934-1948 гг. (Свидетельства Дневника Г.М. Димитрова).

СТАЛИНИЗМ КАК СИМВОЛ ВЕРЫ

В настоящее время значение трудов Маркса очень ограничено. Он не мог предусмотреть технологического развития. Если принять, что одна интерпретация Маркса правильная, то все остальные оппортунисты или ревизионисты. Требовалась единственная трактовка, требовалось единобожие (В свое время христианской церкви потребовалось создание символа веры (Бог един в трех лицах) для борьбы с все новыми интерпретациями библии и разного рода пониманиями ее основ)

Сталин тоже решил сам написать символ веры марксизма. Из марксистской идеологии Сталин взял лишь экономическую часть и идею взаимовыгодного интернационального сотрудничества между отдельными странами, но он полностью отказался от идеи разложения семейных уз, отмены границ между государствами (не было упразднено ни одно союзное государство в рамках СССР), а также от идеи о смешении и исчезновении отдельных культур. 
Сталинский марксизм был прост и предельно адаптирован к практике СССР.

Сталин отредактировал Краткий курс истории ВКП(б), потом написал статью "О диалектическом и историческом материализме (очень короткая и ясная статья)", потом написал о языкознании, где сказал о том, что что науки не должны сращиваться с марксизмом, и политэкономию социализма.

«Экономические проблемы социализма в СССР» была выпущена перед XIX съездом в виде брошюры, а также по частям напечатана за несколько дней до съезда в газете «Правда». В этой работе И.В. Сталин подписал смертный приговор марксистской политэкономии, указав на необходимость уйти от таких понятий, как «необходимое» и «прибавочное время», «необходимый» и «прибавочный продукт», без которых вся политэкономия марксизма разваливалась. Сталин писал: "Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду между прочим такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время." Сталин не мог прямо сказать, что так называемый марксистский закон стоимости, основу которого сам Маркс видел в гипотезе прибавочной стоимости, не действует при социализме. Он очень кратко успокоил марксистов, что, мол, да, действует закон стоимости, а далее исключил из этого закона не только гипотезу прибавочной стоимости, но и другие краеугольные положения. Даже пример, который он приводит по хлопку, показывает, что никакого влияния на цену холопка некий рынок в СССР, оставшийся только на колхозном рынке, не оказывал. Сталин усвоил, что частник в России не сможет бороться с государством, если у него отобрать ренту на собственность, а государство может ограничить частника, если отобрать у него ренту на собственность. Думаю, что он готовился написать и крупную работу по политэкономии капитализма. Об этом сообщил Молотов Чуеву.

Основы диамата и истмата были заложены в статье "Анархизм или социализм", написанную в 1906 году, где Сталин по полочкам разложил диалектический и исторический материализм в своем понимании. В 1938 году вышла его отдельная стать на эту тему.

Преподавателям марксистам было запрещено отходить от текста основ сталинизма. Тем самым был блокирован процесс множественных интерпретаций текстов Маркса и Энгельса. Это как в религии, когда был принят символ веры и никто не имел права трактовать его по-другому. Однако не смотря на запрет, хотя символ веры Сталина запрещал другие интерпретации, многие называюпщие себя марксистами призывали начать интерпретировать Маркс вновь и вновь, как, например, сын члена Политбюро А.А.Жданова Ю. Жданов, который в своем выступлении сказал: "Философию развивали революционеры и учёные. Что же касается наших философов-профессионалов, заполняющих институты философии и философские кафедры учебных заведений, партийных школ, то никто из них за тридцать лет советской власти и торжества марксизма в нашей стране не высказал ни одной новой мысли, которая вошла бы в сокровищницу марксистско-ленинской философии. Более того, никто из наших философов-профессионалов не высказал ни одной мысли, которая обогатила бы какую-либо конкретную область знания. Это в равной степени относится к Деборину и Митину, Юдину и Александрову, Максимову и Кедрову и всем остальным. Как видим, Ю. А. Жданов призывает марксистов вновь начать интерпретировать Маркса, хотя Сталин это дело запретил.

После Сталина ппытки написать новую политэкономию социализма ни к чему хорошему не привели. Вот вам пример ( http://rubooks.org/book.php?book=6272&page=22 ). Цитирую “… в СССР за последние 30 лет с... хотя бы формулированием основного экономического закона социализма? Судите сами.

I. Вот учебник "Политическая экономия" (М.: Политиздат, 1966. Автор: доктор экономических наук, профессор С.С.Дзарасов). На с.212 читаем: "Основной экономический закон социализма можно сформулировать так: обеспечение полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества (цель. - А.Г.) путем непрерывного роста и совершенствования общественного производства (средства достижения цели. - А.Г.)."

Разберем первую часть (цель) этой формулировки:

1) О каком полном обеспечении она говорит: а) единовременном; б) постоянном; в) на одном и том же уровне, г) все возрастающем и так далее? Не ясно.

Разберем вторую часть (средства достижения цели) этой формулировки:

2) Каким образом, чем будет обеспечен "путь непрерывного роста и совершенствования общественного производства"? Тоже не ясно...

Вывод 1: данную формулировку основным экономическим законом (социализма) считать нельзя.

II. Вот другой учебник - "Политическая экономия" (М.: Политиздат, 1978. Авторы: 5 докторов и 12 кандидатов экономических наук. Под общей редакцией д.э.н. проф. Радаева В.В). На с.272 читаем: "Обеспечение полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества (цель. - А.Г.) посредством их совместного труда, использующего общественные средства производства (средства достижения цели. - А.Г.) - таково содержание экономического закона социализма".

Нетрудно видеть полное сходство - по сути - с предыдущей формулировкой. Только здесь необходимо заметить, что "совместный труд" вытекает из природы социализма, а при таковом бывают только "общественные средства производства". Так что фраза определяющая средства достижения цели, ничего не выражает.

Вывод 2: и эту формулировку основным экономическим законом (социализма) считать нельзя.

III. Наконец, вот третий учебник - "Политическая экономия" (М.: Политиздат, 1988. Авторы 5 академиков (не шутите!), 5 членов-корреспондентов, 22 доктора и 6 кандидатов экономических наук). (Среди академиков - тогдашний секретарь ЦК КПСС В.Медведев, тогдашний первый заместитель тогдашнего председателя Совета Министров СССР Л.Абалкин, член тогдашнего президентского Совета СССР С.Шаталин и др.). Под общей редакцией академика В.Медведева. На с.382 читаем: "Производство в интересах повышения благосостояния и свободного развития ассоциации трудящихся и каждого ее члена - таково содержание основного экономического закона социализма".

Первое, что бросается в глаза, это отсутствие средств в достижении цели.

Рассмотрим формулировку самой цели. Из нее следует, что производство при социализме осуществляется в интересах исключительно трудящихся, то есть только половины общества; где же другая половина - дети, студенты, старики и инвалиды? Нэма.

Вывод 3: и третью формулировку основным экономическим законом (социализма) считать нельзя.

Вы спросите: а есть ли, была ли до этих трех горе-формулировок настоящая формулировка, которую можно считать основным экономическим законом социализма? Да, была, есть. Вот она (прошу архивнимания!): "Обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники". (Сталин)”

МАРКСИСТЫ КАК БАЛАБОЛКИ

Сталин прекрасно понимал, что простое заучивание символа веры марксизма, даже в его, сталинской редакции не поможет в развитии страны. Он говорил: "Нам нельзя теперь ограничиваться выработкой коммунистических кадров вообще, большевистских кадров вообще, умеющих поболтать обо всем понемножку. Дилетантство и всезнайство - теперь оковы для нас. Нам нужны теперь большевики-специалисты по металлу, по текстилю, по топливу, по химии, по сельскому хозяйству, по транспорту, по торговле, по бухгалтерии и т. д. и т. п. Нам нужны теперь целые группы, сотни и тысячи новых кадров из большевиков, могущих быть хозяевами дела в разнообразнейших отраслях знаний. Без этого нечего и говорить о быстром темпе социалистического строительства нашей страны. Без этого нечего и говорить о том, что мы сумеем догнать и перегнать передовые капиталистические страны. Овладеть наукой, выковать новые кадры большевиков- специалистов по всем отраслям знаний, учиться, учиться, учиться упорнейшим образом, -такова теперь задача. Массовый поход революционной молодежи за науку, - вот что нам нужно теперь, товарищи." (И.В. Сталин)

Сталин понимал, что теоретики марксизма ничего, кроме как болтать, не умеют и старались не ставить их на ответственные участки работы. Об этом пишет С.Г.Кара-Мурза и другие участники его интернет-форума. По выражению Восленского М. С., смысл борьбы за власть в 1920-е — 1930-е годы был в том, что «коммунисты по убеждению сменились коммунистами по названию». Иллюстрируя воцарившиеся настроение умов, секретарь Политбюро Бажанов Б. Г. приводит следующий пример: “…В первое же время моего секретарствования на Политбюро моё ухо уловило иронический смысл термина «образованный марксист». Оказалось, что когда говорилось «образованный марксист», надо было понимать: «болван и пустомеля». Вот ещё подобный факт. Народный комиссар финансов Сокольников, проводящий дежурную реформу, представляет на утверждение Политбюро назначение членом коллегии Наркомфина и начальником валютного управления профессора Юровского. Юровский — не коммунист, Политбюро его не знает. Кто-то из членов Политбюро спрашивает: «Надеюсь, он не марксист?» — «Что вы, что вы, — торопится ответить Сокольников, — валютное управление, там надо не языком болтать, а уметь дело делать». Политбюро утверждает Юровского без возражений.

Сталин добивался, чтобы марксисты, раз уж их нельзя было выгнать из обществоведения, обобщали опыт социалистического строительства. Вот вам, например, постановление ЦК.

О ЖУРНАЛЕ «БОЛЬШЕВИК»2.
(25)
Признать, что журнал «Большевик» ведется неудовлетворительно и нынешняя редколлегия журнала плохо справляется со своими обязанностями.
Журнал «Большевик» ведется в отрыве от практики социалистического строительства. Редакция журнала «Большевик» не ставит и не разрабатывает актуальных вопросов марксистско-ленинской теории, особенно про-блем, связанных с переходом от социализма к коммунизму, ограничивается изложением в журнале самых общих и давно известных положений, избегая глубокого анализа и обобщения новых фактов. Редакция не обобщает опыт борьбы партии за восстановление и дальнейшее развитие народного хозяйства.
Редакция плохо освещает вопросы международной жизни, особенно вопросы международного рабочего движения. На страницах журнала слабо показываются растущие силы социализма и демократии во всем мире, не находят отражения серьезные успехи стран народной демократии в создании основ для перехода к социализму.
Редакция журнала «Большевик» оторвана от партийной жизни, не изучает и не обобщает практику работы местных партийных организаций, не ставит вопросов внутрипартийной жизни и партийного строительства.
В своей деятельности редколлегия журнала «Большевик» не связана с партийными организациями, опирается на узкую группу авторов, занявшую в журнале монопольное положение. Редакция применяет недопустимые методы работы: в статьи, поступающие в журнал, без ведома авторов вписываются новые тексты, в корне меняющие содержание этих статей. Такая практика является грубым извращением традиций большевистской печати.

Редакция журнала «Большевик» допустила серьезную ошибку, предоставив страницы журнала для угоднического восхваления книжки Н. Вознесенского «Военная экономика СССР в период Отечественной войны», рекламируя ее без всяких к тому оснований как учебник и как «глубокое научное исследование». В своем угодничестве работники редакции журнала «Большевик» дошли до того, что, вопреки желанию авторов, вписывали в их статьи цитаты из книжки Н. Вознесенского.

ЦК ВКП(б) постановляет:
1. За необеспечение должного руководства журналом «Большевик» и неправильные методы в работе снять т. Федосеева П.Н. с поста главного редактора журнала «Большевик» и объявить ему выговор.
Вывести из состава членов редколлегии журнала «Большевик» т.т. Александрова Г.Ф. и Иовчука М.Т.3
Освободить от работы в журнале «Большевик» т.т. Гатовского и Кошелева.
2. Утвердить редакционную коллегию журнала «Большевик» в составе: т.т. Абалина С.М. (главный редактор), Ильичева Л.Ф., Поспелова П.Н., Кружкова В.С., Григорьяна В.Г., Мясникова А.С. и Буркова Б.С. (секретарь редакции).
3. Обязать редколлегию журнала «Большевик» устранить отмеченные в настоящем постановлении недостатки и извращения в работе редакции и на деле превратить журнал в боевой теоретический орган партии.
4. Предложить редакции журнала принять меры к улучшению работы с авторским активом, расширить круг авторов журнала, привлекать для выступлений в журнале партийных, советских и хозяйственных работников, деятелей науки и культуры.
5. Отметить, что т. Шепилов, как зав. Отделом пропаганды и агитации ЦК ВКП(б), оказался не на высоте в деле контроля за журналом «Большевик». Указать т. Шепилову на то, что он совершил грубую ошибку, допустив рекомендацию Отделом пропаганды и агитации ЦК ВКП(б) книжки Н. Вознесенского в качестве учебника для работы с секретарями райкомов партии и пропагандистскими кадрами. Отменить эти указания как ошибочные.
Протокол № 70, пункт 157 (25). Решение Политбюро ЦК ВКП(б) за 13 июля 1949 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 1077. Л. 36—37. Подлинник. Машинопись.

Булганин, Хрущев и другие uбийцы Сталина отменили негласный запрет на изменение символа веры марксизма и ввели в обучение студентов, не только историю КПСС, но и политэкономию капитализма, политэкономию социализма, истмат, диамат и научный коммунизм. "Хрущевцы, видимо, боялись собственного народа и они подсознательно поставили цель — его оболванить. Они отменили преподавание в школах логики. В книге А. Зиновьева «Русская судьба. Исповедь отщепенца» я наткнулся на такую его фразу: «В школах я уже не работал: преподавание логики и психологии в школах после смерти Сталина отменили». Напомним, что хрущевцы в 2 раза увеличили число часов в вузах для изучения марксизма. После введения марксистской догматической четыреххвостки (история КПСС, политэкониомия, философия и научный коммунизм) в 1956 году профессор А. Любищев заметил: «Разработана сложнейшая система оглупления молодежи: в средней школе глупейшее догматическое преподавание литературы, в высшей — система политических предметов»."

СОЦИАЛИЗМ И НАЦИОНАЛЬНОЕ СТРОИТЕЛСТВО

Сталин с самого начала своей политической деятельности резко и принципиально выступал с критикой национализма, притом уже в те годы (1905-1907) видел за этим явлением его классово-социальную сущность, утверждая: "Рынок - первая школа, где буржуазия учится национализму".
"Сбыть свои товары и выйти победителем в конкуренции с буржуазией иной национальности - такова ее [буржуазии] цель. Отсюда ее желание - обеспечить себе "свой", "родной" рынок. Здесь, в экономике, ищите корни всяческого национализма-"патриотизма"-шовинизма". "Станет ли пролетариат под знамя буржуазного национализма - это зависит от степени развития классовых противоречий, от сознательности и организованности пролетариата. У пролетариата есть свое собственное испытанное знамя, ему незачем становиться под знамя буржуазии". "Интересы нации", "державность", "отечество" - все эти слова служат лишь для обмана рабочих, для того, чтобы рабочие вместо решения собственных задач отвоевывали рынок для национальной буржуазии.

“Советская власть везде, куда могла дотянуться, строила университеты и организовала локальные НИИ, гуманитарные факультеты и отделы которых в итоге стали кузницей кадров для националистических революций и «возрождений» 1990–1991 годов. Во многих местах «освобожденная историческая мысль» погрузилась в процесс «удревления нации». К примеру, в том же Грозном и в Назрани выходили десятки псевдонаучных журналов и брошюр, в которых генезис вайнахов проводился непосредственно от вавилонян и шумеров (сейчас в бескомпромиссную битву за наследство скифов, сарматов и алан включились уже не только «профильные» северокавказские народы, но и украинцы). И во многих же случаях на первый взгляд безобидные и даже забавные изыскания быстро превращались в антироссийскую пропаганду, особенно, если их в данном направлении вовремя подтолкнуть” ( http://vz.ru/politics/2016/9/6/830703.print.html ).

Вы спросите: «Разве не через национальные республики начали раскачивать СССР?” Увы, Это был уже не сталинский СССР. При Сталине раскачивать бы не посмели. В заключении отмечу, что я не против Марска - он величайший ученый. Я против присвоения марксистами или теми, кто так себя называет, искючительного права трактовать Маркса. Мешал ли марксизм строить социализм? Если и мешал, то чуть. чуть; к концу брежневского периода марксизм стал своего рода магией, заклинанием. Наш Александр в своем отрицании и новой интерпретации Маркса сошелся с рыночником Мигелем, но работает тоньше. Он расширил понятие марксизм до понятия глобализм, а затем зaменил одно другим.

От	miron
К	miron (14.09.2016 11:46:44)
Дата	31.10.2016 23:06:10

Борьба Сталина с засильем марксистов в науках.

БОРЬБА СТАЛИНА С ЗАСИЛЬЕМ МАРКСИСТОВ В НАУКАХ

Я уже писал что в первые годы советской власти марксисты везде и где можно, и где нельзя влезали даже в естественные науки. Это мешало советской науке развиваться. Например, в 1931 г. математика была провозглашена одним из руководителей Комакадемии самой партийной и самой классовой из всех наук. В 1931 г. Коммунистическая академия (не ученые-биологи, а марксисты!!!) расценивала ламаркистские воззрения как проявление механического материализма. Декларировать свои симпатии к ламаркизму означало теперь признаваться в одном из опасных идеологических уклонов. Более того, как утверждалось в сборнике, выпущенном в свет Коммунистической академией, ламаркизм враждебен социализму, ибо он "теоретически оправдывает реакционные взгляды значительного слоя специалистов — врачей, животноводов, полеводов; это наносит прямой ущерб социалистическому строительству". В 1931 г. И.И. Презент заявил: "...Наука в действительности является одной из форм борьбы классов за свои интересы. Буржуазия благодаря своей классово-эксплуататорской природе не может расшифровать все виды своего классового оружия и вынуждена маскировать его защитным цветом бесклассовости".

Не отставали от мичуринцев и морганисты. Оргкомитет Всесоюзной конференции по планированию генетико-селекционных исследований, во главе которого стояли такие видные биологи, как Н.И. Вавилов и А.С. Серебровский, призвал в 1932 г. к коренной реконструкции науки и "внедрению принципа классовости и партийности науки". Согласно Вавилову, благодаря коллективизации "продукция наших полей и садов по ряду культур должна быть в близком будущем удесятерена. Такой масштаб показался бы несколько лет тому назад утопическим, ныне он стал действительностью".

Вплоть до августовской сессии ВАСХНИЛ в речах лысенковцев постоянно повторялся старый тезис о существовании двух классовых наук. И только после вмешательства Сталина в 1948 г. из мичуринского учения были устранены эти элементы. По утверждению Лысенко, буржуазная генетика и диалектико-материалистическая мичуринская биология "столкнулись в непримиримой борьбе", противоречия между ними являются, в конечном счете, следствием антагонистических отношений враждебных классов.

Однако в ходе правки Сталиным доклада первоначальная терминология Лысенко была кардинальным образом изменена. Оппозиция: "буржуазная наука — "диалектико-материалистическая наука" была заменена противопоставлением: "реакционная (идеалистическая) и прогрессивная (материалистическая) наука. Раздел "Основы буржуазной биологии ложны" был вообще вычеркнут. Так Сталин боролся против проникновения догматов марксизма в науки. Сталин не только отвергал бытовавший в начале 30-х годов тезис о двух классовых науках, но отрицал законность самого термина "буржуазная наука". Из первоначального заголовка доклада Лысенко "О положении в советской биологической науке" было удалено слово "советской".

В результате правки Сталиным доклада Лысенко из него были устранены все упоминания "буржуазной биологии". Сталин не только вычеркнул из доклада раздел "Основы буржуазной биологии ложны", но и оставил на полях язвительные пометы. Так, против фразы Лысенко "Любая наука — классовая" он приписал на полях "Ха-ха- ха!!! А математика? А дарвинизм?"

В первоначальном тексте доклада Лысенко попытался также обосновать свои позиции в пользу ламаркизма ссылками на опубликованную в 1906 и переизданную в 1946 г. работу Сталина "Анархизм или социализм?", где Сталин писал: "…дарвинизм отвергает... диалектически понятое развитие, включающее революцию..." Однако Сталин удалил из доклада все ссылки на его раннюю работу, тем самым из текста исчезла и критика дарвиновских представлений о видообразовании.

Но марксизм в докладе частично ещё остался, Лысенко говорил: “Биологам еще и еще раз надо вдуматься в слова Энгельса: "Все учение Дарвина о борьбе за существование - это просто-напросто перенесение из общества в область живой природы учения Гоббса о войне всех против всех и буржуазно-экономического учения о конкуренции наряду с теорией народонаселения Мальтуса. Проделав этот фокус (безусловную правильность которого я оспариваю, как уже было указано в 1-м пункте, в особенности в отношении теории Мальтуса), опять переносят эти же самые теории из органической природы в историю и затем утверждают, будто доказано, что они имеют силу вечных законов человеческого общества. Наивность этой процедуры бросается в глаза, на это не стоит тратить слов. Но если бы я хотел остановиться на этом подробнее, то я сделал бы это так, что прежде всего показал бы, что они - плохие экономисты, и только затем уже плохие естествоиспытатели и философы".

В докладе Лысенко ссылается на Энгельса, как историка науки: “По оценке Ф. Энгельса, познание взаимной связи процессов, совершающихся в природе, двинулось гигантскими шагами вперед, особенно благодаря трем великим открытиям: во-первых, благодаря открытию клеточки, во-вторых, благодаря открытию превращению энергии, в-третьих, "благодаря впервые представленному Дарвином связному доказательству того, что окружающие нас теперь организмы, не исключая и человека, явились в результате длинного процесса развития из немногих первоначально одноклеточных зародышей, а эти зародыши, в свою очередь, образовались из возникшей химическим путем протоплазмы или белка".

Лысенко в своем докладе в 1948 году ссылался также на роль Ленина и Сталина в спасении мичуринского учения: “В. И. Ленин и И. В. Сталин открыли И. В. Мичурина и сделали его учение достоянием советского народа. Всем своим большим отеческим вниманием к его работе они спасли для биологии замечательное мичуринское учение. Партия и Правительство и лично И. В. Сталин постоянно заботятся о дальнейшем развитии мичуринского учения. Для нас, советских биологов, нет более почетной задачи, чем творческое развитие учения Мичурина и внедрение во всю нашу деятельность мичуринского стиля исследований природы развития живого.” Но обоснования научных понятий ссылками на марксизм из доклада исчезло начисто.

Марксисты пытались влезть во все науки вплоть до 1950 года. Например, в проекте сообщения ЦК ВКП(б) от 7 июля 1948 год утверждалось: "Борьба мичуринского направления против менделевско-моргановского направления в биологии... есть одна из форм выражения классовой борьбы советских ученых и прогрессивных демократически настроенных ученых зарубежных стран против буржуазных биологов, проповедующих в угоду империалистической буржуазии реакционные идеи неизменности мира".

Вершиной борьбы Сталина против подмятия наук марксистами стала его работа по языкознанию, вышедшая летом 1950 г. Там Сталин обнаружил (хотя и в неявной форме) свое отрицательное отношение к марксистскому тезису о классовой природе науки. Поэтому примечательно, что о "буржуазной науке" нет ни слова не только в окончательном варианте доклада Лысенко и в постановлении сессии ВАСХНИЛ, но и в статьях, написанных основными соратниками Лысенко (В.Н. Столетовым, А.И. Опариным) для сборника "Против реакционного менделизма-морганизма" (1950).

Однако марксисты от науки не поняли Сталина. Термин "буржуазная наука" встречается в докладе О.Б. Лепешинской на Совещании по проблеме живого вещества в мае 1950 г. и в докладе К.М. Быкова на "Павловской сессии" в июне—июле 1950 г. Более того даже Лысенко не понял Сталина. Лысенко утверждал, что духу марксизма может соответствовать только такая теория видообразования, которая предполагает наряду с эволюцией скачки революций.

Поэтому в конце 1952 г. с одобрения Сталина, "Ботанический журнал" опубликовал статьи Н.В. Турбина и Н.Д. Иванова, направленные против новой теории видообразования. Турбин и Иванов защищали атакованную Лысенко идею постепенного, не революционного развития. В обоснование своих доводов они приводили цитаты из статей Сталина о языкознании, согласно которым переход от старого качества к новому происходит не путем скачка, а благодаря постепенному накоплению мелких изменений. Известно, что такой путь перехода от старого качества к новому на примере русского языка с предельной ясностью раскрыт в гениальном труде товарища И.В. Сталина "Марксизм и вопросы языкознания".

В своем выступлении на заседании редколлегии "Ботанического журнала" 30 ок- тября 1952 г. Турбин подчеркивал, что его возражения адресованы новой теории видообразования и практически не затрагивают остальных концепций Лысенко.

Но маркситы от науки и партаппаратчики не унимались, пытаясь удержать в руках свое право руководить наукой. Так, стоило тому же Иванову поместить в "Бюллетене Московского общества испытателей природы" статью, критикующую лысенковские нападки на "мальтузианство Дарвина", как редколлегия "Бюллетеня" "получила сигнал из контрольных органов о наличии в нем идеологических ошибок".

Послесталинские марксисты, которых Хрущев с компанией выпустили на вольные хлеба, придумали новую интерпретацию Маркса. Чтобы поднять свою роль они снова вошли во все науки, что запретил Сталин в своей статье о языкознании. Эти марксисты заставляли ученых вставлять никому не нужные и ничего не значащие цитаты Маркса и Ленина в любую обществоведческую научную работу, даже включая книгу о науковедении, написанную СГКМ. При Сталине это было выражено гораздо меньше. Началась манипуляция сознанием советского народа, методы манипуляции были разработаны на Западе. Манипуляция сознанием построена на вере народа в то, что специалист знает больше неспециалиста. На вере в СМИ. Поэтому и нужны общественные будто бы науки. Исходить же следует из геополитики, закон Паршева и следствия из него; на него наслаивается выработанная веками ментальность русского народа, на которую также оказала влияние геополитика.

Западнизм марксизма Перестройки, той линии марксизма, которая заняла в СССР господствующее положение к 1990 году состоял в том, что он утверждал, что нельзя построить коммунизм не пойдя стадию капитализма, а коммунизм должен победить капитализм по уровню производительности труда. А раз так, то советская власть должна быть разрушена.

Использована работа Руссинова.

От	Durga
К	miron (14.09.2016 11:46:44)
Дата	20.09.2016 00:17:32

Легкий оппортунизм

Привет
>СТАЛИН И МАРКСИЗМ

>Сигизмунд С. Миронин

>В последние годы ведется большое число дискуссий о том, был ли истинным марксистом Сталин или нет. Чтобы решить данный вопрос, следует определиться, а что же такое марксизм. Для того, чтобы гипотеза стала теорий, она должна сформулировать свои предсказания и экспериментально их проверить. В истории экспериментов нет, но есть возможность сравнить предсказания, сделанные в прошлом, с тем, что существует сейчас, в реальности.

Казалось бы что проще - рассмотреть два вопроса. 1) Считал ли Сталин сам себя марксистом - да считал. 2) Существует ли достаточно большая группа марксистов, признающая Сталина марксистом? - да существует. И чего тут вести спор? Спор этот высосан из пальца.

Например, христианин ли наш Игорь? Правосланые РПЦ его наверняка не признают. Однако Игорь сам себя считает христианином, его наверняка признают его сотоварищи по секте. Поэтому он христианин.Здесь как-то не помешало бы развернуть дискуссию об актуальности этого спора.

На самом деле, зачем кому-то понадобилось спорить, марксист Сталин или не марксист?

>ОБЩЕСТВО БУДУЩЕГО У МАРКСА

Зачем нужна эта глава, в чем от нее польза для основной темы статьи? Защитить текст от прочтения объемом спама?

>ЧТО ТАКОЕ МАРКСИЗМ

Ну мы легких путей не ищем - значит попробуем определить что такое марксизм, и проверить Сталина на соответствие.

>Как и у всякого ученого у Маркса есть и ошибки и неверные предсказания. 1. Маркс неверно понял частную собственности и не дал ее определения. Например, Маркс считал что частной собственностью является сюртюк. По мнению некоторых марксистов, у Маркса и у Энгельса частная собственность - это то же самое, что наличие разделение труда и обмена. 2. Маркс не дал описания социализма и коммунизма. Идей Маркса относительно нынешнего времени не существует, а все что называет себя современный марксизм, есть придумка авторов этого марксизма, а не Маркса.  3. Маркс не предвидел, куда придет современный ему капитализм.  4. Маркс не смог предсказать появление фашизма...

>Если честь открытия трудовой теории стоимости принадлежит Рикардо и Смиту, то оказывает Маркс был компилятор. Он не написал в Капитале, что же собственно открыли Смит и Рикардо, а что собственно нового в так называемый закон стоимости внес он. Маркс позаимствовал некоторые идеи Смита из «Богатства народов» (включая роль трудовой стоимости, разделение труда и накопление капитала) и поставил их на службу своей теории развития капитализма.

>Считается, что Ленин после 1907 г. далеко ушел от классического марксизма, На деле никакого классического марксизма не существивало. В отличие от других интерпретаторов это просто былая ленинская интерпретация Маркса и Энгельса. Например, марксизм в ранней интерпретации Ленина “Империализм…” запрещал мощное централизованное государство, необходимое для строительства социализма. Оторванными от действительности были рассуждения Ленина о государстве в его работе. "Государство и революция", написанное в тот период, когда Ленин следовал учению Маркса.

Простим автору его некомпетентность в вопросе.

>А вот что говорит Сталин о трактовках марксизма: "Существуют две группы марксистов. Обе они работают под флагом марксизма, считают себя "подлинно" марксистскими. И все-таки они далеко не тождественны. Более того: между ними целая пропасть, ибо методы их работы диаметрально противоположны.

>Первая группа обычно ограничивается внешним признанием марксизма, его торжественным провозглашением. Не умея, или не желая вникнуть в существо марксизма, не умея, или не желая претворить его в жизнь, она живые и революционные положения марксизма превращает в мертвые, ничего не говорящие формулы. Свою деятельность она основывает не на опыте, не на учете практической работы, а на цитатах из Маркса. Указания и директивы черпает она не из анализа живой действительности, а из аналогий и исторических параллелей. Расхождение слова с делом - такова основная болезнь этой группы. Отсюда разочарования и вечное недовольство судьбой, которая сплошь и рядом подводит ее, оставляет "с носом". Имя этой группы - меньшевизм (в России), оппортунизм (в Европе). Тов. Тышко (Йогихес) на Лондонском съезде довольно метко охарактеризовал эту группу, сказав, что она не стоит, а лежит на точке зрения марксизма.   Вторая группа, наоборот, переносит центр тяжести вопроса от внешнего признания марксизма на его проведение, на его претворение в жизнь. Намечение путей и средств осуществления марксизма, соответствующих обстановке, изменение этих путей и средств, когда обстановка меняется, вот на что, главным образом, обращает свое внимание эта группа. Директивы и указания черпает эта группа не из исторических аналогий и параллелей, а из изучения окружающих условий. В своей деятельности опирается она не на цитаты и изречения, а на практический опыт, проверяя каждый свой шаг на опыте, учась на своих ошибках и уча других строительству новой жизни. Этим собственно и объясняется, что в деятельности этой группы слово не расходится с делом, и учение Маркса сохраняет полностью свою живую революционную силу. К этой группе вполне подходят слова Маркса, в силу которых марксисты не могут останавливаться на том, чтобы объяснить мир, а должны идти дальше с тем, чтобы изменить его. Имя этой группы - большевизм, коммунизм. Организатором и вождем этой группы является В. И. Ленин". ("Правда" N 86, апрель 1920 г.)

>После окончания гражданской войны в 1921 г. сразу обнаружилась нехватка интеллигенции — технической, творческой, научной. Область философии, конечно, не составляла исключения. Почему-то считалось, что в вузах следует преподавать философию, называемую составной частью марксизма как часть интерпретаций Маркса. Лидеры ССР считали, что именно философия составляет основу марксистской идеологии, делает идеологию научной. Русские философы (немарксисты) Н.О.Лосский, П.А.Сорокин, С.Л.Франк, Э.Л.Радлов, Н.А.Бердяев и другие в 1922 г. были изгнаны из страны. И к концу гражданской войны философских кадров, необходимых новой власти, почти не оказалось. Образовался вакуум, может быть, более значительный, чем в других областях науки и техники.

>Если в технике, например, речь могла идти об использовании «буржуазных специалистов», то в философской области начинать пришлось почти с нуля. Для подготовки кадров, в том числе и философских, был в 1921 г. образован Институт Красной профессуры (ИКП). Еще раньше (1918 г.) была создана Коммунистическая Академия, в состав которой входил и Институт философии. Для подготовки партийных кадров в 1919 г. создан Коммунистический университет имени Свердлова. И, естественно, встал вопрос о философах-преподавателях. Вспомнили о двух интерпретаторах Маркса. Л.Аксельрод и А.Деборине Однако оказалось, что Л.Аксельрод не только была меньшевиком, но в начале 1917 г. была даже членом меньшевистского ЦК. Главное же — она была оппонентом Ленина по многим философско-политическим вопросам. Деборин с 1907 г. стал меньшевиком и тоже выступил с рядом резких статей против Ленина и большевиков.

>Неудивительно поэтому, что, когда в 1921 г. Коммунистический университет им. Я.М.Свердлова ходатайствовал о привлечении Л.Аксельрод и А.Деборина к чтению лекций. Оргбюро ЦК решило этот вопрос отрицательно. В связи с этим Е.М.Ярославский, бывший в то время секретарем ЦК РКП(б), обратился 20 апреля 1921 г. к Ленину со следующим письмом: «Считаете ли вы возможным привлечение к чтению лекций по философии (история философии и исторический материализм) Деборина и Аксельрод? Об этом запрашивал Учебный совет университета Свердлова. Мы на оргбюро вопрос об Л. Аксельрод решили отрицательно, теперь он возбуждается вновь лекторской группой».

>В.И.Ленин в тот же день ответил: «По-моему, обязательно обоих. Полезно, ибо они будут отстаивать марксизм (если станут агитировать за меньшевизм, мы их поймаем: присмотреть надо). Их бы обоих привлечь к выработке детальнейшей программы (и конспекта лекций) по философии и плана изданий по философии»" ( http://www.marksizm.info/content/view/1699/33/).

>Тут действовали две причины. 1. Ленин думал, что получающий профессорский паек пайком прикормленный марксист навешает лапши на уши в основном русофобской интеллигенции (вспомним, что были отмендены мезстечковые ограничения для евреев) и она не будет выступать против советской власти. После победы револпюции рeволюпционеры требовали предоставить им место для кормления. Поэтому тех интерпретаторов Маркса, которые были не пригодны для практического дела бросали преподавать марксизм (см. ниже).

То есть Ленин объяснил одну причину, а мирон выдумал другую, тем самым убеждая, что Ленин наврал. Некрасиво.

Но что самое интересное, так и не удалось мирону ответить на вопрос, что же такое марксизм.
Нечестность мирогна проявилась в том, что Ленин написал по этому вопросу пояснительную работу "Три источника...", которая должна была здесь появиться, мирон про нее знает, но она так и не появилась.

>СТАЛИНИЗМ

>При строителстве новой России Сталину приходилось опираться на то, что находил русский народ. Русский коммунизм был основан на общине и артелях. Сталин вёл народ за собой, но он вёл народ туда, куда указывал народ, а не Маркс. Как пишет Мухин, к открытию русского народа следует отнести доказательство того, что можно работать по справедливости (это русский социализм), есть и изобретение – советское государство. Изобретение оказалось несовершенным, могло работать только в случае, если во главе государства стояли преданные идее справедливости руководители. Как только после войны быть руководителем СССР стало безопасно, туда в массе своей полез всё тот же тупой и подлый российский (и не только) «высший класс», полез и уничтожил это изобретение вообще.

>Сталинизм - это то, что сумел создать Сталин. Это ни в коей мере не марксизм, хотя работы Сталина и назывались марксизмом. Среди основных признаков сталинизма - плановая экономика, отсутствие частного присвоения ренты на собственность; идеология государственности, основанная на русском коммунизме, служение народу в лице государства, контроль элиты со стороны народа.

Не имея определения марксизма, т е ни руля, ни ветрил, мирон не может дать ответ, является ли сталинизм марксизмом.

>К своим идеям Сталин пришел не сразу. Например, до 1927 года Сталин занимал позицию Бухарина о не вмешательстве государства в экономику.

>Что сейчас обычно понимается под марксизмом? 1. Прибавочная стоимость как способ эксплуатации.

Пошли двусмысленные фразы, так и до Александровой шизы недалеко.
1 - может всё-таки, Учение о прибавочной стоимости как способе эксплуатации?

>2. Классовая борьба как двигатель революции.
Вообще-то в школах учат что двигателем революции является конфликт между ПС и ПО. Классовая борьба является перманентным свойством эксплуататорских обществ.

>3. Некий закон стоимости, который Маркс так и не сформулировал в первой главе “Капитала”.
Закон стоимости Маркс изложил, читать надо.

>4. Ликвидация частной собственности, что на самом деле выражает запрет на частное присвоение ренты на собственность.
Это разве идентичные понятия?

>   Сталин считал себя марксистом. Какие из этих пунктов признавал Сталин?
>1. Частная собственность в СССР была ликвидирована, но частная инициатива в виде артелей нет, нет и эксплуатации.
Первый пункт у нас вроде о прибавочной стоимости, а это четвертый, не?

>2. Учение Маркса о борьбе классов Сталин признавал и даже развил, добавив важное положение о том, что по мере строительства социализма классовая борьба нарастает. Она принимает особые формы. Об этом свидетельствуют следующие факты. 3 марта 1937 года в своём докладе на Пленуме ЦК ВКП(б) Сталин заявил: "…Необходимо разбить и отбросить прочь гнилую теорию о том, что с каждым нашим продвижением вперед классовая борьба у нас должна будто бы всё более и более затухать, что по мере наших успехов классовый враг становится будто бы всё более и более ручным. Это не только гнилая теория, но и опасная теория, ибо она усыпляет наших людей, заводит их в капкан, а классовому врагу даёт возможность оправиться для борьбы с Советской властью. Наоборот, чем больше будем продвигаться вперед, чем больше будем иметь успехов, тем больше будут озлобляться остатки разбитых эксплуататорских классов, тем скорее будут они идти на более острые формы борьбы, тем больше они будут пакостить Советскому государству, тем больше они будут хвататься за самые отчаянные средства борьбы как последние средства обреченных… (Сталин И. «О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников» // «Слово товарищу Сталину». М., 1995 г., с.121—122).

>В другом выступлении Сталин сказал: "Не бывало и не будет того, чтобы отживающие классы сдавали добровольно свои позиции, не пытаясь сорганизовать сопротивление. Не бывало и не будет того, чтобы продвижение рабочего класса к социализму при классовом обществе могло обойтись без борьбы и треволнений. Наоборот, продвижение к социализму не может не вести к сопротивлению эксплуататорских элементов этому продвижению, а сопротивление эксплуататоров не может не вести к неизбежному обострению классовой борьбы" (Сталин И. Сочинения, т.11. М., 1949 г., с.171—172).

>Сталин отмечал в 1937 г.: «Необходимо разбить и отбросить прочь гнилую теорию о том, что с каждым нашим продвижением вперёд классовая борьба у нас должна будто бы всё более и более затухать, что по мере наших успехов классовый враг становится будто бы всё более и более ручным. Это не только гнилая теория, но и опасная теория, ибо она усыпляет наших людей, заводит их в капкан, а классовому врагу даёт возможность оправиться для борьбы с советской властью».

>Итак, Сталине высоко ценил классовую борьбу, хотя и понял, что классовая солидарность в войне государств не действует. Однако ВОВ показала Сталину, что классовая солидарность рабочих разных стран - это миф и немецкий рабочий легко нажимает курок, чтобы убить русского рабочего. Он распустил Коминтерн, как бесполезный с этой точки зрения, а также как вредная альтернатива "марксистов", которая угрожала его собственной власти. Учение о революции пролетариата Сталин тоже признавал. Чтобы это понять, досточно прочитать его статью "О диамате и истмате".

А где третий и четвертый (первый) пункты?

>Как видим, Сталин признавал основные догмы марксизма, хотя он модифицировал многие догмы сам. В своем дневнике Г. Димитров пишет, что он поставил перед Сталиным вопрос, "почему, если наше учение правильно, в решающий момент миллионы рабочих не идут с нами, а остаются с социал-демократией, которая вела себя столь предательски, или - как в Германии - даже идут к национал-социалистам". Главную причину этого Димитров усматривал "в нашей системе пропаганды, в неправильном подходе к европейским рабочим". Сталин же, возражая ему, видел основную причину в "исторической связи европейских масс с буржуазной демократией" и подчеркнул: "миллионные массы имеют стадную психологию. Они действуют через своих избранников, своих вождей... Они боятся потерять своих руководителей... они оставят этих вождей, если появятся другие, лучшие. А для этого нужно время. М[ануильский] не понимает этого. Он каждый год предсказывает пролетарскую революцию, а она не идет". "Наши люди в Коминтерне, - записал далее Димитров слова Сталина, - переносят все, что было правильно для русских рабочих и на европейских рабочих. Они не понимают, что у нас фактически не было парламентаризма. Русские рабочие ничего не получили от Думы. В Европе не так. Если бы наша буржуазия имела в запасе еще 30 лет, она несомненно посредством парламентаризма установила бы связь с массами, и тогда нам было бы гораздо труднее еe свалить". (Архив: N12, ноябрь-декабрь 2000: Исторические персоналии: Г. Димитров и Кремлевские вожди. 1934-1948 гг. (Свидетельства Дневника Г.М. Димитрова).

Судя по всему, Сталина нужно признать марксистом.

>СТАЛИНИЗМ КАК СИМВОЛ ВЕРЫ

>В настоящее время значение трудов Маркса очень ограничено. Он не мог предусмотреть технологического развития. Если принять, что одна интерпретация Маркса правильная, то все остальные оппортунисты или ревизионисты. Требовалась единственная трактовка, требовалось единобожие (В свое время христианской церкви потребовалось создание символа веры (Бог един в трех лицах) для борьбы с все новыми интерпретациями библии и разного рода пониманиями ее основ)

>Сталин тоже решил сам написать символ веры марксизма. Из марксистской идеологии Сталин взял лишь экономическую часть и идею взаимовыгодного интернационального сотрудничества между отдельными странами, но он полностью отказался от идеи разложения семейных уз, отмены границ между государствами (не было упразднено ни одно союзное государство в рамках СССР), а также от идеи о смешении и исчезновении отдельных культур. 

>не было упразднено ни одно союзное государство в рамках СССР
требует расшифровки

>Сталинский марксизм был прост и предельно адаптирован к практике СССР.
Это была просто практика марксизма, в чем проблема то?

>Сталин отредактировал Краткий курс истории ВКП(б), потом написал статью "О диалектическом и историческом материализме (очень короткая и ясная статья)", потом написал о языкознании, где сказал о том, что что науки не должны сращиваться с марксизмом, и политэкономию социализма.

>«Экономические проблемы социализма в СССР» была выпущена перед XIX съездом в виде брошюры, а также по частям напечатана за несколько дней до съезда в газете «Правда». В этой работе И.В. Сталин подписал смертный приговор марксистской политэкономии, указав на необходимость уйти от таких понятий, как «необходимое» и «прибавочное время», «необходимый» и «прибавочный продукт», без которых вся политэкономия марксизма разваливалась.

Сталин политэкономию марксизма создал, кудаж ей разваливаться то? Чего тут смертельного то для нее?

>Сталин писал: "Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду между прочим такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время." Сталин не мог прямо сказать, что так называемый марксистский закон стоимости, основу которого сам Маркс видел в гипотезе прибавочной стоимости, не действует при социализме. Он очень кратко успокоил марксистов, что, мол, да, действует закон стоимости, а далее исключил из этого закона не только гипотезу прибавочной стоимости, но и другие краеугольные положения. Даже пример, который он приводит по хлопку, показывает, что никакого влияния на цену холопка некий рынок в СССР, оставшийся только на колхозном рынке, не оказывал. Сталин усвоил, что частник в России не сможет бороться с государством, если у него отобрать ренту на собственность, а государство может ограничить частника, если отобрать у него ренту на собственность. Думаю, что он готовился написать и крупную работу по политэкономии капитализма. Об этом сообщил Молотов Чуеву.

Вы к законам относитесь как к благославению Путина на получение денег. Вам читать первую главу экономических проблем.
Написано у Сталина очень ясно что закон стоимости и прибавочная стоимость (прибыль) понятия разные.
В сталинском учебнике политэкономии есть раздел, посвященный капитализму.

>Основы диамата и истмата были заложены в статье "Анархизм или социализм", написанную в 1906 году, где Сталин по полочкам разложил диалектический и исторический материализм в своем понимании. В 1938 году вышла его отдельная стать на эту тему.

>Преподавателям марксистам было запрещено отходить от текста основ сталинизма. Тем самым был блокирован процесс множественных интерпретаций текстов Маркса и Энгельса. Это как в религии, когда был принят символ веры и никто не имел права трактовать его по-другому. Однако не смотря на запрет, хотя символ веры Сталина запрещал другие интерпретации, многие называюпщие себя марксистами призывали начать интерпретировать Маркс вновь и вновь, как, например, сын члена Политбюро А.А.Жданова Ю. Жданов, который в своем выступлении сказал: "Философию развивали революционеры и учёные. Что же касается наших философов-профессионалов, заполняющих институты философии и философские кафедры учебных заведений, партийных школ, то никто из них за тридцать лет советской власти и торжества марксизма в нашей стране не высказал ни одной новой мысли, которая вошла бы в сокровищницу марксистско-ленинской философии. Более того, никто из наших философов-профессионалов не высказал ни одной мысли, которая обогатила бы какую-либо конкретную область знания. Это в равной степени относится к Деборину и Митину, Юдину и Александрову, Максимову и Кедрову и всем остальным. Как видим, Ю. А. Жданов призывает марксистов вновь начать интерпретировать Маркса, хотя Сталин это дело запретил.

Что, правда? Может лучше ему было попросить Сталина не запрещать?

>После Сталина ппытки написать новую политэкономию социализма ни к чему хорошему не привели. Вот вам пример ( http://rubooks.org/book.php?book=6272&page=22 ). Цитирую “… в СССР за последние 30 лет с... хотя бы формулированием основного экономического закона социализма? Судите сами.

>I. Вот учебник "Политическая экономия" (М.: Политиздат, 1966. Автор: доктор экономических наук, профессор С.С.Дзарасов). На с.212 читаем: "Основной экономический закон социализма можно сформулировать так: обеспечение полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества (цель. - А.Г.) путем непрерывного роста и совершенствования общественного производства (средства достижения цели. - А.Г.)."

>Разберем первую часть (цель) этой формулировки:

>1) О каком полном обеспечении она говорит: а) единовременном; б) постоянном; в) на одном и том же уровне, г) все возрастающем и так далее? Не ясно.

>Разберем вторую часть (средства достижения цели) этой формулировки:

>2) Каким образом, чем будет обеспечен "путь непрерывного роста и совершенствования общественного производства"? Тоже не ясно...

>Вывод 1: данную формулировку основным экономическим законом (социализма) считать нельзя.

>II. Вот другой учебник - "Политическая экономия" (М.: Политиздат, 1978. Авторы: 5 докторов и 12 кандидатов экономических наук. Под общей редакцией д.э.н. проф. Радаева В.В). На с.272 читаем: "Обеспечение полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества (цель. - А.Г.) посредством их совместного труда, использующего общественные средства производства (средства достижения цели. - А.Г.) - таково содержание экономического закона социализма".

>Нетрудно видеть полное сходство - по сути - с предыдущей формулировкой. Только здесь необходимо заметить, что "совместный труд" вытекает из природы социализма, а при таковом бывают только "общественные средства производства". Так что фраза определяющая средства достижения цели, ничего не выражает.

>Вывод 2: и эту формулировку основным экономическим законом (социализма) считать нельзя.

>III. Наконец, вот третий учебник - "Политическая экономия" (М.: Политиздат, 1988. Авторы 5 академиков (не шутите!), 5 членов-корреспондентов, 22 доктора и 6 кандидатов экономических наук). (Среди академиков - тогдашний секретарь ЦК КПСС В.Медведев, тогдашний первый заместитель тогдашнего председателя Совета Министров СССР Л.Абалкин, член тогдашнего президентского Совета СССР С.Шаталин и др.). Под общей редакцией академика В.Медведева. На с.382 читаем: "Производство в интересах повышения благосостояния и свободного развития ассоциации трудящихся и каждого ее члена - таково содержание основного экономического закона социализма".

>Первое, что бросается в глаза, это отсутствие средств в достижении цели.

>Рассмотрим формулировку самой цели. Из нее следует, что производство при социализме осуществляется в интересах исключительно трудящихся, то есть только половины общества; где же другая половина - дети, студенты, старики и инвалиды? Нэма.

>Вывод 3: и третью формулировку основным экономическим законом (социализма) считать нельзя.

>Вы спросите: а есть ли, была ли до этих трех горе-формулировок настоящая формулировка, которую можно считать основным экономическим законом социализма? Да, была, есть. Вот она (прошу архивнимания!): "Обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники". (Сталин)”

Там был вывод, что кривую политэкономию писали нарочно.

>МАРКСИСТЫ КАК БАЛАБОЛКИ

>Сталин прекрасно понимал, что простое заучивание символа веры марксизма, даже в его, сталинской редакции не поможет в развитии страны. Он говорил: "Нам нельзя теперь ограничиваться выработкой коммунистических кадров вообще, большевистских кадров вообще, умеющих поболтать обо всем понемножку. Дилетантство и всезнайство - теперь оковы для нас. Нам нужны теперь большевики-специалисты по металлу, по текстилю, по топливу, по химии, по сельскому хозяйству, по транспорту, по торговле, по бухгалтерии и т. д. и т. п. Нам нужны теперь целые группы, сотни и тысячи новых кадров из большевиков, могущих быть хозяевами дела в разнообразнейших отраслях знаний. Без этого нечего и говорить о быстром темпе социалистического строительства нашей страны. Без этого нечего и говорить о том, что мы сумеем догнать и перегнать передовые капиталистические страны. Овладеть наукой, выковать новые кадры большевиков- специалистов по всем отраслям знаний, учиться, учиться, учиться упорнейшим образом, -такова теперь задача. Массовый поход революционной молодежи за науку, - вот что нам нужно теперь, товарищи." (И.В. Сталин)

>Сталин понимал, что теоретики марксизма ничего, кроме как болтать, не умеют и старались не ставить их на ответственные участки работы. Об этом пишет С.Г.Кара-Мурза и другие участники его интернет-форума. По выражению Восленского М. С., смысл борьбы за власть в 1920-е — 1930-е годы был в том, что «коммунисты по убеждению сменились коммунистами по названию». Иллюстрируя воцарившиеся настроение умов, секретарь Политбюро Бажанов Б. Г. приводит следующий пример: “…В первое же время моего секретарствования на Политбюро моё ухо уловило иронический смысл термина «образованный марксист». Оказалось, что когда говорилось «образованный марксист», надо было понимать: «болван и пустомеля». Вот ещё подобный факт. Народный комиссар финансов Сокольников, проводящий дежурную реформу, представляет на утверждение Политбюро назначение членом коллегии Наркомфина и начальником валютного управления профессора Юровского. Юровский — не коммунист, Политбюро его не знает. Кто-то из членов Политбюро спрашивает: «Надеюсь, он не марксист?» — «Что вы, что вы, — торопится ответить Сокольников, — валютное управление, там надо не языком болтать, а уметь дело делать». Политбюро утверждает Юровского без возражений.

В данном случае мы имеем пример балабольства от мирона. Написать огромн\ючий текст и ничего не написать по сути вопроса.

>Сталин добивался, чтобы марксисты, раз уж их нельзя было выгнать из обществоведения, обобщали опыт социалистического строительства. Вот вам, например, постановление ЦК.

>О ЖУРНАЛЕ «БОЛЬШЕВИК»2.
>(25)
>Признать, что журнал «Большевик» ведется неудовлетворительно и нынешняя редколлегия журнала плохо справляется со своими обязанностями.
>Журнал «Большевик» ведется в отрыве от практики социалистического строительства. Редакция журнала «Большевик» не ставит и не разрабатывает актуальных вопросов марксистско-ленинской теории, особенно про-блем, связанных с переходом от социализма к коммунизму, ограничивается изложением в журнале самых общих и давно известных положений, избегая глубокого анализа и обобщения новых фактов. Редакция не обобщает опыт борьбы партии за восстановление и дальнейшее развитие народного хозяйства.
>Редакция плохо освещает вопросы международной жизни, особенно вопросы международного рабочего движения. На страницах журнала слабо показываются растущие силы социализма и демократии во всем мире, не находят отражения серьезные успехи стран народной демократии в создании основ для перехода к социализму.
>Редакция журнала «Большевик» оторвана от партийной жизни, не изучает и не обобщает практику работы местных партийных организаций, не ставит вопросов внутрипартийной жизни и партийного строительства.
>В своей деятельности редколлегия журнала «Большевик» не связана с партийными организациями, опирается на узкую группу авторов, занявшую в журнале монопольное положение. Редакция применяет недопустимые методы работы: в статьи, поступающие в журнал, без ведома авторов вписываются новые тексты, в корне меняющие содержание этих статей. Такая практика является грубым извращением традиций большевистской печати.

>Редакция журнала «Большевик» допустила серьезную ошибку, предоставив страницы журнала для угоднического восхваления книжки Н. Вознесенского «Военная экономика СССР в период Отечественной войны», рекламируя ее без всяких к тому оснований как учебник и как «глубокое научное исследование». В своем угодничестве работники редакции журнала «Большевик» дошли до того, что, вопреки желанию авторов, вписывали в их статьи цитаты из книжки Н. Вознесенского.

>ЦК ВКП(б) постановляет:
>1. За необеспечение должного руководства журналом «Большевик» и неправильные методы в работе снять т. Федосеева П.Н. с поста главного редактора журнала «Большевик» и объявить ему выговор.
>Вывести из состава членов редколлегии журнала «Большевик» т.т. Александрова Г.Ф. и Иовчука М.Т.3
>Освободить от работы в журнале «Большевик» т.т. Гатовского и Кошелева.
>2. Утвердить редакционную коллегию журнала «Большевик» в составе: т.т. Абалина С.М. (главный редактор), Ильичева Л.Ф., Поспелова П.Н., Кружкова В.С., Григорьяна В.Г., Мясникова А.С. и Буркова Б.С. (секретарь редакции).
>3. Обязать редколлегию журнала «Большевик» устранить отмеченные в настоящем постановлении недостатки и извращения в работе редакции и на деле превратить журнал в боевой теоретический орган партии.
>4. Предложить редакции журнала принять меры к улучшению работы с авторским активом, расширить круг авторов журнала, привлекать для выступлений в журнале партийных, советских и хозяйственных работников, деятелей науки и культуры.
>5. Отметить, что т. Шепилов, как зав. Отделом пропаганды и агитации ЦК ВКП(б), оказался не на высоте в деле контроля за журналом «Большевик». Указать т. Шепилову на то, что он совершил грубую ошибку, допустив рекомендацию Отделом пропаганды и агитации ЦК ВКП(б) книжки Н. Вознесенского в качестве учебника для работы с секретарями райкомов партии и пропагандистскими кадрами. Отменить эти указания как ошибочные.
>Протокол № 70, пункт 157 (25). Решение Политбюро ЦК ВКП(б) за 13 июля 1949 г.
>РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 1077. Л. 36—37. Подлинник. Машинопись.

>Булганин, Хрущев и другие uбийцы Сталина отменили негласный запрет на изменение символа веры марксизма и ввели в обучение студентов, не только историю КПСС, но и политэкономию капитализма, политэкономию социализма, истмат, диамат и научный коммунизм. "Хрущевцы, видимо, боялись собственного народа и они подсознательно поставили цель — его оболванить. Они отменили преподавание в школах логики. В книге А. Зиновьева «Русская судьба. Исповедь отщепенца» я наткнулся на такую его фразу: «В школах я уже не работал: преподавание логики и психологии в школах после смерти Сталина отменили». Напомним, что хрущевцы в 2 раза увеличили число часов в вузах для изучения марксизма. После введения марксистской догматической четыреххвостки (история КПСС, политэкониомия, философия и научный коммунизм) в 1956 году профессор А. Любищев заметил: «Разработана сложнейшая система оглупления молодежи: в средней школе глупейшее догматическое преподавание литературы, в высшей — система политических предметов»."

Мысль была хорошаЯ, исполнение скверное.

>СОЦИАЛИЗМ И НАЦИОНАЛЬНОЕ СТРОИТЕЛСТВО

>Сталин с самого начала своей политической деятельности резко и принципиально выступал с критикой национализма, притом уже в те годы (1905-1907) видел за этим явлением его классово-социальную сущность, утверждая: "Рынок - первая школа, где буржуазия учится национализму".
>"Сбыть свои товары и выйти победителем в конкуренции с буржуазией иной национальности - такова ее [буржуазии] цель. Отсюда ее желание - обеспечить себе "свой", "родной" рынок. Здесь, в экономике, ищите корни всяческого национализма-"патриотизма"-шовинизма". "Станет ли пролетариат под знамя буржуазного национализма - это зависит от степени развития классовых противоречий, от сознательности и организованности пролетариата. У пролетариата есть свое собственное испытанное знамя, ему незачем становиться под знамя буржуазии". "Интересы нации", "державность", "отечество" - все эти слова служат лишь для обмана рабочих, для того, чтобы рабочие вместо решения собственных задач отвоевывали рынок для национальной буржуазии.

>“Советская власть везде, куда могла дотянуться, строила университеты и организовала локальные НИИ, гуманитарные факультеты и отделы которых в итоге стали кузницей кадров для националистических революций и «возрождений» 1990–1991 годов. Во многих местах «освобожденная историческая мысль» погрузилась в процесс «удревления нации». К примеру, в том же Грозном и в Назрани выходили десятки псевдонаучных журналов и брошюр, в которых генезис вайнахов проводился непосредственно от вавилонян и шумеров (сейчас в бескомпромиссную битву за наследство скифов, сарматов и алан включились уже не только «профильные» северокавказские народы, но и украинцы). И во многих же случаях на первый взгляд безобидные и даже забавные изыскания быстро превращались в антироссийскую пропаганду, особенно, если их в данном направлении вовремя подтолкнуть” ( http://vz.ru/politics/2016/9/6/830703.print.html ).

>Вы спросите: «Разве не через национальные республики начали раскачивать СССР?” Увы, Это был уже не сталинский СССР. При Сталине раскачивать бы не посмели. В заключении отмечу, что я не против

>Марска
Постарайтесь не делать таких ошибок.

> - он величайший ученый. Я против присвоения марксистами или теми, кто так себя называет, искючительного права трактовать Маркса. Мешал ли марксизм строить социализм? Если и мешал, то чуть. чуть; к концу брежневского периода марксизм стал своего рода магией, заклинанием. Наш Александр в своем отрицании и новой интерпретации Маркса сошелся с рыночником Мигелем, но работает тоньше. Он расширил понятие марксизм до понятия глобализм, а затем зaменил одно другим.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	miron
К	Durga (20.09.2016 00:17:32)
Дата	20.09.2016 11:43:32

Ключевое слово - секта. Сами привели такую аналогию.

>Казалось бы что проще - рассмотреть два вопроса. 1) Считал ли Сталин сам себя марксистом - да считал. 2) Существует ли достаточно большая группа марксистов, признающая Сталина марксистом? - да существует. И чего тут вести спор? Спор этот высосан из пальца.>

Да! Из марксистского пальца.

>Например, христианин ли наш Игорь? Правосланые РПЦ его наверняка не признают. Однако Игорь сам себя считает христианином, его наверняка признают его сотоварищи по секте. Поэтому он христианин.Здесь как-то не помешало бы развернуть дискуссию об актуальности этого спора.

Понятно, марксисты секта? Не зря, значит Александр видит везде марксню? Кстати, неужели Игорь Библию переинтерпретировал?

>На самом деле, зачем кому-то понадобилось спорить, марксист Сталин или не марксист?>

Это писалось не для марксистов.

>>ОБЩЕСТВО БУДУЩЕГО У МАРКСА
>
>Зачем нужна эта глава, в чем от нее польза для основной темы статьи? Защитить текст от прочтения объемом спама?>

Именно так. Марксисты много булав не читютт. Меньше будет вони.

>>ЧТО ТАКОЕ МАРКСИЗМ
>
>Ну мы легких путей не ищем - значит попробуем определить что такое марксизм, и проверить Сталина на соответствие.

>>Как и у всякого ученого у Маркса есть и ошибки и неверные предсказания. 1. Маркс неверно понял частную собственности и не дал ее определения. Например, Маркс считал что частной собственностью является сюртюк. По мнению некоторых марксистов, у Маркса и у Энгельса частная собственность - это то же самое, что наличие разделение труда и обмена. 2. Маркс не дал описания социализма и коммунизма. Идей Маркса относительно нынешнего времени не существует, а все что называет себя современный марксизм, есть придумка авторов этого марксизма, а не Маркса.  3. Маркс не предвидел, куда придет современный ему капитализм.  4. Маркс не смог предсказать появление фашизма...
>
>>Если честь открытия трудовой теории стоимости принадлежит Рикардо и Смиту, то оказывает Маркс был компилятор. Он не написал в Капитале, что же собственно открыли Смит и Рикардо, а что собственно нового в так называемый закон стоимости внес он. Маркс позаимствовал некоторые идеи Смита из «Богатства народов» (включая роль трудовой стоимости, разделение труда и накопление капитала) и поставил их на службу своей теории развития капитализма.
>

>>Считается, что Ленин после 1907 г. далеко ушел от классического марксизма, На деле никакого классического марксизма не существивало. В отличие от других интерпретаторов это просто былая ленинская интерпретация Маркса и Энгельса. Например, марксизм в ранней интерпретации Ленина “Империализм…” запрещал мощное централизованное государство, необходимое для строительства социализма. Оторванными от действительности были рассуждения Ленина о государстве в его работе. "Государство и революция", написанное в тот период, когда Ленин следовал учению Маркса.
>
>Простим автору его некомпетентность в вопросе.>

То есть, возражений нет? Используем метод Ходжи Насретдина?

>>А вот что говорит Сталин о трактовках марксизма: "Существуют две группы марксистов. Обе они работают под флагом марксизма, считают себя "подлинно" марксистскими. И все-таки они далеко не тождественны. Более того: между ними целая пропасть, ибо методы их работы диаметрально противоположны.
>
>>Первая группа обычно ограничивается внешним признанием марксизма, его торжественным провозглашением. Не умея, или не желая вникнуть в существо марксизма, не умея, или не желая претворить его в жизнь, она живые и революционные положения марксизма превращает в мертвые, ничего не говорящие формулы. Свою деятельность она основывает не на опыте, не на учете практической работы, а на цитатах из Маркса. Указания и директивы черпает она не из анализа живой действительности, а из аналогий и исторических параллелей. Расхождение слова с делом - такова основная болезнь этой группы. Отсюда разочарования и вечное недовольство судьбой, которая сплошь и рядом подводит ее, оставляет "с носом". Имя этой группы - меньшевизм (в России), оппортунизм (в Европе). Тов. Тышко (Йогихес) на Лондонском съезде довольно метко охарактеризовал эту группу, сказав, что она не стоит, а лежит на точке зрения марксизма.   Вторая группа, наоборот, переносит центр тяжести вопроса от внешнего признания марксизма на его проведение, на его претворение в жизнь. Намечение путей и средств осуществления марксизма, соответствующих обстановке, изменение этих путей и средств, когда обстановка меняется, вот на что, главным образом, обращает свое внимание эта группа. Директивы и указания черпает эта группа не из исторических аналогий и параллелей, а из изучения окружающих условий. В своей деятельности опирается она не на цитаты и изречения, а на практический опыт, проверяя каждый свой шаг на опыте, учась на своих ошибках и уча других строительству новой жизни. Этим собственно и объясняется, что в деятельности этой группы слово не расходится с делом, и учение Маркса сохраняет полностью свою живую революционную силу. К этой группе вполне подходят слова Маркса, в силу которых марксисты не могут останавливаться на том, чтобы объяснить мир, а должны идти дальше с тем, чтобы изменить его. Имя этой группы - большевизм, коммунизм. Организатором и вождем этой группы является В. И. Ленин". ("Правда" N 86, апрель 1920 г.)
>
>>После окончания гражданской войны в 1921 г. сразу обнаружилась нехватка интеллигенции — технической, творческой, научной. Область философии, конечно, не составляла исключения. Почему-то считалось, что в вузах следует преподавать философию, называемую составной частью марксизма как часть интерпретаций Маркса. Лидеры ССР считали, что именно философия составляет основу марксистской идеологии, делает идеологию научной. Русские философы (немарксисты) Н.О.Лосский, П.А.Сорокин, С.Л.Франк, Э.Л.Радлов, Н.А.Бердяев и другие в 1922 г. были изгнаны из страны. И к концу гражданской войны философских кадров, необходимых новой власти, почти не оказалось. Образовался вакуум, может быть, более значительный, чем в других областях науки и техники.
>
>>Если в технике, например, речь могла идти об использовании «буржуазных специалистов», то в философской области начинать пришлось почти с нуля. Для подготовки кадров, в том числе и философских, был в 1921 г. образован Институт Красной профессуры (ИКП). Еще раньше (1918 г.) была создана Коммунистическая Академия, в состав которой входил и Институт философии. Для подготовки партийных кадров в 1919 г. создан Коммунистический университет имени Свердлова. И, естественно, встал вопрос о философах-преподавателях. Вспомнили о двух интерпретаторах Маркса. Л.Аксельрод и А.Деборине Однако оказалось, что Л.Аксельрод не только была меньшевиком, но в начале 1917 г. была даже членом меньшевистского ЦК. Главное же — она была оппонентом Ленина по многим философско-политическим вопросам. Деборин с 1907 г. стал меньшевиком и тоже выступил с рядом резких статей против Ленина и большевиков.
>
>>Неудивительно поэтому, что, когда в 1921 г. Коммунистический университет им. Я.М.Свердлова ходатайствовал о привлечении Л.Аксельрод и А.Деборина к чтению лекций. Оргбюро ЦК решило этот вопрос отрицательно. В связи с этим Е.М.Ярославский, бывший в то время секретарем ЦК РКП(б), обратился 20 апреля 1921 г. к Ленину со следующим письмом: «Считаете ли вы возможным привлечение к чтению лекций по философии (история философии и исторический материализм) Деборина и Аксельрод? Об этом запрашивал Учебный совет университета Свердлова. Мы на оргбюро вопрос об Л. Аксельрод решили отрицательно, теперь он возбуждается вновь лекторской группой».
>
>>В.И.Ленин в тот же день ответил: «По-моему, обязательно обоих. Полезно, ибо они будут отстаивать марксизм (если станут агитировать за меньшевизм, мы их поймаем: присмотреть надо). Их бы обоих привлечь к выработке детальнейшей программы (и конспекта лекций) по философии и плана изданий по философии»" ( http://www.marksizm.info/content/view/1699/33/).
>
>>Тут действовали две причины. 1. Ленин думал, что получающий профессорский паек пайком прикормленный марксист навешает лапши на уши в основном русофобской интеллигенции (вспомним, что были отмендены мезстечковые ограничения для евреев) и она не будет выступать против советской власти. После победы револпюции рeволюпционеры требовали предоставить им место для кормления. Поэтому тех интерпретаторов Маркса, которые были не пригодны для практического дела бросали преподавать марксизм (см. ниже).
>
>То есть Ленин объяснил одну причину, а мирон выдумал другую, тем самым убеждая, что Ленин наврал. Некрасиво.>

Так Вы и с Лениным беседовали об этом? Како же Вы старый однако.

>Но что самое интересное, так и не удалось мирону ответить на вопрос, что же такое марксизм.
>Нечестность мирогна проявилась в том, что Ленин написал по этому вопросу пояснительную работу "Три источника...", которая должна была здесь появиться, мирон про нее знает, но она так и не появилась.>

А что ей здесь делать? Ленин писал об истории вопроса. Не новый текст Библии, то есть марксизма, а об источниках.

>>СТАЛИНИЗМ
>
>>При строителстве новой России Сталину приходилось опираться на то, что находил русский народ. Русский коммунизм был основан на общине и артелях. Сталин вёл народ за собой, но он вёл народ туда, куда указывал народ, а не Маркс. Как пишет Мухин, к открытию русского народа следует отнести доказательство того, что можно работать по справедливости (это русский социализм), есть и изобретение – советское государство. Изобретение оказалось несовершенным, могло работать только в случае, если во главе государства стояли преданные идее справедливости руководители. Как только после войны быть руководителем СССР стало безопасно, туда в массе своей полез всё тот же тупой и подлый российский (и не только) «высший класс», полез и уничтожил это изобретение вообще.
>
>>Сталинизм - это то, что сумел создать Сталин. Это ни в коей мере не марксизм, хотя работы Сталина и назывались марксизмом. Среди основных признаков сталинизма - плановая экономика, отсутствие частного присвоения ренты на собственность; идеология государственности, основанная на русском коммунизме, служение народу в лице государства, контроль элиты со стороны народа.
>
>Не имея определения марксизма, т е ни руля, ни ветрил, мирон не может дать ответ, является ли сталинизм марксизмом.

>>К своим идеям Сталин пришел не сразу. Например, до 1927 года Сталин занимал позицию Бухарина о не вмешательстве государства в экономику.
>
>>Что сейчас обычно понимается под марксизмом? 1. Прибавочная стоимость как способ эксплуатации.
>
>Пошли двусмысленные фразы, так и до Александровой шизы недалеко.
>1 - может всё-таки, Учение о прибавочной стоимости как способе эксплуатации?

>>2. Классовая борьба как двигатель революции.
>Вообще-то в школах учат что двигателем революции является конфликт между ПС и ПО. Классовая борьба является перманентным свойством эксплуататорских обществ.

>>3. Некий закон стоимости, который Маркс так и не сформулировал в первой главе “Капитала”.
>Закон стоимости Маркс изложил, читать надо.

>>4. Ликвидация частной собственности, что на самом деле выражает запрет на частное присвоение ренты на собственность.
>Это разве идентичные понятия?

>>   Сталин считал себя марксистом. Какие из этих пунктов признавал Сталин?
>>1. Частная собственность в СССР была ликвидирована, но частная инициатива в виде артелей нет, нет и эксплуатации.
>Первый пункт у нас вроде о прибавочной стоимости, а это четвертый, не?

>>2. Учение Маркса о борьбе классов Сталин признавал и даже развил, добавив важное положение о том, что по мере строительства социализма классовая борьба нарастает. Она принимает особые формы. Об этом свидетельствуют следующие факты. 3 марта 1937 года в своём докладе на Пленуме ЦК ВКП(б) Сталин заявил: "…Необходимо разбить и отбросить прочь гнилую теорию о том, что с каждым нашим продвижением вперед классовая борьба у нас должна будто бы всё более и более затухать, что по мере наших успехов классовый враг становится будто бы всё более и более ручным. Это не только гнилая теория, но и опасная теория, ибо она усыпляет наших людей, заводит их в капкан, а классовому врагу даёт возможность оправиться для борьбы с Советской властью. Наоборот, чем больше будем продвигаться вперед, чем больше будем иметь успехов, тем больше будут озлобляться остатки разбитых эксплуататорских классов, тем скорее будут они идти на более острые формы борьбы, тем больше они будут пакостить Советскому государству, тем больше они будут хвататься за самые отчаянные средства борьбы как последние средства обреченных… (Сталин И. «О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников» // «Слово товарищу Сталину». М., 1995 г., с.121—122).
>
>>В другом выступлении Сталин сказал: "Не бывало и не будет того, чтобы отживающие классы сдавали добровольно свои позиции, не пытаясь сорганизовать сопротивление. Не бывало и не будет того, чтобы продвижение рабочего класса к социализму при классовом обществе могло обойтись без борьбы и треволнений. Наоборот, продвижение к социализму не может не вести к сопротивлению эксплуататорских элементов этому продвижению, а сопротивление эксплуататоров не может не вести к неизбежному обострению классовой борьбы" (Сталин И. Сочинения, т.11. М., 1949 г., с.171—172).
>
>>Сталин отмечал в 1937 г.: «Необходимо разбить и отбросить прочь гнилую теорию о том, что с каждым нашим продвижением вперёд классовая борьба у нас должна будто бы всё более и более затухать, что по мере наших успехов классовый враг становится будто бы всё более и более ручным. Это не только гнилая теория, но и опасная теория, ибо она усыпляет наших людей, заводит их в капкан, а классовому врагу даёт возможность оправиться для борьбы с советской властью».
>
>>Итак, Сталине высоко ценил классовую борьбу, хотя и понял, что классовая солидарность в войне государств не действует. Однако ВОВ показала Сталину, что классовая солидарность рабочих разных стран - это миф и немецкий рабочий легко нажимает курок, чтобы убить русского рабочего. Он распустил Коминтерн, как бесполезный с этой точки зрения, а также как вредная альтернатива "марксистов", которая угрожала его собственной власти. Учение о революции пролетариата Сталин тоже признавал. Чтобы это понять, досточно прочитать его статью "О диамате и истмате".
>
>А где третий и четвертый (первый) пункты?

>>Как видим, Сталин признавал основные догмы марксизма, хотя он модифицировал многие догмы сам. В своем дневнике Г. Димитров пишет, что он поставил перед Сталиным вопрос, "почему, если наше учение правильно, в решающий момент миллионы рабочих не идут с нами, а остаются с социал-демократией, которая вела себя столь предательски, или - как в Германии - даже идут к национал-социалистам". Главную причину этого Димитров усматривал "в нашей системе пропаганды, в неправильном подходе к европейским рабочим". Сталин же, возражая ему, видел основную причину в "исторической связи европейских масс с буржуазной демократией" и подчеркнул: "миллионные массы имеют стадную психологию. Они действуют через своих избранников, своих вождей... Они боятся потерять своих руководителей... они оставят этих вождей, если появятся другие, лучшие. А для этого нужно время. М[ануильский] не понимает этого. Он каждый год предсказывает пролетарскую революцию, а она не идет". "Наши люди в Коминтерне, - записал далее Димитров слова Сталина, - переносят все, что было правильно для русских рабочих и на европейских рабочих. Они не понимают, что у нас фактически не было парламентаризма. Русские рабочие ничего не получили от Думы. В Европе не так. Если бы наша буржуазия имела в запасе еще 30 лет, она несомненно посредством парламентаризма установила бы связь с массами, и тогда нам было бы гораздо труднее еe свалить". (Архив: N12, ноябрь-декабрь 2000: Исторические персоналии: Г. Димитров и Кремлевские вожди. 1934-1948 гг. (Свидетельства Дневника Г.М. Димитрова).
>
>Судя по всему, Сталина нужно признать марксистом.

>>СТАЛИНИЗМ КАК СИМВОЛ ВЕРЫ
>
>>В настоящее время значение трудов Маркса очень ограничено. Он не мог предусмотреть технологического развития. Если принять, что одна интерпретация Маркса правильная, то все остальные оппортунисты или ревизионисты. Требовалась единственная трактовка, требовалось единобожие (В свое время христианской церкви потребовалось создание символа веры (Бог един в трех лицах) для борьбы с все новыми интерпретациями библии и разного рода пониманиями ее основ)
>
>>Сталин тоже решил сам написать символ веры марксизма. Из марксистской идеологии Сталин взял лишь экономическую часть и идею взаимовыгодного интернационального сотрудничества между отдельными странами, но он полностью отказался от идеи разложения семейных уз, отмены границ между государствами (не было упразднено ни одно союзное государство в рамках СССР), а также от идеи о смешении и исчезновении отдельных культур. 
>
>>не было упразднено ни одно союзное государство в рамках СССР
>требует расшифровки

>>Сталинский марксизм был прост и предельно адаптирован к практике СССР.
>Это была просто практика марксизма, в чем проблема то?

>>Сталин отредактировал Краткий курс истории ВКП(б), потом написал статью "О диалектическом и историческом материализме (очень короткая и ясная статья)", потом написал о языкознании, где сказал о том, что что науки не должны сращиваться с марксизмом, и политэкономию социализма.
>
>>«Экономические проблемы социализма в СССР» была выпущена перед XIX съездом в виде брошюры, а также по частям напечатана за несколько дней до съезда в газете «Правда». В этой работе И.В. Сталин подписал смертный приговор марксистской политэкономии, указав на необходимость уйти от таких понятий, как «необходимое» и «прибавочное время», «необходимый» и «прибавочный продукт», без которых вся политэкономия марксизма разваливалась.
>
>Сталин политэкономию марксизма создал, кудаж ей разваливаться то? Чего тут смертельного то для нее?

>>Сталин писал: "Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду между прочим такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время." Сталин не мог прямо сказать, что так называемый марксистский закон стоимости, основу которого сам Маркс видел в гипотезе прибавочной стоимости, не действует при социализме. Он очень кратко успокоил марксистов, что, мол, да, действует закон стоимости, а далее исключил из этого закона не только гипотезу прибавочной стоимости, но и другие краеугольные положения. Даже пример, который он приводит по хлопку, показывает, что никакого влияния на цену холопка некий рынок в СССР, оставшийся только на колхозном рынке, не оказывал. Сталин усвоил, что частник в России не сможет бороться с государством, если у него отобрать ренту на собственность, а государство может ограничить частника, если отобрать у него ренту на собственность. Думаю, что он готовился написать и крупную работу по политэкономии капитализма. Об этом сообщил Молотов Чуеву.
>
>Вы к законам относитесь как к благославению Путина на получение денег. Вам читать первую главу экономических проблем.
>Написано у Сталина очень ясно что закон стоимости и прибавочная стоимость (прибыль) понятия разные.
>В сталинском учебнике политэкономии есть раздел, посвященный капитализму.

>>Основы диамата и истмата были заложены в статье "Анархизм или социализм", написанную в 1906 году, где Сталин по полочкам разложил диалектический и исторический материализм в своем понимании. В 1938 году вышла его отдельная стать на эту тему.
>
>>Преподавателям марксистам было запрещено отходить от текста основ сталинизма. Тем самым был блокирован процесс множественных интерпретаций текстов Маркса и Энгельса. Это как в религии, когда был принят символ веры и никто не имел права трактовать его по-другому. Однако не смотря на запрет, хотя символ веры Сталина запрещал другие интерпретации, многие называюпщие себя марксистами призывали начать интерпретировать Маркс вновь и вновь, как, например, сын члена Политбюро А.А.Жданова Ю. Жданов, который в своем выступлении сказал: "Философию развивали революционеры и учёные. Что же касается наших философов-профессионалов, заполняющих институты философии и философские кафедры учебных заведений, партийных школ, то никто из них за тридцать лет советской власти и торжества марксизма в нашей стране не высказал ни одной новой мысли, которая вошла бы в сокровищницу марксистско-ленинской философии. Более того, никто из наших философов-профессионалов не высказал ни одной мысли, которая обогатила бы какую-либо конкретную область знания. Это в равной степени относится к Деборину и Митину, Юдину и Александрову, Максимову и Кедрову и всем остальным. Как видим, Ю. А. Жданов призывает марксистов вновь начать интерпретировать Маркса, хотя Сталин это дело запретил.
>
>Что, правда? Может лучше ему было попросить Сталина не запрещать?

>>После Сталина ппытки написать новую политэкономию социализма ни к чему хорошему не привели. Вот вам пример ( http://rubooks.org/book.php?book=6272&page=22 ). Цитирую “… в СССР за последние 30 лет с... хотя бы формулированием основного экономического закона социализма? Судите сами.
>
>>I. Вот учебник "Политическая экономия" (М.: Политиздат, 1966. Автор: доктор экономических наук, профессор С.С.Дзарасов). На с.212 читаем: "Основной экономический закон социализма можно сформулировать так: обеспечение полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества (цель. - А.Г.) путем непрерывного роста и совершенствования общественного производства (средства достижения цели. - А.Г.)."
>
>>Разберем первую часть (цель) этой формулировки:
>
>>1) О каком полном обеспечении она говорит: а) единовременном; б) постоянном; в) на одном и том же уровне, г) все возрастающем и так далее? Не ясно.
>
>>Разберем вторую часть (средства достижения цели) этой формулировки:
>
>>2) Каким образом, чем будет обеспечен "путь непрерывного роста и совершенствования общественного производства"? Тоже не ясно...
>
>>Вывод 1: данную формулировку основным экономическим законом (социализма) считать нельзя.
>
>>II. Вот другой учебник - "Политическая экономия" (М.: Политиздат, 1978. Авторы: 5 докторов и 12 кандидатов экономических наук. Под общей редакцией д.э.н. проф. Радаева В.В). На с.272 читаем: "Обеспечение полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества (цель. - А.Г.) посредством их совместного труда, использующего общественные средства производства (средства достижения цели. - А.Г.) - таково содержание экономического закона социализма".
>
>>Нетрудно видеть полное сходство - по сути - с предыдущей формулировкой. Только здесь необходимо заметить, что "совместный труд" вытекает из природы социализма, а при таковом бывают только "общественные средства производства". Так что фраза определяющая средства достижения цели, ничего не выражает.
>
>>Вывод 2: и эту формулировку основным экономическим законом (социализма) считать нельзя.
>
>>III. Наконец, вот третий учебник - "Политическая экономия" (М.: Политиздат, 1988. Авторы 5 академиков (не шутите!), 5 членов-корреспондентов, 22 доктора и 6 кандидатов экономических наук). (Среди академиков - тогдашний секретарь ЦК КПСС В.Медведев, тогдашний первый заместитель тогдашнего председателя Совета Министров СССР Л.Абалкин, член тогдашнего президентского Совета СССР С.Шаталин и др.). Под общей редакцией академика В.Медведева. На с.382 читаем: "Производство в интересах повышения благосостояния и свободного развития ассоциации трудящихся и каждого ее члена - таково содержание основного экономического закона социализма".
>
>>Первое, что бросается в глаза, это отсутствие средств в достижении цели.
>
>>Рассмотрим формулировку самой цели. Из нее следует, что производство при социализме осуществляется в интересах исключительно трудящихся, то есть только половины общества; где же другая половина - дети, студенты, старики и инвалиды? Нэма.
>
>>Вывод 3: и третью формулировку основным экономическим законом (социализма) считать нельзя.
>
>>Вы спросите: а есть ли, была ли до этих трех горе-формулировок настоящая формулировка, которую можно считать основным экономическим законом социализма? Да, была, есть. Вот она (прошу архивнимания!): "Обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники". (Сталин)”
>

>Там был вывод, что кривую политэкономию писали нарочно.

>>МАРКСИСТЫ КАК БАЛАБОЛКИ
>
>>Сталин прекрасно понимал, что простое заучивание символа веры марксизма, даже в его, сталинской редакции не поможет в развитии страны. Он говорил: "Нам нельзя теперь ограничиваться выработкой коммунистических кадров вообще, большевистских кадров вообще, умеющих поболтать обо всем понемножку. Дилетантство и всезнайство - теперь оковы для нас. Нам нужны теперь большевики-специалисты по металлу, по текстилю, по топливу, по химии, по сельскому хозяйству, по транспорту, по торговле, по бухгалтерии и т. д. и т. п. Нам нужны теперь целые группы, сотни и тысячи новых кадров из большевиков, могущих быть хозяевами дела в разнообразнейших отраслях знаний. Без этого нечего и говорить о быстром темпе социалистического строительства нашей страны. Без этого нечего и говорить о том, что мы сумеем догнать и перегнать передовые капиталистические страны. Овладеть наукой, выковать новые кадры большевиков- специалистов по всем отраслям знаний, учиться, учиться, учиться упорнейшим образом, -такова теперь задача. Массовый поход революционной молодежи за науку, - вот что нам нужно теперь, товарищи." (И.В. Сталин)
>
>>Сталин понимал, что теоретики марксизма ничего, кроме как болтать, не умеют и старались не ставить их на ответственные участки работы. Об этом пишет С.Г.Кара-Мурза и другие участники его интернет-форума. По выражению Восленского М. С., смысл борьбы за власть в 1920-е — 1930-е годы был в том, что «коммунисты по убеждению сменились коммунистами по названию». Иллюстрируя воцарившиеся настроение умов, секретарь Политбюро Бажанов Б. Г. приводит следующий пример: “…В первое же время моего секретарствования на Политбюро моё ухо уловило иронический смысл термина «образованный марксист». Оказалось, что когда говорилось «образованный марксист», надо было понимать: «болван и пустомеля». Вот ещё подобный факт. Народный комиссар финансов Сокольников, проводящий дежурную реформу, представляет на утверждение Политбюро назначение членом коллегии Наркомфина и начальником валютного управления профессора Юровского. Юровский — не коммунист, Политбюро его не знает. Кто-то из членов Политбюро спрашивает: «Надеюсь, он не марксист?» — «Что вы, что вы, — торопится ответить Сокольников, — валютное управление, там надо не языком болтать, а уметь дело делать». Политбюро утверждает Юровского без возражений.
>
>В данном случае мы имеем пример балабольства от мирона. Написать огромн\ючий текст и ничего не написать по сути вопроса.>

Значит, марксисты чутать не будут> Как и задумывалось.

профессор А. Любищев заметил: «Разработана сложнейшая система оглупления молодежи: в средней школе глупейшее догматическое преподавание литературы, в высшей — система политических предметов»."
>
>Мысль была хорошая, исполнение скверное.

>Постарайтесь не делать таких ошибок.>

Есть, товарищ марксистский генерал!

От	Афордов
К	miron (14.09.2016 11:46:44)
Дата	16.09.2016 21:08:57

Есть места, где надо обозначить даты высказываний (публикаций)

Например, эти два абзаца трудно понимать, т.к. взгляды персонажей эволюционировали:

> Считается, что Ленин после 1907 г. далеко ушел от классического марксизма, На деле никакого классического марксизма не существивало. В отличие от других интерпретаторов это просто былая ленинская интерпретация Маркса и Энгельса. Например, марксизм в ранней интерпретации Ленина “Империализм…” запрещал мощное централизованное государство, необходимое для строительства социализма. Оторванными от действительности были рассуждения Ленина о государстве в его работе. "Государство и революция", написанное в тот период, когда Ленин следовал учению Маркса.

>Другие интерпретаторы Маркса были категорически не согласны с ленинскими трактовками. Так, лидер эсеров В.М. Чернов считал ленинскую доктрину воплощением «фантазий народников-максималистов», лидер Бунда М.И. Либер (Гольдман) видел корни стратегии Ленина в славянофильстве, на Западе сторонники Каутского определили большевизм как «азиатизацию Европы». Роза Люксембург в работе «Накопление капитала» (1908) пыталась внести свой вклад в дело умножения интерпретаций Маркса. Внесли свой вклад в интерпретацию Маркс и советские обществоведы. В книге «Основы марксизма-ленинизма» под редакцией О.Куусинена можно прочесть: «Все народы проходят, в главных чертах, один и тот же путь… Общество развивается, последовательно проходя социально-экономические формации, согласно определенным законам».

Такое впечатление, что Ленину апреля 1917 противопоставляется Роза Люксембург более раннего периода.

От	miron
К	Афордов (16.09.2016 21:08:57)
Дата	16.09.2016 21:59:50

Спасибо за замечания. Учту. (-)

От	miron
К	miron (16.09.2016 21:59:50)
Дата	17.09.2016 17:13:28

Исправленная часть

МАРКСИЗМЫ

Сразу после смерти Маркса и Энгельса начались попытки интерпретировать марксизм. Появилась масса "марксизмов" В России начала 20 века марксизм выступал в виде 4-х политических движений - "экономистов", меньшевиков, "троцкистов", большевиков. Если же учесть и бундовцев, то будет уже пять разновидностей. Подчеркивая общекультурное значение марксизма для России, Н. А. Бердяев отмечал в «Вехах», что марксизм требовал непривычной для российской интеллигенции интеллектуальной дисциплины, последовательности, системности и строгости логического мышления.

Считается, что Ленин после 1907 г. далеко ушел от классического марксизма, На деле никакого классического марксизма не существивало. В отличие от других интерпретаторов это просто былая ленинская интерпретация Маркса и Энгельса. Например, марксизм в ранней интерпретации Ленина “Империализм…” запрещал мощное централизованное государство, необходимое для строительства социализма. Оторванными от действительности были рассуждения Ленина о государстве в его работе. "Государство и революция", написанное в тот период, когда Ленин следовал учению Маркса.

Другие интерпретаторы Маркса были категорически не согласны с ленинскими трактовками. Так, лидер эсеров В.М. Чернов считал ленинскую доктрину воплощением «фантазий народников-максималистов», лидер Бунда М.И. Либер (Гольдман) видел корни стратегии Ленина в славянофильстве, на Западе сторонники Каутского определили большевизм как «азиатизацию Европы». В работе «Накопление капитала» (1908) Роза Люксембург пыталась внести свой вклад в дело умножения интерпретаций Маркса. Р. Люксембург отрицала авторитаризм и «диктатуру партии», считала, что коммунистическая партия может прийти к власти только в результате выборов в Советы. «Партия не над, а в Советах» — один из принципов Р.Люксембург. По ее мнению, социализм неотделим от социалистической демократии как политической системы социалистического государства. Люксембург являлась последовательной защитницей гражданских прав и демократических свобод. Политическая свобода, по ее мнению, должна обеспечиваться лучше, а не хуже, чем в буржуазных государствах. Политическая свобода и социализм для нее есть вещи неразделимые.

Свой вклад в интерпретацию Маркс внесли и советские обществоведы. В книге «Основы марксизма-ленинизма» под редакцией О.Куусинена можно прочесть: «Все народы проходят, в главных чертах, один и тот же путь… Общество развивается, последовательно проходя социально-экономические формации, согласно определенным законам». На 7 съезде Союз коммунистов Югославии принял новую программу, которую братские партии назвали кодекс современного ревизионизма. Но югославские коммунисты тоже считали себя марксистами. Роза Люксембург, Ленин, Сталин, югославы - все они считали, что создают правильный творческий марксизм.

В СССР Ленин был самым авторитетным марксистом, поскольку стал лидером нового государства. Цитаты Ленина вставляли и к месту и не к месту. Вот что о говорит о Ленине сам Сталин: «Ленинизм есть марксизм эпохи империализма и пролетарской революции. Точнее: ленинизм есть теория и тактика пролетарской революции вообще, теория и тактика диктатуры пролетариата в особенности. Маркс и Энгельс подвизались в период предреволюционный (мы имеем в виду пролетарскую революцию), когда не было еще развитого империализма, в период подготовки пролетариев к революции, в тот период, когда пролетарская революция не являлась еще прямой практической неизбежностью. Ленин же, ученик Маркса и Энгельса, подвизался в период развитого империализма, в период развёртывающейся пролетарской революции, когда пролетарская революция уже победила в одной стране, разбила буржуазную демократию и открыла эру пролетарской демократии, эру Советов. Вот почему ленинизм является дальнейшим развитием марксизма.»  

А вот что говорит Сталин о трактовках марксизма: "Существуют две группы марксистов. Обе они работают под флагом марксизма, считают себя "подлинно" марксистскими. И все-таки они далеко не тождественны. Более того: между ними целая пропасть, ибо методы их работы диаметрально противоположны.

От	Афордов
К	И.Т. (05.08.2016 21:39:23)
Дата	08.08.2016 10:38:58

О злокачественной опухоли на нашей экономике, которая называется ВШЭ

http://argumenti.ru/politics/n550/461746

Последние новости КГБ, или как крысы бегут с корабля

№ 30 (521) от 4 августа 2016 «Аргументы Недели »

Андрей Угланов

Последние новости КГБ, или как крысы бегут с корабля

Есть в нашей стране уникальное учебное заведение под названием Высшая школа экономики. Руководит ей некто Ярослав Кузьминов. Среди преподавателей немало достойных людей и учёных-экономистов. Кто-то считает их интеллектуальной элитой, окормляющей экономическую политику почти всех правительств России последние 25 лет. Немало и тех, кто считает эту публику тупыми последователями устаревших экономических школ и моделей, называющих рынок единственным регулятором экономического развития любой передовой страны. Последние уверены, что единственным успешным периодом в развитии новой России были восемь месяцев в 1998–1999 гг., когда либеральных экономистов из ВШЭ от властного корыта отодвинули. Было это при Евгении Примакове. Его правительство просуществовало недолго, но успело избавить страну почти от всех гадостей, которыми наградили адепты ВШЭ российское общество. Помните воровскую приватизацию и ГКО?

Примакова, как известно, из правительства изгнали. Группе специалистов по распиливанию бюджетов страны – таким как Березовский и Чубайс – он стал опасен. На смену Примакову пришёл Алексей Кудрин. Именно он с позиции министра финансов быстро вернул страну на путь либеральных псевдореформ. Именно Кудрину удалось запудрить мозги Путину тем, что стратегический путь развития экономики России –это деиндустриализация и создание общества суперсовременных технологий по типу США или Израиля. Но ума для этого у бывшего бухгалтера питерской мэрии, да и у его друзей типа Чубайса, Набиуллиной и Улюкаева явно не хватило. В результате та самая нефтяная игла, которую они публично проклинали в начале нулевых годов, стала их символом. Они и привели страну к экономическому краху и застою, похлеще брежневского. Но всё это – факты известные.

В чём же новость? При ВШЭ –она же «Вышка» – работает некий Центр развития. Много лет подряд каждые две недели этот центр выпускает большой доклад о текущей ситуации в макроэкономике. Документ на 47 страницах включает много красивых графиков. Его рассылают ведущим экономическим изданиям, в том числе «Аргументам недели». Доклад много лет носит зловещее название «Новый КГБ (Комментарии о Государстве и Бизнесе)». Так они шутят. Но последний доклад «новых гэбэшников» шуточным не назовёшь. Он очень похож на доклады аналитиков настоящего КГБ СССР, что делались для Политбюро ЦК КПСС с середины 80-х годов до самого распада Советского Союза. Итак, проштудируем последний доклад «Нового КГБ». Озвучим для начала его выводы понятными словами. Вот они. Правительство и Центробанк –идиоты! Тот самый Центробанк, который возглавляет Набиуллина. И то самое правительство, которое возглавляет Медведев. Его сотрудники оторвались от реальности, слишком оптимистично оценивают ситуацию в экономике. На глобальном макроэкономическом уровне действуют так, как будто дела пошли на поправку. На самом деле никакого оживления в экономике нет, всё гораздо хуже, чем думают наверху. В первом полугодии 2016 г. кризис только усилился. «Дна», о достижении которого твердят Набиуллина и министр экономического развития «водолаз» Улюкаев, мы даже не достигли. В экономике, разрушенной Кудриным и его дружками из ВШЭ, всё продолжает снижаться, падать и рушиться, причём стремительно. Процесс сжатия экономики идёт широким фронтом, затрагивая все сектора. В целом ВВП падает два года подряд. Люди покупают всё меньше, потребительский спрос стабильно сокращается. Во втором квартале 2016 г. оборот розничной торговли рухнул на три с лишним процента. Среди всех отраслей один из сильнейших спадов пережило строительство – главный мотор инвестиций в экономику. Федеральный бюджет очень дырявый, и дыра разрастается. Налоговые сборы в 2016 г. сильно недобирают до плана. Государственная финансовая подушка безопасности в виде резервных фондов стремительно истощается, деньги в загашниках закончатся уже через год.

А что там с цифрами доклада?Здесь – полная жуть! Дефицит федерального бюджета за первое полугодие 2016 г. составил 1,5 трлн рублей, или 4% ВВП. Для его финансирования уже было использовано 780 млрд рублей из Резервного фонда. Всего же за первое полугодие 2016 г. Резервный фонд сократился на 1,2 трлн рублей. Дальше. За первое полугодие 2016 г. доходы федерального бюджета составили 5,9 трлн рублей, что на 11% ниже соответствующего показателя прошлого года. До 2020 г. роста ВВП не будет. Только падение. В 2020 г. если что и вырастет, то только на 1%. Меньше статистической погрешности. Значит, может в реальности и упасть. В первом полугодии 2016 г. строительство и розничная торговля грохнулись на -5,6%. Среди всех промышленных отраслей самый серьёзный спад будет в производстве транспорта и оборудования (-5,4%), второе место по падению –производство нефтепродуктов (-4,3%), третье – металлургия (-3,1%). Подсластили горькую пилюлю лишь рост выпуска кожи и обуви (+9,5%), резины и пластмасс (+5,8%) и химпроизводство (+5,2%).

Вот такой вот доклад базисного научного заведения медведевского правительства. А в недалёком прошлом правительства путинского, зубковского, фрадковского, касьяновского, кириенковского, черномырдинского и гайдаровского. Это на самом деле так: если копнуть, единение с государством, в том числе финансовое, у института ошеломляющее. Но оставим эмоции. Рассмотрим причинно-следственные связи. ГУ ВШЭ создано в 1992 г. постановлением правительства РФ за подписью премьер-министра Егора Гайдара. Автор и мотор идеи – Евгений Ясин. Бессменный ректор ВШЭ с 1992 г. – Ярослав Иванович Кузьминов. Его супругу зовут Эльвира Сахипзадовна Набиуллина. Поженились они в далёком 1988 году. Набиуллина была его аспиранткой.

Кузьминов участвовал в создании «Стратегии-2010». Так называлась проваленная экономическая программа Грефа. Затем по поручению президента он же возглавил работу над «Стратегией-2020». Позор от её реализации мы сейчас и переживаем. Кузьминов входит в пять различных комиссий и рабочих групп при президенте РФ, семь комиссий при правительстве, пять советов и коллегий при федеральных органах власти. Это далеко не «бесплатная общественная нагрузка». Это очень хороший источник «охрененных» доплат. Официальный личный доход Я. Кузьминова в 2014 г. – 45,3 млн рублей. Семейный доход вместе с женой – 67,2 млн рублей.

Несколько слов о той злокачественной опухоли на нашей экономике, которая называется ВШЭ. Самый большой кусок дохода «Вышка» получает от государства. Объём госфинансирования – 5,3 млрд рублей в год (формально – на обучение бюджетных студентов). Второй крупный источник госзаказа – исследования, которые «Вышке» заказывает правительство. За фундаментальные исследования правительство платит ВШЭ по 700–730 млн рублей в год, ещё 200 млн рублей приносят госзаказы на прикладные исследования. В 2011–2015 гг. ВШЭ заключила более 1 тыс. госконтрактов, сумма превысила 5,1 млрд рублей. Кузьминов постоянно вытрясает из правительства новые здания и площади, плюс деньги на ремонт. В 2010–2014 гг. общая площадь зданий ВШЭ увеличилась с 200 до 400 тыс. кв. метров. В 2010 г. на реконструкцию корпусов «Вышка» получила от государства 14,9 млрд рублей. Так что же случилось, если сама ВШЭ выпустила доклад, согласно которому всё, что она навязывала стране уже четверть века, оказалось мусором? А мы –у разбитого корыта? Доклад по своей сути – это тяжёлое признание несбыточности мечты первого клиента ВШЭ –премьера В.С. Черномырдина. Он говорил, что, «Россия со временем должна стать еврочленом». Не случилось. Псевдоучёные из ВШЭ делали всё, чтобы в экономике мы по-прежнему оставались в еврозаднице.

Использование этого материала сайта газеты «Аргументы недели» в Интернет-пространстве допускается только при обязательном размещении гиперссылки на источник публикации: http://argumenti.ru/politics/n550/461746

От	Durga
К	Афордов (08.08.2016 10:38:58)
Дата	08.08.2016 16:37:26

Re: О злокачественной...

Это сука, американская резидентура в Москве. Путин ее поддерживает, чтобы доказать свою полную лояльность и вассалитет перед Америкой.

От	geokon
К	Durga (08.08.2016 16:37:26)
Дата	06.09.2016 20:09:41

Все проще.

>Это сука, американская резидентура в Москве. Путин ее поддерживает, чтобы доказать свою полную лояльность и вассалитет перед Америкой.

Путин не стратег и никогда не претендовал на это. Потому и плодятся постоянно безграмотные пацанские агенства стратегических и прочих космической глупости инициатив. Но проблема в том, что других советов ему не дают. Ни академия наук, ни разваленые профессиональные сообщества, а пока "народ безмолвствует", не решаясь вставать с дивана.

ТОлько сейчас кончается на самом деле Советский Союз. ТОлько сейчас подошли к окончательному исчерпанию его ресурсы и, главное, квалифицированные кадры промышленности и науки. ТОлько сейчас,РОссия, которая «со временем должна стать еврочленом» по Черномырдину, уйдет в задницу Евпросоюза. ТОлько не "членом", а всей своей идиотской головой ВШЭ, Минпромторга, Минэкономразвития, и т.д..

Злокачественым опухолям только жесткая радиация с радикальной хирургией помогает.

От	И.Т.
К	И.Т. (05.08.2016 21:39:23)
Дата	05.08.2016 21:45:15

Часть дискуссий этой ветки перенесена в архив. Их адреса:

Часть дискуссий этой ветки перенесена в архив. Их адреса:

Сталин и марксизм - miron 06.07.2016 10:25:20 (20, 2443 b)
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/351/351466.htm

Гаражная экономика РФ - miron 17.06.2016 12:33:53 (52, 14887 b)
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/351/351436.htm

А Вы уверены, что что-то с кем-то можно согласовать? Следует делать то, что - miron 30.04.2016 20:31:42 (52, 392 b)
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/351/351369.htm

Еще часть дискуссий этой ветки перенесена в архив. Их адрес:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/363309.htm

Часть дискуссий этой ветки перенесена в архив форума:

miron
Формулировка закона Паршева после уточнений
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/357891.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/340/340938.htm

miron
Экономические причины репрессий
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/359172.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/340/340950.htm

miron
Определения экономических законов и понятий
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/359588.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/340/340961.htm

Макс
Справедливость как фундамент общества будущего
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/359350.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/340/340967.htm

Афордов
Как строить гражданское общество «по науке»
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/343/343086.htm

miron 23.07.2015
Марксисты!!! Предлагаю обсудить опус Мигеля (ник Ъ), где он критикует Маркса...
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/343/343064.htm

miron
Формулировка закона Паршева после уточнений
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/357891.htm

miron
Экономические причины репрессий
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/359172.htm

miron
Определения экономических законов и понятий
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/359588.htm

Макс
Справедливость как фундамент общества будущего
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/359350.htm

От	И.Т.
К	И.Т. (07.09.2014 18:34:50)
Дата	05.08.2016 21:21:18

Тема "Россия: быть или не быть?" Куратор М.К.Берестенко

Часть дискуссий этой ветки перенесена в архив. Ее адрес в архиве:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/374670.htm

От	Берестенко М.К.
К	И.Т. (05.08.2016 21:21:18)
Дата	01.02.2017 19:19:54

Re: Ко всем, имеющим нос!

.1.
Сегодняшнее положение Страны явно оставляет желать лучшего. Сергей Георгиевич как-то точно сравнил его с положением людей, заблудившихся ночью на трясине. И сами сглупили, и «доброжелатели» очень сильно помогли такому нашему «прогрессу».
Что делать? Вспоминать, как дошли до жизни такой? Обсуждать и судить тех, кто завёл нас сюда? Вспоминать радостный отдых на солнечном берегу моря? Или же срочно искать выход, не отвлекаясь на то, что в данный момент является пустяками?
И вот некоторые люди что-то предлагают.
- Запасайтесь палочкой-веточкой. И прощупывать вокруг, и опираться, и товарищу подать, если вдруг нырнёт.
- Давайте делать снопы из камыша, они удержат от погружения в трясину.
- Оттуда вроде бы вой доносится не то собаки, не то волка. Значит, в той стороне или жилище, или, во всяком случае, твёрдая почва. Давайте попытаемся двигаться туда.
Надо ли в этой ситуации обсуждать прошлое? Да, прошлое нам необходимо, оно – единственный источник опыта. Но в этой ситуации надо обсуждать только то, как люди в подобных случаях выходили из беды и насколько их методы применимы к нашим сегодняшним условиям. А обсуждение прочего любопытного надо отложить до того времени, когда окажемся на твёрдой земле.
.2.
А теперь вернёмся на форум. Нетрудно заметить, что некоторые участники проявляют самую отъявленную злобу и плюют самую наглую клевету именно на те материалы, которые содержат конкретные предложения по спасению Страны. Да, возможно эти предложения хилые, возможно, анализ покажет их нежизнеспособность или даже вредность. Но для «доброжелателей» опасно уже само такое обсуждение. Ведь в его ходе могут обнаружиться дельные варианты и появиться удачные новые.
Что делают провокаторы? Подбрасывают интересную приманку, на бесполезное обсуждение которой и должно переключиться всё внимание участников.
Именно такой провокацией является «Лунная проблема», подброшенная А.Б.. Не знаю, сам он придумал эту подлость или начальство подсказало, да это и неважно. Важно проявить силу воли и не пойматься в интересную ловушку..
.3.
Так зачем человеку нос? Первейшее и важнейшее – возможность дышать. Полезна также его способность различать то, что пахнет и то, что воняет. Вот для чего человек использует собственный нос. Но некоторые проходимцы приспособились водить других за их нос. Конечно, это не делает чести тем, кто позволяет с собой проделывать такой фокус.
Так давайте же, уважаемые участники форума, соберём свою силу воли и воздержимся здесь от обсуждения проблемы «лунных астронавтов». На все материалы по этому вопросу отвечать или молчанием, или типа «Тьфу, сгинь, нечистая сила!». Конечно, пособники провокаторов и те, у кого детское любопытство сильнее взрослого разума, не остановятся. Что ж, будем знать их поимённо, то есть, по никам.
.4.
Говорят, нет худа без добра. И рассмотренная примитивная ловушка указывает, что среди появившихся предложений есть те, которых смертельно бояться враги нашей Родины. Хорошо бы «опознать» эти предложения и довести их до ума.

От	Берестенко М.К.
К	И.Т. (05.08.2016 21:21:18)
Дата	03.02.2017 23:33:55

Re: Актуальные афоризмы

.1. Свобода слова понимается некоторыми как свобода лживого слова.

. 2. На какие деньги может нанять адвоката человек, у которого украли все деньги?

.3 . Закон качелей: когда цены поднимаются, авторитет руководителей опускается вниз.

.4 . Если слово «мошенник» возникло от слова «мошна», то его современный вариант для банковских карт – картёжник.

.5. Если тебе удалось сделать твоих конкурентов хуже тебя - это успех. Значит, конкуренция – двигатель прогресса.

.6. Лучшее – враг хорошего. Значит, реклама - вражеская пропаганда. Для вашего кошелька – это уж точно.

.7. Юрист – человек, знающий, как обходить законы.

.8. Конституция – основной закон. Это хорошо, если она сама законна.

.9. Что измениться, если в статье 35 Конституции «Право частной собственности охраняется законом» заменить одну букву «а» на «е»?

.10. Чтобы выборы были действительно тайными, надо и подписи за выдвижения кандидата тоже сделать тайными.

От	Берестенко М.К.
К	И.Т. (05.08.2016 21:21:18)
Дата	07.08.2016 20:31:17

Еще раз о единой религии для всех

Берестенко М.К.

ЕЩЁ РАЗ О ЕДИНОЙ РЕЛИГИИ ДЛЯ ВСЕХ

Речь идёт о Боге, которого все ощущают каким-то шестым чувством постоянно, буквально – каждый миг, хотя его никто не видел и не слышал. Но прежде я хочу извиниться перед «правильным человеком» (таков его ник), автором статьи и опроса

Возможно ли существование единой универсальной религии для всех?
Я хотел написать комментарий о том, что, на мой взгляд, очень важно, но осталось без внимания. Но вот написать кратко не выдюжил. Так что извините, что выползаю отдельно со своими мыслями.
Вкратце речь о следующем:
1. В опросе предлагается найти «то - неизвестно что». Религии без бога (или идола) не бывает. Но какой он, «единый бог» - об этом ни слова ни в статье, ни в сотнях комментариев.
2. «Правильный человек» написал:
«В то же время влиятельные западные круги выдвинули идею всемирной универсальной религии, которая нивелировала бы возникновение конфликтов на религиозной почве, являющихся настоящим бичом цивилизации ХХI века».
А это уж прямое попадание в ловушку «влиятельных западных кругов». Потому что эти круги, представляющие мир индивидуализма и конкуренции, не могут честно быть за такую религию - ведь в ней для них просто нет места.
Эти два вопроса я не раз анализировал в дискуссиях. К ним приходилось возвращаться, когда два честных и умных человека, но разной веры (например, один - в Христа, другой - в материальный мир) вместо делового обсуждения переходили на базарный тон. Вот и приходилось писать для них на эту тему - иногда полушутя, иногда почти всерьёз.
Удалось отыскать в архивах статью « А если таким образом»
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/267/267740.htm

Отрывки из неё и привожу.

* * * * *

Речь идёт о Боге, которого все ощущают каким-то шестым чувством постоянно, буквально – каждый миг, хотя его никто не видел и не слышал. По представлениям людей, он существовал всегда и везде и пребудет в будущем во веки веков. Этот Бог всемогущ, всё ему подвластно. Ни один волос на голове не упадет без его ведома. Он справедлив и неподкупен. Молитвами и славословием его не обольстишь, взятки типа посвящённых ему храмов и свечек он не принимает. Имя ему – Время, в древности – Хронос. Каждому он дарит частицу себя – жизненное время. Хронос великодушен – каждому как бы говорит: поступай с моим даром как знаешь. Но справедлив до жестокости: растранжирил мой дар – пеняй на себя, больше не получишь. Но к тем, кто бережно обращается с его даром, он добр. Дарит дополнительное жизненное время, конечно, не им самим, а их потомкам.

* * * * *

Вкратце обрисуем упомянутые типы отношений.

ВРАЖДЕБНОСТЬ.
Жизненное кредо: я могу сберечь своё время, отняв его у чужих. Для сохранения нескольких своих лет или даже дней можно отнять у другого жизнь. Тем более, для сохранения своей минуты можно
отнять у другого дни и годы.
Главное – чтоб моё не убывало. Таков подход бессовестных, начиная от людоеда до продавца, стремящегося всучить некачественный, бесполезный или даже вредный товар.

БЕЗРАЗЛИЧИЕ.
Я мог бы спасти тебе жизнь, но для этого я должен потратить несколько минут своей жизни. Зачем мне это? То, что я делаю для своего блага, может обернуться огромным потерями времени для других. А мне-то какое дело? Я забочусь о себе, а остальные пусть сами ушами не хлопают.

СОСУЩЕСТВОВАНИЕ.
Если я буду сохранять свою минуту за счёт твоего года, то и ты можешь поступать по отношению ко мне также. Оборачивается не очень хорошо для моего «Я». Поэтому постараюсь воздерживаться от этого. Но если я могу сделать это тайком, или если ты не в силах отплатить той же монетой, то зачем мне воздерживаться?

СОТРУДНИЧЕСТВО.
Если я делаю для тебя то, что сохраняет твоё время, то и ты делаешь для меня то же самое – мы сотрудничаем. Но если сотрудничество с тобой приносит мне мало выгоды, я буду искать тех партнёров, которые принесут мне больше выгоды. И если мой отказ от сотрудничества с тобой принесёт тебе большИе потери, то это твои проблемы, а не мои.

ДРУЖЕСТВЕННОСТЬ.
Я ценю твоё время не меньше своего, даже больше, и в соответствии с этим поступаю. А кто вне нашего круга, то это не наше дело. Не могу же я заботится обо всех. По-моему, в этом случае наличествует частичная совесть, а не вся совесть.

СОБОРНОСТЬ
предполагает жизнь по совести. Да, я считаю одинаково ценным и своё время, и время других. Но поскольку эту оценку делаю я, то, чтобы не ошибиться, должен поставить впереди время других. Иногда это очевидно. Например, для спасения жизни ребёнка я должен рискнуть своей жизнью. В случае неудачи я теряю несколько оставшихся мне лет жизни, в случае удачи ребёнку спасена целая жизнь.

* * * * *

Вопрос о роли времени в человеческих отношениях не такой уж «инновационный». Экономисты давно обнаружили закон сбережения времени (обычно говорят «экономии времени»). Но в разных обществах он действует по-разному. При капитализме – это закон сбережения личного времени. При социализме – закон сбережения общественного времени. Я уже говорил об этом, но отношение нашей элиты к этому безразличное. Между тем очевидно, что если каждый стремится сохранить свою минуту, урвав год у другого, или даже урвав всего лишь секунду, но у миллиона других, общественное жизненное время катастрофически убывает. А, значит, в такой же степени убывает и среднее личное жизненное время.

* * * *

Так что в итоге приходим к выводу, что западные и прозападные круги могут говорить о единой религии только для заманивания народов в свой глобализм.

А другого кандидата на «единого бога», помимо Времени, у нас нет.

От	И.Т.
К	И.Т. (05.08.2016 21:21:18)
Дата	05.08.2016 21:29:40

Ветки с обсуждением текстов М.К.Берестенко в архиве форума. Ссылки.

Россия – быть или не быть? - Берестенко М.К., 04.04.2016, 23:36:41]
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/371383.htm

Сегодняшняя Россия и безработица - Берестенко М.К. 14.04.2016 02:35:36 (65, 5581 b)
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/351/351314.htm

Я не верблюд - Берестенко М.К. 06.04.2016 00:27:04 (47, 955 b)
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/351/351276.htm

Давайте перейдём к существу дела - Берестенко М.К. 06.04.2016 00:33:58 (48, 1433 b)
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/351/351277.htm

Вдобавок в архиве есть ветка: «Тема: Сборник "Правда о рынке устами классиков". Куратор - Берестенко М.К.».

От	И.Т.
К	И.Т. (07.09.2014 18:34:50)
Дата	26.06.2015 23:59:25

Тема: Манифест беспартийных. Куратор - victor belov. Вторая часть ветки в корне.

Это ветка-семинар.
Планку дискуссий в ней устанавливает Куратор.
По его представлению модераторы удаляют из ветки все сообщения, которые этому уровню не соответствуют.
Обсуждение сообщений, перенесенных в другие ветки, может быть там продолжено.

Чтобы не перегружать одной темой верхнюю часть форума и по согласованию с куратором эта тематическая ветка разделена на две.
Вторая ветка вынесена в корень и по дате ее начала заняла свое место в нижней части дерева форума. Ее адрес:
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/359348.htm
До 1 августа модераторы не будут ее архивировать, чтобы желающие могли продолжать начатые там дискуссии.
За тем она будет перенесена в архив.

Обе ветки пользуются статусом семинара и находятся под контролем куратора.
Все замечания модератора, сделанные для одной ветки, актуальны и для другой.

От	victor belov
К	И.Т. (26.06.2015 23:59:25)
Дата	23.07.2015 22:26:40

МАНИФЕСТ ТРУДЯЩИХСЯ окончательная редакция - для голосования

От	И.Т.
К	victor belov (23.07.2015 22:26:40)
Дата	04.06.2016 00:36:02

Ветки с обсуждением Манифеста в архиве форума. Их адреса:

Вторая ветка с обсуждением Манифеста в архиве форума. Ее адрес:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/337/337583.htm

Третья ветка с обсуждением Манифеста в архиве форума. Ее адрес:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/338/338245.htm

ПРИЛОЖЕНИЕ 4 [victor belov, 12.07.2015, 12:16:22] и большая дискуссия по нему в архиве:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/339/339860.htm

итоги голосования подведём 28.... [victor belov, 23.07.2015, 22:30:49]
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/339/339778.htm

А каковы последствия голосован... [Афордов, 21.07.2015, 19:34:48]
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/339/339853.htm

Обсуждения текста Татьяны о манифесте и манифеста И.Игнатова в архиве форума

Дополнительный материал к теме "Манифест беспартийных". Поворот дискуссии? Текст Татьяны.
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/343/343105.htm

Напоминаю еще один Манифест, написанный Игорем Игнатовым в 2003 году
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/343/343148.htm

Приложения к Манифесту перенесены во 2-ую ветку. Их адреса:

ПРИЛОЖЕНИЕ 1 [victor belov, 23.05.2015, 13:29:19]
Рыночная стратегия развития России в 21 веке - дорога на кладбище.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/359402.htm

ПРИЛОЖЕНИЕ 2 [victor belov, 25.05.2015, 15:44:44]
Справедливость в двух измерениях
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/359549.htm

ПРИЛОЖЕНИЕ 3 [victor belov, 04.06.2015, 22:28:30]
О детстве, семье и школе
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/360427.htm

ПРИЛОЖЕНИЕ 4. [victor belov, 21.06.2015, 10:58:30]
Конец формационной теории
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/360957.htm