От Дм. Ниткин Ответить на сообщение
К JesCid
Дата 17.11.2004 18:44:38 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; История; Версия для печати

У меня нет поводов для беспокойства. Это Вы почему-то забеспокоились.

>>>>Коммунисты же сняли для себя это ограничение, используя стандартный набор рационалистических аргументов
>>>(ограничение на мораль и нравственность)
>>
>>"В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность?
>> В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога. Мы на этот счет, конечно, говорим, что в бога не верим, и очень хорошо знаем, что от имени бога говорило духовенство, говорили помещики, говорила буржуазия, чтобы проводить свои эксплуататорские интересы. Или вместо того, чтобы выводить эту мораль из велений нравственности, из велений бога, они выводили ее из идеалистических или полуидеалистических фраз, которые всегда сводились тоже к тому, что очень похоже на веления бога.
>
>и что? это неправда?

Что "это"? Слова Ленина? В них много утверждений, часть из которых являются истинными, а часть нет. Например, то, большевики в Бога не верят - правда. То, что от имени бога говорили духовенство, помещики и буржуазия, чтобы проводить свои эксплуататорские интересы - неправда. А вот последняя фраза, о том что тот, кто выводит требования морали из идеалистических фраз, фактически сводит все к Божьим велениям - очень интересна. Особенно на данном форуме, где идеалистических фраз в сочетании с декларируемым безбожием - ведром не отчерпать.

Но нас интересует ответ на заданный Вами вопрос, не так ли? Ленин на него дает в целом положительный ответ: коммунисты в известном смысле отрицают мораль и нравственность.


>>Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем. Мы говорим, что это обман, что это надувательство и забивание умов рабочих и крестьян в интересах помещиков и капиталистов.
>
>и это неправда?

Да, это неправда.

>уж не проповедуете ли вы искренность клана Борджиа? ;)

Видите ли, Ленин отрицает не искренность конкретного клана Борджиа. Он отрицает всякую нравственность, взятую из неклассового понятия.

>> Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата."
>
>и что тут беспокоит?

Ничего. Просто принимаем к сведению.

>что пролетариат возьмёт булыжник и кинет его в вышеозначенного лгуна и посягателя на _право_ от имени _Бога_ решать что нравственно, а что нет??

Пролетариат однажды так поступил. С тех пор у него были большие проблемы, которые и по сей день еще далеки от решения. Обратите внимание: у пролетариата больше проблем, чем у тех, в кого он швырялся булыжниками.

>вообще-то торговцев именем Бога ещё Христос их храмов гнал
>и именно в этом пункте коммунизм и коммунистическую нравственность сравнивают с христианской

А еще иногда сравнивают хрен с пальцем. По-моему, неправомерно.

>>"Манифест" цитировать не буду. Там чуть ли не половина текста - ниспровержение традиционных моральных норм. Без устновления чего-либо взамен, что характерно.
>
>ага
>вот вы и сказали слово "ниспровержение традиционных моральных норм"
>только опять недоговорили - "традиционных _буржуазных_ моральных норм"

Это было бы неверно. И классики в Манифесте лукавят. "Не убей", "не укради", "не прелюбодействуй" - это не буржуазные нормы, они возникли гораздо раньше. И семья, о неизбежности уничтожения которой Маркс с Энгельсом так много писали - тоже не буржуазный институт.

Впрочем, для нашего времени актуальными являются, конечно, именно буржуазные моральные нормы. Они отрицаются, а новые взамен не устанавливаются.

>ваша заковыка в том, что вы эти нормы считаете общечеловеческими и пеняете на коммунистов, как на посягателей на общечеловеческие нравственные нормы, которые, однако, весьма трудно определимы (это просто антропологич. факт)

Я разве что-то говорил про общечеловеческие нормы? Предпочел бы говорить про христианские заповеди, но если Вы предпочитаете сделать предметом буржуазную мораль - да, я пеняю на коммунистов, как на посягателей на буржуазную мораль.

>а Маркс и Ленин, конечно, не посягали на общечеловеческие моральные нормы (всё ж это были высокообразованные и честные люди) а сразу ограничили их классовыми - а именно - взяли за основу моральные нормы _наименее имущих_ классов

Это неправда. Они не взяли за основу моральные нормы люмпенов. Вообще, малоимущесть - это очень слабыый критерий в вопросе о классовой принадлежности. Они проповедовали некие моральные нормы, которые, как им казалось, присущи пролетариату - не реальным работягам, жившим в условиях, близких к скотским, и ведшим себя соответственно, а некоему возвышенному "классу для себя", которому еще только предстояло возникнуть. Но и эти нормы они ни в коей мере не "брали за основу" (за основу чего?). Они просто вывели новую мораль из материальных условий жизни пролетариата - не более того.

Например, освободившийся пролетариат получает возможность передавать детей на общественное воспитание. Отсюда естественым образом вытекает отказ от самого понятия "прелюбодеяние" и торжество свободной любви.

>но если вы - пусть не вы, чтобы не было персонификации, я не имею ввиду вас лично - Бог вас знает, м.б. вы и вправду честно ищите... - если господин либерал немного убавит собственнические запросы и желания наживы, то ему эта мораль вовсе не будет поперёк горла, напротив...

Еще раз. Коммунист - он и есть самый последовательный либерал. А собственнические запросы кто должен убавлять - тот, кто законно владеет собственностью, или тот, кто эту собственность хочет оттяпать в свою пользу?

>так и что тут плохого?
>не нравится логика "наш бронепоезд стоит на запасном пути"?
>хочется, чтобы сразу прогнулись и легли?

В данной цитате - ничего особенного. Так, склонность к ядерным авантюрам, но только в потенции. Я просто пытаюсь ответить на Вашу просьбу привести цитату.