От Дм. Ниткин Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов
Дата 09.11.2004 08:03:14 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; История; Версия для печати

Re: часть 3.Классовый...

Интересный текст. Но слишком много натяжек. Слишком много желания дать однозначную оценку неоднозначным событиям.

>И вот эти революции . революция 1905-1906 года в России, дальше
>революция в Иране, Китае, Турции, Мексике . все это революции того
>же типа, что и наша Февральско-октябрьская революция. Февральско-
>октябрьская это просто две стадии одной революции. Революции, направленные
>против периферийного капитализма, а, тем самым, и против ортокапитализма.
>Потому что периферийный капитализм обязан чему? Ортокапитализму.
>Это же борьба против зависимости, а тем самым, против центра.

>Поэтому революции-то были антикапиталистическими. Но не социалистическими.
>А считали как? Раз против капитализма . значит, социалистические. Это же
>иллюзорное осознание было. Ну, также как иллюзорным было осознание в годы
>Великой Французской революции . за что люди боролись? Что побуждало народ
>Франции, крестьян, сан-кюлотов, голодных, оборванных побеждать, громить армии
>пруссаков, австрийцев и прочих? Да потому что они боролись за свободу, равенство
>и братство. Если бы они знали, что будет капитализм . стали бы они так бороться?
>Они же даже и не думали, они ждали, что будет царство разума, как им обещали
>просветители. Все это иллюзии. Так и здесь иллюзия была, конечно.
>Социалистическая иллюзия. Что это социализм, он придет на смену капитализму
>и так далее. То есть, революция-то у нас была по оформлению . социалистическая,
>но цель-то эта была . иллюзорная, ибо социализм в России был просто невозможен.

Иллюзорность цели - свидетельствует ли об иллюзорности содержания? И можно ли называть недостижимую цель иллюзорной, особенно если
учесть, что недостижимость выяснилась только "по ходу процесса"? А ту систему, которая сложилась в результате революции, можно
называть, вслед за Семеновым, "политаризмом", а можно, вслед за Сусловым - "реальным социализмом" - кому как больше нравится, резоны
есть у обоих.

Пример автора неубедителен. Санкюлоты боролись за свободу, равенство и братство? - допустим. Но неужто оттого они это делали, что
просветителей начитались? Да, они боролись за общество, где все будут равны перед законом - это было насущное жизненное требование
буржуазии (т.е. городских жителей, мещанства). Да, у кого-то из них были иллюзии, что равенство перез законом влечет за собою и
имущественную справедливость. Но не отрицать же капиталистический характер Великой Французской революции на том основании, что у
части ее участников были какие-то иллюзии? А у кого их, кстати, не было?
Да, а французские крестьяне как раз не столько громили пруссаков, сколько этих самых санкюлотов...

И насчет антикапиталистического характера революции - это с какой стороны посмотреть... Основной силой, "телом" российской революции
было крестьянство - а оно имело двойственный характер и может быть отнесено к мелкой буржуазии с не меньшими основаниями, чем к
патриархальным хозяевам. Недаром власть большевиков смогла стабилизироваться только тогда, когда крестьяне получили гарантии свободы
торговли хлебом. Требование уравнительного распределения земли - оно вполне буржуазное, приводящее к установлению строя мелких
хозяев - из которых потом с неизбежностью выделяются крупные хозяева и пролетарии. Да, судя по наличию этого требования, наша
революция - она того же типа, что и в Мексике. Но Россия и Мексика после своих революций пошли совсем разными путями. И что,
профессор предпочитает этого не замечать?

В том-то и беда, что реальные общественные процессы в дихотомические схемы не укладываются. В одной революции оказалось намешано так
много векторов движущих сил, что однозначно охарактеризовать ее словом "социалистическая" или даже "антикапиталистическая" просто
невозможно. Ее можно описать, как уникальное явление в истории, при этом весьма полезно исследовать классы и их материальные
интересы. Но любая попытка классификации чревата недопустимым упрощением.

>Д.- А революция уже наших годов, 90х, перестройка?
>С.- А это контрреволюция. Потому что это возвращение к тому, что было до Октября.

Чушь. В истории возвращений не бывает. Эволюция общества необратима.

>Наверняка, рано или поздно, частная собственность станет препятствием
>для развития производительных сил и, поэтому, возникнет собственность
>общенародная. Это может быть спорный вопрос,...

Вот именно, спорный. Не то даже спорно, что частная собственность станет препятствием для развития - спорно то, что именно
общенародная собственность даст приемлемую альтернативу частной.
Вообще говоря, мне кажется, что препятствием для развития является не сам институт частной собственности, а то положение, когда
миллионы людей оказываются фактически лишенными этой самой частной собственности. Соответственно, может быть, и искать надо совсем
не там...

>...но бесспорно одно . Россия этого уровня тогда не достигла.

Верно, не достигла. И Ленин про то же говорил.

>А раз так . что было неизбежно в России? Возникновение частной собственности и классов. Другого-то общества быть не может.

Почему не может? Потому что так Карла Марла сказала? Есть многое на свете, что и не снилось нашим мудрецам...

>Поэтому развитие пошло по пути возникновения политарного способа производства. А он возникает очень просто. Возник у нас мощный
государственно-партийный аппарат, и этот партийно-государственный аппарат не только властвовал, но еще и распределял материальные
продукты. Сеть распределения была. А в условиях нищеты всеобщей - какое возникает стремление - использовать положение, чтобы себе
что-то обеспечить.

В условиях нищеты всеобщей? А если бы не было нищеты всеобщей - история пошла бы по-другому? В Чехословакии, Венгрии, ГДР после
Второй мировой войны не было нищеты всеобщей - но результаты оказались очень похожими. Почему? И зачем надо непременно сводить
различия в классовом положении в различиях в пайке? Семенов хоть бы Ленина вспомнил - он-то, когда характеризовал классы, напирал не
количество съедаемого той или иной группой людей, а на их роль в общественном производстве. Правящий слой вполне мог оставаться
неимущим. Более, того, именно "в условиях нищеты всеобщей" действовал жесткий партмаксимум. Пол Пот нищим жил и нищим умер - от
этого что-то меняется в характеристике того строя, который при нем установился?

>Дальше это все больше развертывалось. А для того, чтобы себя обеспечивать,
>нужно было ликвидировать демократию и контроль снизу. Видите? Значит нужно
>было заменить демократию, выборность . чем? Назначенцами. Ну при сохранении форм демократии.

Какой примитив, ну, нельзя же так! Демократию, значит, надо было ликвидировать, чтобы сохранить привилегированное самообеспечение? А
к чему бы привела последовательная демократия в стране, где 3/4 населения - крестьяне, то есть мелкобуржуазный класс - об этом
профессор не хочет подумать? А ответ-то очевиден: сначала к закреплению кулаков в Советах, потом к возникновению мощной крестьянской
партии, а потом к буржуазной демократии - не исключено даже, что в форме Советов. Но - без коммунистов :(. И все это - независимо от
того, есть у правителей привилегии в распределении, или нет их. Потому что главная привилегия власть предержащих - это сама власть.
"Цель власти - власть!". Давно сказано героем Оруэлла, и сказано верно.

>И, кстати, эти отношения неополитарные, особенно независимость от Запада -
>дали могучий толчок производительным силам. Такого невиданного роста никогда
>не было. По сравнению с Японией - да нет, Япония - это не то. Вторая держава мира стала.

Профессор, увы, совершенно не понимает, что именно дало могучий толчок производительным силам. Во всяком случае, это была не
независимость от Запада. Больше того, зависимость от Запада как раз тогда была очень сильной - без западных машин и технологий
экономику было бы не поднять.

А насчет Японии - в течение всего XX века Япония достаточно устойчиво обгоняла Россию по темпам экономического роста. А концу века -
обогнала Россию по объему ВВП (еще при Советах). Профессор, видимо, этого не знает.

>Но ведь нужно было еще втянуть этих политаристов, членов класса, чтобы
>они были заинтересованы. А как это сделать? Есть поощрения. Ну, продвижение
>по служебной лестнице, но, заметьте, что пирамида суживается, поэтому оно
>возможно не для всех . число должностей ограничено. Поэтому важнейший стимул
>был простой: если не обеспечишь - будешь уничтожен. Убран, совсем. Поэтому
>политарх должен был иметь право на жизнь и смерть членов господствующего
>класса. 35-38 годы . это как раз утверждение права политарха, то есть Сталина
>на жизнь и смерть членов господствующего класса. И они всегда жили под
>этим топором. И это заставляло их крутиться, вертеться и прочее. А кстати, когда
>прошел 20й съезд партии, топор убрали - началось всеобщее разложение - потому
>что заинтересованности-то не было.

Опять примитив, фельдфебельская логика. Не то, чтобы проблемы стимулирования, поощрения и наказания начальников совсем не было - она
есть, она вполне реально существует во всякой иерархической системе управления. И всюду с той или иной степенью эффективности
решается. Например, в армии ограничено число генеральских должностей. Но ни одному идиоту не придет в голову утверждать, что
эффективной может быть только та армия, где проштрафившихся генералов расстреливают. Всегда есть и другие инструменты, кроме топора.

>В результате - кризис общества и неизбежность революции.
>А вместо революции произошла контрреволюция.

Что ни слово - то шедевр! Хорошо, на 20 съезде топор убрали. Почему? По дурости? Или все-таки потому что поняли: не пойдет разумный
и дельный человек на те уровни управления, где топоры свищут? А тот, что пойдет - будет смотреть не столько за делом, сколько за
тем, как от топора увернуться?
По Семенову, фактически, получается, что кризис общества случился в результате попытки перехода от кризисной системы управления (а
все сталинское правление - это эпоха практически непрерывного кризиса, периодически обновляемого "сверху" если жизнь почему-либо
сама не создавала кризисных ситуаций) к нормальной, стабильной управленческой системе. А уж "контрреволюция, которая произошла
вместо революции" - это просто новое слово в марксизме!

>С.- По идее, должна была бы быть революция. Переход на высшую стадию развития.

"По идее"! И это говорит материалист!

>Отсюда у них стремление какое . получить побольше а для этого что нужно? Превратить эту субполитархию в политархию. Стать
политархом вместо субполитарха. А другое стремление . что сделать? Собственность-то у них была общая . персонализация собственности
. получить собственность персональную, ну, хотя бы частичку, в персональную собственность превратить. Отделить. Одно дело
общеклассовая собственность, а другое дело . персональная собственность. И общая тенденция . отделение от общеклассовой
собственности части, превращение ее в свою персональную собственность.

Верно. Только в системах, обозначенных у Семенова словом "политарный", нет власти, отделенной от собственности, и нет собственности,
отделенной от власти. Доминирует единая власть-собственность. И если представители власти вдруг начинают стремиться к
собственности - значит, система власти-собственности подошла к какому-то неустойчивому состоянию, когда разумным поведением
становится не стремление к всеобщему укреплению политархиии, а стремление хапнуть свой кусок и отбежать в сторону. Что же произошло?
Почему системы власти-собственности могут существовать тысячелетиями, а советская система не простояла и столетия? У Семенова есть
варианты ответа на этот вопрос?

>И вот здесь возникло стремление к персонализации собственности. Когда
>началась борьба за демократию, то, ведь если бы демократия на самом деле
>победила бы, что произошло? Ведь у нас что было главное . то, что называлось
>общенародной собственностью . это была собственность общеклассовая.
>Общеклассовая собственность политаристов. А спрашивается, государство может
>быть общенародным? В принципе, да. При каком случае? Если будет демократия,
>если чиновники будут под контролем народа, их можно будет в любое время сменять.

Вставлю слово. Если чиновников можно будет в любое время по требованию народа сменять, то будет бардак. Но не демократия :).

>В таком случае собственность государства может стать общенародной, а не
>общеклассовой. Так вот у них возникла такая вещь . если будет демократия, при
>создавшихся отношениях, то собственность общеклассовая из их рук утечет,
>станет общенародной. А движение к демократии было неодолимо. Значит, один
>способ был оставить ее в руках политархов . персонализация собственности. Раздел
>общеклассовой собственности между всеми этими кланами чиновников. И поэтому
>они были главной движущей силой революции. Шум о демократии, а под этим
>шумком они ликвидировали общеклассовую собственность и стали персональными собственниками.

Приватизация, как средство борьбы правящего класса против неодолимого движения к демократии? Мысль, конечно, интересная, и не
лишенная оснований. Заметный отход государства от демократических идеалов состоялся именно тогда, когда собственность перешла из рук
государства в частные руки. Но, сдается мне, что автор ставит телегу впереди лошади: не приватизация была реакцией на демократию, а
демократия - способом обеспечения приватизации. При том, что приватизация, несомненно, в целом является внутренним делом правящего
слоя коммунистических номенклатурщиков.

>А вот, скажем, тот же ГКЧП . это попытка сохранить старые порядки.
>Ну, конечно, что-то обновить, но в основном сохранить. И, кстати, вы
>заметили, этот класс стал настолько никудышным, что они оказались ни
>на что не способны. Даже переворота совершить не могли. Имея на руках все козыри.

Интересно, что автор думает о причинах такой никудышности?

>И вот теперь у нас два класса господствующих, один класс этих самых нобиларистов,
>назовем их так, которые пользуются правом верховной собственности и
>обирают и капиталистов и всех прочих . и класс олигархов, которые чистые
>капиталисты, и, ну, не хотят с этим мириться. Отсюда идет и борьба.

Мелкая и средняя буржуазия из числа господствующих классов у Семенова как-то выпала. Это случайно или сознательно? А десяток
олигархов, точнее, "лиц, назначенных олигархами" - это уже класс?

>Знаете, что произошло? Капиталистическая Германия, а сверху стал накладываться
>политарный каркас. Короче говоря, возникла верховная собственность
>государства на все. И капиталисты, которые были полными частными собственниками,
>стали подчиненными частными собственниками. Как у них было на предприятии?
>Был хозяин предприятия, кроме того, был секретарь парткома и был председатель
>профкома . тройка. И он без согласия этих двух остальных ничего не мог. Ему спускали
>планы . куда, что, как. А возьмите крестьянские хозяйства? Каждому крестьянину
>говорили . сколько посеять, когда сдать и по какой цене. И, кстати, было два класса .
>класс чинов нацистской партии, и класс капиталистов. Причем эти классы зачастую
>перетекали друг в друга . капиталисты становились партийными чиновниками, а те
>же самые нацисты приобретали в собственность предприятия, захватывали их. Ведь
>возник же концерн Германа Геринга? Это была уже не общеклассовая собственность,
>а это была его персональная собственность, обособленная. Поэтому у них было так .
>были чистые капиталисты, чистые политаристы, и, наконец, те, которые те и другие.

Любопытно. Мелкая буржуазия опять куда-то выпала. Она что, для характеристики нацистской системы управления совсем уж никакого
значения не имеет? При том, что нацистский режим был именно системой подчинения крупного капитала, тяготеющего к
транснациональности, интересам мелкого и среднего национального капитала?

>Примерно такая же структура и у нас. Есть чистые олигархи, которые не у власти, есть чистые управители, и есть те, которые то и
другое. Вот такая структура.

Да уж, сравнил... С такой точкой зрения - только к демшизе на помощь. "Долой фашисткий режим Путина!".

>С.- Сейчас, как видите, вот это столкновение начинается. Борьба идет внутри господствующих слоев, вернее, двух классов, которые
так, друг в друга перерастают, и все-таки, не совпадают.

Ага. А остальные слои стоят, и смотрят, чем эта борьба закончится. Посадят Ходорковского, или не посадят? Причем смотрят без особого
интереса. Это и есть марксистский анализ?

Почему это автор решил, что "олигархи" и "чиновники" - это именно два класса, а не два слоя одного и того же класса? И генезис
олигархата, и его крайне пассивное сопротивление государственному аппарату, и нынешнее его небедственное положение дают основания
вполне однозначно утверждать, что о принципиальных классовых различиях речи не идет. Милые бранятся - только тешатся.

>Так вот политаристы всегда, во все эпохи стремились к персонализации.
>Не всегда получалось, но стремление всегда было. Вот то, что называют приватизацией.

И в результате в Египте, в течение пяти тысяч лет... Неужто ни разу не получилось приватизировать? Или все-таки, не так уж сильно и
хотелось?

>На самом-то деле, общеклассовая собственность - тоже приватная, частная.

Верная мысль. Можно еще добавить, что общенародная собственность - она тоже частная. А не частная - только всепланетная. И то, лишь
до тех пор, пока разумные существа на тарелочках откуда-нибудь с другой планеты не прилетят.

>Ведь этот процесс глобализации, о котором так много шумят и толком не
>объясняют его . это какой процесс? Это процесс создания всемирного
>социально-исторического организма. То есть одного общества.

Дальше разбирать не буду. У Мигеля по этому разделу неплохо сказано.