От Никола Ответить на сообщение
К Дм. Ниткин
Дата 11.11.2004 13:35:50 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; История; Версия для печати

Re: С Семеновым...

>>Капитал – самовозрастающая субстанция. Это его объективное и неотъемлемое свойство. Соответственно быстрее и больше самовозрастать он будет там, где первоначально быстрее стартовал и стал крупнее.
>
>Больше самовозрастать - да. Быстрее - не факт.

Ну хорошо, пусть так.

>И вообще, это верно только "при прочих равных". А мир быстро меняется.
>
>Мировая торговля служит возрастанию капитала, но она же является мощнейшим стимулом для его перетока.

Ну да, наиболее крупный «центр» капитала может географически перемещаться. Однако он будет и будет диктовать правила игры.

>>Отсюда и зависимость периферийного капитала от капитала центрального, что не исключает определенную самостоятельность периферии и даже конфликт их интересов.
>
>Мелкий капитал зависит от крупного. Но что такое "центральный капитал" и "периферийный капитал" - я не знаю. Создается впечатление, что "центральный капитал" управляется из какого-то центра. Полагаю, что это не так, точнее, не совсем так.

Согласен на поправку: крупный капитал и мелкий капитал. ИмХО и без этой поправки мысль была понятна.

>>Однако конфликт их не может разрешиться в условиях существующих отношений в мировой торговле иначе, как через смену этих самых отношений.
>
>А почему? Если японский капитал вытесняет американский в машиностроении США - это смена отношений или всего лишь смена ролей?

Смена ролей. Отношения в мировой экономике остаются теми же. А отношения между японским и американским капиталом меняются по причине смены ролей, что не меняет саму систему отношений в мировом масштабе.


>>а крах СССР объясняется в том числе невозможностью такого произвольного выхода (невозможностью «выключения» из мировой торговли и специализации).
>
>Это хорошо или это плохо?

Что «это»? Невозможность выключиться из мировой экономики – это данность. Ее бесполезно оценивать в дихотомии хорошо/плохо.
А крах СССР – хорошо это или плохо – такая тема, которая уведет нас далеко от тех вопросов, которые я хотел бы сейчас обсудить. И рекламируемой мной книге он вообщем-то не рассматривается. Поэтому прошу рассматривать эту часть моего сообщения – как рекомендацию хорошей книжки и ничего более.


>
>Потому что история не сводится к борьбе классов. Она куда более богата. И за каждым историческим событием видеть осуществление чьего-то классового интереса - это примитивизация.

Не, ну конечно, вся история во всех явлениях к борьбе классов не сводится. Этого никто и не утверждает. Пушкин и Лермонтов погибли на дуэли, что тут от борьбы классов? – ничего. Наполеон перед Ватерлоо простудился и во время сражения имел температуру под 39. В его простуде классовая борьба ровно никаким образом не проявилась, а простуда на историю повлияла (был бы здоров, глядишь и Ватерлоо бы мог выиграть).
Ведь совершенно ясно всем (и Вам в том числе), что «история обществ есть история борьбы классов» - обобщенная формула, выражающая основной конфликт, источник социального развития, определяющий его основные закономерности. Она образует тот стержень, вокруг которого социальная история и «наслаивается» в различных своих проявлениях, зачастую не имеющих к классовой борьбе никакого отношения. Но исторические эпизоды (фрагменты, отдельные явления) еще не есть сама история. История – это процесс, в содержании которого классовая борьба, повторюсь, занимает центральное, хотя и не единственное место.


>>>то второе, на мой взгляд, сомнительно. Современные общества просто не воспроизводят системы антагонистических классов, они устроены гораздо сложнее, все в них размыто, неоднозначно.
>>
>>Сомнения Ваши на чем основаны?
>
>Во-первых, на известных наблюдениях за социальной структурой современных обществ. Когда и исследователи, и сами наблюдаемые затрудняются определить классовую принадлежность людей. Когда стирается грань между предпринимателем и наемным рабочим, когда на рынок выходят не только рабочие руки, но и интеллекты, а рабочая сила становится не только товаром, но и капиталом.

Затруднения специалистов еще не есть показатель отсутствия классов. Более того, пока они в основном констатируют стирание межклассовых границ и различий. А это можно рассматривать как предпосылку коренного переустройства общества, предпосылку отрицания не только классовых различий, но и отрицания отчуждения и эксплуатации (про эти термины см. ниже). Вполне в духе коммунизма.

>Во-вторых, на некоторых наблюдениях за обществами, которые Семенов назывет "политарными". Где классы существуют скорее как группы людей, занимающих определенное место в ситеме разделения общественного труда, чем как антагонисты. Если на Руси царь отправлялся "на службу" (в поход) - можно ли сказать, что он был антагонистом крестьянину? Царь служил земле. И помещики служили земле. А крестьяне служили помещикам и царю.
>Реальная ситуация, конечно, была далека от идиллии, но надо признать, что взаимодействие классов не всегда сводится к классовой борьбе. Вплоть до того, что даже само слово "класс" становится малоприменимым, более уместными становятся "сословие", "слой" или "страта".
>Мао Цзедун в условиях Китая, где классовые различия всегда носили очень специфический характер, вынужден был дополнить марксизм тезисами "о противоречиях внутри народа", в которых, в частности, отрицал антогонистический характер притиворечий между трудящимися и национальной буржуазией в условиях власти компартии. То есть, фактически утверждал бесклассовое общество задолго до построения социализма.

Я из Ваших слов так понял, что Мао отрицал антагонистический характер классовых противоречий, а не наличие классов как таковых.
И с каких пор Мао стал для Вас авторитетом? Как Вы вообще его деятельность оцениваете?


>>>А уж пресловутая "эксплуатация" - это просто жупел.
>>
>>Гораздо менее голословным, точнее совершенно справедливым представляется утверждение о том, что отсутствие эксплуатации – это просто сладкая сказка для малышей.
>
>Если под эксплуатацией понимается любое отчуждение произведенного продукта в чью-то пользу - то это именно жупел, пугало. В конечном счете все сводится к классическому: "Кто съел мое мясо?" (Видел такой плакат на репортаже с одного перестроечного митинга).

>>>Да, общество неизбежно будет основываться на отчуждении продуктов труда.
>>Почему?
>
>Потому что существует разделение труда. Следовательно, человек потребляет то, чего не производит, и производит то, чего не потребляет.

Дмитрий, в двух своих предыдущих репликах Вы путаете (или сознательно пытаетесь выдать одно за другое) две разные вещи – отчуждение как отношение к продукту своего труда и собственно труду и отчуждение как передачу вещи, принадлежащей кому-то на праве собственности, в собственность другому лицу. Последнее есть торговля (хотя это и не единственный случая отчуждения своих вещей, есть еще дарение и т.д.). Так вот, разделение труда – причина торговли, но не причина отчуждения работника от результатов своего труда. (По крайней мере, не прямая и не единственная и не главная причина отчуждения).
Простой пример: GM торгует с BP, но никто не говорит, что владельцы этих фирм отчуждены от продуктов труда своих рабочих, хотя они и отчуждают (продают, передают в собственность другим) эти самые продукты труда. Но продажа – это, так сказать, «вторичное» отчуждение, которое и возможно только потому, что первичного отчуждения в данном случае не было. А вот заводские рабочие от результатов своего труда отчуждены, они ни продать, ни подарить произведенные ими автомобили или бензин никому не могут, т.к. никаких прав на продукт своего труда не имеют. Это и есть отчуждение как отношение к результатам своего труда.
Или еще пример: при торговле между собой двух частных мастеров, производящих разные товары, также происходит отчуждение (продажа) продуктов труда, но продают-то они свои продукты, ими созданные и им же принадлежащие, т.е. изначально от них не отчужденные. Наемные же рабочие никаких прав на созданные ими продукты не имеют, эти продукты отчуждены от них изначально, и разделение труда на это отчуждение никак не влияет.

Дмитрий, поскольку Ваш ответ меня совершенно не удовлетворил и даже расстроил, я позволю себе следующий комментарий: Вы до сих пор производили впечатление человека, который данное различие между отчуждением (как отношением) и отчуждением (как сделкой) должен понимать. Я надеялся, что и я не даю повода думать, что меня можно на дешевой мякине развести. Однако своим ответом Вы продемонстрировали либо непонимание данного различия (что вообщем-то простительно и легко поправимо), либо попытку сознательного введения в заблуждение собеседника-оппонента. Второй случай гораздо хуже, и я даже начинаю подозревать, что упреки в Ваш адрес со стороны, например, Георгия и прочих «ниткиноненавистников», совсем не так беспочвенны, как мне первоначально казалось.
Однако, я думаю, что Вы таким ответом преследовали какую-то особую цель. Дмитрий, не убивайте во мне веру в людей, объяснитесь?


>>Ну да, некоторые с эксплуатацией, некоторые без нее. Те, которые без нее, традиционно именуются коммунистическими. А применение той или иной "схемы" исторически предопределено имеющимися предпосылками и объективными условиями.
>
>Никола, дайте сначала Ваше определение эксплуатации.

Моё определение достаточно известно: Эксплуатация (от франц. exploitation - использование, извлечение выгоды), присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства. Э. предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей. (БСЭ).

Или вот еще определение к теме о том, есть ли эксплуатация в природе: Эксплуатация - извлечение возможно большей выгоды из данного предприятия, рода деятельности, ТРУДА ОПРЕДЕЛЕННОГО ЛИЦА, например, Э. железнодорожн. линии, Э. рудника (выработка его), Э. РАБОЧИХ. (МЭС Брокгауза и Эфрона).


>А потом посмотрим, все ли общества, в которых нет эксплуатации, можно назвать коммунистическими. Для разминки рассмотрим случай, когда царь отдает воеводе какой-то город на пару-тройку лет "в кормление". По просьбе воеводы, который перед этим всерьез издержался на царской военной службе (жалованье царь не платил, неоткуда было). А служба состояла в защите земли (в том числе и упомянутого города) от татарских набегов.

Пример Ваш я не совсем понял, но думаю, что он и невполне уместен, т.к. мы с Вами речь ведем не о частных случаях с королевскими шутами или с зятьми сестер кума царицы или т.п., а о господствующих в обществе производственных отношениях. И не просто господствующих, а системообразующих.

>>>и возможность (и даже обязанность) найма рабочей силы по цене, превышающей ее предельную производительность,
>>
>>Не понял. Как же завышенные зарплаты дали толчок развитию? И развитию чего?
>
>Посмотрите мой ответ Мигелю.

Опять же, не удовлетворил меня Ваш ответ Мигелю. Такой показатель, как производительность труда, Вами не учитывается. Насколько я знаю (хотя могу и ошибаться а стат. данных под рукой нету) средний показатель производительности труда в СССР всегда был ниже среднего показателя в наиболее развитых кап. странах. Соответственно, используя Ваш пример Мигелю, можно условно говорить о том, что 1 американский рабочий выполнял двойную норму, обеспечивая себя и того парня (который на пособии жил), а в СССР два работяги эту двойную норму едва вытягивали. Соответственно раздувание штатов способствовало эк. развитию не более, чем безработица на Западе и повышенные зарплаты не могут рассматриваться в качестве причин эк. развития (в контексте изначально заданного вопроса).

>>>в сочетании с элементами планового ведения хозяйства.
>
>>И это тоже поясните, пожалуйста.
>
>Ну, назвать "плановой" ту систему, которая сложилась в середине XX века в СССР было бы слишком громко. Не было научных методик планирования, да и развитие шло не столько по плану, сколько по руководящим указаниям. Но даже те средства управления общественным производством, которые тогда применялись, давали огромный эффект, особенно в виде сознательной аккумуляции средств на их целевое инвестирование.

Т.е. плановая система хозяйствования (или по крайней мере ее отдельные элементы и приемы) сама по себе не есть плохо, а даже необходимо и полезно может способствовать эк. росту.
Принято.


>>Я уже как-то пытался толкнуть мысль о том, что содержание современного политического процесса в России можно выразить примерно следующей формулой:
>>Собственники борются за власть, бюрократы за собственность, народ (как обычно) безмолвствует.
>
>А мне кажется, что те, кто пытается вложить в наши головы именно такое понимание происходящих процессов, тем самым пытается их задурить.

Не, без ложной скромности скажу, эту формулу я сам придумал. Хотя и не без некоторого толчка со стороны.

>Собственники не борются за власть - они могут существовать только как отросток на теле власти. И бюрократы (как класс) не борются за собственность - они и так подчинили ее себе.

Про тело власти и его отросток мне не понятно. Власть не тело, а качество или свойство какого-то тела.
И бюрократы уже побеждают или даже победили. Ну да ладно, не нравится Вам моя формула – предложу (просто так, для сведения, не для обсуждения, хотя можно и обсудить) другую формулу. Ее приписывают Марксу, но я в прочитанных мною его работах я такого утверждения не встречал. Вот как она звучит: Отличие России от запада заключается в том, что на Западе у кого собственность – у того и власть, в России наоборот, у кого власть – у того и собственность.


>А народ безмолвствует, потому что разыгрываемый спектакль никак не затрагивает его интересов.

Это я и хотел сказать. Здесь у нас с Вами консенсус. Его интересов этот конфликт не затрагивает, а свои классовые интересы он еще не осознает в той степени, чтобы за них бороться.


>>Что касается конфликта между бюрократией и буржуазией, особенно крупной (олигархической) буржуазией, то представляется, что в ближайшей перспективе бюрократия одержит и уже одерживает победу.
>
>Борьба нанайских мальчиков. В отношении крупной буржуазии.

Что Вы хотели сказать борьбой нанайских мальчиков? А я хотел сказать, что дело Юкоса – пример борьбы бюрократии и именно крупной буржуазии.

>>Кроме того, различными мерами (налоговыми подлажками и др.) бюрократия привлекает на свою сторону среднюю и мелкую буржуазию, которую собственно и будет лелеять и пестовать, и на которую и будет в дальнейшем опираться.
>
>Поговорите с кем-нибудь из представителей мелкой и средней буржуазии. Они Вам расскажут и про налоговые поблажки, и про то, каким местом бюрократия на них опирается.

Ну это пока. Если не научатся опираться правильным местом – возможно развитие событий по Вашему сценарию в достаточно жестких формах. Но я думаю, что научатся. Возможно, я ошибаюсь.

>>Соответственно, скрытая борьба бюрократии и средней буржуазии будет основным содержанием дальнейшего развития страны.
>
>Именно средней и мелкой. Но не крупной.

Средняя против мелкой или они вместе против бюрократии? Думаю, борьба с бюрократией с целью сращивания с ней и подчинения ее себе обещает средней и мелкой бюржуазии более крупный выигрыш (барыш), нежели борьба друг с другом.

>
>Победа - да, будет за буржуазией. Будет ли борьба тихой - не уверен. Общий интерес - да, именно в сращивании. В создании государства, выражающего интересы буржуазии. Снизу буржуазия получит поддержку: не случайно мелкобуржуазные движения Глазьева - Рогозина большинство почему-то относит к "левым". Главным образом, из-за той поддержки, которую они получают снизу.

По поводу "движения Рогозина" я вообще много хочу и могу сказать, но в то же время у меня нет слов. Я многих вещей не понимаю. Например, как на роль лидера партии, претендующей на левый электорат можно было выдвигать человека (Рогозина), о левой идее имеющего крайне смутное и в основном неверное предствление? Боюсь беда тут в том, что и сторонники этой партии левую идею понимают весьма своеобразно. Хорошо еще, что леваки, в том числе международные организации, рогозинцев к левым полит. силам не причисляют и за «своих» не принимают.
Но это уже отдельная ветка.