От Дм. Ниткин Ответить на сообщение
К Никола
Дата 11.11.2004 19:28:01 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; История; Версия для печати

По существу. Также для Кропотова.

>>>а крах СССР объясняется в том числе невозможностью такого произвольного выхода (невозможностью «выключения» из мировой торговли и специализации).
>>
>>Это хорошо или это плохо?
>
>Что «это»? Невозможность выключиться из мировой экономики – это данность. Ее бесполезно оценивать в дихотомии хорошо/плохо.

Спасибо, это ответ.

>>Потому что история не сводится к борьбе классов. Она куда более богата. И за каждым историческим событием видеть осуществление чьего-то классового интереса - это примитивизация.
>
>Не, ну конечно, вся история во всех явлениях к борьбе классов не сводится. Этого никто и не утверждает.
>Ведь совершенно ясно всем (и Вам в том числе), что «история обществ есть история борьбы классов» - обобщенная формула, выражающая основной конфликт, источник социального развития, определяющий его основные закономерности. Она образует тот стержень, вокруг которого социальная история и «наслаивается» в различных своих проявлениях, зачастую не имеющих к классовой борьбе никакого отношения. Но исторические эпизоды (фрагменты, отдельные явления) еще не есть сама история. История – это процесс, в содержании которого классовая борьба, повторюсь, занимает центральное, хотя и не единственное место.

Никола, а я вот далеко не уверен, что классовая борьба, т.е. драчка за материальные интересы, занимает в истории центральное место. У борьбы идей и развития духа, на мой взгляд, место не менее важное. Можно, конечно, с натугой выводить историю человеческого духа из истории классовых противостояний, но вряд ли при этом получится что-то лучшее, чем пресловутые "идеи из станков".

>Затруднения специалистов еще не есть показатель отсутствия классов. Более того, пока они в основном констатируют стирание межклассовых границ и различий. А это можно рассматривать как предпосылку коренного переустройства общества, предпосылку отрицания не только классовых различий, но и отрицания отчуждения и эксплуатации (про эти термины см. ниже). Вполне в духе коммунизма.

Но почему отрицание классовых различий есть непременно движение к коммунизму?

>Я из Ваших слов так понял, что Мао отрицал антагонистический характер классовых противоречий, а не наличие классов как таковых.

Констатация отсутствия классовых антагонизмов, на мой взгляд, равносильна признанию того, что классовая борьба перестает быть движущей силой развития общества. И после этого вся классовая теория и классовый анализ из сферы политологии переходят в сферу социологии. Иными словами, становятся не очень интересны в рассматриваемом контексте.

>И с каких пор Мао стал для Вас авторитетом? Как Вы вообще его деятельность оцениваете?

Имеет место не ссылка на авторитет, а иллюстрация: как приходится выкручиваться идеологу-марксисту, чтобы спрятать разрыв между классовой теорией Маркса и реалиями общества.

>>>>Да, общество неизбежно будет основываться на отчуждении продуктов труда.
>>>Почему?
>>
>>Потому что существует разделение труда. Следовательно, человек потребляет то, чего не производит, и производит то, чего не потребляет.
>
>Дмитрий, в двух своих предыдущих репликах Вы путаете (или сознательно пытаетесь выдать одно за другое) две разные вещи – отчуждение как отношение к продукту своего труда и собственно труду и отчуждение как передачу вещи, принадлежащей кому-то на праве собственности, в собственность другому лицу. Последнее есть торговля (хотя это и не единственный случая отчуждения своих вещей, есть еще дарение и т.д.).

Надеюсь, что не путаю. "Отчуждение", как юридический термин, давайте сразу отодвинем в сторону. Рассмотрим термин философский, опираясь на Маркса (мы ведь в марксистском дискурсе ведем обсуждение). Ключевые работы - Экономико-философские рукописи 1844 г. и "Немецкая идеология". Придется много цитировать.

Что такое отчуждение труда? (в т.ч. для Кропотова)
ЭФР:

"До сих пор мы рассматривали отчуждение рабочего лишь с одной стороны, а именно со стороны его отношения к предметам своего труда. Но отчуждение проявляется не только в конечном результате, но и в самом акте производства, в самой производственной деятельности. Мог ли бы рабочий, противостоять продукту своей деятельности как чему-то чуждому, если бы он не отчуждался от себя в самом акте производства? Ведь продукт есть лишь итог деятельности, производства. Следовательно, если продукт труда есть отчуждение, то и само производство должно быть деятельным отчуждением, отчуждением деятельности, деятельностью отчуждения. В отчуждении предмета труда только подытоживается отчуждение в деятельности самого труда.

В чем же заключается отчуждение труда?

Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это — принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому. ...
В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций — при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т. д., — а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным."

Теперь об отчуждении продуктов труда.
"Фейербах" (первая глава "Немецкой идеологии")

"...три указанных момента – производительная сила, общественное состояние и сознание – могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение труда делает возможным – более того: действительным, – что духовная и материальная деятельность, наслаждение и труд, производство и потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только путем уничтожения разделения труда.

...

Вместе с разделением труда, содержащим все указанные противоречия и покоящимся, в свою очередь, на естественно возникшем разделении труда в семье и на распадении общества на отдельные, противостоящие друг другу семьи, – вместе с этим разделением труда дано в то же время и распределение, являющееся притом – как количественно, так и качественно – неравным распределением труда и его продуктов; следовательно, дана и собственность, [17] зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой. Впрочем, разделение труда и частная собственность, это – тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом – по отношению к продукту деятельности.

Далее, вместе с разделением труда дано и противоречие между интересом отдельного индивида или отдельной семьи и общим интересом всех индивидов, находящихся в общении друг с другом; притом этот общий интерес существует не только в представлении, как "всеобщее", но прежде всего он существует в реальной действительности в качестве взаимной зависимости индивидов, между которыми разделен труд.

Именно благодаря этому противоречию между частным и общим интересом последний, в виде государства, принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных – как отдельных, так и совместных – интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности. Но это совершается всегда на реальной основе имеющихся в каждом семейном или племенном конгломерате связей по плоти и крови, по языку, по разделению труда в более широком масштабе и по иным интересам, в особенности, – как мы покажем в дальнейшем, – на основе интересов классов, которые, будучи обусловлены уже разделением труда, обособляются в каждой такой людской совокупности и из которых один господствует над всеми другими. Отсюда следует, что всякая борьба внутри государства – борьба между демократией, аристократией и монархией, борьба за избирательное право и т.д. и т.д. – представляет собой не что иное, как иллюзорные формы, в которых ведется действительная борьба различных классов друг с другом (о чем не имеют ни малейшего понятия немецкие теоретики, несмотря на то, что в "Deutsch Französische Jahrbücher" {45} и в "Святом семействе" {46} им было достаточно определенно указано на это). Отсюда следует далее, что каждый стремящийся к господству класс, – даже если его господство обусловливает, как это имеет место у пролетариата, уничтожение всей старой общественной формы и господства вообще, – должен прежде всего завоевать себе политическую власть, для того чтобы этот класс, в свою очередь, мог представить свой интерес как всеобщий, что он вынужден сделать в первый момент.

Именно потому, что индивиды преследуют только свой особый интерес, не совпадающий для них с их общим интересом и что всеобщее вообще является иллюзорной формой общности, – это всеобщее выступает как "чуждый" им, [18] "независимый" от них, т.е. опять таки особый и своеобразный "всеобщий" интерес, или же они сами вынуждены двигаться в условиях этой разобщенности, как это происходит в демократии. А с другой стороны, практическая борьба этих особых интересов, всегда действительно выступавших против общих и иллюзорно общих интересов, делает необходимым практическое вмешательство и обуздание особых интересов посредством иллюзорного "всеобщего" интереса, выступающего в виде государства {47}.

[17] И наконец, разделение труда дает нам сразу же первый пример того, что пока люди находятся в стихийно сложившемся обществе, пока, следовательно, существует разрыв между частным и общим интересом, пока, следовательно, разделение деятельности совершается не добровольно, а стихийно, – собственное деяние человека становится для него чуждой, противостоящей ему силой, которая угнетает его, вместо того чтобы он господствовал над ней. Дело в том, что как только начинается разделение труда, у каждого появляется какой-нибудь определенный, исключительный круг деятельности, который ему навязывается и из которого он не может выйти: он – охотник, рыбак или пастух, или же критический критик и должен оставаться таковым, если не хочет лишиться средств к жизни, – тогда как в коммунистическом обществе, где никто не ограничен каким-нибудь исключительным кругом деятельности, а каждый может совершенствоваться в любой отрасли, общество регулирует все производство и именно поэтому создает для меня возможность делать сегодня одно, а завтра – другое, утром охотиться, после полудня ловить рыбу, вечером заниматься скотоводством, после ужина предаваться критике, – как моей душе угодно, – не делая меня, в силу этого, охотником, рыбаком, пастухом или критиком."

>Дмитрий, поскольку Ваш ответ меня совершенно не удовлетворил и даже расстроил, я позволю себе следующий комментарий: Вы до сих пор производили впечатление человека, который данное различие между отчуждением (как отношением) и отчуждением (как сделкой) должен понимать.

Никола, я не претендую на хорошее понимание такой сложной философской категории, как отчуждение труда и отчуждение продукта труда. Я в краткой форме дал свое понимание - как можно заметить, достаточно упрощенное. Однако, надеюсь, что суть я ухватил верно: разделение труда порождает отчуждение его самого, его продукта, неравенство в распределении, и частную собственность, закрепляющую это неравенство. Отсюда негативным уничтожением частной собственности будет сосредоточение ее в руках класса, представляющего интересы всего общества, а позитивным уничтожением (переходом к коммунизму) будет уничтожение разделения труда. Так, насколько я понимаю, подходил к проблеме Маркс.

>Однако, я думаю, что Вы таким ответом преследовали какую-то особую цель. Дмитрий, не убивайте во мне веру в людей, объяснитесь?

Надеюсь, что я объяснился.

>>Никола, дайте сначала Ваше определение эксплуатации.
>
>Моё определение достаточно известно: Эксплуатация (от франц. exploitation - использование, извлечение выгоды), присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства. Э. предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей. (БСЭ).

Возможно, что это и есть марксистское понимание эксплуатации. Но тогда оказывается, что едва ли не бОльшая часть известных истории обществ жила в условиях, свободных от эксплуатации. Потому что во всех обществах существовали системы принуждения к труду, но только в некоторых из них это принуждение было направлено на присвоение продуктов труда производителей. Гораздо чаще принуждение являлось просто необходимым условием функционирования системы общественного производства, и даже шире, всего общества.

Троцкий был хорошим марксистом, поэтому он так и не договорился до того, что правящий слой в СССР эксплуатирует трудящихся, хотя и ходил вокруг этой мысли, как кот вокруг сметаны. Это сделали его последователи, вроде Джиласа в Югославии и Восленского в СССР. И я с огорчением вижу, что Семенов примыкает к тому же направлению, которое я считаю неверным и бесперспективным. Выяснение вопроса о том, во сколько раз зарплата управленца выше зарплаты рабочего, не имеет ни малейшего отношения к решению проблемы классовой структуры обществ типа советского.

>>А потом посмотрим, все ли общества, в которых нет эксплуатации, можно назвать коммунистическими. Для разминки рассмотрим случай, когда царь отдает воеводе какой-то город на пару-тройку лет "в кормление". По просьбе воеводы, который перед этим всерьез издержался на царской военной службе (жалованье царь не платил, неоткуда было). А служба состояла в защите земли (в том числе и упомянутого города) от татарских набегов.
>
>Пример Ваш я не совсем понял, но думаю, что он и невполне уместен, т.к. мы с Вами речь ведем не о частных случаях с королевскими шутами или с зятьми сестер кума царицы или т.п., а о господствующих в обществе производственных отношениях. И не просто господствующих, а системообразующих.

Вы не поняли, "кормления" были на Руси именно системообразующим фактором. Без защиты от постоянных татарских набегов не могло существовать общество, а без вменения жителям в обязанность кормить воевод и служилых дворян царь не мог содержать войско. Вот и расскажите, эксплуатирует ли жителей города такой воевода, севший на кормление. И эксплуатирует ли крестьян помещик, которому царь дал поместье в условное владение с целью обеспечить условия для поддержания его боеспособности?

>>>Не понял. Как же завышенные зарплаты дали толчок развитию? И развитию чего?
>>
>>Посмотрите мой ответ Мигелю.
>
>Опять же, не удовлетворил меня Ваш ответ Мигелю. Такой показатель, как производительность труда, Вами не учитывается.

Речь идет о предельной производительности труда, это несколько другая категория.

>Насколько я знаю (хотя могу и ошибаться а стат. данных под рукой нету) средний показатель производительности труда в СССР всегда был ниже среднего показателя в наиболее развитых кап. странах.

Верно.

>Соответственно, используя Ваш пример Мигелю, можно условно говорить о том, что 1 американский рабочий выполнял двойную норму, обеспечивая себя и того парня (который на пособии жил), а в СССР два работяги эту двойную норму едва вытягивали.

Речь идет, скорее, не о сравнении американского и советского рабочего, а о сравнении русского и турецкого (или мексиканского) крестьянина, перебравшегося в город от нужды и малоземелья. У них нет городской профессии, но первого берут на стройку землекопом, а второй и третий пробавляются случайными заработками и криминальными промыслами.

>Т.е. плановая система хозяйствования (или по крайней мере ее отдельные элементы и приемы) сама по себе не есть плохо, а даже необходимо и полезно может способствовать эк. росту.
>Принято.

Никогда не отрицал этого. Может способствовать росту - в определенные периоды и в определенных направлениях. Догоняющая индустриализация - как раз тот набор условий, когда плановое хозяйство очень эффективно.

>Ну да ладно, не нравится Вам моя формула – предложу (просто так, для сведения, не для обсуждения, хотя можно и обсудить) другую формулу. Ее приписывают Марксу, но я в прочитанных мною его работах я такого утверждения не встречал. Вот как она звучит: Отличие России от запада заключается в том, что на Западе у кого собственность – у того и власть, в России наоборот, у кого власть – у того и собственность.

Не знаю, Маркс ли автор, но схвачено верно. В обществах, которые Семенов называет политарными, собственность и власть не имеют четкого разделения. Поэтому часто говорят о единой власти-собственности. В России закрепление системы власти-сосбтвенности было обусловлено целом рядом факторов, из которых важнейшими были низкая производительность труда в сельском хозяйстве (связанная с неблагоприятными климатическими условиями), жизнь в условиях непрекращающейся войны с соседями и деятельность Ивана Грозного, подорвавшего вотчинное (частнособственническое) землевладение.

>Это я и хотел сказать. Здесь у нас с Вами консенсус. Его интересов этот конфликт не затрагивает, а свои классовые интересы он еще не осознает в той степени, чтобы за них бороться.


>Что Вы хотели сказать борьбой нанайских мальчиков? А я хотел сказать, что дело Юкоса – пример борьбы бюрократии и именно крупной буржуазии.

В давние времена один артист показывал такой эстрадный номер: "борьба нанайских мальчиков". Два мальчика долго боролись, побеждал то один, то другой, а потом артист разгибался, и становилось ясно, что двух мальчиков-то и не было.

>>>Соответственно, скрытая борьба бюрократии и средней буржуазии будет основным содержанием дальнейшего развития страны.
>>
>>Именно средней и мелкой. Но не крупной.
>
>Средняя против мелкой или они вместе против бюрократии?

Извиняюсь, неясно выразился. Средняя и мелкая буржуазия, поддержанная трудящимися, с одной стороны, против бюрократии и крупной буржуазии другой стороны.

>По поводу "движения Рогозина" я вообще много хочу и могу сказать, но в то же время у меня нет слов. Я многих вещей не понимаю. Например, как на роль лидера партии, претендующей на левый электорат можно было выдвигать человека (Рогозина), о левой идее имеющего крайне смутное и в основном неверное предствление?

Видите ли, юмор в том, что так называемый "левый электорат" чрезвычайно отзывчив на мелкобуржуазные идеи, вроде национализма, государственного регулирования, протекционизма, фашизма наконец. И в своей левизне он никогда не заходит дальше паникующего лавочника.