От Дм. Ниткин Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов
Дата 09.11.2004 19:43:31 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; История; Версия для печати

Re: Особенности продолжительного...

>Ну, что тут возразить? Можно просто принимать или не принимать такую позицию. Вот, например, с Великой французской революцией -
>люди желали одного, а получили совсем другое. И это повторялось практически во всех революциях, в том числе и 17-года в России.

О том и речь. Но это весьма далеко до того, что можно было бы обозначить словом "иллюзорность".

>Кстати, не просто равны перед законом - не так уж буржуазия и была расстроена своим неравенством, а нужна была им защита от произвола монарха - помните, бланковые приказы на арест и т.д.
>Как раз буржуазные революции преследовали цель не устранить пережитки феодального строя, а уничтожить возникший в эпоху абсолютизма политарный строй с его репрессиями против вех слоев общества.

Напомню, что революционные события начались на сессии Генеральных штатов, а созваны они были по довольно традиционной причине: король хотел получить у третьего сословия согласие на увеличение налогов в пользу первого и второго. И тут что-то заклинило...

>>Недаром власть большевиков смогла стабилизироваться только тогда, когда крестьяне получили гарантии свободы
>>торговли хлебом. Требование уравнительного распределения земли - оно вполне буржуазное, приводящее к установлению строя мелких
>>хозяев - из которых потом с неизбежностью выделяются крупные хозяева и пролетарии.
>Ну, это вы не подумавши сказали. По вашему, так и тайпины, пытавшиеся установить коммунизм в 1850-1864 году в Китае, выдвинув требование распределения земли по едокам - выдвигали требование буржуазное?

Разумеется. Корень их требования - ликвидация монополии земельной собственности, что открывает дорогу для капиталистического развития. Ну, не коммунистическое же это требование, на самом деле?

>>Да, судя по наличию этого требования, наша
>>революция - она того же типа, что и в Мексике. Но Россия и Мексика после своих революций пошли совсем разными путями. И что,
>>профессор предпочитает этого не замечать?
>Почему же не замечать-то? Именно что революция в Мексике потерпела неудачу, фактически освободиться от зависимости не удалось - и объясняет разные пути развития Мексики и России.

А Вы действительно считаете, что основная черта революций в России и Мексике - это их антиимпериалистическая направленность, а не вопрос о земельной реформе?

>>Но любая попытка классификации чревата недопустимым упрощением.
>Ну, значит, отказываемся от научного изучения? Ведь наука как раз и выявляет основное и второстепенное, вводит классификацию по разного рода принципам.

Нет, совсем отказываться от классификации не стоит. Но не стоит и плодить сущности без крайней необходимости. И тем более не стоит пытаться охарактеризовать сложнейший процесс парой слов.

>>>Д.- А революция уже наших годов, 90х, перестройка?
>>>С.- А это контрреволюция. Потому что это возвращение к тому, что было до Октября.
>>Чушь. В истории возвращений не бывает. Эволюция общества необратима.
>Имелось ввиду возвращение страны в зависимую периферию капиталистического мира.

Возвращений все равно не бывает. Та река уже утекла.

>>Вообще говоря, мне кажется, что препятствием для развития является не сам институт частной собственности, а то положение, когда
>>миллионы людей оказываются фактически лишенными этой самой частной собственности. Соответственно, может быть, и искать надо совсем
>>не там...
>Скорее, даже не так - проблема в отчуждении человека от результатов его труда. Частная собственность имеет значение только в том смысле, что позволяет осуществлять это отчуждение на основе отношений собственности - если работаешь на моем заводе - значит и произведенная тобой продукци - моя собственность - возникает отчуждение и, тем самым, эксплуатация.

Да ведь отчуждаются только результаты труда, отчуждается и сам труд. То есть, процесс труда превращается в обременительную повинность перед третьими лицами. Этой проблемы нет у человека, владеющего собственностью - хоть бы даже у того же крестьянина.

>Скажем - человеку было бы все равно, кому принадлежит завод, если бы то, что он производит - было бы его собственностью.

Не все равно. Пока его трудом распоряжаются другие люди - не все равно.


>>>А раз так . что было неизбежно в России? Возникновение частной собственности и классов. Другого-то общества быть не может.
>>Почему не может? Потому что так Карла Марла сказала? Есть многое на свете, что и не снилось нашим мудрецам...
>Ученые тем и отличаются, что не рассматривают проекты вечных двигателей. Марксизм утверждает, что на определенном этапе развития производительных сил производственные отношения не могут не основываться на эксплуатации. Для 10х годов 20го века это было вполне справедливо.

Первое, что утверждает марксизм - это, что история всех до сих пор существовавших обществ есть история борьбы классов (см. "Манифест"). Второе, что утверждает марксизм - что бесклассовое общество непременно будет коммунистическим. Если первое - совершенно очевидная натяжка, то второе, на мой взгляд, сомнительно. Современные общества просто не воспроизводят системы антагонистических классов, они устроены гораздо сложнее, все в них размыто, неоднозначно. А уж пресловутая "эксплуатация" - это просто жупел. Да, общество неизбежно будет основываться на отчуждении продуктов труда. Но утверждать, что такое отчуждение непременно будет осуществлять один класс в пользу другого, и что это отчуждение будет носить характер "эксплуатации" - по-моему, для этого маловато оснований. Как резонно отмечает Мигель, есть просто разные схемы организации производства и распределения.

>>В условиях нищеты всеобщей? А если бы не было нищеты всеобщей -> история пошла бы по-другому? В Чехословакии, Венгрии, ГДР >после
>>Второй мировой войны не было нищеты всеобщей - но результаты оказались очень похожими. Почему? И зачем надо непременно сводить
>Речь идет о конкретном варианте возникновения политаризма в России.

О том и речь. Речь идет, кажется, о России - а на самом деле подобные процессы шли и за ее пределами. Поэтому ссылками на российскую специфику, вроде всеобщей нищеты - не обойтись.

>>Правящий слой вполне мог оставаться неимущим. Более, того, именно "в условиях нищеты всеобщей" действовал жесткий партмаксимум. Пол Пот нищим жил и
>Если бы все было так радужно - не надо было бы вводить партмаксимум. Семенов как раз и цитирует Ленина - его недовольство аппаратом, коммунистической бюрократией и т.д.

Радужности, конечно, не было. Но нельзя выводить теорию "нового класса" только лишь из имевшего места неравенства в распределении. Это такой примитив, который никто из серьезных исследователей себе не позволял. Мало ли кто получает больше других - это еще не делает его принадлежащим к тому или иному классу.

>>Потому что главная привилегия власть предержащих - это сама власть.
>>"Цель власти - власть!". Давно сказано героем Оруэлла, и сказано верно.
>Нет. Цель власти - сладко спать и есть.

Для этого, как правило, достаточно денег. Причем не очень больших - больше 24 часов в сутки не проспишь и в три горла не наешься.

>Фанатики, лезущие во власть исключительно с целью повелевать, а не, скажем, за доступом к самкам - весьма редки.

Опять-таки, доступ к самкам легче достигается не в коридорах власти, а в других местах :).


>И когда мы рассматриваем мотивы целого класса - их во внимание принимать не нужно.

А что же тогда нужно принимать во внимание? Неужто желание есть, спать и трахаться? Так оно у всех примерно одинакого :)

>Относительно же причин свертывания демократии - почитайте книгу Ю.Жукова (известный российский историк), который, анализируюя полит. борьбу в СССР в 30х прямо указывает, что попытки Сталина ввести демократию (альтернативные выборы, новая Конституция и т.д.) натолкнулись на сопротивление партноменклатуры - именно из соображений боязни лишиться кормушек, а не из-за необходимости противостоять возрождению буржуазии и т.д. и т.п.

Уже говорили на эту тему. Я принял к сведению, что существует такая точка зрения.

>>Профессор, увы, совершенно не понимает, что именно дало могучий толчок производительным силам. Во всяком случае, это была не независимость от Запада.
>А что же дало такой толчок?

Искусственное ограничение потребления и возможность (и даже обязанность) найма рабочей силы по цене, превышающей ее предельную производительность, в сочетании с элементами планового ведения хозяйства.

>Ну, зависимость имелась ввиду - чтобы плясать под дудку ЗАпада. Совершенно очевидно, что ЗАпаду наша индустриализация была ни к чему.

У Вас в ушах слишком сильно звучит эта дудка. Капиталист, как известно, готов продать веревку, на которой его же и повесят - лишь бы продажа была прибыльной. Если создать "Западу" возможность зарабатывать на индустриализации третьих стран - он будет это делать.

Кстати, интересно, как это у наших борцов с "Западом" сочетается убеждение в транснациональности капитала, то есть в том, что капиталу все равно, в какой точке Земли находить себе применение - с теорией "Золотого миллиарда"?

>>Что ни слово - то шедевр! Хорошо, на 20 съезде топор убрали. Почему? По дурости? Или все-таки потому что поняли: не пойдет разумный
>>и дельный человек на те уровни управления, где топоры свищут?
>Потому что решали сами для себя - чтобы было попроще жить. А то, что шли люди на такие уровни управления - показывает судьба сталинских наркомов - ЗАвенягина, Шахурина, Новикова и др., которые работали в том числе и под угрозой расправы.

Так что, ослаб у политархов инстинкт классового самосохранения? Почему?

>>А тот, что пойдет - будет смотреть не столько за делом, сколько за
>>тем, как от топора увернуться?
>Факты противоречат вашим словам. По-вашему, во времена Хрущева суперуправленцы должны были валом повалить в экономику - с соотв. результатами, однако, ситуация была прямо противоположна.

Вы уверены в своих фактах? Что поколение управленцев 60-х годов было менее компетентно, чем поколение 30-х? Да они такие дела ворочали, которые тем, прежним и не снились...

>>>С.- По идее, должна была бы быть революция. Переход на высшую стадию развития.
>>"По идее"! И это говорит материалист!
>Ну, и Ленин поминал бога и черта - а тоже материалистом был :)
>Очень уж вы суровы к разговорному жанру.

Мне кажется, что тут не жанре дело. Это по сути: Семенов искренне удивлен, что практика расходится с его теорией. При том, что теория остается правильной (для него).

>>Верно. Только в системах, обозначенных у Семенова словом "политарный", нет власти, отделенной от собственности, и нет собственности,
>>отделенной от власти.
>Есть. Скажем, в гитлеровской Германии - были просто владельцы фабрик, не имевшие отношения к власти.

Семенов про то и пишет, что таких не было - все были жестко встроены во власть.

>А в СССР собственность была не персональной, а общеклассовой. Поэтому министр, уйдя на пенсию, лишался к ней доступа.

Так он и власти тоже лишался.

>>И если представители власти вдруг начинают стремиться к
>>собственности - значит, система власти-собственности подошла к какому-то неустойчивому состоянию, когда разумным поведением
>>становится не стремление к всеобщему укреплению политархиии, а стремление хапнуть свой кусок и отбежать в сторону. Что же произошло?
>Это вы не совсем разобрались.

Тогда поясните.

>>Почему системы власти-собственности могут существовать тысячелетиями, а советская система не простояла и столетия? У Семенова есть
>>варианты ответа на этот вопрос?
>Конечно. Во-первых, существовала тысячелетиями агрополитарные государства, не было противоречия между крупным промышленным производством и системой организации власти,
>во-вторых, не было влияния капиталистического общества.

Вот оно. Так почему же он забывает сказать про это? Договорить одну фразу: "А существующим в России производительным силам были тогда адекватны только капиталистические производственные отношения"?

>>Почему это автор решил, что "олигархи" и "чиновники" - это именно два класса, а не два слоя одного и того же класса?
>Потому что у них разные интересы. Чиновникам надо, чтобы олигархи подчинялись им, а олигархам - наоборот. Каждый использует свои лозунги - первые - За державность и крепкое государство (имея ввиду приструнить капиталистов), а вторые - свобода слова и предпринимательства.

Да они же жить друг без друга не могут! Какие там разные интересы!

Если уж на то пошло, их совместный конфликт с мелкой и средней буржуазией - он куда более жесткий. Но то - невидимые миру слезы. Хотя есть основания ожидать, что скоро конфликт примет новые, довольно интересные формы.