Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : У меня нет поводов для беспокойства. Это Вы почему-то забеспокоились.

От	Дм. Ниткин
К	JesCid
Дата	17.11.2004 18:44:38
Рубрики	Россия-СССР; История;

У меня нет поводов для беспокойства. Это Вы почему-то забеспокоились.

От	JesCid
К	Дм. Ниткин (17.11.2004 18:44:38)
Дата	18.11.2004 18:19:12

Это ваши трактовки, не более того

>>>>>Коммунисты же сняли для себя это ограничение, используя стандартный набор рационалистических аргументов
>>>>(ограничение на мораль и нравственность)
>>>
>>>"В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность?
>>> В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога. Мы на этот счет, конечно, говорим, что в бога не верим, и очень хорошо знаем, что от имени бога говорило духовенство, говорили помещики, говорила буржуазия, чтобы проводить свои эксплуататорские интересы. Или вместо того, чтобы выводить эту мораль из велений нравственности, из велений бога, они выводили ее из идеалистических или полуидеалистических фраз, которые всегда сводились тоже к тому, что очень похоже на веления бога.
>Но нас интересует ответ на заданный Вами вопрос, не так ли? Ленин на него дает в целом положительный ответ: коммунисты в известном смысле отрицают мораль и нравственность.

В каком таком "известном смысле" вы сами процитировали.
С тем же успехом вы отрицаете право коммунистов иметь своё представление о морали и нравственности, и вы с тем же успехом "в каком-то смысле" отрицаете мораль и нравственность -
коммунистическую.
Коммунисты отрицают буржуазную мораль и нравственность и это вам не нравится.
Вас можно понять :)

>>>Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем. Мы говорим, что это обман, что это надувательство и забивание умов рабочих и крестьян в интересах помещиков и капиталистов.
>>
>>и это неправда?
>
>Да, это неправда.

Аргументов нет. Или вы хотите сказать, что навязывание правящим классом морали отсутсвует?
Тогда прервитесь пока от попыток трактовать и извращать Маркса и почитайте книжки по истории. Можете начинать с Древнего Рима. Например, с Цицерона. У него есть трактат "Об обязанностях". Там в первой книге анализируется вопрос нравственно-прекрасного, во второй обсуждается вопрос о полезном и в третьей повествуется о конфликте нравственно-прекрасного и полезного - по Цицерону должно торжествовать первое, но на деле торжествует второе - потрудитесь сами догадаться почему ;) Могу вам напомнить, что Цицерону отрубили голову, затем голова и рука Цицерона как некие трофеи были водружены для всеобщего обозрения около ростр. Плутарх говорит, что римляне отнеслись к этому с ужасом, а Аппиан меланхолически замечает, что "посмотреть на это стекалось народу больше, чем некогда послушать его"... .
И вы тут пытаетесь утверждать что мораль и нравственность отделимы от правящего класса и не навязываются остальным классам?? Это довольно странно слышать от такого начитанного человека, каким выглядете вы... Создаётся впечатление о вашей ангажированности - если не субъектам, то, безусловно некой идее, цель которой не Правда, как таковая, а Доказательство с последующим результатом...

Вы делаете потуги критиковать Маркса и позиций коммунистов, но ваша критика находится ниже уровня развития чел-ва до 1в. до н.э....

>>уж не проповедуете ли вы искренность клана Борджиа? ;)
>
>Видите ли, Ленин отрицает не искренность конкретного клана Борджиа. Он отрицает всякую нравственность, взятую из неклассового понятия.

Привидите пример нравственности, существующей вне класса (общества людей, объединённых по их роли в обществ. организации труда и получению доли общ. богатства - объединённых схожими _интересами_), привидите пример человека, существующего вне класса (вне общества людей, объединённых схожими с _интересами_). И тут именно _вам_ надо ещё объяснить, что _доля обществ. богатства_ - это вовсе необязательно то, что _продаётся_ и _покупается_ (именно то, что явл. этим уже лежит в категориях нравственности). Если вы уж взялись рассуждать о нравственности, то вы не можете отрицать, что это _общественное_ понятие.
Точнее - одна из областей _общественного договора_. Далее попробуйте отделить общественный договор от интересов членов общества - от классов.

>>> Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата."
>>
>>и что тут беспокоит?
>
>Ничего. Просто принимаем к сведению.

Понятно.

>>что пролетариат возьмёт булыжник и кинет его в вышеозначенного лгуна и посягателя на _право_ от имени _Бога_ решать что нравственно, а что нет??
>
>Пролетариат однажды так поступил. С тех пор у него были большие проблемы, которые и по сей день еще далеки от решения. Обратите внимание: у пролетариата больше проблем, чем у тех, в кого он швырялся булыжниками.

Это неудивительно, ведь у пролетариата опять всё отняли. И именно оттого, что он стал слишком пассивным и равнодушным, а вовсе не от того, что он кидался булыжниками. Если вы опять же обратитесь к Истории, то вспомните, что то же право на 8-часовой рабочий день было _вырвано_ потом и кровью и булыжниками в том числе.

>>вообще-то торговцев именем Бога ещё Христос их храмов гнал
>>и именно в этом пункте коммунизм и коммунистическую нравственность сравнивают с христианской
>
>А еще иногда сравнивают хрен с пальцем. По-моему, неправомерно.

По-моему тоже. Коммунисты по крайней мере эти сравнения не производят. Очень часто оказывается, что любители подобных сравнений если не стоят, то уж сидят точно :) на самых что ни на есть антикоммунистических позициях...
А почему коммунисты не христиане прекрасно выражено у Бертрана Расселла ("Почему я не христианин" http://lib.ru/FILOSOF/RASSEL/whyiamno.txt)... Он, кстати, не был коммунистом - ибо был вообще вне идеологии, однако врядли можно считать коммунистом человека, не согласного в этом вопросе с Расселлом...

И, кстати, знаком ли вам Манифест Расселла-Эйнштейна по вопросу коммунизма-антикоммунизма?
http://www.ppu.org.uk/learn/texts/doc_russelleinstein_manif.html
Если вы обратите внимание, кто его подписал, вы встретите и имя Жолио-Кюри, который был коммунистом. Вы также встретите среди подписавшихся имена тех, кто симпатизировал коммунистам... Но НИ ОДИН антикоммунист (провозглашавший антикоммунистические идеи) - по крайней мере известный - не подписал этот манифест.... Так что ваше заявление по поводу того, что де коммунисты утверждают, что "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить при коммунизме!" на вашей совести - и только.

>>>"Манифест" цитировать не буду. Там чуть ли не половина текста - ниспровержение традиционных моральных норм. Без устновления чего-либо взамен, что характерно.
>>
>>ага
>>вот вы и сказали слово "ниспровержение традиционных моральных норм"
>>только опять недоговорили - "традиционных _буржуазных_ моральных норм"
>
>Это было бы неверно. И классики в Манифесте лукавят. "Не убей", "не укради", "не прелюбодействуй" - это не буржуазные нормы, они возникли гораздо раньше. И семья, о неизбежности уничтожения которой Маркс с Энгельсом так много писали - тоже не буржуазный институт.

это вы лукавите, вы же сами привели цитату классиков
или вы хотите сказать, что они именно эти нормы в том, в вашем понимании "известном смысле" называют буржуазными и ниспровергают их? 8)

>Впрочем, для нашего времени актуальными являются, конечно, именно буржуазные моральные нормы. Они отрицаются, а новые взамен не устанавливаются.

Вы хотите сказать, что наше ТВ находится вне моральных норм и вне буржуазных? 8)
(это риторический вопрос)

>>ваша заковыка в том, что вы эти нормы считаете общечеловеческими и пеняете на коммунистов, как на посягателей на общечеловеческие нравственные нормы, которые, однако, весьма трудно определимы (это просто антропологич. факт)
>
>Я разве что-то говорил про общечеловеческие нормы?

только что :)
вы сказали, что "буржуазные моральные нормы. Они отрицаются, а новые взамен не устанавливаются"
т.о. вы полагаете, что без буржуазных (по крайней мере в вашем "известном смысле" ;)) никаких других де-факто нет

>Предпочел бы говорить про христианские заповеди, но если Вы предпочитаете сделать предметом буржуазную мораль - да, я пеняю на коммунистов, как на посягателей на буржуазную мораль.

Что и требовалось доказать.
Ваша честность (не смотря на лукавсктво, впрочем, возможно субъективно воспринимаемое), однако, вызывает уважение.
То, что на коммунистов пеняют как на посягателей на буржуазную мораль - это вполне заслужено и не отрицается, напротив.

>>а Маркс и Ленин, конечно, не посягали на общечеловеческие моральные нормы (всё ж это были высокообразованные и честные люди) а сразу ограничили их классовыми - а именно - взяли за основу моральные нормы _наименее имущих_ классов
>
>Это неправда. Они не взяли за основу моральные нормы люмпенов.

Вот те раз!!
Кто такие люмпены? Не те, которые самые бедные, а те, которые _не желают_ менять своё положение (обладатели т.н. _психологии люмпена_) - дословно: _деклассированные_ слои населения (попрошайки, уголовники, опустивниеся пролетарии).

>Вообще, малоимущесть - это очень слабыый критерий в вопросе о классовой принадлежности.

Это не слабый критерий. Он достаточный. Но не необходимый.

>Они проповедовали некие моральные нормы, которые, как им казалось, присущи пролетариату - не реальным работягам, жившим в условиях, близких к скотским, и ведшим себя соответственно

Последнее ("и ведшим себя соответственно") - это _ваша_ дописка...

> а некоему возвышенному "классу для себя", которому еще только предстояло возникнуть

Это тоже ваша дописка.
Рекомендую того же Бадаева "Большевики в Государственной Думе" https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/130239.htm - если не обращать внимания на присущий времени издания книги рефрен, то Бадаев (слесарь, Депутат 4-ой гос. Думы, вся остальная фракция большевиков - это тоже рабочие, выбранные рабочими) прекрасно описывает то, как вели себя рабочие в каких случаях.... Хотя, конечно, забастовка солидарности в десятки тысяч человек по одному Питеру это скотство с т.з. буржуазии... не считавшей скотством расстрел 500 ленских рабочих (500 - это цифра, названная царским прав-вом).

А ещё лучше - "10 дней которые потрясли мир" (Джон Рид). Для начала, раз имеется столько предрассудков по отношению к рабочему классу. Не знаю, насколько вы близко общались (или выходец из) с людьми, работающими и жившими в скотских условиях, но я могу сказать что среди тех людей разные есть. Бытие, конечно, как-то сознание определяет, но человек отличается от животного тем, что его сознание ещё определяет и то, к чему он _стремится_. А скотское поведение, имхо, в % отношении по общественным классам распределено примерно равномерно.

>Но и эти нормы они ни в коей мере не "брали за основу" (за основу чего?). Они просто вывели новую мораль из материальных условий жизни пролетариата - не более того.

Вот как?
т.е., если не буржуазная, то мораль сразу _новая_ да и ещё именно исключительно из материальных условий жизни пролетариата?
Простите, конечно, но вы не пробовали переводить мораль ещё и в денежный эквивалент, раз переводите её в мат. условия жизни? Вы же не можете не понимать разницу между моралью, имеющей фундаментом _чаяния_ и _потребности_ наименее имущих классов и моралью _материальных условий жизни_!

>Например, освободившийся пролетариат получает возможность передавать детей на общественное воспитание.

Это плохо? Вы считаете, что детей надо было привязывать к юбке и брать на работу? Или пусть сами бегают? Или женщина должна сидеть дома с детьми? (по ходу дела оставаться на определённом уровне соц. развития и адекватности и пилить домочадцев)

>Отсюда естественым образом вытекает отказ от самого понятия "прелюбодеяние" и торжество свободной любви.

Т.е., миллионы советских людей, воспитанных в детсадиках и школах должны были отказаться от понятия прелюбодеяния (Да! советские люди не прелюбодействовали! :)), а заняться тут же свободной любовью? 8)
А говорят, сексуальная революция произошла сначала у капиталистов...

>>но если вы - пусть не вы, чтобы не было персонификации, я не имею ввиду вас лично - Бог вас знает, м.б. вы и вправду честно ищите... - если господин либерал немного убавит собственнические запросы и желания наживы, то ему эта мораль вовсе не будет поперёк горла, напротив...
>
>Еще раз. Коммунист - он и есть самый последовательный либерал.

Ну повторяйте это заклинание сколько вам угодно.... раз вам так легче... что тут ещё сказать - аргументов у вас маловато даже для анонса теоремы ;)

>А собственнические запросы кто должен убавлять - тот, кто законно владеет собственностью, или тот, кто эту собственность хочет оттяпать в свою пользу?

не оттяпать единолично в свою пользу, а распределить на _всех_ путём _общественного договора_ (государственного устройства)
чего это вы вдруг упали до уровня вульгарного антикоммунизма? %/

>В данной цитате - ничего особенного. Так, склонность к ядерным авантюрам, но только в потенции.

Это где же конкретно? - приведу ещё раз эту цитату:
"Мы твёрдо стоим за мир и выступаем против войны. Однако если империалисты всё же развяжут войну, то нам не следует бояться. Мы относимся к этому вопросу так же, как ко всяким «беспорядкам»: во-первых, выступаем против, во-вторых, не боимся. После первой мировой войны появился Советский Союз с населением в 200 миллионов человек, а после второй мировой войны — социалистический лагерь с населением в 900 миллионов человек. Можно утверждать, что если империалисты всё же развяжут третью мировую войну, то её результатом, несомненно, будет переход новых сотен миллионов людей на сторону социализма, сохранение за империализмом лишь небольшой территории и, возможно, даже полный развал всей империалистической системы." (речь на Московском совещании представителей коммунистических и рабочих партий 18 ноября 1957 года).

Конечно, "если империалисты всё же развяжут войну, то нам не следует бояться" - это весьма серьёзная "склонность к ядерным авантюрам" для империалиста... вот уж чего не подумаешь на ваш счёт... Так вы ещё и империализм отстаиваете? %/

>Я просто пытаюсь ответить на Вашу просьбу привести цитату.

Ну что ж, попытка удалась не в Вашу пользу....

Кстати, нашу тему врядли вынесут в корень, а плодить длинный тред не хотелось бы, так что м.б. оставим на сл. раз или вы, м.б., подготовите более обоснованную критику коммунизма (марксизма) и вынесете сами тему в корень? Тогда, если вы конечно стремитесь к конструктивной критике, ваша работа была бы очень нам полезна... А иначе - у меня уже просто не остаётся времени вам оппонировать.

От	IGA
К	JesCid (18.11.2004 18:19:12)
Дата	18.11.2004 19:19:31

Мао

JesCid wrote:

> Если вы обратите внимание, кто его подписал, вы встретите и имя Жолио-Кюри, который был коммунистом. Вы также встретите среди подписавшихся имена тех, кто симпатизировал коммунистам... Но НИ ОДИН антикоммунист (провозглашавший антикоммунистические идеи) - по крайней мере известный - не подписал этот манифест.... Так что ваше заявление по поводу того, что де коммунисты утверждают, что "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить при коммунизме!" на вашей совести - и только.

Ну, что-то такое предлагал Хрущеву Мао Дзедун. А Мао считается все-таки
коммунистом. Правда, я не согласен с ним в том, что если устроить ядерную или
биологическую войну, в которой гарантированно погибунет вся буржуазия, то
оставшиеся люди будут жить при коммунизме. Возможно, и Мао это понимал, поэтому
всего лишь "играл" с Хрущевым с неясными целями.

От	Баювар
К	IGA (18.11.2004 19:19:31)
Дата	19.11.2004 13:24:38

речь Мао времен "великой дружбы".

>Ну, что-то такое предлагал Хрущеву Мао Дзедун. А Мао считается все-таки коммунистом. Правда, я не согласен с ним в том, что если устроить ядерную или биологическую войну, в которой гарантированно погибунет вся буржуазия, то оставшиеся люди будут жить при коммунизме. Возможно, и Мао это понимал, поэтому всего лишь "играл" с Хрущевым с неясными целями.

Я слушал, ессно в переводе, речь Мао времен "великой дружбы". Итог: Мао коммунист не лучше Гитлера, а Сталин -- козел, опять в ледокольчики хотел играться.

В небе незнакомая звезда...